Wikipedia:De kroeg/Archief 20070625

De verkeerde kant gaat het op, dat wel

Kopie van mijn eigen bedenking uit het achterkamertje vanwege geen reactie daar:

Dan doe ik langdurig moeite (met enkele mails en bijlagen vol met links naar wikipedia) om mijn eerste keer iemand warm te maken voor het toestaan van een licentie en dan krijg je van Venullian dit als antwoord. Zo'n antwoord stuurt de Wikipedia de verkeerde kant op en we zien dat aan het weggaan van al die mensen en/of het nemen van lange wikibreaks. Maar dat hoeft niet te verwonderen als je dus zo vanuit de hoogte modereert! We mogen es nadenken over hoe we in het overleg reageren: ik zou zeggen, met minstens 1 link, je bronnen niet vermelden is toch wel uit den boze. Zeker als moderator (wat ik nog niet ben, en meer en meer niet meer ambieer)! Het toevoegen van links maakt reacties objectiever en overtuigender. Zonder links (feiten en cijfers ook bijv.) werkt het ontmoedigend. En zeker wanneer dit stukje vijf minuten na mijn indruk op het einde al gearchiveerd is. Zo van: dat maar zo weinig mogelijk mensen dit lezen. --Dartelaar [schrijf me!] 6 jun 2007 21:33 (CEST)

Dat hier nu niemand iets op zegt, wijst dat op gelobby of partijdigheid? --Dartelaar [schrijf me!] 14 jun 2007 15:58 (CEST)

Nee, wellicht zijn er weinig mensen die het achterkamertje niet in de volglijst staan. Ik niet iig. Hsf-toshiba 14 jun 2007 16:15 (CEST)

Met "nu" bedoel je hier in de kroeg? Het is nogal een stuk tekst om door te lezen. Dan mag je wel geduld hebben. Wat ik er van begrijp is dat je een gedicht van Toon Hermans wilt plaatsen? En Venullian op jouw verzoek met de wetteksten aan komt zetten? Ik zie het probleem niet zo eerlijk gezegd, of ik mis iets. JacobH 14 jun 2007 16:27 (CEST)

De toon waarop is misschien niet heel vriendelijk nee. Tukka 14 jun 2007 16:35 (CEST)

Na dit met een half oog gelezen te hebben valt mij op dat Venullian hier keurig ter zake en correct reageert, en veel uitgebreider dan ik gedaan zou hebben. Dartelaar reageert daar weer heel kribbig op: hij verwacht dat Venullian (nog) meer op de hurken gaat zitten. Dit is in principe niet anders oplosbaar dan door heel uitgebreide en heel zorgvuldig geformuleerde paginas over dit onderwerp te hebben. Iemand moet die dan wel gaan schrijven (en, ongetwijfeld, alle klachten over zich heen laten komen: no good deed goes unpunished). Dit soort contacten als hier leidt inderdaad nergens toe, maar het is bepaald niet de schuld van Venullian. Brya 14 jun 2007 16:59 (CEST)

tja, die "nu" had ik even ervoor al geschreven in het achterkamertje. Er zitten nu toch 8 dagen tussen... bijna. Mijn punt was, en is voor iedereen in de toekomst, dat ik een goede link verkies boven gezwets of een uitval als RTFM, als je er geen brug naar maakt. Wat heeft een collega hier aan een boek dat je enkel in je persoonlijke bezit hebt en waarvan je de titel niet vernoemt, indien afwezig op het internet, en indien niet te koop of te raadplegen in een bi(e)b. En daarnaast ergerde ik me aan haar zin: "Want iedereen moet toch kunnen meepraten ook over dingen waar ze geen verstand van hebben, hé?" en mijn antwoord vind ik gepast: "Je had het je veel makkelijker en "wikiër" kunnen maken door me gewoon een link te geven en/of de titel op te geven van dat hele boekje." Met dat laatste valt Brya's commentaar in 't niet. --Dartelaar [schrijf me!] 14 jun 2007 17:13 (CEST)

'Het boek dat je enkel in je persoonlijk bezit hebt' is toch gewoon de Auteurswet 1912? Als je Googlet op 'auteurswet' krijg je genoeg hits met de volledige wettekst die je kan raadplegen. Wellicht was een linkje handig geweest, maar je kunt toch ook zelf wat doen? Husky ^(overleg) 14 jun 2007 17:16 (CEST)

Husky, zelf wat doen? Dat is niet aan de orde, vind ik. Ik ga ervan uit dat we dat allemaal doen. Dat is het 'm nu net: gaan veronderstellen van een collega dat ie dat niet doet. Dat is kwalijk. Verder heb ik niet de indruk, Husky, dat je die link naar V.'s archief hebt doorgelezen. Want daar blijkt uit dat het over een boekje in haar bezit gaat. Over zelf wat doen gesproken. Het `springende punt´ is hier: er is een groot verschil tussen 1- globaal over je artikel/je onderwerp alles weten te vinden of ter beschikking hebben; 2- prijs stellen op het oordeel van collega's, wanneer die bepaalde zinnen naar de voorgrond willen halen, oprechte, degelijke "detail"opmerkingen + de link ernaartoe. Als 1- voor iemand volstaat, okee, dan hebben we hier geen overleg nodig, nietwaar? Dan doet ieder zijn werk in stilte voort en zoals het spreekwoord verder zegt: ziet niet om. --Dartelaar [schrijf me!] 14 jun 2007 17:52 (CEST)

Dartelaar, zou je nu aub op willen houden met het volgen van bepaalde wikipedianen, het selectief benaderen en opnemen van overleg. Venullian doet hier enkel haar werk, zo keurig als wat. Hier is niets op aan te merken; wel op de manier waarop je haar benaderd. Stop daar dus mee aub. Annabel_(overleg) 14 jun 2007 21:27 (CEST)

Inderdaad, Dartelaar, kennelijk ben je op zoek naar informatie. Venullian geeft die informatie. Misschien ben je het niet eens met het antwoord, maar dat is niet het probleem van Venullian (overigens lijkt de informatie die Venullian je geeft me geheel correct, dus ik snap werkelijk niet wat je nu verder wilt). Fruggo 14 jun 2007 21:58 (CEST)

Inderdaad, ik begrijp je punt ook helemaal niet Dartelaar. Venullian geeft je al een duidelijke uitleg over het auteursrecht, daar is geen woord Chinees aan. Jij vraagt om verduidelijking van de wetsteksten (ik zou zeggen, Google eens op "auteurswet", maar dat is blijkbaar teveel moeite) en die verduidelijking geeft ze. Ik vind dat ze erg veel geduld met je heeft. Ik zou je een wikilink naar de Auteurswet op wikisource geven, kun je het zelf gaan uitspitten. Maarten (overleg) 14 jun 2007 22:26 (CEST)

Ja, laat het maar rusten. Het sop is de kool niet waard, als geen reageerder hier wil snappen waar het om gaat. Niemand merkt kennelijk dat ik dat correcte antwoord pas kreeg, nadat ik erop aandrong. Ze had wel niet geantwoord hè? Wacht maar, het duurt niet meer lang of jullie noemen me nog een Torerohugger of zo. Mijn reactie is helemaal NIET persoonlijk bedoeld: als een moderator reageert met zoiets als: "moet ik nu nog opzoeken en vertellen wat IK al weet?" en dat op de wikipedia (vooral) mensen zitten die willen meepraten over waar ze geen bal verstand van hebben - dan vind ik dat kwaliteitloos en "weg van wiki", sorry. Als je geen recht hebt op een eigen mening en aanvoelen, waar gaan we dan heen? Dat artikel over Groepsdenken zegt inderdaad dan wel wat er aan de hand is. Laat ik aan alle zuchtende moderatoren zeggen: stop dan met modereren als het alleen zo maar kan. We trekken wel ons plan, op zijn Vlaams gezegd. --Dartelaar [schrijf me!] 15 jun 2007 01:15 (CEST)

Je kreeg je antwoord helemaal niet toen je er op aandrong, maar al veel eerder, op 25 mei. Ik citeer: "Het is niet omdat een vers kort is, dat het plots onder citaatrecht zou vallen. Een volledig gedicht op wikipedia plaatsen zonder toestemming van de auteur is zonder enige twijfel auteursrechtenschending! Een passage uit een boek citeren dat langer is dan een dergelijk gedicht, kan dan weer wel. Dartelaar, als jij dus niet weet of mijn wijziging nodig was, raad ik je aan eens de wetteksten na te lezen." Deze tekst lijkt mij voor een kind te begrijpen, en heel erg logisch. Want: als je een volledige tekst overneemt is het toch geen citaat meer??? Nogmaals, Venullian had erg veel geduld met je door alles uit te leggen, terwijl alles er al duidelijk stond en je zelf met enig zoeken ook best de Auteurswet op Google had kunnen vinden (mocht je die willen naslaan). Haar zo te kijk zetten hier in de kroeg vind ik eerlijk gezegd een grote schande. Maarten (overleg) 15 jun 2007 01:49 (CEST)

