Wikipedia:De kroeg/Archief 20070508

Merknamen van Unilever

Kwam het artikeltje Axe tegen. Blijkt er al een complete categorie te zijn. Ik vind het allemaal erg op het randje, èn reclame-achtig èn tamelijk NE. Blue Band is een icoon, dat ligt anders. Hoe zit dit? Is er eerder discussie over geweest? - Art Unbound 2 mei 2007 17:20 (CEST)

Er is geloof ik nog nooit een discussie over geweest en wat mij betreft hoeft die ook niet. Axe is imho gewoon een bekend merk waar een artikel over moet zijn. Emiel 2 mei 2007 17:29 (CEST)

Axe is inderdaad een behoorlijk bekend merk. Als het nou om Euroshopper Superchloor ging was het wat anders Tukka 2 mei 2007 17:43 (CEST)

Ah, even pesten "... Blue Band is een icoon, ..." is geen goed Nederlands. Een icoon is een afbeelding van een persoon, of een persoon die kan dienen als boegbeeld (Mick Jagger is een icoon). Laatst nog opgezocht in de van Dale ;-) Brya 2 mei 2007 19:44 (CEST)

Ik doe even mee Brya: "Zeeuws Meisje is een icoon". Allez, dus alle merken zijn gewoon E? - Art Unbound 2 mei 2007 20:42 (CEST)

Ha, het betere haarsplitsen! "Zeeuws Meisje is een icoon" is onjuist als het om het merk gaat. Juist zou zijn: "Het Zeeuws Meisje is een icoon", tenminste, als je dat meisje kon aanwijzen. Brya 2 mei 2007 21:12 (CEST)

Maar dan moet meisje met een kleine letter, toch ;) Tukka 2 mei 2007 21:15 (CEST)

Er is uiteraard wel het meisje uit de televisiereclame. Een grijs gebied, omdat ze wel herkenbaar is, maar niet noodzakelijk als afzonderlijk persoon? Vergelijk Frau Antje. Misschien een fictief icoon? Brya 2 mei 2007 21:21 (CEST)

En Cora van Mora natuurlijk...! --Thor NL^{AMAZE ME} 3 mei 2007 00:08 (CEST)

Kinderen

Ik ben wat aan het proberen, voor als het over bijdragen van kinderen gaat (dat zie je zo). Als het geen vandalisme is of een SMS-je, maar over een onderwerp gaat. Dus iemand schrijft meer dan twee regels over een voetballer, een Nintendospel of een barbiepop. Dan zie je meteen of het gedonder is, luiheid, verveling of een poging. Gedonder gaat er gelijk uit, maar gemakzucht behandel ik als een serieuze poging. Laat je hier je gezicht zien, dan word je serieus genomen, dus krijg je commentaar, nietwaar? Dan schrijf ik dus:

1. Je bent nog niet klaar. Vertel rustig:

• wie deze man is (voetballer),
• hoe oud,
• in een paar zinnen, wat hij gedaan heeft tot nu,
• waar hij nu speelt op welke positie, bij welke club.

Vertel precies alles wat jij weet, de rest komt wel in orde.

1. Je bent nog niet klaar. Vertel rustig:

• wie deze figuur (of dit wapen) is,
• uit welk spel of welke serie hij komt,
• in een paar zinnen, wat hij gedaan heeft tot nu,
• wie de andere partijen zijn, en waar ze voor staan.

Vertel precies alles wat jij weet, de rest komt wel in orde.

1. Je bent nog niet klaar. Vertel rustig:

• wat deze boekenreeks precies is (schrijver),
• waar de boeken over gaan (hoofdpersoon, avonturen),
• waarom iemand ze zou willen lezen (commentaar).

Vertel precies alles wat jij weet, de rest komt wel in orde.

