Wikipedia:De kroeg/Archief/20140801

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Inspiratie voor schrijvers[bewerken | brontekst bewerken]

Hoi allemaal,

ik zie voldoende keuze voor luchtbasis artikels hierboven en zal hier een lijstje aan toevoegen van artikels die ik om welke reden dan ook interessant, nuttig of vreemd genoeg vind.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 24 jul 2014 19:19 (CEST)[reageren]

Schitterend! Glimlach Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 19:35 (CEST)[reageren]
Heb net de pagina van de Berners Street Hoax gemaakt op de Nederlandstalige Wikipedia, bedankt voor de inspiratie Glimlach Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 20:10 (CEST)[reageren]

Aanvulling voor je lijstje Pieterfilm (overleg) 24 jul 2014 20:32 (CEST)[reageren]

Voorstel aanpassen richtlijn WP:BTNI[bewerken | brontekst bewerken]

Hierbij wil ik ter discussie stellen het aanpassen van de richtlijn WP:BTNI. Eerder heb ik al aangekondigd hiervoor met voorstellen te komen. Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen. Bij WP:BTNI staat: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Laat ik voorop stellen dat ik bovenstaande deel. Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord. Als je de krant openslaat, dan zie je dat daar het gebruik van eenzelfde woord vaak vermeden wordt. Er wordt bijvoorbeeld niet steeds over 'de voetballer X' gesproken, maar wordt afgewisseld met bijvoorbeeld sporter, PSV-er, Eindhovenaar etc. Variatie maakt het lezen van een artikel prettiger. Een woord als kerk kwam in een bepaald kort lemma (als ik mij nog goed herinner) zeven keer voor. Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand. Het continu herhalen van een woord als 'ook' is ook onnodig. Je zou het bijvoorbeeld kunnen afwisselen met 'tevens' of 'eveneens'. En zo zijn er talrijke andere voorbeelden. Ga graag de discussie aan. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 17:49 (CEST)[reageren]

het woordje "ook" kan heel vaak achterwege blijven, zonder vervanging door een ander woord Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 17:58 (CEST)[reageren]
(na bwc) Dit voorstel dient ter stond te worden afgewezen. Het is een voorstel dat er enkel toe strekt de taalkennis van iemand die wel eens een krant heeft ingezien, tot norm te verheffen. Het voorstel gaat, geheel, voorbij aan de, bij iedereen die zich wel eens heeft verdiept in taal, bekende stijlfiguur van de woordherhaling. Er is geen enkele reden om wat deze collega "prettiger leesbaar" vindt, te verheffen tot norm. Zelf vind ik, om maar aan te geven hoe subjectief dit soort zaken is, de eerste zin van het bovenstaand voorstel, geheel niet "prettig leesbaar". De derde zin (Naast mijn voorstel om referenties achter een leesteken te plaatsen, wil ik ook voorstellen om de richtlijn uit te breiden over het niet mogen gebruiken van synoniemen.) gaat zelfs in zijn geheel aan onbegrijpelijheid ten onder. Het lijkt me niet wenselijk dat de talige normen van een gebruiker die zinnen opschrijft als Je zou variatie kunnen toepassen door het af te wisselen met gebouw of pand", hier tot standaard worden verheven. Los daarvan dient de vraag zich aan waarom deze gebruiker zich niet gaat bezighouden met het verbeteren van dingen die fout zijn, in plaats met het alsmaar blijven "verbeteren" van dingen die geen verbetering behoeven. RJB overleg 22 jul 2014 18:01 (CEST)[reageren]
@Gerhardius. Geheel correcte opmerking. Ik herinner mij een voorbeeld waar stond: "zij werd ook lid van ...." Nergens werd gemeld waar zij nog meer lid van geweest was. Dat is ook zo in een toelichting door mij verwoord. Desondanks werd mijn aanpassing geschrapt omdat het WP:BTNI zou zijn. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:08 (CEST)[reageren]
@RJB Woordherhaling kan nuttig zijn om ergens een accent op te leggen. Het komt bijvoorbeeld voor in de poëzie en vooral in speeches. In normaal krantenartikelgebruik komt het echter zelden voor. Er mag wat mij betreft een uitzonderingsregel komen voor als het leggen van een accent gewenst is. mvg. Happytravels (overleg) 22 jul 2014 18:12 (CEST)[reageren]
Een "uitzondering (...) voor als het leggen van een accent gewenst is"... En wie gaat dat bepalen? Jij? Iemand die onderwerploze zinnen opschrijft als Ga graag de discussie aan? Ik bewonder - op een bepaalde manier - ook je vasthoudendheid, maar het antwoord op de hoofdvraag, het antwoord waarin iedereen is geïnteresseerd, het antwoord waarop als het ware de hele gemeenschap wacht, namelijk het antwoord op de vraag waarom jij je voortdurend bezighoudt met het verbeteren van dingen die al goed zijn, terwijl er zoveel fouten te verbeteren zijn, blijf je nu al tijden schuldig. Ik ben, werkelijk, niet de enige die zich aan jouw wijzigingen stoort. Talloze collegae hebben jou er keer op keer op gewezen. Niettemin ga je alsmaar door nu zelfs met een halfbakken voorstel, dat - bij de minste kritiek (die van mij namelijk) - al weer van uitzonderingen moet worden voorzien. RJB overleg 22 jul 2014 18:18 (CEST)[reageren]
Voor Voor Een perfect onderwerp voor een opiniepeiling! Hans Erren (overleg) 22 jul 2014 18:27 (CEST)[reageren]
Voor Voor Volkomen terecht dat Happytravels dit aankaart. Wmb had dit voorstel ook al veel eerder gedaan moeten worden, Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is in zijn huidige vorm zeer onduidelijk en onvolledig. De Wikischim (overleg) 22 jul 2014 18:31 (CEST)[reageren]
Volgens mij gaat het niet om wat mooi is, mooier, of lelijker. Het gaat of je een tekst mag aanpassen om het beter leesbaar te maken. Liefst in goed Nederlands. Ik denk dat het doel van een encyclopedie vooral juistheid is van de gepresenteerde gegevens. Zelf heb ik me er in het verleden bij neergelegd als anderen mijn teksten zo nodig willen verbeteren door komma's, andere woordkeuze of andere opbouw van de tekst. Als de inhoud van de tekst daardoor niet minder juist wordt zal me dat worst zijn. En als de tekst er beter van wordt: prima zelfs. En als er mensen zijn die het leuk en belangrijk vinden druk te zijn met dit soort zaken dan gun ik ze de ruimte (of is het "hen"?). We moeten stoppen overal normen voor te maken, elkaars vliegen proberen af te vangen en elkaar te dwarsbomen. Geef eens wat lucht aan elkaar, er is rottigheid genoeg in de wereld! Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:53 (CEST)[reageren]
@RJB: maak je toch niet zo druk over wat anderen graag doen. Daar help je niemand mee, inclusief jezelf Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 18:58 (CEST)[reageren]
Ik ben het volledig met collega RJB eens. Uit Happytravels' plannen met BTNI blijkt voor mij dat hij de essentie van de richtlijn mist: verbeter alleen wat fout is, en probeer niet jouw persoonlijke voorkeuren te laten prevaleren boven geaccepteerde alternatieven. Ik heb wel eens wat verbeteringen door hem bekeken, en natuurlijk, soms was het wel eens een verbetering, vaak ook niet en soms zelfs stilistische verslechteringen. Het feit dat meerdere collega's hem hierop wijzen zou hem toch aan het denken moeten zetten, maar dat blijkt niet of nauwelijks zo te zijn. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jul 2014 19:43 (CEST)[reageren]