Je had het moeten laten rusten, Maarten. Je citaat van Venullian aan mij "Het is niet omdat...zonder enige twijfel auteursrechtenschending! ... raad ik je aan eens de wetteksten na te lezen." - had ik natuurlijk wèl gelezen hé. Maar snap jij dan niet dat zo'n tekst van hetzelfde laken een broek is??? Nogmaals, als moderatoren adviezen blijven geven in die stijl hoeft het advies niet: er staat geen link in om het advies te staven. Dat is hier in onze geïnformatiseerde wereld het verschil tussen aristocratie en democratie. We moeten kwaliteit hebben in de wiki-artikelen, d.i. met verschillende links als één van de kenmerken. Die kwaliteit moet ook in het overleg zoals De Kroeg, minstens één link dus. Het soort "aristrocratische" kwaliteit zonder verwijzingen gekenmerkt door uitsluitend een persoonlijke interpretatie van teksten en een zweem van "het is zo, omdat ik het zeg!", daar zoek ik de stamkroeg in het echte leven voor op, niet De Kroeg hier. Voor de over-over-overduidelijkheid, wat voor een overlegbijdrage had ik dan wel gesmaakt? Een link plus als commentaar iets in de volgende stijl: «lees es in het bijzonder alinea ..., kopje ..., § ..., [citaat] - ik neem aan dat bijzonderlijk die passage over poëziebundels en losstaande versjes gaat en mijn weghaling rechtvaardigt.» Overigens, over het volgen van personen en dus collega's «te kijk zetten»: het eerste versje Lief bijtje, zei de bij, ...stond er al sedert 26 maart 2004 (< B.E.Moeial)!! Het is pas samen met mijn opgezochte Sterven doe je ... verwijderd. Ik werd dus «gevolgd» en vind troost erin dat BeMoeial in de klappen deelt, haha. Gedeelde smart is halve smart.

Dartelaar [schrijf me!] 19 jun 2007 19:32 (CEST)

Iets om vrolijk van te worden...

Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Toegevoegd - alle copyvio artikelen Gebruiker:Yugioh. Hulde aan MoiraMoira, Maniago, Woudloper en alle anderen die hier aan bijgedragen hebben! Josq 15 jun 2007 00:46 (CEST)

Je hulde is zeker terecht, de kanttekening die Bessel maakt mag echter ook gehoord worden. Imo zouden we bij tekststen zeker niet plooibaarder moeten zijn dan bij afbeeldingen, en die indruk wekt het wel een beetje. Wellicht dat een volgende keer een vergelijkbare lijst wordt gemaakt, maar dan gewoon rood. Desondanks mijn waardering voor de energie van allen die hier hard aan werken!!Peter boelens 15 jun 2007 00:53 (CEST)

Dank je wel Josq (en ook Peter) - we werken er met zijn allen hard aan om de lijst helemaal "doorgestreept" te krijgen. Als mensen een artikel willen aanpakken - wees welkom. Meer uitleg staat bovenaan op de deelpagina die hierboven staat MoiraMoira _overleg 15 jun 2007 17:43 (CEST)

De hulde is enerzijds terecht, anderzijds maak ik toch nog een kanttekening: het viel me op dat er erg veel artikelen van en:wikipedia zijn vertaald, en dat er nu nogal wat vertaalfouten inzitten. Ik wil iedereen dus hierbij oproepen om mee te helpen met die vertaalfouten eruit te halen... zodat de vernieuwde artikelen ook echte juweeltjes worden, en er niet alleen maar staan omdat we er snel wat van moesten maken omdat we ze eigenlijk niet wilden weggooien... ik snap dat er veel gebeuren moest en dat er tijdsdruk is (hoewel we daarover uiteraard andere afspraken zouden kunnen maken) maar let aub ook op de kwaliteit van het vertaalde en niet alleen op de kwantiteit van de afgehandelde yugioh-artikelen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 16 jun 2007 12:35 (CEST)

Ik geef toe, Eve, dat ik een artikel van de en: heb vertaald, en houd me graag aanbevolen voor signalering van vertaalfouten! Je hebt echt gelijk, hoor: de kwaliteit is het belangrijkst. Ik zal nog wat artikelen nalopen en, waar nodig, afredigeren. Dit houdt géén kritiek in op de bewerkers: alle bewondering. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 00:36 (CEST)

En laten we bovendien maar hopen dat het voorbeeld van de hoi guy niet al te veel navolging zal vinden. Stel je voor dat straks hele volksstammen hier een stuk of wat natte scheten komen droppen in de gewisheid dat er dan toch wel een stel kaboutertjes met een föhntje in hun handjes komen aanrennen om de boel in het gareel te blazen... Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 00:52 (CEST)

Juist! Dat was precies mijn pointe, zoals door Peter aangehaald. En wat vermag een föhn tegen een scheet? Niets immers. Bessel Dekker 20 jun 2007 01:27 (CEST)

Digitale slachterij

Een peuterspeelzaal, waarin twee volwassenen vechten om hun kindjes [artikelen]. Waarin kinds als we zijn onderling niet overleggen kunnen, tot een compromis kunnen komen. Iedereen bemoeit zich met iedereen, en waag het eens om aan mijn artikelen te komen, dan zal ik jou artikelen godverdomme ook vernielen. Geeft het door: Stook het vuur! Verniel de rust! Breek de klasse! Sloop anderen! Frustreer de gemeenschap!

Een democratie werkt niet zonder bestuur. Hoe goed moddereters ook proberen, deze lieve vrijwilligers verschillen politiek nu eenmaal van mening. Links gaat niet met rechts door één deur. Het is klein digitale versie van een land dat Nederland heet. Alleen doordat niemand de partijen of hun leiders kent omdat iedereen zijn gang maar gaat, is het niet mogelijk deze vorm van bestuur te veranderen. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Maar een encyclopedie leiden vanuit neutraal-standpunt is een utopisch streven, doordat geen van ons neutraal is.

Ik weet, onenigheid blijft. Maar we mogen wel wat beter ons best doen om volwassen en gestructureerd samen te werken en tot een oplossing te komen. Onthoud: De oplossing die jij voor ogen hebt is nooit de beste, dus wees niet koppig om aan iets toe te geven. Zet je eigen zin en mening maar door op je eigen website, dat is tegenwoordig zelfs simpeler dan aan Wikipedia bijdragen, en weet je dat het dan 100% van jezelf is en je er geen anderen mee lastig valt. Mooi hè? De digitale snelweg.

Het is een digitale oorlog, blijven zal dit. Komen, omdat het ontdekt is. Gaan, door gedrup en geëmmer.

Kijk eens goed om je heen. Leer. Lees. Bedenk. Ontspan. Is het moeite waard? Wil je zweten? Fijn, pak de fiets en laat je haren stralen in de zachtblauwe lucht. Geniet van de wereld, van gezondheid en welvarendheid.

Heroverweeg je bijdrage.

Door: kwijt, vervlogen, verloren, op vrijdag de vijftiende juni tweeduizendzeven, rond half zes 's avonds. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Lost (overleg|bijdragen) .

