Wikipedia:De kroeg/Archief/20190804

Jedi Mind Trick

En nu is Jedi Mind Trick verwijderd op grond van mi een onzinnominatie die vooral bedoeld lijkt om te treiteren. De richtlijnen zijn mi nooit bedoeld geweest om zulk enorm verifieerbaar materiaal waar zeer veel bronnen over bestaan te weren. Het onderwerp is ongetwijfeld relevant genoeg: het is zeer bekend en dus is het E. Weer een slechte beslissing die aantoont waarom het verwijderbeleid de verkeerde kant op is gegaan en waarom motivaties tot onder het nulpunt dalen. — Zanaq (?) 19 jul 2019 19:29 (CEST)

Promo als Dook van Dijck voor een veel minder bekend (en minder relevant) onderwerp wordt wel behouden daarentegen. En bij zp als Ikwilvanmijnautoaf moet je uitleggen waar de promo in zit zodat de zp kan slagen. Dat samen toont aan dat de prioriteiten volkomen verkeerd liggen. — Zanaq (?) 19 jul 2019 19:51 (CEST)

(na bwc) Er zou toch binnenkort een (nieuwe) peiling over relevantie komen? (Wikipedia:De kroeg/Archief/20190718, beetje stom dat dit nou net is gearchiveerd). Tot die tijd heeft het denk ik weinig zin om steeds dit soort individuele gevallen weer opnieuw in de kroeg neer te zetten, want de verschillende "kampen" in dezen geven toch geen duimbreed aan elkaar toe. Ik kan me ook voorstellen dat sommige meelezers onderhand denken: ja, nou geloof ik het hiermee wel even. Dus dan heb je ook al per definitie minder kans op serieuze reacties. De Wikischim (overleg) 19 jul 2019 20:02 (CEST)

QED Ecritures (overleg) 19 jul 2019 20:12 (CEST)

Inderdaad de Jedigedachtentruc is inderdaad volgens mij te snel verwijderd. Zelf met twee onafhankelijke bronnen die niet van een primaire bron van Star Wars afkomen. Heb al langer het idee dat een aantal moderatoren er zo eigen richtlijnen op nahouden. Ga nu geen namen noemen en heb hier recentelijk bij de BBQ afgelopen zaterdag nog met meerdere moderatoren in RL over gesproken. Die storen zich er ook aan. Sommige moderatoren houden er regels op na die helemaal niet conform bronnen die in de vijf pijlers van wikipedia staan en of artikelen niet in andere gemeenschappen op die wikipedia's wordt gebruikt is aan die taalgemeenschappen. Het wordt tijd dat moderatoren elkaar daar eens opgaan aanspreken, want het is niet bepaald sfeer bevorderend binnen de gemeenschap! De bronnen die ik bij de Jedigedachtentruc heb geplaast zijn deze twee onafhankelijke en primaire bronnen. zijn deze [[1]] en deze [[2]] Reiziger82 (overleg) 19 jul 2019 20:54 (CEST)

(Voor de volledigheid: hier de nominatie.) Inmiddels is elders uitgelegd waarom de twee onafhankelijke bronnen waar Reiziger82 aan refereert niet als gezaghebbend/relevantiebiedend beoordeeld zijn.

Graag zou ik nog horen wat er precies bedoeld wordt met conform bronnen die in de vijf pijlers van wikipedia staan en of artikelen niet in andere gemeenschappen op die wikipedia's wordt gebruikt is aan die taalgemeenschappen. Encycloon (overleg) 19 jul 2019 21:13 (CEST)

Op de Engelse Wikipedia is het artikel niet verwijderd, maar (in 2009 al) tot redirect teruggebracht waarmee ten minste erkend worden dat dit onderwerp toch van enig belang is. Is dat hier ook overwogen eventueel als compromis? -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 21:23 (CEST)

Of zaken samengevoegd moeten worden wordt niet via de verwijderlijst beslist. Als zaken verwijderd zijn kunnen ze niet samengevoegd worden. Samenvoegen of afsplitsen is geen beslissing van een moderator. In dit geval zou samenvoegen leiden tot onbalans en willekeur: je kan niet zomaar een willekeurige van vele mogelijke onderdelen in een artikel voegen. Alsof je alleen de inhoud van het artikel Lutjebroek in Nederland zou invoegen. Op de engelse wikipedia is het van samenvoegen ook niet beter geworden. — Zanaq (?) 19 jul 2019 21:32 (CEST)

Op de Engelse Wikipedia gebeurd dat samenvoegen op een moment, dat iedereen even de andere kant op kijkt. Het prettige van die situatie, voor de vaste gebruikers in ieder geval, is dat de data beschikbaar blijft, en de mogelijkheid dat zelf weer zo op te zetten. Het feit dat dat in de afgelopen tien jaar niet meer is gebeurd zegt wel, dat het wellicht een te specifiek onderwerp is voor een zelfstandig artikel. -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 21:40 (CEST)

Een redirect is heel goed mogelijk Mdd. Die zou eventueel naar De Kracht kunnen verwijzen waar de gedachtetruc ook beschreven wordt. Natuur12 (overleg) 19 jul 2019 22:03 (CEST)

Het gaat niet alleen om de redirect, maar ook om de historie die behouden blijft. -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 22:08 (CEST)

Een redirect naar een in mijn ogen slechter en minder verifieerbaar (maar nog steeds prima) artikel. Het is verwijderd als NE, zonder rekening te houden met de linkstructuur, en het is dus kennelijk niet de bedoeling dat er een zoekingang is: anders had er een redirect gemaakt kunnen worden zonder te verwijderen (wat geen moderatorbeslissing zou zijn: de moderatorbeslissing is dan om het te behouden). Dat maakt ook eventueel samenvoegen mogelijk. Zomaar uitbreiden van de informatie op De Kracht zou ook een onbalans met zich meebrengen, vandaar dat het daar een link is. — Zanaq (?) 19 jul 2019 22:21 (CEST)

Op :en houden ze nu eenmaal van samenvoegen en het wordt vrijwel nooit beter of overzichtelijker. Zij houden meer van 1 groot onoverzichtelijk artikel dan van 10 kleine specifieke artikeltjes waar je bovendien goed specifiek naar kan linken. Zie bijvoorbeeld en:Musical tuning. Het feit blijft dat Jedi Mind Trick is verwijderd en dus niet samengevoegd kan worden. Van dit willekeurige artikel zomaar in het hoofdartikel voegen wordt het niet evenwichtiger.

Bovendien is er wmb geen verschil tussen ergens invoegen of een eigen pagina mbt relevantie. Er is niet zoiets als "relevant voor een eigen artikel". Iets is relevant om genoemd te worden en een zoekingang te krijgen of is dat niet. "Relevant voor een eigen pagina" leidt tot het bevorderen van samenvoegen in plaats van zo specifiek mogelijk uitsplitsen. Zo specifiek mogelijk uitsplitsen is op vrijwel alle fronten beter, met name dat je niet op het evenwicht van het grotere geheel hoeft te letten: als je alle afleveringen van een tv-serie wil beschrijven kan je met 1 willekeurige beginnen.

In het andere geval krijg je een lijst met (de samenvatting van) 1 aflevering. Dat zou vermoedelijk (al dan niet terecht) verwijderd worden. De drempel om in 1x iets compleets neer te zetten is vele malen hoger dan om kleine stukjes te plaatsen. Begin dus een lijst van allemaal rode items, vul die 1 voor 1 in, en pas als er iets is dat redelijk compleet is kan het samengevoegd worden. Daar wordt het echter niet beter van: specifiek linken en zoeken wordt moeilijker.

Het zijn redactionele overwegingen die in overleg tussen (gewone) gebruikers bepaald worden, en doorlopend herzien kunnen worden, en waar geen moderatoracties bij betrokken zijn. Bronnen hebben hier dus niets mee te maken: het is puur het makkelijk maken van uitbreiding, onderhoud en vindbaarheid voor de lezer. — Zanaq (?) 19 jul 2019 22:12 (CEST)

Wanneer mag een moderator concreet bronnen afwijzen, conform onze richtlijnen. Heb dit niet helemaal helder? Wil dus graag uitleg. Met andere woorden meer uitleg. Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Heb namelijk het idee en met mij meerderen dat bepaalde moderators een strengere selectie handteren dan waar concensus over is binnen de gemeenschap!Reiziger82 (overleg) 20 jul 2019 07:43 (CEST) VB:alleen een wetenschapper mag iets vaststellen en niet een journalist. Bronnen van psychologen worden zomaar ter zijde geschoven enz.Reiziger82 (overleg) 20 jul 2019 07:51 (CEST) Zover ik weet worden landelijke en serieuze regionale bladen altijd als serieuze bron beschouwd. Het moet verifeerbaar zijn, maar sommige moderatoren vinden dat alleen specifieke wetenschappers over bepaalde onderwerpen als gezaghebbende bron wordt beschouwd en anderen niet.Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen.Sommige moderatoren slaan door en verzieken naar mijn mening de sfeer in de gemeenschap. Vandaag wordt dit artikel weer genomineerd dan weer de andere, terwijl de anderen gewoon worden goedgekeurd zonder dat er bronnen over zijn.Heb het niet over gewoon slechte artikelen of onzinartikelen. Dit lijkt mij vooral de willekeur van bepaalde nominatoren en moderaters en is hier helemaal geen concenses over binnen de Nederlandse wikipedia gemeenschap. Moet wel zeggen dat ik dit typisch Nederlands vindt. Zo als je in het verleden wel bij protestante kerken zag, ben niet met dominee X zijn visie eens, dus begin ik een eigen kerkReiziger82 (overleg) 20 jul 2019 07:57 (CEST)

Ik ben heel blij dat Encycloon, natuur12, MatthijsWiki en Dqfn13 (en ik vergeet denk ik nog een mod) de regels streng interpreteren in de gevallen die ze voorgelegd krijgen. Ga zo door. Daardoor ontstaat kennelijk het besef dat we betere regels nodig hebben en zolang die regels niet verbeteren, zullen Zanaqs lievelingetjes verwijderd worden. De frisse wind die sinds een paar maanden op WP:TBP waait is geweldig. Gemotiveerde voorstellen worden serieus behandeld, er komt bijna altijd een gedegen motivering van het besluit. Hoe anders was dit tot ongeveer vorig jaar. Toen was het werkelijk een loterij, waardoor alle lust tot verbeteren je werd ontnomen. Meestal werd je verbeterwerk weggeflikkerd zonder dat je eigenlijk wist waarom. Nu zie je een soort discipline ontstaan: Als je iets weg wil hebben, dan moet je met een goeie motivering komen, anders weet je dat het behouden wordt vanwege een slecht verhaal van de nominator. De redacteuren die helpen met het opknappen van artikelen weten dat er een redelijke kans is op behoud en weten ook tevoren of iets kansloos is. Ik zie bij de nominatoren ook de wil (of druk? ik vind dat niet erg) om een nominatie weer in te trekken als het verbeterd is of ze bij nader inzien zich niet zo sterk voelen over of het nu echt weg moet. En tenslotte: als ik de lijst doorneem en de motivatie van de behandelend moderator lees, dan ben ik het er niet altijd helemaal mee eens, maar ik denk zelden 'nou ja zeg, wat is dit nu voor onzin'.