Over de BTNI gesproken. Gebruiker:Natuur12 en ik zijn sinds vorige week in overleg over de 'vorm' van de richtlijn. Ik deel de mening van De Wikischim hierboven: de richtlijn is erg duidelijk, de uitleg op WP:BTNI is dat niet, vooral voor nieuwe gebruikers. Ik heb de voorbeelden beter gestructureerd, en een betere inleiding voorzien. Je vindt ons voorstel tot verbetering id geschiedenis, of op de Overlegpagina. De aanpassing voorgesteld door Happytravels kan daar elegant doorgevoerd worden (alinea schrappen). MADe (overleg) 22 jul 2014 19:51 (CEST)[reageren]

HappyTravels heeft misschien gelijk, maar als we de richtlijnen er op aanpassen, mag hij het altijd toepassen, ook in de gevallen dat hij geen gelijk heeft. De richtlijn is *bij twijfel* niet inhalen, en niet *gij zult nooit inhalen*. Wanneer je een bepaald lemma helemaal opfrist, kun je dus ook prima een woordje vervangen. BTNI is vooral gebruikelijk wanneer iemand de hele avond het ene woord door het andere veranderd, al dan niet met een bot-bit. Een wijziging dient altijd een verbetering te zijn, en geen wijziging om de edit-counter te verhogen. Systematisch een woord vervangen moeten we nooit toelaten, een woord vervangen in een serieuze verbetering mag geen probleem zijn. ed0verleg 22 jul 2014 21:49 (CEST)[reageren]

Waar hebben jullie toch zo veel problemen mee? Komma hier, kleine verbeteringen of veranderingen daar.. Als het niet fout is, kun je die persoon dat plezier niet gunnen? Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 22:46 (CEST)[reageren]

Volgens mij zijn de "verbeteringen" die Happytravels hierboven beschrijft juist van het soort waarvoor WP:BTNI bedoeld is. Een referentie voor of na een leesteken is volgens mij niet iets dat juist of onjuist is (ik heb hier laatst nog een hele zoektocht naar gedaan en het lijkt erg vakgebiedafhankelijk). Daarnaast zorgt het herhalen van woorden er in wetenschappelijke artikelen juist ervoor dat het duidelijk is dat het meerdere keren over hetzelfde begrip gaat, als je andere woorden gaat gebruiken kan dit juist verwarring veroorzaken. Het leest misschien prettiger in een krant, maar wmb liever af en toe een herhaling met daarmee meer duidelijkheid. Uiteindelijk zijn het allemaal smaakdingetjes, en daarvoor is er BTNI, niet inhalen is dus ook wat ik zou zeggen. Mvg, Bas (o) 22 jul 2014 22:51 (CEST)[reageren]
Collega Bavb slaat hier de spijker op zijn kop. Het is mij onduidelijk waarom gebruiker Happytravels de geest van BTNI niet begrijpt, of niet wil begrijpen. Hij is op zijn verontachting van deze richtlijn inmiddels zo vaak aangesproken dat men enige zelfreflectie zou hebben verwacht. Niets van dat alles is gebleken. In plaats daarvan gaat deze gebruiker gewoon ijzerheinig door met het aanbrengen van het soort van wijzigingen die hem door velen zijn voorgehouden als "ongewenst". Nu de discussie voor de zoveelste keer opspeelt, meent de gebruiker dat het wenselijk is de richtlijn in die zin aan te passen dat zíjn bewerkingen voortaan niet meer gelden als schending van de richtlijn. Ik zal proberen nog eens uit te leggen wat WP:BTNI beoogt: namelijk om gebruikers te vrijwaren van betekenisloze wijzigingen in door hen geschreven teksten. Dat Happytravels dondersgoed weet hoe ergerlijk dergelijke wijzigingen zijn, blijkt genoegzaam uit zijn gewoonte om juist dát soort wijzigingen door te voeren in teksten die geschreven zijn door mensen die hem, elders, ooit hebben bekritiseerd. Hij doet dat met de kennelijke bedoeling óm te ergeren. Hij wendt vervolgens voor dat hij Wikipedia zo leesbaar wil maken als de krant, maar snapt kennelijk niet dat in - ik noem maar wat - een lemma over een kerk, het woord kerk vaak voorkomt. Volgens door hemzelf geformuleerde leesbaarheidsvereisten, moet kerk de tweede keer vervangen worden door gebedshuis, om de derde keer van leesbaarheidsgedaante te verschieten in de vorm van gebouw en een vierde keer in bouwwerk. Ik heb echt geen idee waar Happytravels deze lesjes geleerd heeft, dat doet er tenslotte ook niet veel toe, maar dat hij die - zoals blijkt op de zeldzame momenten (zoals hierboven) dat hij zelf een tekstje schrijft dat uit meer dan vier zinnen bestaat - zelf vrijwel geen fatsoenlijke, grammaticale zin uit zijn pen krijgt, zich hier - richtlijnen met voeten tredend - komt opwerpen als beschermer van "leesbaarheid", mag wel gelden als een ultiem voorbeeld van droefstemmende zelfoverschatting. RJB overleg 22 jul 2014 23:27 (CEST)[reageren]
Dus het gaat er om dat mensen kennelijk anderen willen ergeren. Daarin lijkt hij te slagen, maar daarvoor heb je dus wel 2 mensen nodig. Vroeger had je zo'n spel "Mensch, erger je niet". Is dat niet een beter idee dan op dit tijdstip lange teksten in de kroeg te schrijven en discussies te voeren die je nooit gaat winnen en die bovendien nergens over gaan? Overigens: het woordje "kennelijk" kan ik moeilijk iets mee in een encyclopedie. Nogmaals, ik probeer te snappen waar dit over gaat, maar ik vind dat lastig... Gerhardius ( Overleg) 22 jul 2014 23:52 (CEST)[reageren]
Zelf heb ik me, in de loop van mijn leven (die nu ook weer niet zo lang is, maar wel lang genoeg om me te realiseren dat ik inmiddels ouder ben dan president Kennedy ooit is geworden), aangewend me pas te mengen in een gesprek als ik begreep waarover dat gesprek handelde. Hoewel je - met zoveel woorden - aangeeft niet te snappen waar dit over gaat - beweer je even daarboven dat deze discussie "nergens over gaat". Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Of je moet de - self soothing - gewoonte hebben om aan te nemen dat als jij niet begrijpt waar andere mensen over spreken, ze vermoedelijk wel over niets zullen spreken. Ik zou je, vanzelfsprekend, graag willen helpen met dit dilemma, maar aanknopingspunten ontbreken. RJB overleg 23 jul 2014 00:25 (CEST)[reageren]
Het verbaast mij hooglijk dat iemand juist middels een richtlijn die er op is gericht om onenigheid binnen de gemeenschap te voorkomen erin slaagt om onenigheid te creëren. EvilFreD (overleg) 23 jul 2014 00:41 (CEST)[reageren]
Het niet mogen herhalen van hetzelfde woord werd wel op middelbare scholen onderwezen, maar daar hoort het dan ook wel thuis (Bas heeft helemaal gelijk). BTNI is niet alleen vanwege de irritatie die opgewekt wordt bij de oorspronkelijke (en rechthebbende) auteur, maar ook vanwege de kwaliteit. Ik heb het wel meegemaakt dat er een 'goedbedoelende' gebruiker langs kwam met een verbetering 'ten behoeve van de leesbaarheid', en toen nog zo een. Na die twee verbeteringen stond er het tegengestelde van wat er eerst stond (en dus onzin). In de praktijk blijkt het alleen mogelijk om 'stylistische' verbeteringen te doen als de betreffende gebruiker inhoudelijk goed thuis is in het onderwerp. Als dat niet het geval is, houdt hij zichzelf voor de gek. - Brya (overleg) 23 jul 2014 20:40 (CEST)[reageren]