Ik herken me dr helemaal in, maar zeg mij nou eens waarom je niet trots mag zijn op je artikelen en deze dan ook koesteren. Celloman 15 jun 2007 17:33 (CEST)

Omdat je geen artikelen hebt, en ze dus ook niet kunt koesteren. Je hebt ze vrij gelaten, de wijde wikiwereld in gestuurd. En ze worden verder vanzelf volwassen... mork | _nanu^nanu 15 jun 2007 17:45 (CEST)

"Hebben" niet nee, maar schrijven wel. Overigens, ik snap dus echt totaal niet het nut van dit pseudo geborneerde stukje Wikisofie. Celloman 15 jun 2007 18:48 (CEST)

Over grenzeloos arrogant gesproken. Dit mag in de prijzenkast als stereotype voorbeeld. Brya 15 jun 2007 18:48 (CEST)

Gelukkig is het stuk slechts pseudogeborneerd. Ik herken me er wel in, maar toch niet. Als ik mijn vak in een artikel belicht, dan is dat inderdaad niet míjn artikel, nee. Maar als iemand er vervolgens onzin van maakt, mag ik dan niet in toorn en vertwijfeling uitbarsten? Natuurlijk wel, dat moet ik zelfs, als vakpersoon; en ik doe het ook. Om Jac. van Hattum te persifleren, met woordspeling en al: "Moeder ga voor uw kindje staan, / Daar komt een collega aan!" Vriendelijke, bekrompen groeten, Bessel Dekker 15 jun 2007 19:35 (CEST)

Waarom zou je niet mogen zeggen dat jij dat artikel geschreven hebt. Al dat "hee-kijk-mij eens-lekker-anoniem-een-artikel-schrijven"-gedoe bevalt me niet. En als je het arrogant vind, jammer dan. Celloman 15 jun 2007 20:00 (CEST)

Mijn pseudo geborneerde stukje Wikisofie is inderdaad nutteloos. Vergeet het. In ieder geval nooit en tenimmer bedoeld als arrogantie of om iemand onderuit te halen. Maar ik ben nu eenmaal een van de weinigen die geen "scorelijst" heeft. Ik weet niet wat en hoeveel ik heb bijgedragen, en dat interesseert me ook weinig. mork | _nanu^nanu 15 jun 2007 20:12 (CEST)

@Bessel Dekker: dat is mooi uitgedrukt! Brya 15 jun 2007 20:31 (CEST)

Als er op mijn bijdragenlijst wordt gedoeld: deze houdt ik voornamelijk voor mezelf bij, enerzijds omdat ik dat leuk vind, anderzijds eens te kijken hoeveel artikelen ik nou ben begonnen. Waarom nou in mijn naamruimte en niet in een Worddocument; misschien zijn het anderen die het wel leuk vinden om te bekijken. Je weet het niet... Dus als je er enerzijds aanstoot aan neemt, het gelieve voor jezelf te houden. Het leven zit namelijk vol ergernissen, maar goed. Celloman 15 jun 2007 23:01 (CEST)

Celloman, je mist compleet essentie van mijn bijdrage. @Bessel Dekker, natuurlijk mag (of moet) je er iets van zeggen als je artikel een duikvlucht op het gebied van kwaliteit maakt. Maar soms gaat dit met zo'n bonje dat de hele Kroeg ervan moet meeproeven en de betrokkene gebruiker(s) het liefst ook nog publiekelijk gemolesteerd worden. Daar doelde ik op met een deel van mijn bijdrage. Dat dat ook anders kan. LOST 16 jun 2007 12:44 (CEST)

Natuurlijk heb je daarin gelijk, Lost: de toon kan soms heel wat collegialer. Maar als onwetenden met hun verbeten verbeteringen zaken aanrichten die zeker niet het beste zijn, dan kan dat tot grote ergernis leiden. Goede collega's haken dan af, en in tegenstelling tot wat elders in deze kroeg wordt beweerd, is het komen en gaan van medewerkers wel degelijk betreurenswaardig, soms zelfs heel erg. Wees zuinig op uw goede personeel! Maar nogmaals, als het hoffelijk kan, dan graag ja. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 01:36 (CEST)

Venijnige opmerking

Geachte collegae, Ik wil mijn irritatie uiten over het volgende. Er zijn nogal wat medewerkers die te pas en te onpas titels wijzigen, soms op zeer goede, soms op dubieuze gronden. Als regel zou dit pas mogen gebeuren na overleg met de schrijvers/redacteuren van het lemma, vind ik. Nog erger is het -en dit komt helaas zeer veel voor- als vervolgens niet de links naar het artikel worden aangepast. Wie niet bereid is dit saaie maar noodzakelijke werk te verrichten moet voortaan van de titels van lemma's afblijven, wat mij betreft. Ik zou er zelfs voor willen pleiten hier maatregelen tegen te nemen. Eerst een vriendelijk verzoek (+ notitie) op de eigen overlegpagina, vervolgens een waarschuwing en desnoods -bij herhaald vergrijp- een (korte) blokkade. Het wijzigen van een titel is twee minuten werk. Herstelwerkzaamheden kunnen uren werk kosten. In de hoop dat u hierover wilt nadenken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jun 2007 15:06 (CEST)

Twee dingen:

• 1. Ja, het kan soms frustrerend zijn.
• 2. Wikipedia is door iedereen vrij te bewerken en "schrijvers/redacteuren van een lemma" bestaan dus als zodanig niet, tenzij daarmee iedereen bedoeld wordt wiens handle in de bewerkingslijst voorkomt.

Schept dit dan wellicht enige verlichting...nee.. Verlichting? Thor NL^{AMAZE ME} 16 jun 2007 15:18 (CEST)

Inderdaad S.Kroeze, mij zijn dat soort types ook weleens opgevallen. Heel goed dat dit eens aan de orde gesteld wordt! Bob.v.R 16 jun 2007 15:51 (CEST)

Mee oneens.

1. Verbeteringen van lemma's mogen altijd, dat geldt ook voor artikelwijzigingen. Net zoals ik de spelling van de tekst van een lemma mag verbeteren als die fout is of in elk geval beter kan, moet dat ook voor de titel kunnen.
2. Links naar het artikel moeten helemaal niet worden aangepast. In veel gevallen in elk geval niet. Redirects zijn er om gebruikt te worden, en daar is helemaal niets slechts aan. Ik erger me juist aan mensen die zo'n redirect zonder meer gaan doorverwijzen, dat levert alleen maar problemen op als vervolgens de twee titels twee verschillende artikelen oplevert, en nut heeft het niet. Ga liever wat links naar Doorverwijspagina's aanpakken, als je met links wilt knoeien.
3. Hoezo is een titel wijzigen twee minuten werk en herstellen uren werk? Herstellen is toch ook gewoon een titelwijziging? Als een titel in twee minuten gewijzigd kan worden, dan kan dat in maximaal twee minuten teruggedraaid worden. Een enkele keer is het minder, omdat je de eventueel benodigde wijziging in de artikeltekst via terugdraaien in plaats van zelf editen kunt doen, maar het hoeft nooit méér werk te zijn.

- André Engels 16 jun 2007 15:52 (CEST)

Ik ben benieuwd wanneer we nu eens gezamenlijk dat Wilde Westen-idee achter ons gaan laten. Maar hoe vaak dezelfde mantra van de "Vrije Encyclopedie" ook herhaald wordt, telkens duikt er toch weer ergens iemand op die een stuk of wat paaltjes in de grond slaat, ze onderling met een stukse digitaal prikkeldraad verbindt en er een bord bij zet met het opschrift "Blief van mien land" of "Handen af van mien foto's". Welnu: zulke borden worden dus, inclusief paaltjes en schrikdraad, consequent geruimd!. Wen er alsjeblieft aan. Thor NL^{AMAZE ME} 16 jun 2007 16:12 (CEST)

Thor: met wie ben je het nou wel of niet eens? Bovendien - was het wilde westen niet wild toen dat nog kon, totdat elk stukje bruikbaar land eenmaal een bordje had? Bedoel je niet dat het hier juist het wilde westen is en we dat zo willen houden? :-) IIVQ 16 jun 2007 16:23 (CEST)

Geachte Andre Engels, Bedankt voor uw reactie! Dat u het met mij oneens bent vind ik prima, maar ik heb sterk het gevoel dat wij langs elkaar heen praten. En waarom is het bezwaarlijk als een gebruiker rechtstreeks op de beoogde artikelpagina terechtkomt? Wellicht begrijp ik u weer verkeerd, maar ik snap niet waardoor er ten gevolge van de door mij gepropageerde werkwijze twee lemma's over hetzelfde onderwerp kunnen ontstaan -tenzij een gebruiker natuurlijk van kwade wil is. Op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's lees ik: Doorverwijspagina's zouden over het algemeen geen binnenkomende links moeten hebben; links zouden moeten wijzen naar het betreffende onderwerp.