De onvrede lijkt hem te zitten in twee dingen: Voor sommige dingen die gewoon waar zijn en duidelijk informatiewaarde hebben zijn geen bronnen te vinden. Het huidige beleid is dan: weggooien, ook 'als het toch echt wel wat toevoegt' (zoals Daan Stern). Dat gebeurt omdat we anders ook moeten bewaren wat toch echt wel niks toevoegt. Andersom betekent dat dat er dingen bewaard moeten worden die historisch gezien altijd weggegooid werden, zoals bedrijven. Ik ben blij dat die nu ook (in iets toenemende mate) eerlijk behandeld worden. De barbecuende naamloze mods willen misschien hun zienswijze hier nog eens herhalen? --Frank Geerlings (overleg) 20 jul 2019 11:39 (CEST)

Een aardige analyse. Er kleven inderdaad zeker ook positieve aspecten aan de nieuwe wind, zoals de motivatie bij afhandeling. Het grote probleem dat ik zie is inderdaad de wijziging van het beleid (die sommigen ontkennen) waarbij zeer verifieerbare artikelen (leuke onschadelijke artikeltjes) verdwijnen maar bedrijfspromo (potentieel schadelijke artikelen) makkelijker gemaakt wordt.

Daan Stern past inderdaad in dit plaatje van onterecht verwijderde artikelen, waarbij zonder naar het grotere geheel te kijken een willekeurig gat in de structuur geslagen is. Ook dit artikel behoort tot de meest verifieerbare artikelen die er zijn. Ook dit is weer verwijderd wegens gebrek aan "betrouwbare secundaire bronnen die het onderwerp beschrijven", in plaats van slechts onafhankelijke bronnen te eisen die het onderwerp "noemen", wat volgens een ruimere interpretatie voldoende is om relevantie (=bekendheid) aan te tonen. En "beschrijven" heeft volgens de strenge interpretatie niet de betekenis van "feiten noemen over een onderwerp" maar van "een substantieel samenhangend verhaal over het onderwerp".

Voor de frisse wind - waarvan bekend is dat diverse gebruikers deze toejuichen - is niet vantevoren consensus aangetoond. Het is ook bekend dat het zeer moeilijk is om iets dat (zonder consensus) gewijzigd is terug te draaien. Het is ook niet echt bekend hoe veel steun er echt is: tegenstanders lijken (helaas) in elk geval niet in de meerderheid in de kroeg. Op TVP blijkt er (zeker ook in het geval Stern) geen consensus voor de strenge interpretatie van de richtlijnen, maar de afhandelende moderators trekken zich daar niets van aan. Bedrijven en (levende) nederlandstalige personen moeten uiteraard eerlijk behandeld worden, maar er is - zeker op de grens van E/NE een grote kans op (zelf)promo. Dat moet mi op geen enkele manier gefaciliteerd worden. Pokémons doen nu eenmaal niet aan zelfpromo. — Zanaq (?) 20 jul 2019 13:08 (CEST)

Wat Zanaq hier noemt, dat omhoog schroeven van de E normen, dat vind ik zelf ook een bijzonder verontrustende ontwikkeling hier op Wikipedia. Maar dat is al langer aan de gang. Ik zou graag zien dat hier eens structureler naar gekeken wordt (een werkgroep E normstelling), waar dat alles mis loopt. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 14:30 (CEST)

Zanaq schrijft: "Daan Stern past inderdaad in dit plaatje van onterecht verwijderde artikelen, waarbij zonder naar het grotere geheel te kijken een willekeurig gat in structuur geslagen is. Ook dit artikel behoort tot de meest verifieerbare artikelen die er zijn." Dat tekent toch wel zijn houding. Getuige zijn dramatische bewoordingen ('gat geslagen') weegt de 'structuur' voor hem stukken zwaarder dan een enigszins relevante inhoud. Welke lezer zal überhaupt ooit merken dat er een gat wordt geslagen in de structuur? Verder ten overvloede: verifieerbaarheid alleen is niet zaligmakend. Marrakech (overleg) 20 jul 2019 17:55 (CEST)

Zonder goede structuur heb je geen bruikbare inhoud en geen werkbare manier om de encyclopedie te onderhouden en uit te breiden. De lezer merkt rode links op. Of het ontbreken van links waar deze wel verwacht zijn. Een andere gebruiker kan een verspilde moeite doen om een NE artikel waar naar verwezen wordt op te zetten. Iets NE noemen is de consequenties accepteren en alle verwijzingen (en wat mij betreft vermeldingen) te verwijderen. Verifieerbaarheid alleen is niet zaligmakend maar komt een heel eind, zeker in het voorkomen van schadelijkheid. Weegt stukken zwaarder dan een enigszins relevante inhoud is in deze context volkomen inhoudsloos (en incorrect): wat enigszins relevante inhoud is, is juist waar het meningsverschil over gaat. Inhoud die netjes is ingepast in de structuur ís relevante inhoud. Als irrelevante inhoud is ingepast in de structuur dan moet er naar de structuur gekeken worden, en niet zomaar willekeurige stukjes eruit slopen, zoals nu dus gebeurt. — Zanaq (?) 21 jul 2019 02:23 (CEST)

Spijkers op laag water, Marrakech, wat Zanaq zegt snijdt wel hout. Voor mij volledig wereldvreemd is die nominatiegrond:

Dit is geen encyclopedisch onderwerp, hier zijn geen bronnen voor (anders dan "Daan Stern nieuw personage in GTST"), dit is het navertellen wat er op TV gebeurt. Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2019 09:49 (CET)

Er is een fictief persoon een jaar te zien op TV, en elk programma is gewoon een primaire bron. Je kan zeggen 'er zijn geen secundaire bronnen', maar daar zijn wellicht voldoende TV gidsen die daar iets over gezegd hebben. Zo'n nominatiegrond is totaal misleidend en alleen daarom al zou deze nominatie afgekeurd moeten worden. Het is gewoon een vorm van trollen, om niet met een serieuze nominatie te komen. Dit is toch gewoon niet uit te leggen aan de buitenwereld. Dit is totaal vervreemdend -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 19:23 (CEST)

Nou nou, trollen, gewoon niet uit te leggen aan de buitenwereld, totaal vervreemdend... Ik dacht dat we hier onderwerpen beschreven die in (enigszins) gezaghebbende bronnen behandeld worden. Voor zover ik weet valt Daan Stern daar niet onder. Of zie ik iets over het hoofd? Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 19:51 (CEST)

Mijn grootste probleem hier is dat met een valse aanklacht geen eerlijke behandeling meer mogelijk is. Als de aanklacht kant nog wal slaat, kan niemand zich verweren, en is ieder per definitie overgeleverd aan de willekeur van de afhandelende moderator. Dat Wikipedia dat na 18 jaar nou nog steeds niet door heeft? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 20:25 (CEST)

Een valse aanklacht die kant nog wal slaat (sic)? Waar heb je het over? Marrakech (overleg) 20 jul 2019 20:57 (CEST)

Ik ben blij dat ik niet de enige ben die hier geen touw aan vast kan knopen. Een valse aanklacht? Ik heb simpelweg een artikel genomineerd. Je hoeft het niet met me eens te zijn, prima, kom met tegenargumenten, maar aan dit vage gejammer heeft niemand wat. Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 22:04 (CEST)

@Zanaq, hoe zit dat eigenlijk met dat gat in de structuur. Op diverse lemma's is de term Daan Stern wel gelinkt. Mag daar geen doorverwijspagina? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 14:42 (CEST)

Voordat er weer verwarring ontstaat: hier wordt een doorverwijzing of redirect bedoeld i.p.v. een doorverwijspagina. Wikiwerner (overleg) 20 jul 2019 16:21 (CEST)

Correct, waarom geen redirect op Daan Stern naar Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (2010-2019)#Daan Stern? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 17:13 (CEST)

W.m.b. een goeie tussenoplossing in dit geval. Alleen leidt dit straks misschien weer tot de discussie dat alleen bepaalde hardcore GTST-kijkers een bepaald personage een eigen artikel waard vinden i.p.v. "slechts" een redirect. (Overigens tof voor Jette van der Meij dat ze in feite twee hele artikelen voor zichzelf heeft, zie Laura Alberts. Idem voor Erik de Vogel alias Ludo Sanders, etc.) De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 17:43 (CEST)

Die vraag had al door de nominator beantwoord moeten worden, of anders onderkend worden door de verwijderende moderator. Om een redirect aan te leggen hoef je het niet eerst te verwijderen. — Zanaq (?) 20 jul 2019 17:49 (CEST)

Bijna, maar nog iets minder verwarring is mogelijk. Een doorverwijzing is waar doorverwijsconstructies zich mee bezig houden. Deze kunnen diverse vormen aannemen zoals doorverwijzingen op doorverwijspagina's, doorverwijzingen met {{zie dp}} of {{hoofdartikel}} of doorverwijzingen middels een redirect of ook wel automatische doorverwijzing.