Mijns inziens kan WP:BTNI beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan is ruzies, edit wars, gedoe en blokkades. The Banner Overleg 23 jul 2014 21:46 (CEST)[reageren]

"Mijns inziens kan het wetboek van strafrecht beter afgeschaft worden. Het enige wat ik tot nu toe zie als effect daarvan zijn arrestaties, juridische haarkloverij, gedoe en gevangenissstraffen." RJB overleg 23 jul 2014 21:53 (CEST)[reageren]
Wat betreft het op straat gooien van een kauwgom-wikkel (waar BTNI sterk op lijkt), lijkt mij dat inderdaad een goed plan. The Banner Overleg 23 jul 2014 22:23 (CEST)[reageren]
Een kauwgom-wikkel! Briljant. Men kan wel merken dat je al sinds de jaren vijftig in Ierland woont! 🙂 - RJB overleg 23 jul 2014 22:27 (CEST)[reageren]
Aha, geen argumenten meer dus op de man. The Banner Overleg 23 jul 2014 23:59 (CEST)[reageren]
Nee hoor, argumenten zat. Dit was gewoon een goedbedoeld en vriendelijk grapje. BTNI bedoelt serieuze schrijvers te beschermen tegen nutteloze wijzigingen als het verplaatsen van een punt, het toevoegen van een afbeelding omdat de toevoeger dat toevallig een mooiere afbeelding vindt, het vervangen van een woord door een synoniem, omdat de toevoeger ooit een schrijfcursus heeft afgeluisterd terwijl hij eigenlijk ramen aan het lappen was, kortom: tegen hinderlijk en overbodig gedrag. Grappig genoeg ben ik dat hinderlijke en overbodige gedrag in mijn bijna tienjarig wikileven alleen tegengekomen op het moment dat ik in discussie was met een dergelijke toevoeger. Die haastte zich dan naar een door mij geschreven tekst, om er (vaak met een wijsneuzige bewerkingssamenvatting als "taalcorrectie") iets te verbeteren dat geen verbetering behoefde. Ik kan me - overigens - heel goed voorstellen dat gebruikers wier teksten permanent daadwerkelijke verbetering behoeven, zich over zoiets niet opwinden. Maar waarom hun mening in dit debat ter zake zou kunnen doen, ontgaat me. RJB overleg 24 jul 2014 00:37 (CEST)[reageren]
Beste RJB, kunt u aangeven waar het doel van BTNI staat vermeld? In de tekst van de richtlijn kan ik het niet vinden. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:49 (CEST)[reageren]
De eerste drie zinnen van de richtlijn geven het doel duidelijk aan: het doel van BTNI is het tegengaan van bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn, omdat die ongewenste bewerkingen vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 01:06 (CEST)[reageren]
Dat staat er echter niet. En volgens RJB heeft de richtlijn een heel ander doel (dat er evenmin staat), dus zo duidelijk spreekt het niet uit de tekst. Als bijdragen die iritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn, dan kunnen we overigens wel op houden, want elke willekeurige bijdrage blijkt dat te kunnen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:16 (CEST)[reageren]
Er staat niet (en ik zeg niet) dat alle bijdragen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken verboden zijn. Er staat dat bewerkingen waarin je zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn verboden zijn. Mvg, Trewal 24 jul 2014 12:18 (CEST)[reageren]
Het punt is, dat dus niet helder wordt waarom er voor deze bewerkingen een verbod geldt terwijl andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken (d.w.z., alle andere bewerkingen die hier voorkomen) wel gewoon mogen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 12:31 (CEST)[reageren]
Wat ik bovendien erg vreemd vind, is dat zaken die niet duidelijk fout zijn nooit verbeterd zouden kunnen worden en dat het zelfs verboden zou zijn om in zo'n geval te verbeteren. Misschien kan Trewal dat nog wat nader toelichten. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:43 (CEST) Aanv. Een casuïstisch voorbeeld: een woord met een algemene betekenis wordt vervangen door een woord met een specifiekere betekenis die in de betreffende context van toepassing is en dus het bedoelde nauwkeuriger omschrijft. De eerste formulering was dan niet duidelijk fout, maar wel degelijk voor verbetering vatbaar. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 12:48 (CEST)[reageren]
Nog een ander voorbeeld: blijkbaar is dit dus ook een verboden bewerking. Zoals het er eerst stond was het immers niet duidelijk fout, alleen inhoudelijk misschien minder logisch qua volgorde. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:08 (CEST)[reageren]
je zou veronderstellen van wel. Maar zo ken ik nog 1,8 miljoen bewerkingen Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:20 (CEST)[reageren]
@The Jolly Bard (na bwc):Er staat ook niet dat alle andere bewerkingen die irritatie en conflicten kunnen veroorzaken wel gewoon mogen. Die andere bewerkingen vallen wellicht onder andere richtlijnen. Onder BTNI vallen slechts bewerkingen waarin zaken worden "verbetert" die niet duidelijk fout zijn.
@De Wikischim: toelichting op de eerste zinnen in de inleiding van BTNI kun je in de rest van die richtlijn vinden. Wat je voorbeeld betreft: als je denkt dat een woord vervangen een werkelijke verbetering inhoudt, maar mogelijkerwijs door anderen niet zo gezien wordt, dan hoor je die verbetering niet door te voeren maar eerst te overleggen, zoals de laatste paragraaf van de inleidende tekst bij BTNI aangeeft. Misschien is er met opzet een niet-specifiek woord gebruikt en verander je door een woord met specifiekere betekenis te gebruiken de betekenis van het gezegde dermate dat het artikel er juist slechter op wordt. Om dat te bepalen is over het algemeen eerst kennis van de beschreven materie nodig, en vervolgens overleg gewenst. Mvg, Trewal 24 jul 2014 13:25 (CEST)[reageren]
Punt is dat je volgens redenering zo'n beetje alle wijzigingen aan bestaande inhoud die geen rechtstreekse inhoudelijke toevoeging omvatten maar bijv. met taalkwesties te maken hebben als "verboden" kunt aanmerken. Er is namelijk altijd op de een of andere manier wel iets te verzinnen waardoor het misschien een verkeerde bewerking zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 13:39 (CEST)[reageren]
Nee hoor, zeker niet alle: zie de verschillende kopjes op WP:BTNI. Bij de meeste spellingkwesties geeft Taalunie de doorslag. Stijlfouten zoals pleonasmen en anakoloeten verbeteren is ook geen probleem. Iedereen kan zich vrij voelen om dat soort veranderingen te doen. Pas als je een verandering wilt doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, dien je vooraf overleg te zoeken. Mvg, Trewal 24 jul 2014 14:12 (CEST)[reageren]
En daar knelt de hele schoen dus: wat valt verder allemaal nog onder WP:BTNI en wat allemaal niet? Inmiddels is door diverse gebruikers (waaronder mijzelf) te kennen gegeven dat WP:BTNI op dit punt veel te onduidelijk en onvolledig is. Zolang dat niet wordt aangepast, zullen de onduidelijkheden en meningsverschillen hierover blijven bestaan. Daar kun je dan natuurlijk weer over blijven discussiëren totdat je een ons weegt, maar de enige echte oplossing is dat de inhoud van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen gewoon wordt aangepast zodat er over meer kwesties uitsluitsel komt en dus niet meer te pas en te onpas over allerhande wijzigingen kan worden geroepen dat ze wel/geen BTNI zijn. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 14:47 (CEST)[reageren]
Nee hoor, daar knelt geen enkele schoen. BTNI schrijft helder voor dat wat niet fout is, niet verbeterd hoeft te worden. Ik wijs er graag op dat degenen die hier het nader specificeren van die richtlijn bepleiten (HT en WS) beiden gebruikers zijn die, als ze met iemand een meningsverschil hebben, teksten gaan opzoeken van hun tegenstanders om daarin wijzigingen aan te brengen. Bevatten die teksten geen evidente fouten, dan vinden ze wel iets dat goed is, maar door hun van een alternatief kan worden voorzien. Het is dit soort geursporendroefheid die de richtlijn BTNI juist wil tegengaan. Het is merkwaardige dat sommige gebruikers dat niet willen begrijpen, zo goed het onbegrijpelijk is dat men aan deze overzichtelijke richtlijn zoveel woorden wenst vuilt te maken, terwijl er nog zoveel écht te verbeteren valt op Wikipedia. RJB overleg 24 jul 2014 15:08 (CEST)[reageren]