Ik zal maar een voorbeeld geven van een kwestie die naar mijn mening verkeerd is aangepakt. De Verlichting is gewijzigd in De verlichting, terwijl er nog overleg gaande was, en zal uiteindelijk gewijzigd moeten worden in Verlichting (stroming) of iets dergelijks. Tussentijds zullen sommigen volgens de door mij geciteerde instructie een deel van de links wijzigen. Dat heeft toch tot gevolg dat als de titel opnieuw gewijzigd wordt de gebruiker niet meer op het beoogde artikel uitkomt? Excuses als ik het verkeerd begrepen heb! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jun 2007 16:31 (CEST)

Natuurlijk is het niet bezwaarlijk als een gebruiker rechtstreeks op de juiste pagina uitkomt, maar het is ook zeker niet bezwaarlijk als dat via een redirect loopt: dan kom je toch, zonder extra links aan te hoeven klikken, op de juiste pagina. Daarom vind ik ook dat links naar een pagina, na een titelwijziging, niet moeten worden aangepast, nee het mag, als je daar tijd voor en zin in hebt, het is beslist niet noodzakelijk. Ik doe dat dan meestal ook niet, behalve als een link bijvoorbeeld in een sjabloon voorkomt: dan is het met een kleine handeling gelijk verbeterd voor veel artikelen. In andere gevallen: er is veel zinninger werk te doen, zoals inderdaad links naar DP's aanpassen. Links naar doorverwijspagina's moeten dus wel zoveel mogelijk vermeden worden, maar links naar redirects, daar heeft niemand last van. T Houdijk 16 jun 2007 16:49 (CEST)

En dat laatste zou dus volgens uw werkwijze helemaal overbodig zijn als de eerste titelwijziging ZONDER overleg niet wat uitgevoerd. Daar zit de pijn! zie [1]! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jun 2007 16:52 (CEST)

Wat heeft die instructie met titelwijzigingen te maken? Lees eens de eerste regels op Wikipedia:Doorverwijspagina: Een doorverwijspagina in Wikipedia is een artikel waarin wordt doorverwezen naar verschillende betekenissen en gebruiken van een term. Het is daarmee iets anders dan een redirect die automatisch naar een pagina doorverwijst. Het wijzigen van links naar redirects heeft dus niets met die instructie te maken.

Wat betreft die 2 pagina's: Die zullen inderdaad niet door uw werkwijze ontstaan, maar als ze ontstaan, doet uw werkwijze wel meer kwaad dan goed. Stel, er is een pagina "Kwaadheid" en iemand verplaatst die naar "Woede". Vervolgens komt iemand anders en besluit dat het beter is aparte pagina's "Kwaadheid" en "Woede" te hebben, omdat het (volgens hem) niet precies hetzelfde is. Op zich kan dat door simpelweg de redirect te bewerken. Maar als iemand anders (zoals jij propageert) eerst alle links naar "Kwaadheid" in links naar "Woede" heeft veranderd, dan levert dat allerlei foute links op. - André Engels 16 jun 2007 16:50 (CEST)

Geachte Andre Engels, Ik pleit er dus voor dat iemand die een titel wijzigt

1. Eerst zelf goed nadenkt
2. Vervolgens overlegt met collega's die recentelijk met het lemma bezig waren; door een melding te maken op de overlegpagina zal iedereen die het lemma op zijn volglijst heeft staan op de hoogte gebracht worden van het plan tot wijzigen
3. Tenslotte tot actie overgaat en dan het gehele proces afhandelt; als niemand er zich tussentijds mee bemoeit kan uw rampenscenario nooit plaatsvinden.

Met excuses voor het verwarren van redirects en doorverwijspagina's! Dat was inderdaad dom van mij! vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jun 2007 17:02 (CEST)

En ik zie nog steeds niet in waarom dat voor een titelwijziging wel zou moeten, en voor een andere wijziging niet. En dat 'rampenscenario' heeft er verder niets mee te maken - dat kan net zo goed optreden als iemand redirects gaat zitten kortsluiten zonder dat er een titelwijziging is (geweest). - André Engels 16 jun 2007 17:30 (CEST)

Ik lees de bijdrage van S.Kroeze als een oproep tot overleg, in tegenstelling tot particuliere koninkrijkjesbouwerij. Ik kan zijn bijdrage daarom alleen maar sympathiek vinden, en bijvallen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 01:57 (CEST)

Wanneer is een feit een feit?

Beste collega's, Wikipedia is een plaats voor feiten en niet voor meningen. Daar zullen we het allemaal wel over eens zijn. Maar wanneer is een feit een feit? Een paar dagen geleden had ik hier een interessante discussie waar ik jullie graag deelgenoot van wil maken. De aanleiding was wat ik geschreven heb in Pensioenfonds onder het kopje "Politiek-maatschappelijke betekenis". Ik heb daar een paar dingen genoemd die vermoedelijk in de toekomst onderwerp van (stevige) discussies gaan vormen: druk op intergenerationele solidariteit, verdere differentiatie van pensioenregelingen en een vervaging van de grens tussen de tweede en de derde pijler. Ik heb dat uiteraard niet uit mijn eigen duim gezogen: dat zijn geluiden die regelmatig gehoord worden, bijvoorbeeld tijdens bijeenkomsten van Netspar.

Mijn echtgenote vond dat dit niet voldoende "harde feiten" waren om in een encyclopedie te vermelden: eerst als deze issues echt aan de orde waren, zouden ze in Wikipedia genoemd moeten worden. Ik zag (en zie) dat anders: als er ten aanzien van een bepaald onderwerp een toekomstige ontwikkeling voozien wordt, is reeds dat een feit. Dat moet dan uiteraard niet de (mogelijk wilde) speculatie van een enkeling zijn, maar als er een redelijke consensus in "de branche" is dat dit gaat spelen, is dat wel een voldoende vaststaand gegeven om te vermelden, uiteraard wel met een voldoende mate van terughoudendheid.

Wat vinden jullie? Wanneer is een feit een feit? Ik kaart deze vraag hier niet zozeer aan omdat ik dat artikel correct wil hebben, maar omdat hiermee een verdergaande vraag boven komt drijven. Ik ben zeer benieuwd naar jullie reacties. Groetjes, MartinD 17 jun 2007 10:17 (CEST)

Ik ben het hier met jou eens - wilde speculatie (of zelfs goed onderbouwde voorspellingen) van een enkeling horen niet in Wikipedia thuis, maar ontwikkelingen die binnen de groep van experts algemeen verondersteld worden wel. Bovendien is het feit dat er in "de branche" over gesproken wordt wel degelijk een feit, ook volgens de definitie van je echtgenote. Ik denk dat het goed is dat van dergelijke veelvoorkomende discussies Wikipedia melding geeft, en een voldoende beschrijving zodat de lezer weet waar het over gaat (maar tegelijkertijd moeten we opletten dat we niet de discussie, of erger nog, een van de zijden van de discussie, hier gaan voeren, want dan treden we buiten NPOV). - André Engels 17 jun 2007 11:30 (CEST)

Eén opmerking dan toch wat betreft die intergenerationele solidariteit. Laat ik de directeur van ABP nu juist bij hoog en bij laag hebben horen beweren (wel meer dan eens, trouwens, maar de laatste keer was onlangs in het zondagmiddagprogramma Buitenhof), dat dit weliswaar een factor is bij de financiering (door de overheid) van de AOW, maar dat dit bij de pensioenfondsen juist HELEMAAL NIET aan de orde is. Immers: de AOW wordt bekostigd uit de premies die door de huidige werkenden worden afgedragen, ergo: bij voortschrijdende vergrijzing ontstaat dus automatisch de spagaat van een immer slinkende groep werkenden die de broeken (en rokken) van een alsmaar groeiende groep AOW-ers moet ophouden.

Krijgt men echter daarnaast ook nog een uitkering van een pensioenfonds, dan wordt DIE wel degelijk betaald uit de bijdragen (plus aanwas) die men ZELF in dat fonds gestort heeft en hoeft daarvoor dus juist GEEN beroep te worden gedaan op de solidariteit van jongere, nog werkende generaties.