Dat berichtje gaat naar overleg artikel en overleg gebruiker. Artikel is uiteraard wiu en kan na 2 weken weg. Levert misschien meer op dan sjabloonplakken en kost niet meer tijd. - Art Unbound 1 mei 2007 00:50 (CEST)

Hoi Art Unbound, ik vind de inhoud goed, maar de vorm niet - het doet nog steeds erg "sjablonerig" aan naar mijn mening. Ik zou dan liever iets plaatsen als: "Hallo, ik zie dat je artikel X hebt geschreven, dankjewel! Maar, het artikel is nog niet af, het zou erg fijn zijn als je het kunt aanvullen. Zo zou ik graag willen weten wie deze man is, wat zijn geboortedatum is, wat hij tot nu toe gedaan heeft, op welke positie hij speelt en bij welke club(s). Kijk bijvoorbeeld eens in een artikel over [[een andere voetballer]] en gebruik die indeling ook. Als je vragen hebt kun je ze altijd stellen bij de Help:Helpdesk! Veel succes, xxxx"

Deze tekst zou je ook evt. in een sjabloon kunnen vatten, maar het geheel doet voor mijn gevoel zo wat uitnodigender aan. Groet eVe ￨ Roept u maar! 1 mei 2007 09:08 (CEST)

Ik denk dat Eve zeker gelijk heeft. Je gaat dat kind waar je tegen spreekt veel gemakkelijker bereiken als je het persoonlijk doet. DimiTalen 1 mei 2007 10:01 (CEST)

Ik sluit me bij Eve aan: een nobel streven, maar Eve's tekstsuggestie is beter. CaAl (overleg) 1 mei 2007 11:03 (CEST)

Toch even bemerken dat het soms veel makkelijker is voor kinderen om gewoon een lijstje met duidelijke instructies uit te voeren, dan een paar zinnen te moeten ontleden, en daaruit instructies te moeten halen. Ook is een opsomming door middel van opsommingstekens veel duidelijker dan een verborgen opsomming door middel van komma's in een zin. (Heeft iets te maken met instructietaal) En verder is Art Unbound natuurlijk vrij om zelf te wel die boodschap met de opsommingstekens te geven. --Tuvic 1 mei 2007 11:30 (CEST)

Uiteraard, iedereen is er vrij in om de vorm te kiezen die hem of haar bevalt. Ik wil er alleen wel voor pleiten de toon luchtig te houden wanneer je tegen kinderen praat, een zin als `je bent nog niet klaar´ klinkt mij haast dreigend en schoolmeesterachtig in de oren (nou da´s wat overdreven, maar je begrijpt wel wat ik bedoel)... eVe ￨ Roept u maar! 1 mei 2007 11:35 (CEST)

Goeie tips allemaal, en inderdaad, er is vast wel een gulden middenweg te componeren. - Art Unbound 1 mei 2007 12:45 (CEST)

De gulden middenweg, een voorstel:

Hallo, ik zie dat je artikel [[X]] hebt geschreven, dankjewel! Maar, het artikel is nog niet af, het zou erg fijn zijn als je het kunt aanvullen. Zo zou ik graag willen weten:

• wie deze man is (voetballer),
• hoe oud,
• in een paar zinnen, wat hij gedaan heeft tot nu,
• waar hij nu speelt op welke positie, bij welke club(s).

Vertel precies alles wat jij weet, de rest komt wel in orde. Kijk anders bijvoorbeeld eens in een artikel over [[een andere voetballer]] en gebruik die indeling ook. Als je vragen hebt kun je ze altijd stellen bij de Help:Helpdesk! Veel succes! Looi 2 mei 2007 13:08 (CEST)

Nog even mierenneuken: niet vragen hoe oud hij is maar wat zijn geboortedatum is. Leeftijd is te actualiteitsgebonden. Verder helemaal eens met de gulden middenweg :-) Groet, eVe ￨ Roept u maar! 3 mei 2007 14:24 (CEST)

De Nederlanden in de Middeleeuwen

Om het door S.Kroeze gestarte artikel De Nederlanden in de Middeleeuwen te verduidelijken, lijkt het mij handig om per tijdsperiode de invloedsferen van de betreffende graafschappen aan te geven en ook het veranderende landschap door watersnoden weer te geven, aangezien de strijd tegen het water een belangrijk onderdeel is van deze geschiedenis. Ik kan hier helaas geen kaartjes van vinden, afgezien van de hiernaast afgebeelde van het Sticht Utrecht. Hierbij dus mijn vraag of die kaartjes er zijn, en zo niet, of iemand in staat is deze te maken, aangezien dat mijn capaciteiten te boven gaat. Uw medewerking wordt zeer p prijs gesteld. BoH 2 mei 2007 00:48 (CEST)