@Brya, kun je bij Wikipedia spreken van een rechthebbende auteur? Gerhardius ( Overleg) 23 jul 2014 22:01 (CEST)[reageren]

Een gebruiker die aan een artikel werkt kan daar geen rechten aan ontlenen. Met deze richtlijn wordt ten onrechte gedaan alsof dat wel zo zou zijn. Afschaffing is derhalve de enige logische stap. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:19 (CEST)[reageren]
Die logica faalt want gaat ten onrechte uit van een premisse dat BTNI beoogt de rechten (die hij overigens wel degelijk bezit) van de auteur te beschermen. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:26 (CEST)[reageren]
volgens mij is dit een gemeenschappelijk project, dus geen rechten voor de auteur.. Wel bescherming van de werksfeer misschien, tegen "pesten" Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 00:29 (CEST)[reageren]
Precies. Natuurlijk hebben gebruikers rechten, maar niet uit hoofde van hun artikelbijdragen. Ik stel overigens niet dat er met BTNI wordt getracht iets te beschermen. Het doel van de richtlijn is volstrekt onduidelijk. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:35 (CEST)[reageren]
Publiceren onder een vrije licentie betekent niet dat je je auteursrechten afstaat, slechts dat men verspreiding ervan toestaat. Ik meen zelfs dat het onmogelijk is om auteursrechten af te staan (tenzij middels CC0). EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:38 (CEST)[reageren]
Ik zie hier niemand die dat beweert. Maar kennelijk meent u dat een bewerking aan een artikel de bewerker een auteursrecht oplevert. Dat is niet geval, het auteursrecht berust bij het project. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 00:40 (CEST)[reageren]
Welterusten. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 00:41 (CEST)[reageren]
Eens met RJB en Brya. Dat gebruikers die nog nooit een diepgaande tekst geschreven hebben zich uitspreken tegen een richtlijn die gebruikers die diepgaande teksten schrijven beschermt tegen getrol, is verontrustend. Woudloper overleg 24 jul 2014 01:10 (CEST)[reageren]
Dus toch rangen en standen waarbij de een meer mag dan de ander. The Banner Overleg 24 jul 2014 01:32 (CEST)[reageren]
Woudloper, die aan de totstandkoming van de richtlijn meewerkte, heeft kennelijk een heel bijzonder doel voor ogen gehad: het beschermen van de door hemzelf geproduceerde teksten, die uiteraard exclusief voldoen aan het predikaat 'diepgaand' - waarbij onze bijdragen maar lelijk afsteken en dus niet zo nodig bescherming behoeven. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:39 (CEST)[reageren]
Alu-hoedje kopen? Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 01:53 (CEST)[reageren]
Ik zag net een compleet zelfgemaakt harnas langskomen, dat moet haast wel een Wikipedia-gebruiker zijn geweest... The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 01:59 (CEST)[reageren]
En ik zag net een compleet zelfgeknutseld bord voor je kop langskomen. Dat moet haast wel de Wikisage-gebruiker zijn geweest... Sander1453 (overleg) 24 jul 2014 02:35 (CEST)[reageren]
Als horeca-manager zult u er wel verstand van hebben. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 03:11 (CEST)[reageren]
@Banner: je leest mijn tekst niet goed. Ik pleit niet voor rangen of standen, ik schreef slechts dat het verontrustend is dat mensen die nooit hebben laten merken te weten wat schrijven inhoudt zich met richtlijnen die schrijvers beschermen bemoeien. Ten eerste gaat het hen niet aan. Ten tweede gaat het steevast fout als mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben. Woudloper overleg 24 jul 2014 15:44 (CEST)[reageren]
Ik heb het terdege wel goed gelezen, want je maakt hetzelfde onderscheid nu weer. De Schrijvers enerzijds die beschermt moeten worden en mensen zich bemoeien met zaken waar ze geen verstand van hebben aan de andere kant. Maar wie bepaalt dat mensen "geen verstand van zaken hebben"? Doe jij dat? een comité? De CABAL? En wat is verstand van zaken? The Banner Overleg 24 jul 2014 23:46 (CEST)[reageren]
Een mooie lakmoesproef is "Zet hem in een moreel Coventry". Wie niet beseft dat die zin geen Nederlands is, maar een klakkeloze vertaling van een variant van de Engelse idiomatische uitdrukking "send someone to Coventry" (zie bijvoorbeeld hier), en wie zich bovendien tegen wijziging van die zin verzet omdat het volgens hem een kwestie is van "beeldspraak en eufemismen" (zie hier), die heeft met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen verstand van zaken. Marrakech (overleg) 25 jul 2014 10:02 (CEST)[reageren]
Maar aangezien jij nimmer een artikel geschreven hebt, heb je volgens Woudloper ook geen verstand van zaken. The Banner Overleg 25 jul 2014 10:20 (CEST) en zeer zeker geen taalgevoel of consideratie met anderen die wel schrijven[reageren]
Woudloper slaat de spijker op z'n kop. BTNI beschermd inhoudelijk correcte teksten tegen kleine wijzigingen die geen duidelijke verbetering zijn. En ja, wanneer mensen een tekst aan gaan passen waar in eerste instantie niets mis mee is loop je het risico fouten te introduceren. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat men termen gaat wijzigen zodat een tekst wat soepeler loopt terwijl die nieuwe term in de literatuur helemaal niet gebruikt wordt. Een ander voorbeeld is dat mensen dingen stelliger verwoorden dan eigenlijk verantwoord is. Daarnaast beschermd deze richtlijn ook erg goed tegen mensen die een eigen afbeelding door willen drukken. Ook werkt deze richtlijn prima tegen mensen die bepaalde sjablonen of bronvarianten proberen door te drukken. Is bijvoorbeeld bijzonder irritant wanneer je zelf kiest om geen appendix te gebruiken maar alleen het slabloon references waarna een ander dit vervangt voor zijn lievelingsvariant. (Ik weet dat ik eerst ook het sjabloon appendix gebruikte maar Meerdervoort heeft me op basis van argumenten overtuigd dat de andere variant meer voordelen heeft.) Natuur12 (overleg) 25 jul 2014 11:56 (CEST)[reageren]