Of "daar" een automatische doorverwijzing of redirect "mag" is een andere kwestie. Het liefst zou ik die onoverzichtelijke lijst Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (2010-2019) uitkleden tot een korte omschrijving per personage, en de inhoud van elk personage inclusief infoboxen op een aparte pagina zetten. Redirects mogen ook, maar die zijn minder optimaal dan aparte pagina's. Om een redirect aan te leggen is het niet nodig - en zelfs ongewenst - om de pagina te verwijderen, en verwijderen maakt samenvoegen onmogelijk. De kern is dat of zaken een eigen pagina krijgen of niet geen kwestie van relevantie is, en dat samenvoegen niet via het verwijderproces loopt. Daarmee voorkom je ook de noodzaak om monsterlijsten als deze te maken om de inhoud toch te kunnen behouden. — Zanaq (?) 20 jul 2019 17:46 (CEST)

Waar ik wel met Zanaq eens ben, is dat moderators zuiver moeten werken en niet gaan schuilen achter ver gezochte bronargumenten. Gewoon de echte reden vermelden en als daar discussie op is, die voeren. Anders ga je de toch al verziekte brondiscussie nog verergeren met willekeur. Ik begrijp de tactiek om discussies te vermijden (geen goede bron, weg), maar dat is alleen de ellende ergens anders naar toe schuiven. Beter is als iedereen weet wat wel of niet relevant is voor de encyclopedie en geen tijd verliest aan hopeloze gevallen. En even voor de duidelijkheid: 'Relevant' is geen begrip dat los staat van de context. Dit is altijd 'Relevant voor Wikipedia'. En dan komt de vraag waarom het relevant is voor Wikipedia. Met andere woorden je ontkomt er niet aan om de criteria te definiëren. Sommige proberen dan de discussie te ontwijken door het argument: bronnen bepalen de relevantie, encyclopedische waarde. Maar dan kom je weer terug op welke bronnen goed zijn en wordt daar weer op geselecteerd. (hobbytijdschriften en fanbladen worden dan weer afgedaan als triviaal en niet gezaghebbend (het gaat over te triviale onderwerpen). Zo blijft men in cirkels redeneren en logischerwijze komt men er niet uit. Begin met het begin: Wat is het doel van Wikipedia en wat willen de lezers als ze Wikipedia raadplegen? PS: niet alleen naar de lezers kijken. Het moet ook leuk en motiverend blijven voor de bewerkers en dat is lastig met saaie onderwerpen die helemaal niet boeien. (daarnaast niet teveel veplichtingen en enige creativiteit in het werk)Smiley.toerist (overleg) 20 jul 2019 16:07 (CEST)

Als enige toelichting. Er kan geen sprake zijn van een gewijzigd beleid want vroeger had je geen beleid. Enkel totale willekeur. Elke moderator hanteerde eigen criteria waarvan sommige criteria een grondslag vonden in de richtlijnen maar het merendeel niet. De criteria die wel een grondslag in de richtlijn vonden zijn nog precies hetzelfde als vroeger alleen: doordat er beslissingen genomen werden die niet in lijn met de richtlijnen en uitgangspunten waren viel dat niet op. Bovendien motiveerde niemand z’n besluit dus kon je er maar naar gaan raden wat de verwijderreden was. Kortom: wegvallen wildcard en meer transparantie. Dat is wat er veranderd is.

Dat de eisen voor relevantie zijn niet omhoog gegaan. Die zijn precies hetzelfde als altijd. Kan jij aantonen dat je op basis van onafhankelijke, betrouwbare bronnen een samenhangend artikel kan schrijven dat aan onze uitgangspunten voldoet mag het blijven. Anders niet. Die drempel is superlaag. Ik zal toelichten waarom het mantra van onafhankelijke, betrouwbare secundaire bronnen die een onderwerp beschrijven op een manier die de trivialiteit overstijgt noodzakelijk is om na te leven om aan onze uitgangspunten te voldoen:

• Betrouwbare bronnen: dit volgt uit onze pijler geen origineel onderzoek: “Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is).” Spreekt voor zich.
• Onafhankelijke bronnen: dit volgt uit onze pijler neutraal standpunt: ‘’Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties.” Dit kan je niet realiseren zonder dat de bronnen onafhankelijk zijn.
• Secundaire bronnen: een combinatie van wat ik bij het vorige bulletpoint schreef samen met een verbod op eigen syntheses uit geen origineel onderzoek: “Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).”
• Trivialiteit overstijgt: zie vorige bulletpoint.

Nu zijn er nog meer uitgangspunten maar onafhankelijke, betrouwbare bronnen zijn echt het absolute minimum dat noodzakelijk is om aan die uitgangspunten te voldoen. Haal je deze minimumeis niet, dan valt er ook niks te discussiëren. Dus ja, beoordelen welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet is onze core business sinds 2001.

Overigens wil ik niet beweren dat alles goed is en perfect gaat. Maar als de gemeenschap andere uitgangspunten en richtlijnen wil ligt de bal bij hen. Totdat mensen een dergelijke verandering gerealiseerd hebben moderatoren zich aan onze huidige richtlijnen te houden. Natuur12 (overleg) 20 jul 2019 20:45 (CEST)

Tsja, zo ingewikkeld is het inderdaad allemaal niet. En over het algemeen leggen de mods op TBP netjes uit waarom ze een artikel verwijderd/behouden hebben. Het komt wel eens voor dat een opmerking net iets te kort door de bocht is, of dat ik denk 'nou, van mij had het wel behouden/verwijderd mogen worden hoor'. Maar over het algemeen zie ik goede motiveringen, neergepend door collega's die een hoop tijd en energie investeren in het afhandelen van TBP. En als dank krijgen ze nog wat gescheld en gevloek naar hun hoofd, worden hun goede bedoelingen in twijfel getrokken, en wordt het wantrouwen in hun werk en capaciteiten uitgesproken. En dan vindt men het vreemd dat er zo weinig motivatie onder gebruikers is om moderator te worden. Thieu1972 (overleg) 21 jul 2019 23:35 (CEST)

Niemand beweert dat er geen goede besluiten genomen worden of dat er geen enkele verbetering heeft plaatsgevonden. Het gaat juist om de (weinige) gevallen waar er iets is gewijzigd in (de uitvoering van) het daadwerkelijke beleid. — Zanaq (?) 22 jul 2019 01:59 (CEST)

Uhm, dit hele topic (en de topics hieronder) gaat erover dat de mods geen goede besluiten nemen. En ik zie helaas te vaak nog een trap na als een mod iets zegt of besluit wat niet gewenst is door deze of gene. Een dezer dagen kreeg een mod nog de mededeling dat-ie moest oprottten na een besluit op TBP. Thieu1972 (overleg) 22 jul 2019 08:23 (CEST)

Nee, "dit hele topic (en de topics hieronder)" gaan er niet over "dat de mods geen goede besluiten nemen". Het gaat erover dat mods slechte besluiten nemen. Er wordt niets gezegd over de goede besluiten. We starten ook meestal geen kroegdiscussies over hoe goed het allemaal gaat. — Zanaq (?) 22 jul 2019 19:11 (CEST)

Argumentatie

Mooi verhaal Natuur12, maar wat is de praktijk? Op 11 jul 2019 16:31 schreef je (een deel door mij ver gedrukt):

Conclusie afhandelend moderator: ik volg de redeneringen van De Geo en Arch. Kampen als eiland is een mooi verhaal voor beleidsdocumenten waarmee je het politieke beleid kan verkopen aan je burgers zodat je na vier jaar hopelijk mag blijven zitten. Dat zijn niet de onafhankelijke, betrouwbare bronnen waar een artikel op gebaseerd kan worden. De krantenartikelen gaan deels over bonje over de vaargeul. NRC kopt de PR van de gemeente mooi in. Nee, allemaal geen geschikte bronnen voor een artikel over een eiland. Bovendien is deze pagina in strijd met wp:NPOV. Er wordt een prachtig verhaal verteld over dit eiland maar dat alles nogal wat voeten in de aarde heeft blijft onbesproken. Natuur12 (overleg) 11 jul 2019 16:31 (CEST)

Nu gaat dit om het NRC artikel uit 2011 van Arjen Schreuder. "Kampen wordt een eiland, misschien," in: NRC handelsblad, 30 augustus 2011. Die Arjen Schreuder is een doorwinterde journalist, die in okt 2006 uit handen van Minister Karla Peijs de PNL prijs kreeg, (zie hier)... Wellicht mis ik hier wat, maar met dat gezegde ga je in mijn ogen alle perken te buiten. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 21:13 (CEST)

Je punt is? Wat je ook van mijn opmerking vindt, dat artikel gaat over de vaargeul en niet over het eiland en is daarom niet een bron waarmee je de relevantie kan aantonen. Dat is het centrale punt. Dat ik zo verder mijn twijfels heb bij het artikel van Arjen Schreuder omdat er onevenredig veel ruimte is voor de kritiek van een deel van de gemeenteraad is slechts bijzaak. Natuur12 (overleg) 20 jul 2019 21:23 (CEST)

Zelf denk ik, dat je een juiste beslissing heb genomen, maar zo'n onderbouwing kan (volgens mij) echt niet. Je schijnt daar te beweren, dat de NRC zijn onafhankelijkheid heeft laten varen, en zich voor een karretje heeft laten spannen. Je gaat daar als beoordelaar een eigen interpretatie geven van een bron, en komt dan vervolgen zelf met een veroordeling van het artikel. Mijn idee van een zuivere beoordelingsronde is, dat de beoordelaar de argumenten afweegt. En niet ter plekke er nog een paar bij bedenkt. Dit is een zorgwekkende (nieuwe) praktijk waarmee de rechten van gebruikers om Wikipedia uit te breiden nog verder wordt uitgehold. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 21:40 (CEST)