Dus misschien is het lang zo gek nog niet, wanneer de geachte echtgenote opmerkt in een encyclopedie vooral niet voor de beurt te schrijven, maar rustig af te wachten tot feiten zich voordoen, alvorens men tracht ze te beschrijven. Thor NL^{AMAZE ME} 17 jun 2007 11:40 (CEST)

@Thor, een paar keer een directeur van het ABP op televisie hebben gezien betekent nog niet dat je daarmee verstand hebt van het pensioenstelsel. Niet zomaar wat roepen, en al helemaal niet met hoofdletters (je slaat de plank namelijk helemaal mis). JacobH 17 jun 2007 12:00 (CEST)

Met die opmerking ben ik het niet eens. Ook als er geen enigheid over is of iets een probleem kan worden, is het opportuun het in Wikipedia te vermelden. Wat dan wel hoort, is dat die onenigheid vermeld wordt, eventueel met een korte beschrijving van de belangrijkste argumenten van beide partijen. - André Engels 17 jun 2007 12:18 (CEST)

@JacobH: vooropgesteld: van pensioenen en andere financiële constructies heb ik hoegenaamd geen sjoege, maar van wat ik in de artikelen pensioen (met name het gedeelte over de "tweede pijler"), pensioenregeling, beschikbare premiesysteem en beschikbare uitkeringssysteem lees ben ik geneigd de uitleg van Thor NL plausibel te vinden. Mocht dat toch niet kloppen, kun je dan 'ns uitleggen hoe het dan wel zit en de bovengenoemde aritkelen aanpassen? Tjipke de Vries 17 jun 2007 12:26 (CEST)

@JacobH: Een redelijk gratuite opmerking als je verder verzuimt te verklaren wat er dan niet klopt. Bovendien: als het werkelijk niet klopt, dan is het dus de directeur van ABP die de plank mis slaat en niet ik, die slechts weergeeft wat de man te melden had (en de hoofdletters zijn uitsluitend voor de klemtóón...). Thor NL^{AMAZE ME} 17 jun 2007 12:20 (CEST)

Met hoofdletters schrijven ziet men hier als schreeuwen, voor het leggen van klemtonen zijn er andere middelen. Verder is MartinD een deskundige op het gebied van pensioenen, en wil ik de AOW er graag buiten houden. Stellen dat MartinD er naast zit met zijn zin over intergenerationele solidariteit is veel te kort door de bocht. Ik zal een klein voorbeeldje geven. Als een pensioenfonds onder zijn dekkingsgraad komt, heeft het twee mogelijkheden. Of de inkomsten verhogen (pensioenpremie verhogen voor de werkenden), of de uitgaven verlagen (geen inflatie-indexatie voor de gepensioneerden. Dat is een kwestie van intergenerationele solidariteit. Daarnaast zijn er meerdere vraagstukken, bv hier [2]. groet, JacobH 17 jun 2007 13:32 (CEST)

Dat ik een expert zou zijn op het gebied van pensioenen moet ik bestrijden, JacobH doet me hier veel te veel eer aan! Maar die intergenerationele solidariteit speelt, als ik het goed zie, zowel bij omslagstelsels als bij kapitaaldekkingsstelsels. Bij het eerste is het een kwestie van verhouding premiebetalers/pensioenontvangers. Bij het tweede zit het hem in de omstandigheid dat pensioenpremie wordt betaald als een vast percentage van het salaris (na aftrek van de franchise). Zeg 15%, 50/50 verdeeld over werkgever en werknemer. Maar als die werknemer 25 is, kan dat geld (grofweg) 40 jaar belegd worden alvorens deze werknemer zijn eigen pensioen ontvangt. Bij een werknemer van 55 kan datzelfde geld slechts 10 jaar belegd worden. Dat tikt nogal aan: als je uitgaat van een zelfde rendementsaanname bij 10 jaar en bij 40 jaar (waar ook kanttekeningen bij te plaatsen zijn) van 4% per jaar, levert de door de 25-jarige betaalde 1 euro premie EUR 4,80 op en de door de 55-jarige betaalde euro EUR 1,48. Als het uitgangspunt zou zijn dat iedere leeftijdsklasse van deelnemers hun eigen pensioen opbouwt, zou met die omstandigheid rekening gehouden moeten worden, en zou de conclusie zijn dat de 25-jarige ongeveer drie keer zoveel premie betaalt als de 55-jarige. En die discussie is dus zachtjes aan in de branche aan het opbloeien... By the way, voordat u denkt dat hier een 25-jarige aan het woord is: ik ben 48. In ieder geval u allen dank voor de vlotte reacties, waaruit ik tevens afleid dat het fenomeen "pensioen" aan belangstelling wint. Groetjes, MartinD 17 jun 2007 14:59 (CEST)

Toch is deze discussie wel aardig: ik heb namelijk de uitzending van Buitenhof gezien, en ik herinner me die uitleg, die volgens mij door Thor vrijwel woordelijk wordt weergegeven. Wat ik me niet herinner is de uitdrukking "intergenerationele solidariteit" in die uitzending. Volgens mij was het een uiteenzetting van het verschil tussen omslagstelsel (AOW) en kapitaaldekkingsstelsel (pensioen). De weergave van Thor is dus correct, alleen slaat die niet op het hier besproken begrip. Dat heeft iets weg van de zaak van de geverfde deur: de getuige weet nauwkeurig aan te geven waarom de deur blauwgroen was en niet groenblauw, maar herinnert zich niet of de deur open was of dicht. Dit zou een citaat geweest kunnen zijn uit Daniel L. Schacter De kunst van het geheugen, ware het niet dat ik het voorbeeld zelf heb verzonnen. - Art Unbound 17 jun 2007 18:21 (CEST)

Klopt, Art, de term is niet expliciet gevallen, maar als iemand zegt dat in het geval van de AOW de huidige werkers de centjes voor de eveneens huidige oudjes moeten opbrengen (inderdaad: het omslagstelsel), dan ligt het demografische argument (vergrijzing, steeds moeilijker, wordt onbetaalbaar, moeten maatregelen worden genomen, etc.) zo evident op tafel, dat "intergenerationele solidariteit" de portee van dat verhaal - althans wat mij betreft - wel dermate nauwkeurig dekt, dat het dan niet echt meer nodig is om nog speciaal iemand in beeld te laten verschijnen die komt melden dat dit nu dus is wat we daarmee bedoelen.

Met andere woorden: De zaak van de blauwgroene open deur daargelaten, zou ik dit eerder vergelijken met de zaak van de rector magnificus die op het Journaal roept dat het hem diep schokt dat er nog steeds van die rare streken worden uitgehaald met eerstejaars studenten, en ik dat dan samenvat als: Rector ontzet over voortgaande ontgroeningen. Nee, hij heeft de uitdrukking niet gebruikt, maar één en één is nog wel steeds twee. Of toch niet? Thor NL^{AMAZE ME} 18 jun 2007 07:46 (CEST)

Wat is een encyclopedie(artikel)?

Deze discussie doet me een beetje denken aan een discussie die ik voer met Ben Pirard op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen en waarbij we beiden een verschillende definitie hebben van wat een encyclopedie(artikel) is en/of moet zijn:

[...]
Een encyclopedie-artikel heeft als voornaamste doel om de meest gangbare opvattingen over een bepaald onderwerp weer te geven, want het is immers onmogelijk en bovendien verwarrend voor de lezer als men alle mogelijke opvattingen over een onderwerp zou weergeven.
Evil berry 11 jun 2007 08:18 (CEST)

[...]
Een encyclopedie heeft als doel zoveel mogelijk bestaande kennis weer te geven in een formaat dat snelle consultatie toelaat. Het gebruik ervan is niet beperkt tot bepaalde hogere, lagere, smallere of bredere doelgroepen en dat geldt eveneens voor de kennis die erin voor komt. Alomvattendheid is het doel van een encyclopedie voor inhoud en publiek. Het mag aan de intelligentie van de lezer worden overgelaten, wat deze eruit oppikt en wanneer. Maar enkel wat beschikbaar is kan worden gebruikt natuurlijk, en daarvoor zijn de makers verantwoordelijk... - MVG Ben Pirard 11 jun 2007 12:11 (CEST)

Verre van dat, een encyclopaedie geeft een inleiding en is zeker niet alomvattend bedoeld waar alle feiten weergegeven worden want anders konden alle andere boekwerken wel opgedoekt worden. Wikipedia, zeker de engelse, is in dit opzicht veeeel te veel doorgeslagen en de Nederlandse is hard op weg.--Kalsermar 20 jun 2007 05:18 (CEST)

Het gaat er eigenlijk over of alle mogelijke opvattingen moeten worden weergeven of niet. Aangezien we allemaal schrijven aan een encyclopedie leek het me dus interessant om de vraag op te werpen: wat is een encyclopedie? Want enkel zou kunnen we ook bepalen wat encyclopedische waarde heeft en wat niet. Evil berry 17 jun 2007 12:15 (CEST)

Evil berry, wat bedoel je met "de meest gangbare opvattingen" (wat is "meest gangbaar") en met "alle mogelijke opvattingen" (bij het laatste heb ik het idee dat je alle bestaande opvattingen bedoelt, 'mogelijke' is echter veel breder dan dat)? Overigens zie ik in het citaat hierboven van Ben Pirard niet een tegenstrijdigheid met jouw citaat (hoewel dat wat afhangt van wat Ben Pirard verstaat onder 'kennis'). Fruggo 17 jun 2007 12:48 (CEST)