Helaas laat het wel taalverarming toe nu het Groen Boekje en dergelijke werkjes heilig verklaard zijn. Het feit dat op basis van die werkjes een slagschip kanonnen moet hebben in plaats van het al eeuwen gebruikelijke en actuele kanons is mij een doorn in het oog. Hoewel dit dus duidelijk fout is, wordt het stelselmatig teruggedraaid op basis van WP:BTNI. The Banner Overleg 25 jul 2014 18:24 (CEST)[reageren]
Om de een of andere reden moet ik bij kanons aan bier denken en niet aan grof geschut ;). Natuur12 (overleg) 26 jul 2014 23:56 (CEST)[reageren]
Tja, wat een selectieve raadpleging van bronnen al niet kan doen. Kanonnen is al enige tijd het meervoud van kanon volgens de collectieve opvatting. Al eeuwen gebruikelijk is kanons ook al niet (in ieder geval niet in de zin dat kanonnen ongebruikelijk is), behalve wellicht in de marine: "Beurtelings aan bakboord en stuurboord donderde uit de geduchte kanonnenrijen..." Met de adelborsten aan boord van de "Aldebaran", W.F. Margadant,'s-Gravenhage: Cremer, 1887. En dan is er ook nog deze uitleg waarom mensen met een maritieme achtergrond kanons zeggen en de rest van het Nederlands sprekende volk niet. Niet zo verwonderlijk dat een Groen Boekje dan kanonnen voorschrijft. Het staat een ieder vrij om er een andere spelling op na te houden van welk woord dan ook, behalve daar waar men sowieso verplicht is een bepaalde spelling te hanteren (d.w.z. overheid, onderwijs) en daar waar men afgesproken heeft om dat te doen (bepaalde dagbladen, Wikipedia). Wie het niet eens is met die afspraak, mag altijd een poging doen om voldoende steun te vergaren voor een herziening van die afspraak. EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 00:43 (CEST)[reageren]
Dat is inderdaad wat de richtlijn doet (maar Woudloper zei toch echt heel andere dingen). Alleen doet de richtlijn meer. Het beschermt ook de teksten met een woordkeus die in de literatuur niet wordt gebezigd, de bestaande tekst die eigenlijk net wat te stellig is, het eigen plaatje dat de aanmaker doordrukte, het niet zo handige lievelingssjabloon van degene die het erin zette, enz. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 12:09 (CEST)[reageren]
de spijker op zijn kop, Jolly Bard. Maar dat is er niet mee bedoeld. Ik geloof niet dat iemand zich hier dat realiseert... Gerhardius ( Overleg) 25 jul 2014 13:27 (CEST)[reageren]
@Banner: verstand van zaken is dat je bepaalde informatie eigen gemaakt hebt, bv. doordat je er ervaring mee hebt, ervoor gestudeerd hebt, je er in verdiept hebt, of er op andere manier iets van weet. "Schrijven" is het produceren van leestekens. "Goed schrijven" is (op Wikipedia) het produceren of wijzigen van een aanzienlijke hoeveelheid leestekens op een manier dat die tezamen een consistent, informatief geheel vormen, en voldoen aan het format en de informatievraag van het betreffende medium (= encyclopedie voor algemeen onderlegde lezers).
Wel of niet bezig zijn met schrijven veroorzaakt inderdaad een onderscheid. Niet een onderscheid in rangen of standen zoals je hierboven beweert, maar een onderscheid uit vrije keuze van de gebruikers zelf: de keuze je wel of niet ergens mee te bemoeien waar je geen verstand van hebt. Een gebruiker kan op elk moment ervoor kiezen dat niet meer te doen en zich naar de andere kant van het onderscheid verplaatsen. Woudloper overleg 25 jul 2014 12:17 (CEST)[reageren]
Ik las "Echter, er zou een uitzondering moeten komen voor het mogen aanpassen van het voortdurend herhalen van eenzelfde woord" en het was me wel weer duidelijk. Het lijkt erop dat dit een poging is om de particuliere mening van een specifieke gebruiker officieel te laten goedkeuren. Paul B (overleg) 25 jul 2014 12:49 (CEST)[reageren]

Och, to WP:BTNI or not to WP:BTNI. Volgens mij is het oorspronkelijke sjabloon hier volledig correct en de nieuwe versie niet. De wijziging lijk mij een typisch voorbeeld van WP:BTNI waar iemand volledig overbodige edits maakt... The Banner Overleg 27 jul 2014 14:59 (CEST)[reageren]

auteursrecht[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn hierboven enkele gebruikers die menen dat het auteursrecht hier niet geldt. Dat zou eigenlijk niet mogen gebeuren, niet onder gebruikers die hier langer dan een maand rondlopen. Uiteraard geldt het auteursrecht hier wel, en het rust bij de schrijver. Iedereen die hier bijdraagt drukt telkens op de knop "Pagina opslaan", waarmee hij akkoord gaat met het een en ander. Onder andere geeft hij daarmee een licentie wat betreft die bijdrage, maar het auteursrecht blijft bij de schrijver. In hoeverre het in de auteurswet vastgelegde recht van de schrijver zich te verzetten tegen wijzigingen hier geldt is een grijs gebied, en de rechter zal zich (als ooit zo'n zaak aan hem voorgelegd wordt) daar een zware dobber aan hebben. Het moge duidelijk zijn dat een verandering door een zinnige uitbreiding of een zinnige modernisering (naar aanleiding van een nieuwe gebeurtenis) in dezelfde schrijftrant van de schrijver zonder meer mag. Dat wil niet zeggen dat alles maar mag. Ten eerste heeft de schrijver de bedoeling gehad een bijdrage te leveren aan iets dat zich ten doel stelt een serieuze encyclopedie te zijn, en mag dan eigenlijk ook verwachten dat andere schrijvers zich ook zo opstellen; hij mag zich verbazen over (en allicht verzetten tegen) gebruikers die zich gaan uitleven in 'taalverbeteringen'. Ten tweede is iedereen die hier een bijdrage levert wettelijk aansprakelijk voor die bijdrage (zie Gebruiksvoorwaarden) en de rechter zal allicht meewegen dat zo'n 'taalverbetering' die een fout introduceert (of kan introduceren) de schrijver in wettelijke problemen brengt.