Wat een project! Veel succes! - Art Unbound 2 mei 2007 01:25 (CEST)

Helaas, kan ook ik alleen maar (heel enthousiast) aanmoedigen...: HUP! Dat is nou echt iets wat ik graag zou willen bekijken om er wat van op te steken....! - QuicHot 2 mei 2007 23:15 (CEST)

Is er dan niet iemand die handig is met kaartjes maken en een historisch geograaf die de data aan kan leveren? BoH 3 mei 2007 13:37 (CEST)

Of bijvoorbeeld aan de hand van: Atlas van Nederland van de Universiteit Utrecht. BoH 3 mei 2007 14:01 (CEST)

Wel of geen stemming

Discussie verplaatst naar Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geen origineel onderzoek#Wel of geen stemming.Josq 3 mei 2007 12:35 (CEST)

Zojuist een goed woord hervonden...

Er is nogal eens wat gebakkelei over "encyclopedische waarde", "wikiwaardigheid" en andere benamingen. Gelukkig hebben we voor het woord encyclopedie een uitstekend Nederlands woord, dat de lading voor zowel gebruikers, als bijdragers, als fans van de verwijderlijst, als fans van de bewaarlijst zou moeten aanspreken. Dat woord is naslagwerk. Iets naslaan betekent dat er een zekere interesse is voor "hoe zat het ook alweer", "wat betekent dit en dat" en "wat is het verband tussen zus en zo". Het woord an sich is al mooi, maar de intrinsieke betekenis zo mogelijk nog mooier én wikiwaardiger. Laten we alles wat we kunnen naslaan als criterium houden om zaken te documenteren. Informatie is goud waard -vaak letterlijk- en moet daarom zo weinig mogelijk vernietigd worden i.m.o. Wikipedia is daar al erg sterk in door de audit trail die op alle pagina's zit, laat dat ook voor de informatie óp de pagina's gelden. M.a.w.: maak het "naslagwaardig"! Groet, Torero 2 mei 2007 19:47 (CEST)

Juist! En enkel pure onzin verwijderen. Tukka 2 mei 2007 19:49 (CEST)

Niet alleen een goed woord hervonden, ook nog mooi ook. Alleen is "naslagwaardig" een verkeerde afleiding daarvan (doet mij te veel denken aan nekslag of natrappen); het moet zijn: naslagwerkwaardig, ook mooi want daarin zit "werkwaardig", dus werk aan de winkel om de kwaliteit hoog te houden; tenzij je de woordspeling naslagmerkwaardig verkiest. Ik verwittig ook het café in de buurt Door de wol geverfd 2 mei 2007 20:01 (CEST)

Even een of andere (te weerleggen?) logica toepassen. "weten" -> "wetenswaardig", dus "naslaan" -> "naslaanswaardig" ? ;-) --LimoWreck 2 mei 2007 20:32 (CEST)

Mooie woorden Torero! Je hebt helemaal gelijk. LOST ^(spreek) 2 mei 2007 20:15 (CEST)

De mooie woorden zijn geheel en al uit het Nederlands, niet van mij afkomstig. Maar opeens valt het duiden van de naslagwerkwaardigheid (goeie aanvullende correctie DDWG!) van de Lijst van verzorgingsplaatsen langs Nederlandse snelwegen op z'n plaats. Dat zijn nou bij uitstek (relatie met "uitstekend"?) zaken waarvan ik al autorijdend dacht: "hoe zit dat eigenlijk". Zit niet ver af van "hoe zat dat ook alweer" en daarom uiterst naslaanswaardig (om het tegenwoordig te houden, dank je LimoWreck!)... Zo zal een nieuwsgierige ouder dat ook wellicht met de Pokémons van haar/zijn kind hebben...? Torero 2 mei 2007 20:46 (CEST)