Dat is geen nieuwe praktijk maar al jaren oud. Dat is ook de gewenste praktijk. De afhandelend moderator dient zo mogelijk alle terzake doende argumenten mee te wegen, ook argumenten die nog niet zijn ingebracht. Als je een andere praktijk wilt, dien je de richtlijnen aan te passen. CaAl (overleg) 20 jul 2019 21:43 (CEST)

Wellicht kan ik dit dan beter aldaar aankaarten. Waar het me hier om gaat is dat de "rechtspositie" of vrijheid van handelen in deze gevallen van begin van de beoordelingsronde tot de beoordeling en deze nabespreking steeds verder uitgehold lijkt te worden. Ook hier kan het helpen niet in abstracties te blijven hangen, maar om wat appels met peren te gaan vergelijken. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 21:58 (CEST)

(na bwc) @Mdd: ik beweer dat dit specifieke artikel uit het NRC niet objectief is. Kennelijk had ik dit duidelijker moeten formuleren maar nu duidelijk is wat ik bedoel neem ik aan dat we dit verder kunnen laten rusten. In de discussie op de beoordelingslijst ging het over de bronnen. Dan beoordeel ik de bronnen die in het artikel staan. Soms allemaal, soms steekproefgewijs. Afhankelijk van de discussie geef ik kort per bron of per groep bronnen aan waarom ik deze als onvoldoende beoordeel. Dat is namelijk één van de vragen die voorligt: moderator, ik meen dat de bronnen onvoldoende zijn. Kan jij beoordelen of je dit oordeel deelt. En dat is gebeurd. Het staat je natuurlijk vrij om een voorstel in te dienen om dit deel van de toets bij de gemeenschap te leggen. Scheelt moderatoren een hoop werk. Maar of de kwaliteit van de beoordeling van artikelen er dan op vooruit gaat? Ik betwijfel het. Natuur12 (overleg) 20 jul 2019 22:03 (CEST)

Ik wil nog graag inhoudelijk ingaan op die beslissing, waarbij ik aanneem dat je ongeveer deze versie beoordeeld hebt. Mijn eindoordeel zou zijn:

Het artikel zelf maakt niet duidelijk dat dit een zelfstandige entiteit betreft. Er wordt zelfs gesteld dat het nog geen naam heeft, en over naamloze dingen kan je bijna geen artikel schrijven. Er lijkt daar een nieuwe waterverbinding gemaakt te zijn, waardoor Kampen op een eiland is komen te liggen. Dat stukje land heet nog steeds gemeente Kampen. In het artikel zelf wordt ook geen melding gemaakt dat er al een stadseiland Kampen is. Het niet melden en uitleggen hoe beide zich verhouden schept alleen maar meer verwarring. Die nominatie van Arch is solide. Vergelijkingen die er gemaakt zijn met het Eiland van Dordrecht lopen mank. Het "Eiland van Kampen" heeft als geografische eenheid nog geen naam op de kaart en zolang dat voortduurt moet dat artikel maar op de plank blijven liggen. Al die bronnen zijn, in mijn ogen, best tot op zekere hoogte relevant. Als er een eerste kaart verschijnt met een naam, dan kan er ook een artikel komen. Tot op heden is er slechts een "urban legend," een gezegde in de volksmond.

Nu is deze beoordeling uiteraard mosterd na de maaltijd. Het is echter mogelijk, dat de voorstanders van het artikel er alsnog vrede mee kunnen krijgen, omdat het de mogelijkheid openlaat dat het artikel opnieuw opgezet kan worden. Wat voor mezelf van belang is is, dat juist al die beoordeling van de bronnen hier af doet aan het besluit. Niet de bronnen, maar de situatie zelf en de representatie daarvan in het artikel, zou ik beoordelen. Ik weet niet of dit wat toevoegt aan de situatie. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 23:40 (CEST)

In wil graag eens teruggaan naar de TBP van Jedigedachtentruc, waar Natuur12 schrijft (vette tekst door ondergetekende uitgelicht):

Niet aannemelijk gemaakt is dat onafhankelijke, betrouwbare en bovendien secundaire bronnen dit onderwerp in voldoende mate beschrijven om op basis van die bronnen een artikel te schrijven dat aan onze uitgangspunten voldoet. Dergelijke bronnen zijn ook niet gebruikt bij het schrijven van dit artikel dat vooral op primair bronmateriaal lijkt te steunen... Natuur12 (overleg) 19 jul 2019 18:33 (CEST)

Hierop is, zoals bekend, op gereageerd: De grootste flauwekul ooit. Het onderwerp is ongetwijfeld E. En het voorstel van Martix hoort hier niet thuis: dit is de verwijderpagina, niet de samenvoegpagina. Als iets verwijderd is kan het niet samengevoegd worden. — Zanaq (?) 19 jul 2019 19:26 (CEST)

Mij stoort iets heel anders, de bewering dat een artikel kennelijk alleen nog maar vanuit secundaire bronnen opgebouwd mag worden!? Dat is nooit zo afgesproken, en dat is ook niet de praktijk: Het artikel dient vanuit betrouwbare bronnen opgebouwd te worden, en vanuit secundaire bronnen dient de encyclopediewaardigheid vast gesteld te worden. In dit geval is het TV programma zelf een prima betrouwbare primaire bron. Daaruit mag je samenvatten wat je wilt. Dat gebeurd overal met boeken, films, en citaten uit werken. Nu mag dat kennelijk ineens niet meer...!? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 22:30 (CEST)

Ik heb dit allemaal in mijn bericht van 20 jul 2019 20:45 (CEST) uitgelegd. Natuur12 (overleg) 20 jul 2019 22:41 (CEST)

Niet iedereen geeft diezelfde uitleg aan de richtlijnen.

De zienswijze van Mdd wordt ook gesteund door de richtlijnen. Met de interpretatie van Natuur12 (en anderen) zou je bijvoorbeeld bij een bedrijf de cijfers niet op hun jaarrapport mogen baseren. De relevantie wordt gebaseerd op onafhankelijke bronnen, niet noodzakelijk betrouwbaar, die het onderwerp noemen, niet noodzakelijk die over het onderwerp gaan, en tonen aan hoe bekend iets is. De inhoud wordt bepaald op basis van kennis, ondersteund door "betrouwbare" bronnen, wat de verifieerbaarheid dient. De primaire bron is uiteraard het meest betrouwbaar is als het gaat om de droge feiten (zoals een samenvatting of jaarcijfers).

Ook van secundaire bronnen wordt een synthese en interpretatie gemaakt: daar is geen verschil met een primaire bron. Neutraliteit is ook niet geheel van bronnen afhankelijk: vele bronnen zijn niet neutraal, maar wij zijn dan toch wel neutraal. Verschillende betrouwbare secundaire bronnen kunnen elkaar tegenspreken. Wij vermelden dat (mogelijk impliciet) zonder dat er een bron nodig is die zegt dat die bronnen elkaar tegenspreken.

Of je het nu ziet als het strakker handhaven van de eisen die er al waren of het ophogen van de eisen: feit is er een wijziging ten opzichte van de status quo heeft plaatsgevonden zonder voorafgaande of voortdurende gebleken consensus. — Zanaq (?) 21 jul 2019 02:11 (CEST)

"De relevantie wordt gebaseerd op onafhankelijke bronnen, niet noodzakelijk betrouwbaar, die het onderwerp noemen, niet noodzakelijk die over het onderwerp gaan, en tonen aan hoe bekend iets is." Dat impliceert dat de relevantie van een onderwerp dus óók kan worden bepaald door onbetrouwbare bronnen die niet over dat onderwerp gaan. Wat heeft dat nog met het schrijven van een encyclopedie te maken?

Wat dat bedrijf betreft mag je zijn cijfers wel mede op zijn jaarrapport baseren, maar dat rapport toont niet zijn relevantie aan. Simple comme bonjour. Marrakech (overleg) 21 jul 2019 09:27 (CEST)

Ho, ho. Ik beweer nergens dat je geen primaire bronnen mag gebruiken Zanaq. Dat je ook met secundaire bronnen de richtlijnen kan overtreden klopt maar wanneer de hoofdmoot van een artikel gebaseerd is op primaire bronnen leert de ervaring dat er of een eigen synthese is, of de pagina een onsamenhangend geheel is of de tekst niet in de juiste verhoudingen is. Natuur12 (overleg) 21 jul 2019 16:05 (CEST)

Evolution? The Fossils Say No! van Duane T. Gish is wél bruikbaar om de relevantie van Evolutie mede te onderbouwen, maar niet om de feiten te ondersteunen: het is een zeer onbetrouwbare bron (die wel over het onderwerp gaat).

Dat er geen primaire bronnen gebruikt mogen worden is wel wat er beweerd lijkt te worden. Concreet: is het toegestaan de samenvatting van een werk op dat werk te baseren? Dat is wel staande (en mi gewenste) praktijk. — Zanaq (?) 22 jul 2019 01:44 (CEST)

Ik wil de moderator niet afvallen, want dit was een lastig TBP-geval, maar de uitkomst had m.i. ook anders kunnen zijn, namelijk als het artikel binnen de nominatieperiode iets steviger was neergezet. De naam 'Jedigedachtentruc' is allereerst nog net geen nieuwvorming, maar het is bepaald geen breed ingevoerde term; volgens mij was de Engelse term als titel dan ook beter geweest. Het is een term die wel brede bekendheid geniet, althans wordt gebruikt in titels van bekende en gerenommeerde media als BBC, Medium, Inc. en CNBC, waarmee in elk geval de relevantie lijkt te zijn gegeven. Ook het verwante Jedi mind meld is een breed gebruikte term, met name rond een bekritiseerde presentatie door president Obama. Wie verder zoekt onder "Jedi mind control" vind nog veel meer referenties, en Jedi Mind Tricks (meervoud) is niet alleen de naam van een band, maar ook een term die nog weer meer bronnen en referenties oplevert. Ik ben geen Star Wars-fan, dus ik was niet bekend met deze regelmatig in de fameuze films terugkerende Jedi-krachten, maar ik denk dat het een bekend fenomeen is onder miljoenen en miljoenen filmliefhebbers, dat is doorgedrongen in het dagelijks taalgebruik, en vermelding in Wikipedia lijkt me dan ook zeker gerechtvaardigd. Omdat er veel over te zeggen valt, levert behandeling in het hoofdartikel Star Wars (of meerdere vermeldingen in de afzonderlijke episode-artikelen) al snel problemen met de proportionaliteit, zodat een eigen artikel mij geen slecht idee lijkt. Kortom, op de TBP-afhandeling is sec niet zoveel af te dingen, maar het onderwerp lijkt mij wel (zelfstandig) E. Een verzoek om herplaatsing, ná het artikel iets steviger te hebben gefundeerd en aangezet, lijkt mij in dit geval geen gek idee. Jürgen Eissink (overleg) 21 jul 2019 12:10 (CEST).