Hypothetische zaak: er zit in Syrie een nederlandstalige jihad-ganger achter de knoppen van een batterij luchtdoelrakketten. Hij is niet erg bekend met het apparaat en heeft ook niet veel tijd (ze komen het apparaat weer terugveroveren). Hij kijkt op zijn mobiel in de nederlandstalige Wikipedia naar het verschil tussen militaire en burgervliegtuigen. In het betreffende lemma is een 'taalverbeteraar' aan het werk geweest zodat de jihad-ganger tot de verkeerde conclusie komt en op een knop drukt. Als de 'taalverbeteraar' niets gedaan had was er niets gebeurd. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Uiteraard een extreem voorbeeld, maar in Amerika spant iedereen maar om van alles een rechtzaak aan, de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht, en er staat van alles in dat (in voorkomende gevallen) tot schades kan leiden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 07:26 (CEST)[reageren]

zo had ik het tot nu toe niet begrepen en ook niet ervaren. Maar dat gaat dan dus ook op voor mensen die een artikel maken dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd, maar waarvan de auteur zelf vindt dat hij goed werk heeft gedaan en dat ook overigens niet in strijd is met de richtlijnen wat betreft bronnen etc.. Daarmee wordt het wel erg ingewikkeld om dat tegen te gaan als er dan ook nog de BTNI richtlijn bovenop komt. In feite is een auteursrecht wat anders dan de aansprakelijkheid die je als auteur hebt. In jouw voorbeeld heeft de taalverbeteraar aansprakelijkheid als door zijn "verbeteringen" fouten ontstaan waardoor een verkeerd dorp wordt gebombardeerd Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 07:51 (CEST)[reageren]
Beste Brya, u vergist zich toch deerlijk. Dit is een samenwerkingsproject. Daarom berusten de hier gecreëerde auteursrechten bij het project als geheel: wij zijn hier geen auteurs, maar medewerkers. Wellicht bent u in de war met het geval van een tekst die al bestaat voordat deze in Wikipedia terechtkomt. De auteur daarvan behoudt uiteraard het recht om als auteur te worden genoemd. Wij zijn ook gezamenlijk verantwoordelijk (voor zover niet beperkt door disclaimers e.d.) voor de gevolgen van eventuele fouten in de encyclopedie, en niet enkel degene die de fout heeft gemaakt. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 11:45 (CEST)[reageren]
@The Jolly Bard: Ah, een kernfysicus die hier een klein lemma komt maken over het historische gebouw waar zijn schaakclub bijeenkomt is daarmee plots verantwoordelijk en aansprakelijk voor alle fouten in Wikipedia over kernenergie ... Het is je kennelijk niet opgevallen dat slavenarbeid al eeuwen lang verboden is. Enig huiswerk lijkt me raadzaam, met louter communstische leuzen ga je er niet komen. Korte samenvatting: deze Wikipedia is geen rechtspersoon en heeft geen rechten. Het auteursrecht dat deze Wikipedia heeft is vrij exact 0.000000 (voeg gerust nog wat meer nullen toe). Wat wel een rechtspersoon is, is de WMF, en deze heeft wel wat auteursrechten, zoals het logo van Wikipedia, maar niet op de tekst of illustraties in Wikipedia. Er is hier inderdaad een samenwerkingsproject, en er is bijvoorbeeld iets of wat een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor wie er in de Arbitragecommissie gekozen wordt of wie er moderator mag zijn, maar wie daarvoor aansprakelijkheid draagt zou ik zo niet weten. Meer nog dan een samenwerkingsproject is dit een vrijwilligersproject, waar iedereen het zijne doet en daarvoor ook wettelijk aansprakelijk is. - Brya (overleg) 24 jul 2014 12:54 (CEST).[reageren]
haal je aansprakelijkheid en auteursrecht niet door elkaar? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:00 (CEST)[reageren]
het staat hier en hier Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 13:03 (CEST)[reageren]
Nee Brya, onze kernfysicus is niet plotseling persoonlijk aansprakelijk voor fouten over kernenergie. Hij is wel gezamenlijk aansprakelijk. Ook voor fouten over Pokemon-karakters. Juist omdat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn is het evenwel mogelijk om deze verantwoordelijkheid af te dekken, zoals Gerhardius aangeeft. Of nl.Wikipedia een rechtspersoon is, doet voor de auteursrechten en aansprakelijkheid in het geheel niet ter zake. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:18 (CEST)[reageren]
Veel plezier met je communistische bespiegelingen. Wel jammer dat je telkens liegt wanneer je op "Pagina opslaan" drukt. - Brya (overleg) 24 jul 2014 13:21 (CEST)[reageren]
@Gerhardius: Ja, dit geldt ook voor een artikel dat door sommigen als "broddelwerk" wordt afgeserveerd. Nu is in de eerste plaats er niet veel voor nodig wil iets hier als "broddelwerk" betiteld worden (het komt wel voor dat perfect leesbare en perfect correcte lemma's zo betiteld worden). In de tweede plaats is het maken van een encyclopedie niet zo makkelijk, en is altijd een zekere mate van voeling met en kennis over het onderwerp nodig voor bijna elke bewerking (een correctie van "wortd" is allicht een uitzondering). Veel hangt ook af van het onderwerp af: een lemma over een Pokemon of over tompoucen mag anders benaderd worden dan dat over het binnenste van een kerncentrale.
        Een bewerking aan een lemma heeft altijd risico's (zelfs een correctie van "wortd" kan gevaarlijk zijn: er zijn inderdaad lemma's die zowel inhoudelijk als qua vorm helemaal niet kloppen en het corrigeren van de vorm geeft dan het lemma, inclusief de fouten op inhoudelijk vlak, meer geloofwaardigheid). Dat is ook waarom BTNI belangrijk is: in het beste geval gaat de encyclopedie er met een 'verbetering' op het gebied van taal of layout een miniem stapje op vooruit, en dat weegt helemaal niet op tegen de grote risico's die gelopen worden op inhoudelijk vlak. Die kleine verbetering kan absoluut dodelijk zijn voor inhoud. - 24 jul 2014 13:21 (CEST)
Een echte verbetering qua taal is niet onderhavig aan BTNI, het is immers een verbetering. Het lijkt me verder zwaar onwaarschijnlijk dat iemand die slechts een dt-fout verbeterd, mede-aansprakelijk zal kunnen worden gesteld voor schade die ontstaat ten gevolge van fouten in een artikel die tot die schade geleid hebben. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 13:35 (CEST)[reageren]
Toch is dat zo, want ook die gebruiker is akkoord gegaan met de gebruikersvoorwaarden. Daarom is het zo belangrijk dat er disclaimers zijn.
@Brya: Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project, dus zullen bespiegelingen erover doorgaans binnen dat raamwerk vallen. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 13:41 (CEST)[reageren]
Er bestaat ook nog zoiets als redelijkheid en billijkheid. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 15:30 (CEST)[reageren]
@The Jolly Bard. Met alle respect, maar je zit behoorlijk te fantaseren. In de gebruiksvoorwaarden staat helemaal niet wat je allemaal beweert wat er in staat. Er staat expliciet in, dat bijdragers voor hun eigen bijdragen verantwoordelijk zijn. Bovendien staat er niks over het overdragen van auteursrechten (dat is juridisch ook helemaal niet mogelijk), er staat alleen dat ik mijn bijdragen onder een vrije licentie beschikbaar maak. Hoopje (overleg) 24 jul 2014 15:53 (CEST)[reageren]