Met meest gangbare opvattingen bedoel ik theorieën, stellingen, en dergelijke die door peer-review zijn gesteund, terwijl Ben Pirard stelt dat ook controversiële of in peer-review afgekeurde werken eveneens moeten worden opgenomen. In het aangehaalde voorbeeld gaat het onder andere over The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets van Barbara G. Walker, dat regelmatig door Ben Pirard wordt geraadpleegd, maar waarop nogal wat kritiek lijkt te zijn gekomen vanuit wetenschappelijke hoek. Het gaat namelijk om een vanuit feministisch oogpunt geschreven encyclopedie die handelt over mythologie (zie Overleg_portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Barbara_G._Walker). Mijn stelling is dus dat men beter een niet zo "controversieel" werk raadpleegt, omdat het niet de bedoeling van een encyclopedie is om alle opvattingen weer te geven over een bepaald werk, maar slechts diegene die (op dat moment) het meest gangbaar zijn. Evil berry 17 jun 2007 12:57 (CEST)

Geachte collegae, Het is zelfs nog veel erger! Ik kan iedereen aanraden om Overleg_portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen volledig te lezen. Het is lang, dat geef ik toe! Als ik om een citaat vraag wordt daar nooit op gereageerd. Het kan namelijk ook nog zijn dat iemand een tekst -betrouwbaar of onbetrouwbaar- ZELF verkeerd interpreteert. Het allerleukste is dit: Er is ergens in de Kaukasus een vrouwelijke krijger opgegraven. Zij wordt gedateerd ~500 BCE. Volgens Ben Pirard is dit DUS Penthesileia. Ik heb diverse malen gevraagd om een ondersteunend citaat. Ik heb er op gewezen dat Penthesileia een legendarisch persoon is uit de Trojaanse cyclus, Homeros noemt haar niet! Nergens! (Ben Pirard blijft volhouden van wel) Ik citeer zijn tekst: "Penthesileia was de priesteres-koningin van de Amazonen, en zij viel onder het zwaard van Achilles, die haar lijk dadelijk verkrachtte. Homerus kweet deze necrofiele daad aan plotse verliefdheid van Achilles op haar mooi uiterlijk. Maar waarschijnlijker zou het een magische charmeringsdaad zijn geweest met als doel haar wraakzuchtige geest te bezweren."

Over de Trojaanse oorlog bestaan globaal twee opvattingen:

1. deze gebeurtenis is geheel legendarisch
2. deze gebeurtenis gaat terug op een historische kern, maar is dichterlijk verfraaid

Zij die menen dat de oorlog deels historisch is dateren de oorlog in de twaalfde eeuw voor Christus. Hoe het mogelijk is dat een vrouw die in de twaalfde eeuw in westelijk Turkije gesneuveld is duizend kilometer verderop en zevenhonderd jaar later begraven is zal vermoedelijk niemand begrijpen. Het is vermakelijk, maar ook zeldzaam vermoeiend. vriendelijke groet, S.Kroeze 17 jun 2007 15:35 (CEST)

Volgens Wikipedia:Wat Wikipedia niet is is deze discussie al beslecht: "Wikipedia is niet de plek om speculaties uit onderzoeken neer te zetten." Hiermee krijgt gebruiker Evil berry dus het gelijk aan zijn zijde. Guusb 17 jun 2007 15:56 (CEST)

Volgens Quintus_van_Smyrna die de periode tussen de Ilias en de Odyssea beschreven heeft (de Ilias stopt dus voor de val van Troje en de dood van Pentesileia) hebben de Grieken het lichaam van de Amazone teruggegeven aan de Trojanen voor haar rituele verbranding. De vraag is in hoeverre alles klopt natuurlijk, maar het is dus onwaarschijnlijk dat het opgegraven lichaam dat van Penthesileia is/was, aangezien dat lichaam verbrand zou zijn. Rembert _vragen? 17 jun 2007 16:05 (CEST)

Ik heb inderdaad de moeite genomen het overleg (en het artikel) door te lezen. Ten eerste blijkt de vraag: "Wat is een encyclopedie(artikel)?" de uitkomst te zijn van een langlopende discussie over wat betrouwbare bronnen zijn; deze vraag dekt de discussie niet. Ze dekt ook niet de vraag van dit hoofdstuk: "Wanneer is een feit een feit?" Als ik het goed begrijp, is door niemand ooit het bestaan van een Amazonenvolk aangetoond, laat staan in welke periode en regio ze hebben bestaan. Wat opgravingen eventueel hebben aangetoond is hooguit het bestaan van vrouwelijke krijgers. Alle bronnen die je kunt aanhalen hebben dus een ding gemeen: ze zijn allemaal afhankelijk van indirect bewijs.

Nu kun je dus best een artikel schrijven over de Amazonen in de mythologie, maar gezien het ontbreken van fysieke empirische bewijzen duurt de mythe nog steeds voort. Welke bronnen je ook aanvoert, ze kunnen alleen maar interpretaties zijn van andere bronnen die ook speculatief zijn. Wat je in zo'n geval kunt doen, is de stand van onderzoek globaal samenvatten. De opmerking van Guusb helpt hier overigens ook niet; er zijn wel meer onderwerpen die een element van speculatie bevatten en waarin 'kennis' toch wordt geaccepteerd als 'de stand van onderzoek terzake'.

Het artikel over de Amazonen bevat echter diverse beweringen die alleen met een beroep op betwiste bronnen kunnen worden waargemaakt. We kunnen niet weten of de Amazonen, als ze werkelijk bestaan hebben, een geloof aan een moedergodin hebben aangehangen. Nog minder of dat een monotheïstisch geloof geweest is (het artikel zegt dat trouwens nergens voluit); misschien was hun geloof wel ontleend aan de Egyptenaren.

Hier komt de opmerking van Evil Berry van pas: "het is misschien beter een minder controversieel werk te gebruiken voor een al controversieel onderwerp." Wanneer omstreden feiten worden gestaafd met omstreden bronnen hebben we te maken met een Droste-effect. Met name in de alpha- en gammawetenschappen komt dat vaak voor (overigens ook in de beta-wetenschappen). Over de taalgenese bij jonge kinderen bestaat al tientallen jaren een controverse; de Chomsky-aanhangers beweren dat grammatica het aanleren van taal stuurt, de tegenstanders zeggen dat semantische taaleigenschappen de wortel zijn. Wie kan bewijzen dat een kind niet stomweg begint te brabbelen en dat zowel semantiek als grammatica geleidelijk wordt aangeleerd? Gelukkig hebben we hier de beschikking over geleerden wier autoriteit niet of nauwelijks wordt betwist; maar is een van die geleerden ooit in staat geweest een kind van elf maanden te interviewen over hoe het zijn taalvermogen verwerft? Wat je dus doet in een artikel Taalverwerving is de stand van de wetenschap weergeven, met van beide stromingen de voornaamste resultaten. Dat lijkt mij ook wat je in een encyclopedie zou doen, alleen net iets beknopter dan in een proefschrift. Sterk afwijkende meningen hebben lijkt mij, alleen een anekdotische functie.

De definiërende paragraaf van het artikel Amazonen luidt als volgt:

"Amazonen in de enge zin van het woord is de naam die de oude Grieken gaven aan een volk van godinvererende stammen van vrouwelijke krijgers, dat verondersteld werd te leven in Noord-Afrika, Anatolië en de oostkust van de Zwarte Zee regio (die ook wel de ‘Amazonenzee’ werd genoemd)[1]. Of de legendarische Amazonen in de geschiedenis van de mensheid werkelijk fysisch hebben bestaan, is in onze tijd nog geen uitgemaakte zaak." Hoewel bijna elke term in deze definitie aan twijfel onderhevig is, heb ik er in encyclopedische zin weinig bezwaar tegen, zolang het een weergave is van bestaande kennis. Er wordt echter bezwaar aangetekend tegen de vermelding dat dit veronderstelde volk de Moedergodincultus zou aanhangen. Wel; je hoeft hier niet in te gaan op het fysieke bestaan van dit volk, alleen op de vraag of volgens de oude Grieken dit volk de Moedergodincultus aanhing. Is nu de bron: Barbara G. Walker de enige die deze stelling aannemelijk vindt, dan zullen we - ook in encyclopedisch verband - toch even moeten kijken waar zij het vandaan heeft. Misschien heeft zij iets gevonden waar alle andere bronnen overheen hebben gekeken. Zegt zij alleen: "De Amazonen waren een matriarchale stam dus vereerden zij een moedergodin", dan kan deze bron zonder probleem worden afgeserveerd. Soms zul je de bronnen van een bron dus ook moeten nalopen, wanneer je je in omstreden vaarwater bevindt. - Art Unbound 17 jun 2007 20:34 (CEST)