Aanvullend: opname in De Kracht is ook geen gek idee, maar binnen het huidige artikel m.i. (ook) niet geheel proportioneel, al heeft de Engelse versie gekozen voor een zeer gereduceerde behandeling, wat natuurlijk ook kan, maar weinig recht lijkt te doen aan de Jedi Mind Trick als specifieke Kracht die een ietwat eigen leven in de (populaire) cultuur is gaan leiden. Jürgen Eissink (overleg) 21 jul 2019 12:26 (CEST).

Volgens mij had je jouw bijdrage niet hoeven beginnen met "Ik wil de moderator niet afvallen": wat je schrijft is correct maar je valt daarbij de moderator op geen enkele manier af. Op 5 juli is het artikel genomineerd met als argumentatie dat de op dat moment gebruikte bronnen niet geschikt waren. Het is niet de taak van de moderator om de encyclopedie te schrijven, maar om na twee weken een afweging te maken. Dat heeft Natuur12 gedaan, en m.i. heeft hij daar een terechte afweging bij gemaakt: de bronnen die op de 19e gebruikt waren, waren ook ongeschikt. Het klopt dat er best goede, betrouwbare bronnen te vinden zijn: het is jou, als niet-Star Wars-fan, gelukt ze vrij snel te vinden. Dat een aantal gebruiker het blijkbaar belangrijker vonden om tijdens de nominatieperiode op de nominatiepagina te klagen en na de nominatieperiode in de Kroeg te klagen dan om dat soort bronnen toe te voegen, zegt wel wat over die gebruikers. M.i. kan, aan de hand van jouw bronnenlijstje, een terugplaatsverzoek gedaan worden. Na twee weken kunnen we kijken of het lemma dan wel aan onze minimumeisen voldoet. CaAl (overleg) 21 jul 2019 16:34 (CEST)

Bronvermelding is niet verplicht. Het toevoegen van willekeurige van de vele mogelijke bronnen voegt weinig toe (en is mogelijk niet neutraal). Het artikel is ongetwijfeld E en de argumenten die Jürgen Eissink noemt zijn ook grotendeels te vinden in de argumentatie voor behoud aldaar. De nominator had ook vrij makkelijk kunnen constateren dat het onderwerp bekend genoeg is. — Zanaq (?) 22 jul 2019 01:53 (CEST)

Een veelgemaakte beginnersfout is de redenatie "de argumenten [voor relevantie] zijn te vinden in de argumentatie voor behoud [en dus kan het blijven]". Dat is niet zo. De argumenten voor relevantie moeten uit het lemma blijken. Dat bleek niet het geval. Terechte verwijdering dus maar, zoals ik al zei, een kanshebber voor een terugplaatsverzoek (mits iemand daadwerkelijk aan het lemma zelf wil werken en er niet alleen over wil klagen). CaAl (overleg) 22 jul 2019 09:05 (CEST)

De kern is dat uit het artikel in de huidige vorm genoeg relevantie blijkt en dat ik niet aan het artikel ga werken aangezien dat onnodig is omdat het onterecht verwijderd is. De beoordeling geschiedt op basis van argumenten, dus als uit de argumenten blijkt dat het niet NE is, dan moet het niet verwijderd worden als NE. Het is heel iets anders om een artikel te verwijderen als relevantie blijkt niet of als NE. Het was in elk geval niet een "bronloze lijst beweringen en speculaties": er zijn veel bronnen te vinden, ook op de verwijderlijst aangedragen, en de meeste beweringen lijken bovendien in dat aangedragen boek terug te vinden. Bronvermelding is niet verplicht. — Zanaq (?) 22 jul 2019 19:06 (CEST)

Een reactie ontstaat deels tijdens het schrijven en bij aanvang vond ik het verstandig om een mogelijk verband met recente niet geringe onmin uit te sluiten. Verder bedankt voor je reactie. Jürgen Eissink (overleg) 21 jul 2019 17:31 (CEST).

Bij nader inzien sta ik misschien niet meer achter de gekozen titel. Een titel kan echter nooit grond zijn voor verwijdering als de inhoud behoudbaar is: een hernoeming is eenvoudig en is mi ook geen onderdeel van de moderatorbeslissing. Bovendien is er nog nooit eerder bezwaar gemaakt tegen deze titel. g— Zanaq (?) 22 jul 2019 01:44 (CEST)

De richtlijnen voor moderatoren

Bovenstaande discussie is voor mij in een vreemd soort impasse geraakt. Natuur12 zegt er volgens de voorschriften te werken, en Zanaq stelt dat de door mij ingebrachte argumentatie tegen de stellingname van Natuur12 ook volgens de voorschriften zijn. Mij lijkt de bewerking van Natuur12 hier tamelijk onwaarschijnlijk. Staat er in de voorschriften:

1. ... dat de moderator geacht wordt de opvattingen en argumenten van de verschillende betrokken te wegen en tot een oordeel te komen?
2. ... dat de moderator op eigen houtje de in het artikel gebruikte bronnen stuk voor stuk kan gaan wegen en beoordelen als afhankelijk of onafhankelijk bron. relevant en niet relevant, etc?
3. ... en dan in dit specifiek geval over een specifiek artikel van een gelauwerde journalist van het NRC Handelsblad gezegd kan worden dat dat de NRC kopt de PR van de gemeente mooi in....!?

Dat eerste lijkt me triviaal. Dat tweede lijkt me echt iets dat al in de argumenten naar voren gebracht moet zijn, of anders laat je het zitten. Het kan toch nooit de bedoeling zijn, dat dit tot die genoemde toestand leidt?

Uit de afgelopen reacties begin ik zelf te vermoeden, dat het juist wel een hoeksteen van het nieuwe moderatorbeleid is. Ze willen tot wel onderbouwde besluitvorming komen.... maar op basis waarop? De ingebrachte argumenten, de opzet van het artikel, het brongebruik, de daadwerkelijke situatie, vergelijkbare gevallen elders...!? Als je er zo over na gaat denken valt dat wellicht heel moeilijk exact te omschrijven. De richtlijnen voor moderatoren kan dat nooit allemaal exact zeggen, en daar kan je je dan ook nooit helemaal op beroepen. Elke moderator en omstander dient er voor te hoeden dat dit niet tot buitensporigheden lijdt. Volgens Zanaq lijkt dat met de hele gang van zaken vanaf een onterechte nominatie tot de betreffende beoordeling, en vergelijkbare gevallen wel het geval te zijn. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 16:27 (CEST) -- 21 jul 2019 17:34 (CEST)

Mdd, met alle respect maar wat je nu doet is leugenachtig. Betreffende bulletpoint drie heb ik uitgelegd dat ik mij ongelukkig heb uitgedrukt en toch blijf je vasthouden aan die formulering zonder te vermelden dat ik aangegeven heb hoe mijn woorden wel bedoeld waren. Wat betreft je eerste bulletpoint, boven aan de beoordelingslijst staat al sinds jaar en dag: Een moderator beslist na een periode van twee weken op basis van inhoudelijke argumenten en toetst aan criteria wat er met het artikel gebeuren gaat. Artikelen die na twee weken verbetertijd en beoordelingstijd nog niet behoudenswaardig zijn, worden ook verwijderd.. Waarom en hoe de toets bij bulletpoint twee uit de richtlijnen volgt heb ik in mijn reactie van 20 jul 2019 20:45 (CEST) aangegeven. Een dergelijke toets wordt onder normale omstandigheden alleen uitgevoerd wanneer er een gerelateerd argument op de beoordelingslijst is gemaakt. Je bewijst wel mooi waarom "transparantie en deze gemeenschap een gifbeker" is die nooit leegraakt. Natuur12 (overleg) 21 jul 2019 16:40 (CEST)

Het gaat me hier niet om de exacte woorden, de zinssnede, of dat jij dat hebt gezegd of welke andere moderator dan ook. In je reactie van 20 jul 2019 20:45 (CEST schrijft je:

...vroeger had je geen beleid. Enkel totale willekeur. Elke moderator hanteerde eigen criteria waarvan sommige criteria een grondslag vonden in de richtlijnen maar het merendeel niet...

Juist dat verketteren van die NRC bron met dergelijk woorden, dat is voor mij totale willekeur. Verder eindig je met iets, wat juist ter discussie staat hier. :

...Dus ja, beoordelen welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet is onze core business sinds 2001.