(na bwc) Er worden inderdaad twee dingen door elkaar gehaald. Vooropgesteld zijn alle bijdragen die voldoen aan het werkcriterium van een "eigen intellectuele schepping" auteursrechtelijk beschermd. Het auteursrecht op die bijdragen ligt in beginsel bij de maker, die de teksten vrijgeeft onder een vrije licentie zodra hij op 'Pagina opslaan' klikt. Het vrijgeven is in feite niets anders dan een aanbod tot het aangaan van een (licentie-)overeenkomst, welk aanbod kan worden aanvaard door het materiaal te hergebruiken. De persoon die slechts wat redactiewerk verricht in de vorm van het verbeteren van grammatica- en taalfouten zal in de regel geen auteursrecht kunnen doen gelden op het werk. Mogelijk kan een gezamenlijk auteursrecht ontstaan als aan een artikel door verschillende personen op zodanige manier wordt samengewerkt, over en weer bijdragen worden gecorrigeerd en aan elkaar aangepast, dat in het eindresultaat (voor zover men daarvan op Wikipedia al kan spreken) niet onderscheiden kan worden tussen de verschillende inbrengen (daaraan doet niet af dat dit wel in de geschiedenis te zien is, vgl. Spoor/Verkader/Visser, Auteursrecht, p. 34). Bij een papieren encyclopedie ontstaat naast dit alles ook nog een verzamelaarsauteursrecht bij de persoon of personen die de artikelen verzamelen, ordenen, redigeren en tot een encyclopedie maken (doorgaans de redactie, of de werkgever). Mij dunkt dat een dergelijk verzamelaarsauteursrecht niet bestaat ten aanzien van Wikipedia, en als het al bestond niet valt aan te wijzen aan wie het toekomt. Zeker niet aan iedereen die ooit een bijdrage heeft geleverd gezamenlijk, en ook zeker niet aan de Wikimedia Foundation, die genoemde activiteiten niet uitoefent. Opgemerkt dient wel te worden dat een verzamelaarsauteursrecht en een gezamenlijk auteursrecht niet noodzakelijk bij een rechtspersoon hoeven te liggen, maar wel bij personen, en dat laatste is "Wikipedia" niet.
(Civielrechtelijke) aansprakelijkheid voor bijdragen heeft niet zoveel met auteursrecht te maken. Ook als je een bijdrage doet die niet getuigt van een "eigen intellectuele schepping" (en dus niet auteursrechtelijk beschermd is), ben je als individu verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen. Kopieer je bijvoorbeeld een artikel van elders op het internet naar hier, dan ben je niet auteursrechthebbende op dat werk, maar je bent wel (individueel) aansprakelijk uit onrechtmatige daad voor het maken van een inbreuk op auteursrechten. Mogelijk zijn ook moderators daarnaast aansprakelijk indien zij vervolgens actief zouden weigeren het inbreukmakende materiaal te verwijderen. Ook het doen van smadelijke of lasterlijke bijdragen, of het schenden van iemands privacy, brengt in beginsel individuele aansprakelijk met zich mee. Dit alles heeft dus niets te maken met auteursrecht.
Woody|(?) 24 jul 2014 15:59 (CEST) PS "de nederlandstalige Wikipedia valt onder Amerikaans recht" kun je zo niet zeggen. Ook is het overdragen van auteursrechten wel degelijk mogelijk (en aan de orde van de dag).[reageren]
@Hoopje: goed lezen graag, dat staat er toch echt niet. Over het overdragen van auteursrechten had ik niets opgemerkt, en is verder voor deze discussie niet zo interessant, maar Woodcutterty heeft gelijk. Dat is gewoon mogelijk en gebeurt regelmatig. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:07 (CEST)[reageren]
@Woodcutterty evenwel: voor het opslaan bestaat er nog geen auteursrecht, dat dus ook niet kan worden vrijgegeven, tenzij natuurlijk de tekst al elders was gepubliceerd. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 16:10 (CEST)[reageren]
Een werk hoeft niet gepubliceerd te zijn voor het ontstaan van auteursrecht. Het auteursrecht ontstaat van rechtswege op het moment van schepping, d.w.z. op het moment dat het in waarneembare vorm gegoten wordt. Dat is dus al het geval als je aan het typen en redigeren bent in het bewerkingsvenster, of in een Word-document. Een werk dat op de computer gemaakt wordt en daarna wordt opgeslagen en vergeten is auteursrechtelijk beschermd, zoals ook een manuscript dat in een la verdwijnt en waar niet meer naar wordt omgekeken dat is. Woody|(?) 24 jul 2014 16:16 (CEST)[reageren]
Het bewerkingsvenster is niet van u, dus als daar auteursrecht zou ontstaan is dat van het project. Met een tekst die u eerst opslaat op uw computer, tot u later besluit het op Wikipedia te plaatsen, valt te verdedigen dat het anders ligt, al wordt daar verschillend over gedacht. Maar dat doet aan mijn betoog niets af. In dat geval zou u namelijk auteursrechten op de tekst hebben voordat u Wikipedia bewerkt, en nog altijd niet doordat u Wikipedia bewerkt. Niet dat u daar veel aan heeft, want als uw werk niet al ergens bekend is gemaakt kunt u weinig bewijzen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 17:48 (CEST)[reageren]
Ik weet niet waar u al deze uitspraken op baseert, maar logisch zijn ze niet, en juridisch zijn ze in ieder geval onjuist. Woody|(?) 24 jul 2014 17:51 (CEST)[reageren]
Ik zou zelfs durven stellen dat het wartaal is. EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 18:38 (CEST)[reageren]
Zolang u zich maar aan de gebruikersvoorwaarden houdt, staat het u vrij uw mening te geven. Een onderbouwing van uw standpunt zou natuurlijk wel prettig zijn, want anders kunnen we er zo weinig mee. The Jolly Bard (overleg) 24 jul 2014 18:52 (CEST)[reageren]
Het lijkt me dat Woody gelijk heeft (niet tot in detail gelezen). Voor wie hier serieus bijdraagt (met lemma's of gedeeltes van lemma's) geldt dat hij op die bijdragen auteursrecht heeft (als natuurlijke persoon). Dat recht zou hij kunnen overdragen, maar dat valt buiten de discussie. De nederlandstalige Wikipedia is geen rechtpersoon en kan dus geen auteursrecht hebben, zelfs niet als iemand dat zou willen overdragen.
        Wat betreft het vallen onder Amerikaans recht, de Terms of Use zeggen onder andere: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, [...] under the laws of the United States of America [...]".
        Als een gebruiker hier wil rondlopen in de veronderstelling dat "Wikipedia is nu eenmaal een communistisch project", of in de veronderstelling dat dit een kleuterbewaarplaats is, of in welke veronderstelling dan ook, dat kan, maar dat verandert niets aan de werkelijke voorwaarden waaraan hij zich dient te houden. - Brya (overleg) 24 jul 2014 18:49 (CEST)[reageren]
Woody heeft altijd gelijk. De volledige zin in the Terms of Use luidt dan ook: "Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content)." EvilFreD (overleg) 24 jul 2014 19:08 (CEST)[reageren]
Tja, als je dat leuk vindt kan je het citaat volledig geven, met het risico dat het de lezer in verwarring brengt. Iedereen die dat wilde weten had het ook zelf even kunnen opzoeken. De normale gebruiker had het citaat overigens niet nodig, want die had het in een eerder stadium zelf al gelezen. - Brya (overleg) 24 jul 2014 19:24 (CEST)[reageren]
(na bwc) Uw citaat wordt direct gevolgd door "and other applicable laws". Rechtskeuze ten aanzien van onrechtmatige daden kan niet door de WMF in de gebruikersvoorwaarden worden opgelegd, en rechtskeuze bij overeenkomst is in geval van inbreuk op intellectuele eigendomsrechten zelfs geheel onmogelijk. Alleen in een concreet geval kan beoordeeld worden welk recht van toepassing is. Ten aanzien van inbreuken op auteursrechten is dit bijvoorbeeld sterk afhankelijk van de vraag waar de bescherming wordt ingeroepen, en bij onrechtmatige daden in het algemeen moet je je afvragen waar de schade zich voordoet. Een en ander is extra gecompliceerd op het internet (het recht van elk land is potentieel van toepassing), maar uitspraken als "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" zijn zonder duiding van geen betekenis. Woody|(?) 24 jul 2014 19:20 (CEST)[reageren]
Nou, als het gaat om de vraag of een Amerikaan een typisch Amerikaanse rechtszaak kan aanspannen is de uitspraak "Wikipedia valt onder Amerikaans recht" wel degelijk ter zake. - Brya (overleg) 24 jul 2014 20:16 (CEST)[reageren]