Een encyclopedie behoort tot de naslagwerken zoals een kip tot de vogels behoort en een appel tot fruit behoort. Maar niet elke vogel is een kip, niet alle fruit een appel en dus niet alles wat in een naslagwerk hoort, hoort daarmee automatisch in een encyclopedie. Onze conculega de Winkler-Prins uit 1974 meldt over een naslagwerk: "Tot het genre [van naslagwerken] behoren encyclopedieën, woordenboeken, adresboeken, telefoonboeken, tabellarische publikaties e.d.". Voor woordenboeken hebben we binnen Wikimedia een ander project en een artikel met de adressen en telefoonnummers van alle Jansens in Amsterdam lijkt me niet gewenst. Voorstel lijkt me daarom duidelijk een verslechtering in plaats van een verbetering. - Robotje 2 mei 2007 20:55 (CEST)

De Wikimediastichting kan nog wel 1000 andere projecten lanceren, maar niet een is en zal waarschijnlijk nooit het succes van Wikipedia evenaren. En van een woordenboekdefinitie kan men makkelijk een klein artikel maken, een klein artikel wordt een groot artikel, enz. En dat is juist dat theorie achter Wikipedia, toch? Tukka 2 mei 2007 21:01 (CEST)

Adressen en telefoonnummers zijn te dynamisch en daarom niet geschikt. Betekenissen van woorden zijn statischer en staan niet op zichzelf. Bij uitstek zijn juist ook zij gelinkt aan diepere betekenissen, andere contexten enzo. Ben het helemaal met Tukka eens dat een WBtje een soort beginnetje is, waarnaar gelinkt kan worden. Als ik wil uitleggen wat -in plaattectonische context- convergent is, dan wil ik dat kunnen doen. Het helpt iemand aan kennis, waarom zou je het dan laten? Mits de opmaak netjes is, de feiten correct en de dynamiek beheersbaar, is dat toch ideaal voor de lezer (voor wie we deze hele fuckin zaak doen?) Torero 2 mei 2007 21:04 (CEST)

Jaja, ik houd hiervan... maar onder naslagwerk vermeldt mijn Van Dale "woorden- en adresboeken, encyclopedieën en registers", met voorts de vermelding: "hoeft geen germanisme te zijn", dus twijfel. Verder is "documenteren" hoogst dubbelzinnig: ik gebruik het woord vooral om "iets met bewijsstukken te staven", d.w.z. een wp-artikel is geen documentatie maar het eindproduct ervan. Mijn Van Dale geeft als betekenis 3.: "opnemen in een documentatie-apparaat". Dan wordt alles in het Wikimedia-rijk, inclusief wb, commons en sources, uiteindelijk één groot documentatie-apparaat. Heel mooi, maar dat betekent niet dat je geen onderscheid hoeft te maken. - Art Unbound 2 mei 2007 21:14 (CEST)

Ik zal me buiten de woordkeuze-vraag houden en enkel opmerken: Steeds meer wordt ik een aanhanger van alles-moet-erin. In eerste instantie, als nieuwe geruiker, was ik erg strikt in wat encyclopedisch zou zijn en wat niet, maar steeds meer raak ik overtuigd van de grote-brede-gedachte. Nonsens moet weg, geen telefoonlijsten (en nog meer van dat soort voorbeelden, die telkens weer als argument worden gebruikt om dit soort discuusies op slot te gooien ->De slager op de hoek)) En verden bestaat er geen NE. Dat levert op:

1. Geen (bijna geen) discussies over Wikiwaardigheid/NE/Naslag(werk)waarde/Opslag(werk)waardigheid/enz.
2. Opheffen van nevenprojecten -> Minder gezoek voor de nazoekers (de lezers van al onze prachtartikelen)
3. Het einde van deze terugkerende discussie

Ik zie eigenlijk geen nadelen meer! Gegroet, een overtuigde - QuicHot 2 mei 2007 23:21 (CEST)

Als iedereen minstens zo goed schreef als Torero zou het waarschijnlijk ook niet zo'n probleem zijn. Maar een heleboel mensen die incidenteel of regelmatig aan Wikipedia bijdragen schrijven niet half zo goed, met als gevolg dat er veel artikelen lange tijd behept zijn met minder prettig leesbare zinnen, en dan heb ik het zeer uitdrukkelijk over artikelen die ik zeer wikiwaardig vind. Zet je de sluizen helemaal open, dan wordt dat alleen maar erger. Zie b.v. de hele lijst met koningen van Arnor (Ban van de Ring) die een paar dagen terug door iemand die de hoofdlettertoets niet wist te vinden tot serie artikelen is verwerkt (en nu op de verwijderlijst staat). Het is waar dat je tijd wint als je niet meer hoeft te discussiëren over toelating van bepaalde artikelen, maar ik weet niet zeker of die tijdwinst opweegt tegen de extra tijd die nodig is om alle slecht geschreven artikelen die er dan bij komen te verbeteren. Redactie kost tijd. Floris V 2 mei 2007 23:38 (CEST)