Mijn gaat het hier om het principe: Het NRC Handelsblad en de Volkskrant gelden als twee van de beter kwaliteitskranten van Nederland. Er worden geschreven door bekendere journalisten, die er zich vanuit een beroepscode op beroepen onafhankelijke nieuws te berichten. Dit respecteren we op Wikipedia of niet. Dat is een uitgangspunt of dat kan door elke moderator te pas en te onpas overboord gezet worden. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 17:25 (CEST)

In mijn voorlaatste commentaar heb ik wellicht te veel nadruk gelegd op de argumentatie, en te weinig op de context van Zanaq's constatering. Daar heb ik nu enige nuance in aangebracht. Verder lijkt het dat ik hier alle pijlen wil richten op dat ene vetgedrukte argument, maar ook dat wens ik te relativeren. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 17:49 (CEST)

Als je zelf vermeldt dat je wilt relativeren dat het lijkt dat je hier alle pijlen wil richten op dat ene vetgedrukte argument, dan moet je niet het vetgedrukte weghalen, want dan weet helemaal niemand meer waar je het nou over hebt... Mvg, Trewal 21 jul 2019 20:24 (CEST)

Bronnen beoordelen is maatwerk. Zeker bij krantenartikelen. Niet elk krantenartikel heeft dezelfde kwaliteit. Sommige zijn geschikt als bron, sommige niet. Ook als het om een kwaliteitskrant gaat zoals het NRC (al is het NRC ook niet vies een sensatiestuk zo nu en dan) of de Volkskrant. Ja, meestal is een NRC-artikel (mits secundair van aard) bruikbaar als bron maar soms ook niet. Ook hangt de betrouwbaarheid af van de context. Voor meer informatie, zie Wikipedia:Reliable_sources#News_organizations. Natuur12 (overleg) 21 jul 2019 20:14 (CEST)

(na bwc) Beste Mdd, als je niet alle pijlen wilt richten op dat ene vetgedrukte argument, zou het wel zo handig zijn om daar dan ook niet eindeloos op terug te komen. Natuur12 heeft al meerdere malen gezegd dat hij zich wat dat betreft ongelukkig heeft uitgedrukt, en dat zijn eigenlijke argument om dat NRC-artikel niet als bron te accepteren niet een vermeend gebrek aan objectiviteit van dat artikel was, maar het simpele feit dat dat artikel weinig tot niets zegt over het onderwerp van het onderhavige lemma. Door keer op keer te negeren dat Natuur12 allang heeft toegegeven dat hij zijn argumenten in dezen beter had moeten formuleren, vervuil je de discussie, en ben je er zelf de oorzaak van dat de discussie meer over jouw overlegstijl dan over de inhoud gaat. Het begint me sowieso op te vallen dat je in een overleg regelmatig oeverloze lappen tekst produceert zonder echt tot de kern te komen en ook zonder er blijk van te geven dat je de tegenargumenten van collega's echt hebt meewogen in je reacties. Ondertussen uit je wel allerlei beschuldigingen aan het adres van collega's, bijvoorbeeld dat ze bezig zouden zijn met "een vorm van trollen", en dat ze zich schuldig zouden maken aan een "valse aanklacht" en "totale willekeur". Die combinatie van enerzijds onduidelijk formuleren, maar anderzijds wel met allerlei scherpe verwijten komen, zorgt ervoor dat de collega's die hiermee geconfronteerd worden steeds vaker geïrriteerd op jouw overlegbijdragen reageren. Derhalve een welgemeend advies: zeg duidelijker wat je nu precies dwarszit, maar beperk je daarbij tot je inhoudelijke grieven. Een immer hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 jul 2019 20:26 (CEST)

Voor mijn verdere reactie hierop, zie hier. -- Mdd (overleg) 22 jul 2019 01:31 (CEST)

Wat mij dwars zit is dat het artikel zelf niet even teruggezet wordt in de gebruikersruimte Gebruiker:Reiziger82/Kampen (eiland), zodat ieder met eigen ogen kan zien waar dit nu om gaat. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 21:48 (CEST)

Curieus. Matroos Vos vraagt je om op de tegenargumenten van je discussiepartners in te gaan en aan te geven wat je dwars zit. Het eerste doe je nog steeds niet en je komt nu met iets wat je kennelijk dwars zit maar tot nu toe nog nergens in de discussie noemde? 2001:983:F8EA:1:901B:CFC2:45AB:73C3 21 jul 2019 22:03 (CEST)

Inmiddels uitgevoerd, maar van een verzoek dat je om 18:26 uur indient kun je niet verwachten dat dit drie uur later al is afgehandeld. Moderatoren zijn ook maar vrijwilligers. Encycloon (overleg) 21 jul 2019 22:56 (CEST)

Hoewel ik begrip heb voor de visie van Natuur12 en Encycloon, vind ik het ook moeilijk dat deze zich baseren op het uitsluitingsprincipe en niet op de inclusie van informatie. Door de eisen aan artikelen zo nauw te stellen als met deze manier van interpreteren van de vijf zuilen gebeurt, maak je een heel beperkte encyclopedie. En dat is terecht als je een op bronnen gebaseerde encyclopedie wilt maken, maar ik werk hier mee omdat ik me inzet voor een encyclopedie gebaseerd op verzamelde kennis. Ik vind het fijn dat ik op Wikipedia na kan lezen wat een winkelhaak is, of wie Latios en Latias zijn. Het is misschien geen kennis die we uit bronnen halen, maar het zijn wel zaken die ter sprake komen in mijn dagelijkse leven en waar ik graag makkelijk meer over wil kunnen vinden. Wikipedia is voor mij de som van alle menselijke kennis, niet de som van alle goedgekeurde bronnen. Ik denk niet dat ik hiermee inga tegen de principes of de richtlijnen voor moderatoren, maar ik sta ondertussen wel zo ver af van mijn collega's Natuur12 en Encycloon dat ik het niet eens ben met de wijze waarop zij WP:TBP afhandelen en de "nieuwe wind" door TBP vormgeven. Het is voor mij geen reden om ze iets na te dragen, maar ik wil wel hier het tegengeluid laten horen en Zanaq en Mdd steunen. Niet in hun precieze woordkeus, wel in de weerstand die zij verwoorden. Ciell 23 jul 2019 13:54 (CEST)

Hoi Ciell,

Bedankt voor je reactie. Om eerlijk te zijn verbaast jouw visie mij enigszins omdat ik niet inzie hoe jouw visie verzoenbaar is met de eerste en de tweede zuil. Ik hou het voor nu even bij de eerste zuil. Deze stelt:

alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid.

In de richtlijn geen origineel onderzoek staat:

Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is).

Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt.

Het lijkt mij dan een voor de hand liggende conclusie dat het op betrouwbare bronnen gebaseerd zijn van artikelen een harde randvoorwaarde is om aan de eerste zuil te voldoen. Jij stelt echter:

En dat is terecht als je een op bronnen gebaseerde encyclopedie wilt maken, maar ik werk hier mee omdat ik me inzet voor een encyclopedie gebaseerd op verzamelde kennis. Ik vind het fijn dat ik op Wikipedia na kan lezen wat een winkelhaak is, of wie Latios en Latias zijn. Het is misschien geen kennis die we uit bronnen halen, maar het zijn wel zaken die ter sprake komen in mijn dagelijkse leven en waar ik graag makkelijk meer over wil kunnen vinden.

Ik zie enige discrepantie tussen jouw visie en onze uitgangspunten. Hoe kijk jij tegen mijn observaties en conclusies aan? En op welke manier meen jij jouw visie te kunnen verzoenen met de eerste zuil? Ik vraagt dit vanuit een oprechte belangstelling en kijk uit naar je antwoord. Mvg. Natuur12 (overleg) 25 jul 2019 19:32 (CEST)

De richtlijn WP:GOO is uit 2007 en is opgezet om kennis waar vraagtekens bij gezet werden te tackelen en op basis van bronnen te kunnen beoordelen. Het is niet bedoelt om een keurslijf te geven, zoals nu wel gebeurd, maar om discutabele kennis verifieerbaar te maken.

Deze pagina in een notendop:

Wikipedia is niet de juiste plaats om nieuwe inzichten of gedachten te publiceren. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Dat sta ik zeker wel achter en stel ik niet ter discussie. Pas als er vraagtekens gaan rijzen, komt de bronvraag om de hoek kijken. Ciell 26 jul 2019 20:03 (CEST)

Hoi Ciell, ik ben het niet eens met je interpretatie van onze uitgangspunten maar voor nu ga ik er even in mee. Stel dat je interpretatie correct is, dan stelt die notendop waar je wel achterstaat nog steeds "direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen". En dat is blijkens je eigen bericht niet waar jij jezelf voor inzet. Jij zet je in voor alle kennis, of deze nu terug te vinden is in betrouwbare bronnen of niet. Snap je mijn verwarring? Enerzijds verwijt je Encycloon en mij dat wij uitgaan van een uitsluitingsprincipe en dat we op deze manier zorgen voor een beperkte encyclopedie omdat we artikel die niet op betrouwbare bronnen gebaseerd zijn afkeuren maar anderzijds geef je aan dat je wel achter het principe staat dat alles op betrouwbare bronnen gebaseerd moet zijn. Overigens is de beoordelingslijst nog nooit zo blauw geweest als de afgelopen maanden juist omdat de bronneneis zoveel meer ruimte geeft om artikelen te behouden dan de totale willekeur die er eerst heerste. De eis is namelijk kort gezegd: elk artikel dat aan onze uitgangspunten voldoet en geen duplicaat is mag blijven. Meer inclusief zijn dan z'n extreem lage lat te leggen is niet mogelijk. Natuur12 (overleg) 26 jul 2019 20:45 (CEST)

Jullie gebruiken WP:GOO om artikelen zonder bron te verwijderen: ik geef er de voorkeur aan om op basis van WP:GOO de betreffende passage te verwijderen.