Nogmaals: aansprakelijkheid en auteursrecht zijn 2 verschillende zaken. En wat is auteursrecht dan? Kan dat anderen verhinderen die tekst aan te passen om wat voor reden dan ook? Zeker als ik mijn auteursrecht (deels?) aan het project Wikipedia heb overgedragen? Gerhardius ( Overleg) 24 jul 2014 23:12 (CEST)[reageren]

Vooropgesteld dat je je auteursrecht niet aan Wikipedia kunt overdragen, en dit dus ook niet gebeurt als je op 'Pagina opslaan' klikt (het is hierboven al meermaals gezegd), heeft de rechthebbende het zogenaamde droit au respect: het recht zich te verzetten tegen wijzigingen in (exemplaren van) zijn werk, tenzij dit in strijd is met de redelijkheid. De toets is of het verzet van de auteur tegen een wijziging redelijk is, en niet of de wijziging zelf dat is. Mijns inziens brengt met name de aard van dit project mee dat verzet op grond van het auteursrecht tegen redactionele wijzigingen, ook die vallend onder BTNI, in de regel de redelijkheidstoets niet zal kunnen doorstaan. Woody|(?) 24 jul 2014 23:29 (CEST)[reageren]
Mocht er sprake zijn van een exemplaar van een originele tekst (in dat geval moet er een verwijzing naar de bron staan), dan ontstaat door het bewerken ervan op Wikipedia een afgeleid werk. De van toepassing zijnde rechten zijn geregeld in de licentie, een redelijkheidstoets komt daar niet meer aan te pas. De oorspronkelijke tekst staat intussen nog gewoon ongewijzigd in de paginageschiedenis. The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 00:38 (CEST)[reageren]
De licentie is in eerste instantie opgezet voor software, waar iedereen zijn eigen afgeleid werk op zijn eigen computer / server / netwerk draaide. Er ontstonden zo dus verschillende werken naast elkaar, in concurrentie. Wikipedia presenteert aan de lezer slechts één versie, die beeldbepalend is en ook bepaalt wat de lezer aan informatie meeneemt. De situatie is daarmee dramatisch anders geworden. Overigens zal een Nederlandse rechter allicht altijd op redelijkheid toetsen; de vraag is veeleer wat in zijn perceptie al dan niet redelijk is. - Brya (overleg) 25 jul 2014 07:26 (CEST)[reageren]
Voor wijzigingen is er geen redelijkheidstoets. Die bestaat alleen voor de naamsvermelding. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 25 jul 2014 11:39 (CEST)[reageren]

Veel details[bewerken | brontekst bewerken]

Over de mate van detaillering in een artikel in verhouding tot de doelen van een encyclopedie loopt sinds enige tijd een discussie in Overleg:Reizen met de OV-chipkaart in de trein#Encyclopedisch gehalte. Daar is al veel gezegd, maar er is nog niet echt een conclusie. Inmiddels ben ik vanuit het betreffende artikel wat gaan rondkijken, en ik zie vergelijkbare verschijnselen in artikelen als Reizen met de OV-chipkaart in het stads- en streekvervoer, Zwartrijden, Kaartautomaat, Sterabonnement... Wellicht is een bredere discussie toch nuttig, vandaar ook melding hier. Groet, Apdency (overleg) 27 jul 2014 12:01 (CEST)[reageren]

Dergelijke detaillering ben ik ook al tegengekomen in artikelen over bussen. Met daarin beschrijvingen per indiviuele bus, en welke lampjes en knopjes er voor iedere individuele bus gebruikt zijn, plus wanneer iedere bus onderhouden was of een ongeluk had gehad. Het lijkt me dan ook dat er enkele OV-liefhebbers actief zijn die al hun kennis hier delen, maar daarbij volledig het onderscheid tussen E- of NE-informatie zijn kwijtgeraakt. LeeGer 27 jul 2014 12:48 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20140801&oldid=59822784"