Ik ben het met Evil berry eens, dat opvattingen over een bepaald werk in perspectief geplaatst moeten worden. Niet elke opvatting bezit ecvenveel geldingskracht en acceptatie. In het artikel Godin werd het beeldenverbod in joden- en vroege christendom als anti-moedergodinnenstrijd geïnterpreteerd ("Ook het afbeelden van God of goden werd in eerste instantie verboden in een poging om de godinnen onder de noemer heidendom aan de kaak te stellen en in de hoop dat ze tenslotte zouden verdwijnen"). Deze weinig courante opvatting was blijkbaar eveneens gebaseerd op Barbara Walker en Merlin Stone. In een ander artikel verwoordt dezelfde wiki-auteur zijn opvatting over 'encyclopedische betrouwbaarheid' als volgt: "De bron voor deze gegevens is de Engelse Wikipedia. Als u het niet eens bent met wat daar staat, gelieve dit dan daar aan te vechten." De rechtstreekse gevolgtrekking is, dat Art Unbound nu eerst maar eens in discussie moet treden met Barbara G. Walker over de moedergodincultus bij de Amazonen, alvorens het artikel te mogen wijzigen...

Interpretaties zijn opvattingen met een representativiteit en validiteit. De auteur moet deskundig genoeg zijn om zijn eigen opvattingen in die samenhang te kunnen zien en eerlijk genoeg om zijn visie te relativeren. Alternatieve en zelfs weinig courante opvattingen zijn wat mij betreft overigens best wel toe te staan, maar alleen wanneer die voldoende provocerend zijn voor de bestaande stand van onderzoek en als zodanig worden vermeld. Besednjak 18 jun 2007 00:49 (CEST)

It is the customary fate of new truths to begin as heresies and to end as superstitions. - Thomas Henry Huxley. Thor NL^{AMAZE ME} 18 jun 2007 13:12 (CEST)

Landal

Wat moeten we met Landal Greenparks - het klinkt allemaal nogal juichend... F23 19 jun 2007 20:51 (CEST)

Er staat dat als bron de website van Landal is gebruikt, het is echter gewoon auteursrechtenschending à la ctrl+c ctrl+v. Gedeeltelijk verwijderen? Tukka 19 jun 2007 20:53 (CEST)

Gedaan. Michiel1972 19 jun 2007 20:54 (CEST)

weer een ontevreden wiki-klant, die zijn rechten kent...

zie naar het overleg van deze ontchoogelde man, wat moet ik doen? ik vermoed dat deze wijzeging teveel waren voor de arme stakker. Carolus 14 jun 2007 12:01 (CEST)

Blijkbaar kent hij zijn rechten toch niet zo goed, want bij het plaatsen van het artikel is hij akkoord gegaan met de GNU-licentie voor vrije documentatie. Outematic 14 jun 2007 12:06 (CEST)

lol aleichem _overleg 14 jun 2007 12:06 (CEST)

tja , typisch iemand heeft een probleem en jullie schermen kinderachtig met dwaze regeltjes!!! Carolus 14 jun 2007 12:08 (CEST)

Tiens, ik dacht dat dat dwaze regeltje zowat het basisidee van de vrije encyclopedie is... Outematic 14 jun 2007 12:10 (CEST)

zou je hem dat niet eens uitleggen, ipv van uit de hoogte te doen?Carolus 14 jun 2007 12:11 (CEST)

Je ziet weer spoken Carolus. Outematic 14 jun 2007 12:20 (CEST)

Ik heb hem wat meer uitleg gegeven op zijn IP + gebruikerspagina. De gebruiker snapt gewoon het principe van een vrije encyclopedie niet. Wens hem veel succes met zijn juridische stappen, van een Ph.D. zou je wat meer rationeel vermogen verwachten ipv een dergelijke geldverspilling. Rembert _vragen? 14 jun 2007 13:43 (CEST)

Het is een hoogleraar, veel daarvan kennen ivoren torens vooral van binnen heb ik het idee. Overigens.... Is de foto bij het artikel wel rechtmatig GNU? Volgens mij niet (auteur is pas 12 jaar dood, en de eigenaar heeft nog niet het auteursrecht denk ik.... IIVQ 14 jun 2007 13:53 (CEST)

Idd, de helft van de foto's op die pagina zijn illegaal. Rembert _vragen? 14 jun 2007 14:03 (CEST)

Niet zomaar een PhD, een dr. PhD. De 'arme stakker' heeft blijkbaar twee proefschriften moeten schrijven. PiotrKapretski 14 jun 2007 13:53 (CEST)

Ik heb eens zitten kijken naar wat deze snuiter allemaal heeft zitten schrijven, maar wat een figuur! Hij had gewoon eerst moeten uitzoeken hoe Wikipedia werkt en hoe het hier toegaat. En dan had hij gezien dat we hier niet allemaal doctor piee-eetsj-die zijn. Als we hem nou eens naar Citizendium verwijzen? Ik denk dat hij daar vast heel gelukkig zal worden. Groetjes, MartinD 14 jun 2007 14:07 (CEST)

Kunnen we lacherig over doen, maar het is gewoon iemand die niet zo handig is met internet en wikipedia. En het is ook iemand die ik graag zou willen behouden. Beetje respect graag. JacobH 14 jun 2007 14:26 (CEST)

Lacherig doen was mijn bedoeling niet... Ik constateer dat deze man, ondanks de titels waar hij mee zwaait, gewoon niet de moeite heeft genomen zich te verdiepen in het medium waar hij zich van bediende. En nogmaals, hij zal zich bij Citizendium vast beter thuis voelen. Hoewel ook daar het principe geldt dat je in elkaars teksten mag krassen. Als hij dat een onoverkomelijk bezwaar vindt, dan kan elke provider hem voldoende megabytes schijruimte bieden voor een eigen website. MartinD 14 jun 2007 14:30 (CEST)

@ MartinD RBA, lees jij soms altijd de handleiding als je iets gekocht hebt? Ik in ieder geval niet.. groet, JacobH 14 jun 2007 14:42 (CEST) RBA

Eerlijk gezegd, meestal wel.;) En afhankelijk van hoe technisch het is haal ik er dan nog hulp bij. Maar wat Wikipedia betreft: ik heb er eerst geruime tijd op rondgekeken voordat ik het eeerste schot durfde te lossen. In elk geval was "het systeem" me op dat moment voldoende bekend. 14 jun 2007 14:47 (CEST)

Heeft niks met internet te maken. Ik vind ook dat als je ergens gebruik van maakt je je eerst bekend met datgene moet maken. Of je nu auto rijdt, een grasmaaier koopt of boerenkool maakt, je moet altijd eerst de gebruiksaanwijzing lezen. Wikipedia is daar geen uitzondering op. Natuurlijk is het jammer dat sommige mensen weggaan omdat ze Wikipedia niet begrijpen, maar je kunt toch wel de voorwaarden lezen en je in een onderwerp verdiepen? Yorian 14 jun 2007 14:43 (CEST)

Yep, wederom een typisch geval van RTFM. Kan het helaas ook niet anders zien. Thor NL^{AMAZE ME} 14 jun 2007 15:52 (CEST)

Tja, de bovenaangehaalde "ik vermoed dat deze wijzeging teveel waren voor de arme stakker. " zijn dan ook wel heel erg lelijk. Weer een mooi voorbeeld van de nederlandstalige wikipedia op zijn smalst. Brya 14 jun 2007 17:06 (CEST)

Nou, deze persoon zal door mij niet gemist worden - wat een walgelijke kijk op anderen zonder titel of mensen met "laag-bij-de-gronds" taalgebruik (hier en hier) - Simeon 14 jun 2007 17:15 (CEST)

Zelfs als je een bijzonder exclusief hoogleraar met honderd titels bent is het toch niet zo raar om gewoon vriendelijk te zijn tegen mensen en om advies te vragen, zelfs als je ergens veel verstand van hebt? Iemand die beweert goede wetenschappelijke teksten te schrijven en ook op een wetenschappelijke manier handelt zou zich niet moeten verlagen tot beroep op autoriteit om een argument te winnen. Husky ^(overleg) 14 jun 2007 17:21 (CEST)

Nooit geweten dat het gebruik is om PhD en Dr. tegelijk te gebruiken. Ninane (overleg) 14 jun 2007 17:27 (CEST)