Anders gezegd: mijn uitgangspunt is anders: 1) alle kennis mag op Wikipedia, en 2) pas als eraan getwijfeld wordt moeten er bronnen bijkomen. Jullie twfijelen aan alle nieuwe content, tenzij bewezen door een bron. Ciell 26 jul 2019 21:54 (CEST)

Dat begrijp ik niet. Een artikel wordt toch op de lijst geplaatst omdat er getwijfeld wordt. Kan die twijfel weggenomen worden door onderbouwing met een of meer onafhankelijke, betrouwbare bronnen dan kan het artikel blijven. Zo niet, dan is het zeer terecht, dat cf onze uitgangspunten, een artikel verwijderd wordt. Handhaven van een dergelijk artikel staat haaks op onze uitgangspunten. De stelling dat getwijfeld wordt "aan alle nieuwe content" gaat niet op, want niet alle "nieuwe content" wordt op de lijst geplaatst. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2019 22:15 (CEST)

Maar wel aan alle nieuwe content zonder bron, terwijl het soms hele dagelijkse dingen beschrijft. Ciell 26 jul 2019 22:26 (CEST)

Ciell: wat je nu allemaal zegt is simpelweg niet waar en ik zou het op prijs stellen wanneer je jouw woorden terug zou willen nemen danwel met bewijs te komen. Natuur12 (overleg) 26 jul 2019 22:46 (CEST)

Wat Ciell zegt komt wel voor. Zie bijv. Deze versie van winkelhaak https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Winkelhaak_(scheur)&diff=53939415&oldid=53939408 . Zeer frustrerend is dat. En zie ook de geschiedenis van patroontekenen en satijnsteek. Dat zijn artikelen die ik begon. Van anderen heb ik dat niet in beeld. Wie kent meer voorbeelden? Elly (overleg) 26 jul 2019 23:03 (CEST)

Het gaat in deze discussie om artikelen, die verwijderd zouden zijn of worden vanwege het ontbreken van betrouwbare, verifieerbare bronnen. Geen van de door jou genoemde artikelen is om die reden verwijderd. Zoals ik al opmerkte indien er twijfel bestaat kan een artikel op de lijst geplaatst worden. Wordt die twijfel weggenomen dan blijft het artikel gehandhaafd. Daar is niets mis mee lijkt mij. Kan die twijfel niet weggenomen worden dan wordt het artikel - terecht - verwijderd. Dat artikelen op de lijst geplaatst worden kan als frusterend ervaren worden, maar betekent toch niet dat ze per definitie verwijderd worden? Het lijkt mij dat iedere moderator gehouden is om de afweging te maken of het artikel voldoet aan onze uitgangspunten. Gouwenaar (overleg) 27 jul 2019 22:48 (CEST)

Ik begrijp de voorbeelden niet helemaal. Satijnsteek is 3 jaar geleden op TBP genomineerd, dus dat is gebeurd vóór de huidige 'nieuwe wind', bovendien is het artikel helemaal niet verwijderd. Bij Patroontekenen kan ik zo gauw geen nominatie terugvinden (of het moet ouder dan 3 jaar zijn), en bij Winkelhaak (scheur) is de nominatie na 2 dagen weer doorgestreept. In geen van de voorbeelden is er dus een actie geweest van de huidige 'TBP-moderatoren'. Thieu1972 (overleg) 27 jul 2019 23:49 (CEST)

Even een nuance Gouwenaar. Natuurlijk zijn de artikelen niet verwijderd, dat overkomt mij gelukkig zelden. Maar jij schreef, De stelling dat getwijfeld wordt "aan alle nieuwe content" gaat niet op, want niet alle "nieuwe content" wordt op de lijst geplaatst. Daarop reageerde Ciell met: Maar wel aan alle nieuwe content zonder bron.... Daarvan zei Natuur12: Ciell: wat je nu allemaal zegt is simpelweg niet waar... En ik toonde aan dat het wel (vaak) waar is. Artikelen worden genomineerd om het simpele feit dat er geen bronnen in staan. Dat is een waarheid als een koe. En dat is echt ander beleid dan voorheen (dat al een paar jaar heerst en steeds strenger wordt). Elly (overleg) 27 jul 2019 23:51 (CEST)

Er zit een verschil tussen nomineren en verwijderen. Er wordt in deze discussie beweerd dat de normen strenger zijn gemaakt en dat daardoor artikelen eerder worden verwijderd. Maar je voorbeelden tonen dat niet echt aan: die artikelen zijn niet verwijderd, en slechts 1 voorbeeld is van recente datum (en daar heeft trouwens geen moderator iets mee gedaan). Een moderator beoordeelt bovendien alleen datgene wat wordt aangeboden op TBP; de overige 95-99% van de artikelen komen niet eens op TBP. En van de daadwerkelijk genomineerde artikelen blijft een groot deel gewoon behouden. Dus om dan te stellen dat de TBP-mods twijfelen aan alle nieuwe content.......

Je kunt misschien stellen dat de huidige TP-mods strenger zijn en dat dat uitnodigt om sneller een artikel te nomineren wegens NE of WIU dan voorheen? Maar dat wil niet zeggen dat er meer artikelen worden verwijderd dan voorheen. Om zeker te weten wat er wel/niet gebeurt, zou je alle nominaties van de afgelopen jaren moeten gaan analyseren. Iemand zin en tijd? Thieu1972 (overleg) 28 jul 2019 00:05 (CEST)

Misschien is in meer of mindere mate overnemen van en:Wikipedia:Articles_for_deletion#Before_nominating:_checks_and_alternatives ook al een oplossing (vooral onderdeel D); van een nominator in de betreffende gevallen (bronloze artikelen waarbij de relevantie van het onderwerp 'dus' betwist wordt) verwacht ik in ieder geval wel dat hij/zij eerst zelf serieus gezocht heeft naar bronnen buiten het artikel (bronvermelding is immers geen verplichting, verifieerbaarheid daarentegen wel). Nominaties wegens 'in het artikel geen bronnen vermeld' worden door mij dan ook niet louter om die reden verwijderd (Sarlacc bestaat ook nog steeds). Encycloon (overleg) 28 jul 2019 00:48 (CEST)

Als ik dit lees vraag ik me af, waar gaat het echt over. Ik ben het meer eens met Ciell dan met Natuur12, maar tegelijkertijd vind ik dat ze beiden te vaak lemma's niet verwijderen. Ik meen dat alle regels die we hebben bedoeld zijn om zelfpromo, evident NE, en fantasie te kunnen verwijderen. Natuur12 meent, imo ten onrechte, dat NE een kwestie van bronnen is, een moderator moet in staat zijn om zelf door die bronnen te prikken, Ciell stelt terecht dat lemma's worden verwijderd wegens ontbreken van bronnen, maar lijkt daarbij ook te ontkennen dat als feiten worden betwist er wel bonnen moeten zijn die de feiten verifieerbaar maken. Als dat niet lukt dan is imo verwijdering de enige optie als je TBP afhandelt. Peter b (overleg) 28 jul 2019 00:11 (CEST)

Het is meer blauw wegens onzinnominaties, ondeugdelijke nominaties, en promoknuffelen. Vrijwel niemand ontkent dat feiten "direct verifieerbaar [moeten] zijn in betrouwbare bronnen". Waar het mede om gaat is dat zelfs als de genoemde feiten "direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen" en het onderwerp tevens genoemd wordt in onafhankelijke bronnen, dan nog is dat volgens de nieuwe wind niet voldoende. — Zanaq (?) 26 jul 2019 22:07 (CEST)

• • geheel eens. Zie o.a. Nu de discussie mbt beerselect. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 22:11 (CEST)

• Waar ben je het mee eens? Natuur12 (overleg) 26 jul 2019 22:37 (CEST)

• • Hiermee : "Waar het mede om gaat is dat zelfs als de genoemde feiten "direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen" en het onderwerp tevens genoemd wordt in onafhankelijke bronnen, dan nog is dat volgens de nieuwe wind niet voldoende" . Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 22:58 (CEST)

• Oke, dan snap ik je voorbeeld niet want volgens de "oude wind" (lees: het tijdperk van willekeur en bedrijven bashen) was dat artikel bij voorbaat kansloos. Nu niet. Natuur12 (overleg) 26 jul 2019 23:09 (CEST)
  • Dat "groeimodel voor lokale brouwers" is overduidelijk als reclame-artikel (waarschijnlijk ZP) aangemaakt, en is ook nu nog promo. Het zou bij voorbaat vrijwel kansloos moeten zijn. De enige kans is het artikel onafhankelijk opnieuw wordt aangemaakt. Het helpen met opknappen en potentieel behouden is het genoemde knuffelen van promo. Bronnen zijn bovendien irrelevant zolang het promo is. — Zanaq (?) 26 jul 2019 23:26 (CEST)

• • waar zit dan op dit moment nog de promo? Dat is dan toch altijd subjectief? Beschrijven wat een organisatie doet of hoe het ontstaan is kan toch niet als promo worden beschouwd? Want dan zou dat dus altijd de escape-route kunnen zijn mbt artikelen over bedrijven. Alle bronnen tenspijt: we vinden het promo. En daarmee is de discussie teneinde. Ook daar zal denk ik dus een richtlijn over moeten komen om willekeur, subjectiviteit, niks hebben met het onderwerp, etc etc te voorkomen. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 23:35 (CEST)
    • Het is mi niet echt subjectief, maar je moet het wel kunnen herkennen. Onafhankelijke gebruikers schrijven zelden promo, zelfs als ze promo niet goed herkennen. Soms zit het in een klein hoekje. In dit geval zijn onder andere de niet droge stijl, de NE namen en het "groeimodel" met "focus" redelijk duidelijke aanwijzingen. — Zanaq (?) 26 jul 2019 23:42 (CEST)

• Uiteraard kunnen artikelen die qua inhoud te veel in strijd zijn met ons neutrale standpunt ook verwijderd worden ondanks dat het onderwerp E is. Wanneer dat 'te veel' is, daar zijn de meningen echter over verdeeld. Encycloon (overleg) 28 jul 2019 01:14 (CEST)

Ontsporing

Onder het afgelopen kopje De richtlijnen voor moderatoren heb ik anderhalve dag terug een poging gedaan, de impasse in de daar voorgaande discussie te doorbreken. Ik zou daar graag toch iets meer over willen zeggen, maar pas voor een tweede escalatie. Daarom wil ik dat laatste nu eerst eens aan de orde brengen. Dit is wat er volgens mij is gebeurd:

• Op 21 jul 2019 16:27 plaats ik een bijdrage om de discussie verder op een punt te richten, een keerzijde van het nieuwe moderatorbeleid (zie hier)
• Op 21 jul 2019 16:40 plaatst Natuur12 daar een reactie, dat hij de wijze van voorstelling onaanvaardbaar vind, zie hier... maar gaat niet op de implicaties voor het nieuwe moderatorbeleid.