Het kost niet meer tijd dan het nu al kost. Is een pagina niet goed geschreven of slordig, huppa, op de verwijderlijst, na 2 weken niet verbeterd? Weg ermee. Als een artikel nu NE wordt gevonden kost dit exact evenveel tijd. Yorian 3 mei 2007 13:56 (CEST)

---

Helaas kan Torero zelf niet meer meedoen met deze discussie: Overleg_gebruiker:Torero#Blokkade - QuicHot 2 mei 2007 23:44 (CEST)

Blokkade opgeheven, einde van dit intermezzo. Floris V 3 mei 2007

01:02 (CEST)

---

Ik ben het eens met Floris: het probleem NE is niet zo eenvoudig op te lossen. Belangrijke vraag is: wat betekent nu NE voor degene die iets als niet-encyclopedisch (of niet naslagwerkwaardig - prachtige term!) bestempelt. Voor mij betekent dit dat, vaak in de huidige staat van het artikel, er te weinig zinnigs is verteld of is te vertellen om het lemma een zelfstandig artikel waardig te bevinden. Dit is dus altijd subjectief. Een voorbeeld is een personage van Tolkien waarvan slechts de afstemming bekend is, simpelweg omdat deze slechts in een appendix van The Lord of the Rings voorkomt. Hierover valt eigenlijk niks te vertellen en is dus wat mij betreft NE. Een andere reden waarom ik weleens NE gebruik is dat een artikel niet-encylopedisch beschreven is, bijvoorbeeld omdat het enkel spelaanwijzingen bevat en voor buitenstaanders vrijwel onbegrijpelijk is. Maar ik ben er inderdaad wel voor om af te stappen van dogma's als dat een amateurvereniging per definitie NE zou zijn, een muziekalbum of -nummer, etc. Maar het is aan de schrijver van een artikel om te bewijzen dat het voldoende naslagwerkwaardig is, door het lemma voor zich te laten spreken. Ik heb mij dus voorgenomen om nooit meer enkel 'NE' in de 'verwijderlijst' te zetten, maar om duidelijk toe te lichten waarom ik het artikel als 'NE' zie.

Overigens: ik vind het onjuist om te spreken over de 'verwijderlijst'. Ik zie het als een 'verbeterlijst', waarbij de gemeenschap bepaald welke lemma's voldoende kansrijk zijn om op niveau te brengen. NE zie ik daarbij vooral als uitnodiging om hetzij het artikel zodanig te verbeteren dat de encyclopediewaardigheid van het lemma duidelijker wordt (bijvoorbeeld door het toevoegen van informatie over het persoon of personage waardoor de naslagwerkwaardigheid duidelijk wordt voor een niet-insider), hetzij kritisch te bekijken of het betreffende lemma inderdaad een (zelfstandig) artikel verdient.

Bovenstaande bijdrage is op 3 mei 2007 10:59 geplaatst door KKoolstra

Das een goeie, die Lord of the Rings-artikelen. Toen ik die artikelen zag leek het er meer op alsof die namen gewoon een keer in een lijstje werden genoemd in dat boek. En als zo'n naam maar één keer wordt genoemd in het hele boek, en er is zo weinig over te vertellen, dan kun je die artikelen denk ik beter samenvoegen tot één artikel, bijvoorbeeld in een lijst van personages uit Lord of the Rings. Tukka 3 mei 2007 11:54 (CEST)

Geachte collegae, In het kader van deze discussie wil ik u wijzen op dit artikel. De bijbehorende discussie wordt hier gevoerd. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mei 2007 16:57 (CEST)

Van de Werve

On Overleg:Van de Werve, I have put a message. Could you read it and answer. Thanks. Regards. Jpm2112 3 mei 2007 12:07 (CEST)