@Husky: je kunt het ook zo zien: zijn wetenschappelijke kwalificaties mogen dan wel in orde zijn maar als mens heeft hij nog heel wat te leren (onder andere over gedrag jegens de medemens). - Simeon 14 jun 2007 17:52 (CEST)

Spijtig, deze Eric Cabris zou een zeer nuttige bijdrage aan Wikipedia kunnen leveren. Maar dan moet hij wel de uitgangspunten onderschrijven. En ik begrijp dat dat júist voor een wetenschapper problematisch kan zijn. Als je zelf van mening bent dat je over een onderwerp heel veel weet (en van een dr. PhD wil ik dat gerust aannemen) kan het moeilijk zijn te zien dat mensen die er waarschijnlijk veel minder van weten je tekst wijzigen. Maar dat is nu eenmaal Wikipedia... Känſterle 14 jun 2007 17:28 (CEST)

Detail: dr. PhD heb ik nog nooit tegelijkertijd bij iemands naam zien staan. Dr. is de Nederlandse titel, en PhD de Engelse. Josq 14 jun 2007 17:36 (CEST)

Wat een tijdverspilling. Meneer de Dr. PhD, wiens taalgebruik (woordkeuze en grammatica) imho niet aansluit bij zijn kennelijke academische scholing, had zich gewoon eerst moeten verdiepen in hoe het hier werkt. Zo moeilijk is het nou ook weer niet. ZesZesZes 14 jun 2007 17:47 (CEST)

Josq, het kan in principe wel wanneer men twee keer zou promoveren, eenmaal in een Angelsaksisch land en eenmaal in Nederland/België/Duitsland/... (Of misschien tegenwoordig ook tweemaal in een van de laatste landen.) PiotrKapretski 14 jun 2007 18:55 (CEST)

Ook in dat geval zou de heer zich Dr. dr. en/of PhD PhD mogen noemen. Mig de Jong 14 jun 2007 21:08 (CEST)

Ik vind de wijze waarop door een deel van de gemeenschap met deze nieuwe, idd behoorlijk onhandige gebruiker werd omgegaan tamelijk hopeloos. Als hij/zij een titel wil voeren dan mag hij dat van mij helemaal zelf weten, geen reden om hem anders te benaderen, maar ook zeker geen reden om hem heel stekelig te gaan benaderen, en dat heb ik inmiddels wel uitgebreid gezien. Zijn lemma over een tamelijk onbekende schilderes vond ik een juweeltje, in plaats van waardering krijgt hij alleen maar zuur over zich heen, dat zijn reacties daartoe uitnodigen begrijp ik, maar probeer ook eens wat meer begrip op te brengen voor een aparte geest, daar kunnen we wmb er niet genoeg van hebben. Peter boelens 14 jun 2007 23:26 (CEST)

Kom zeg, van aparte geesten kunnen we er niet genoeg hebben, zolang ze maar niet dreigen met juridische stappen omdat hun teksten worden gewijzigd, andere mensen kleineren door te wijzen op hun titels en de helft van hun overlegbijdrages in hoofdletters te tikken. Husky ^(overleg) 15 jun 2007 10:57 (CEST)

Eens met Peter boelens (behalve met de omschrijving "behoorlijk onhandige gebruiker"). Het is niet mooi om iemand belachelijk te maken alleen omdat hij gelooft in de claim dat wikipedia de bedoeling heeft een encyclopedie te zijn waaraan iedereen kan meewerken. Brya 15 jun 2007 11:59 (CEST)

Ik denk dat het in ieder geval goed is deze gebruiker trachten te behouden voor wikipedia. 15 jun 2007 13:31 (CEST) BA BSc MSc Mig de Jong

Het zou best kunnen dat je daar te laat mee bent. Goede kans dat deze gebruiker definitief vertrokken is. Brya 15 jun 2007 18:46 (CEST)

~Dit is zo ongelooflijk en typisch: In plaats van experten te koesteren, wordt zo iemand gebombardeerd met regeltjes. Wat maakt het nu uit dat de opmaak niet klopt, er zijn genoeg generalisten hier die dat kunnen oplossen. Creativiteit mag nooit door regeltjes en regelneven worden beknopt. Er zijn zoveel mensen met kennis in hun hoofd, maar niet de handigheid hebben op het internet of met MediaWiki software (waarvan de editor ook nog niet eens wysiwig is, dus software uit het stenen tijdperk). Geef experten de ruimte, help ze, maar zonder ze te bemoederen. Al slaan ze honderd keer het zelfde artikel op, bots doen niet anders. (Londenp door schade en schande wijs geworden). Al doende leert men, ook mensen die een achterstand hebben op de informatietechnologiegeneratie.Londenp _{zeg't maar} 15 jun 2007 21:04 (CEST)

Hoezo, gebombardeerd met regeltjes? Wat jij wilt is precies wat er is gebeurt, en precies waar deze persoon over lijkt te vallen: Als de opmaak niet klopt, dan komt er iemand anders langs om het te verbeteren. Dat is wat er is gebeurt, en dat is waar deze persoon een probleem mee had - dat mensen zijn artikel gingen wijzigen. - André Engels 16 jun 2007 14:35 (CEST)

Ja, daar zit een groot deel van het probleem. Het woord "verbeteren" getuigt van een zwart-wit mentaliteit, die uitgaat van een beperkt aantal regeltjes. Veranderingen in gespecialiseerde artikelen aan opmaak, spelling, etc moeten met de nodige omzichtigheid gebeuren. Het is vrijwel gegarandeerd dat iemand die aan het "verbeteren" slaat daarmee een bloedbad aanricht. Weg kwaliteit. Brya 16 jun 2007 19:22 (CEST)

@Byra: Als je de bewerkingen hebt gezien die zijn gemaakt, dan zul je zien dat er zorgvuldig is gehandeld. Er is wel sprake van "verbeteren" in lay-out opzicht, maar absoluut niet in het "verbeteren" van de inhoud. Reppen over een bloedbad is dus ook een beetje overbodig. McSmit 20 jun 2007 10:35 (CEST)

Nou ik loop lang genoeg mee om te weten dat als iemand zegt "ik verbeter alleen de layout, zonder de inhoud te wijzigen" dat dan gegarandeerd de inhoud gewijzigd wordt. Er kunnen onder die noemer de grootst mogelijke wijzigingen (en fouten) geintroduceerd worden. In hoeverre in dit concrete geval er een bloedbad is aangericht, daar kan je over twisten (het toevoegen van vertalingen bij citaten in het frans is relatief onschuldig), maar zelfs bij de meest liberale interpretatie kan niet gezegd worden dat deze operatie foutloos verlopen is. Brya 20 jun 2007 11:54 (CEST)

hallo hallo, ik ben een nieuwe gebruiker en zoek...

naar de uitleg over de geschiedenis vd benaming van landen in het huidige taalgebruik inhb in het nederlands natuulijk. BV waar komt de benaming India vandaan als het Land eigenlijk Bharatya g... heet.Zie ik dit over het hoofd ? is er al zo'n pagina?

Ten eerste heet ik je welkom op Wikipedia. Liveshop 18 jun 2007 21:07 (CEST)

Ik denk niet dat er zo'n pagina bestaat. Maar India zal waarschijnlijk van het (Oud-)Grieks komen. -- SPQR-Robin 18 jun 2007 21:17 (CEST)

Welkom op Wikipedia. De tekst onder het eerste kopje (zie hier) legt het meteen al uit; de naam komt van de oorspronkelijke naam van de rivier de Indus. Tukka 18 jun 2007 21:20 (CEST)

Ik heb juist gegokt: Dit werd door de Grieken gemaakt tot India -- SPQR-Robin 18 jun 2007 21:26 (CEST)

Volgens het eerste blokje tekst is de benaming 'Bharat' afgeleid van Aryavarta, een naam die de Arieres aan het land gaven. In de tweede blokje zou de naam Bharat afstammen van twee oude koningen die Bharata genoemd werden. Welke uitleg is nu de juiste?--Westermarck 20 jun 2007 14:36 (CEST)

gek ik heb net iets getypt en nu is het weg

bedankt voor het welkom en voor de antwoorden.

Ik denk dat de pagina er idd nog niet is: een soort etymologie van landennamen, in welk geschrift werd het woord India voor het eerst gebruikt (of China...of....)...hmmm tsjah ..Geengrenzen 18 jun 2007 21:54 (CEST)

Dat is meer iets voor een woordenboek? Brya 19 jun 2007 11:31 (CEST)