Met zijn reactie op 21 jul 2019 20:14 ging Natuur12 wel verder in op de situatie, maar ondertussen was er zoveel gebeurd.

• Ik was geschrokken van de term leugenachtig... en heb dat proberen uit te leggen, te relativeren, en wat aan te passen.
• Dan duikt Trewal er weer op, en veranderd mijn commentaar terug. Ik zeg weer want in de discussies in 2011-12 was daar dezelfde onregelmatigheid
• Dan komt natuur12 met zijn inhoudelijke reactie, en een kwartier later komt daar zo'n "schotschrift" bovenop. dat ik dat een "schotschrift" noem heb ik Matroos Vos hier gemeld, en ik zie nu pas dat daar recentelijk op gereageerd is.
• Een in mijn ogen onschuldig terugplaatsverzoek, die zaken voor ieder kan verhelderen, wordt niet direct afgehandeld, wat bij mij tot onbegrip leidt, en dat meldt ik.
• Dan komt er een anomieme bijdrage een draai geven aan dat in mijn opinie "schotschrift"
• En meent Encylcoon mij nog even de les te moeten lezen over het afhandelen van moderatorverzoeken.

Mijn vraag hier is of hier nu een punt achter gezet kan worden, zodat er weer inhoudelijk verder gediscussieerd kan worden? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:10 (CEST)

Is het misschien een idee dat jij jezelf kandideert voor het moderatorschap zodat jij zelf de balanceer-act uit kan voeren? The Banner Overleg 23 jul 2019 11:18 (CEST)

Bij dezen zet ik er hier, na mijn handtekening, op verzoek van Mdd een punt achter. Mvg, Trewal 23 jul 2019 11:22 (CEST) : .

Dank aan Trewal en The Banner: Ik ben al voor het zevende jaar moderator, en heb zulk soort balanceer-acts uitgevoerd. Ik heb ook al jaren nagedacht over de vraag, hoe je kan voorkomen dat het daartoe komt. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:48 (CEST)

Kletskoek: je bent noch nu, noch in het verleden moderator (geweest); zie Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden. Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 11:52 (CEST)

Dit is al eerder besproken, en daar is al uitgelegd wat ik bedoel, maar waar? Met deze reactie Paul Brussel diskwalificeer je je wederom als gesprekspartner. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 12:20 (CEST)

Je moet geen onzin vertellen. Als je geen moderator bent, en het ook nooit bent geweest, moet je dat dus ook niet rondbazuinen. Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 12:27 (CEST)

Beste Paul Brussel, heb jij eigenlijk wel eens een blik geworpen op mijn Linkedin pagina? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 12:29 (CEST)

Ook voor Kroegdiscussies geldt dat het handig is als de bronnen in de tekst zelf staan. "Google maar wat en dan zie je het wel" werkt niet. Maar goed, Mdd is sysop op en-quote. Blijkbaar (ik kom er nooit) zijn daar ook balanceeracts nodig. CaAl (overleg) 23 jul 2019 12:37 (CEST)

Er zijn zelfs Nederlandse Wikipedianen, die daar hoofdbrekende verwijderverzoeken indienen, of in ieder geval een of een stuk of honderd. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 12:40 (CEST)

The Banner oppert het idee dat jij je kan kandideren als moderator. Hij bedoelt natuurlijk - of ik moet mij al heel sterk vergissen - als moderator op de Nederlandstalige Wikipedia. Vervolgens zeg je dat al voor het zevende jaar moderator bent. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat je die functie hier zou vervullen. Terecht stelt Paul Brussel dat je die functie hier nooit hebt vervuld. Dat je op een heel andere plek die functie vervult (de Engelstalige Wikiquote) is hier niet van belang. Tja, wie laat hier nu een discussie ontsporen? Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 12:45 (CEST)

Ik ben me best bewust, dat ik indirecte antwoorden geef. Jij kan dat allemaal zo gaan invullen, maar schieten we daar wat mee op? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 13:02 (CEST)

Neen, een punt zetten achter deze discussie lijkt mij een uitstekend idee. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 13:06 (CEST)

In jouw ogen ontspoort de discussie, in mijn ogen loopt hij alleen maar uit. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 13:16 (CEST)

De reactie die Paul Brussel en Gouwenaar hier geven zijn in mijn ogen er niet op gericht de verdere bespreking te bevorderen. Daarom zou ik hen willen vragen afstand te doen van verdere bijdrage in deze discussie. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 13:29 (CEST)

Als het zo simpel is dat we anderen kunnen vragen afstand te doen van verdere bijdragen hier, dan doe ik bij deze dat verzoek aan jou. Is de discussie direct klaar en kunnen we van de zon genieten. CaAl (overleg) 23 jul 2019 13:36 (CEST)

Ik snap deze reactie niet, CaAl, je kan toch ook doorvragen naar het besprokene? Ik beweer ook dat ik een gecompliceerde zaak heb opgelost, en dat kan wat interesse weken. Ik beweer over dat soort balanceer-acts te hebben nagedacht. En over dit soort ontsporingen. Ik hoop eigenlijk wat interesse gewekt te hebben. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 13:46 (CEST)

In plaats van weer almaar door en door te blabberen, zou je er goed aan doen om gevolg te geven aan je eigen verzoek "of hier nu een punt achter gezet kan worden, zodat er weer inhoudelijk verder gediscussieerd kan worden." Ik zeg weer want in de discussies in 2011-12 was het van hetzelfde laken een pak. Ik dacht dat we daarvan al een aantal jaartjes verlost waren, maar helaas lijkt dat niet het geval te zijn. Mvg, Trewal 23 jul 2019 13:50 (CEST) •

Ik heb geleerd van 2011-12, dat een directe aanpak en klagen over al die misstanden niet werkt hier. De Nederlandse Wikipedia is er sindsdien niet echt beter op geworden. Het bullebakkengedrag woekert al jaren voort en ieder staat erbij en kijkt er naar. Hoe kom je er eigenlijk bij dat de zaken er beter op geworden zijn? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 13:56 (CEST)

Ik zeg helemaal niet dat de zaken er beter op geworden zijn. Terwijl je eerst oproept er een punt achter te zetten, blabber je maar door en door, ook al zet ik er steeds een • achter. Dus nee, volgens mij is het er wat dat betreft zeker niet beter op geworden. Mvg, Trewal 23 jul 2019 14:25 (CEST)

Dan zijn we het toch ergens mee eens (om overigens wel andere redenen). Echter, deze bijdrage is niet bedoeld als oproep om er een punt achter te zetten, maar als vraag aan de betrokkenen of we er een punt achter kunnen zetten. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 14:29 (CEST) / 25 jul 2019 09:34 (CEST)

Groene bushaltes in Utrecht

Een plaatje voor wie over de groene bushaltes in Utrecht wil schrijven.Smiley.toerist (overleg) 21 jul 2019 00:47 (CEST)

Het kan aan mijn laptop liggen, hoe het de kleuren verwerkt, maar ik krijg een wat donker beeld op mijn scherm (en dat stemt somber). Als ik die foto download en de eigenschap "exposure" aanpas dan wordt het een stuk helderder (en vrolijker stemmend) met meer subtiele kleuren details. Zou het ook aan de camera-instelling kunnen liggen? VanBuren (overleg) 21 jul 2019 08:45 (CEST)

Ik stond gisteren op de Burgemeester Reigerstraat in Utrecht op de bus te wachten. Groener kan het niet: enkel een paal met een bordje. Oh ja, ik vergeet dan wel te melden dat er achter ons een elektronisch bord aangaf hoe lang het nog duurt voor de bus er was, en zo'n bord vind ik nu niet zo heel groen ;-) Maar wel aardig dat de gemeente Utrecht probeert met deze abri's wat meer groen te krijgen. Alle beetjes helpen... Edoderoo (overleg) 21 jul 2019 09:31 (CEST)

Leuk dat je dit aanhaalt Edoderoo. Velen lijken te vergeten dat niets-doen soms het beste alternatief is wanneer ze zo groen mogelijk zouden willen zijn. :-) Wat die kleurstelling van de foto betreft ben ik blij dat het de werkelijke situatie goed weergeeft en niet oversaturated (zoals de eerste twee foto's in dit artikel) is. --Theo Oppewal (overleg) 21 jul 2019 17:09 (CEST)

Als ik dit artikel over de bushaltes bekijk gaat het om plantjes die van zichzelf al minder groen van kleur zijn. The Banner Overleg 21 jul 2019 21:04 (CEST)

De gegevens zijn nu opgenomen in Utrecht (stad). Het is gemeentebeleid.Smiley.toerist (overleg) 28 jul 2019 14:17 (CEST)

Mexicaanse griep

In het artikel Mexicaanse griep staat nog de lijst met aantal gevallen en doden per land. Ik vind dat deze lijst verwijderd mag worden aangezien het exacte aantal gevallen & doden van Mexicaanse griep onbekend is. 2A02:1810:41B:1400:ED7D:5061:1D6C:BC6E 27 jul 2019 15:58 (CEST)

Ik denk dat het hele artikel tegen het licht gehouden moet worden en gecontroleerd moet worden op nauwkeurigheid. Een snelle controle op ENWP leverde bijvoorbeeld op dat de 2290 Amerikaanse doden de officieel bevestigde gevallen waren terwijl NLWP er een vage omschrijving voor geeft. En volgens hetzelfde Engelstalige artikel (en de bron) was in het geval van de Spaanse Griep de "ESTIMATED CASE FATALITY RATE" 2-3% terwijl het Nederlandstalige artikel het heeft over 4-20% terwijl de gegeven bron die cijfers niet noemt (slechts ">2.5%"). Is er een expert in de zaal? The Banner Overleg 28 jul 2019 17:45 (CEST)