Wikipedia:De kroeg/Archief 20091205

Leeswaarschuwing

Het is me opgevallen dat het bij een leeswaarschuwing vaak onmogelijk is om niet toch een deel van de onderstaande tekst mee te krijgen. Dit geldt al helemaal tijdens het zoeken naar het einde van de tekst waarvoor de waarschuwing geldt. Ik dacht daarom dat het misschien een goed idee is om de leeswaarschuwing zo aan te passen dat ie uitklapbaar is. Zo hoef je niet te zoeken naar het eind aangezien je vanaf het eerstvolgende stuk tekst ná de waarschuwing meteen verder kunt lezen. Mensen die de spoiler wel willen lezen kunnen hem dan gewoon openklappen. Caudex Rax 21 nov 2009 21:20 (CET)

Oi, dan krijgen we vast eerst weer (voor de 30e keer ;-) de discussie of we die spoiler wel willen hebben. En om alvast voor de muziek uit te marcheren, de laatste keer was de conclusie dat de meesten die spoiler niet pertinent weg willen hebben, maar de tegenstanders hardnekkig en zeer vasthoudend lijken te zijn. Edo_Overleg 21 nov 2009 21:55 (CET)

Maar het lijkt mij een prima idee.Tom Meijer _MOP 21 nov 2009 23:17 (CET)

Dat vind ik ook. Maar ik heb de argumenten tegen niet gelezen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 nov 2009 00:49 (CET)

Ah, niet nog een keer dezelfde discussie herhalen zeg, we blijven bezig. En uitklapbaar maken is geen optie aangezien naar wat ik begrepen heb dit technisch niet goed op de wiki geïmplementeerd is en problemen geeft, maar dat het bovendien mijn inziens ook nog eens aangeeft dat die tekst helemaal niet opgenomen had moeten worden omdat het niet belangrijk genoeg is. Als iets verborgen wordt is het blijkbaar niet voldoende E om op een artikel terug te vinden (en kan het beter verwijderd worden). Maar om het einde van de spoiler te vinden zijn er twee opties: de lezer zoekt ofwel naar de eerst volgende kop (die niet over het verhaal gaat) ofwel zoekt naar sjabloon Einde spoiler.

@Edo: weet je zeker dat het slechts de 30e keer is dat dit langs komt. Lijkt wel alsof deze discussie veel vaker herhaald wordt. Romaine (overleg) 22 nov 2009 01:01 (CET)

Caudex, ik vind het ook een goed idee. Ik heb wel spoilerdiscussies gezien en ook discussies over uitklapsjablonen maar voorzover ik weet niet de combinatie. Dat e.e.a. "technisch niet goed op de wiki geïmplementeerd is en problemen geeft" zegt me niets. Romaine, kun je me een link geven waar ik dat terug kan vinden? De uitklapsjablonen die ik tegenkom doen het altijd uitstekend, ongeacht welke browser ik daarbij gebruik. De bezwaren die ik me herinner m.b.t. uitklapsjablonen zijn voornamelijk smaakkwesties. Het inklappen geeft in deze situatie zeker niet aan dat het gedeelte dat ingeklapt is NE is; het is alleen om te voorkomen dat de lezer kennis neemt van de plot. Chris(CE) 22 nov 2009 01:29 (CET)

Als je het plot niet wil lezen moet je geen encyclopedie erop naslaan (of het kopje "Verhaal" overslaan) Het is logisch dat onder een kopje "Verhaal" het verhaal verteld wordt. Daarnaast is de ontknoping/conclusie relevanter dan de expositie: die lees je maar op de achterkant van de dvd. De technische slechtheid bestaat voornamelijk eruit dat het bij het laden uitgeklapt is en pas als de pagina in zijn geheel binnen is ingeklapt wordt. Dat geeft een zeer lelijk flikkereffect, en als ze niet de volledige breedte innemen een zichtbare herindeling van de inhoud, alsof de webmaster is vergeten dimensies van de afbeeldingen op te geven. Het kan er ook voor zorgen dat bij heen en teruggaan in de browser je op de verkeerde plek in de pagina terugkomt. — Zanaq (?) 22 nov 2009 09:28 (CET)

Zullen we alle artikelen dan maar inklapbaar. Mensen zouden hun ogen wel eens pijn kunnen doen bij het lezen van een stuk tekst. Of psychotische episodes doormaken als de tekst hun niet aanstaat ...... Wae®th^tm©2009 | overleg 22 nov 2009 09:05 (CET)

De aankondiging "leeswaarschuwing" helemaal afschaffen is een veel betere oplossing. Als je niet wilt weten waar een onderwerp over gaat moet je het ook niet opzoeken in een encyclopedie. Een encyclopedie is er om zo volledig mogelijk informatie (feiten) te verschaffen. Het wegstoppen van die informatie alsof het sinterklaaskadootjes (of paaseitjes) zijn is niet alleen iets wat niet in een encyclopedie hoort, het komt wel erg kinderachtig over in deze sinterklaastijd. --VanBuren 22 nov 2009 10:16 (CET)

Het idee zou goed zijn, als artikelen waar de leeswaarschuwing in voorkomt (vooral boeken en films, geloof ik) meer zouden bevatten dan uitsluitend het verhaal. Moeilijkheid is dat ze dat meestal niet, of marginaal, doen. Zou je het verhaal gaan inklappen, dan blijft er van het artikel hooguit een kleine eerste alinea en misschien een infobox over. Ik zou daar overigens sterk voor zijn, want als dat gebeurt is meteen zichtbaar dat het artikel nog beslist niet volledig is. Hettie 22 nov 2009 10:45 (CET)

Uit Wikipedia:Leeswaarschuwing: "Niet iedereen die Wikipedia bezoekt heeft direct door dat het een encyclopedie betreft, en Wikipedia scoort vaak hoog in zoekresultaten. Daarom is het wenselijk dat in een artikel over een film of een boek een spoiler-waarschuwing wordt geplaatst als er belangrijke plotelementen onthuld worden. Dan kan de lezer zelf bepalen of hij/zij verder wil lezen." Normaliter ben ik sterk voor handhaven van encyclopediteit, maar we leven natuurlijk niet in een vacuüm. Uitklappen gaat me te ver, dat betekent standaard tekst onzichtbaar maken en daarmee bewijs je de categorie lezers die geen behoefte hebben aan de leeswaarschuwing geen dienst. Tekstman 22 nov 2009 12:21 (CET)

Ik vind die leeswaarschuwing sowieso een beetje een overbodig, een lezer kan toch aan het kopje verhaal zien dat het over het plot gaat. Waarom dan ook waarschuwen? groet Druifkes 22 nov 2009 12:23 (CET)

Als je een boek gaat lezen / film gaat kijken en vantevoren absoluut niet wilt weten waar het over gaat, is het natuurlijk sowieso een beetje onverstandig om informatie over dat boek/die film op te zoeken. Voor degenen die het toch doen, is er een leeswaarschuwing. Dat je dan per ongeluk iets verder leest dan tot de waarschuwing, is dan maar zo. We hoeven gebruikers toch niet tot in den treure tegen zichzelf te beschermen. CaAl 23 nov 2009 12:51 (CET)

Overigens... — Zanaq (?) 24 nov 2009 21:59 (CET)

Als uitklappen niet werkt is het misschien mogelijk, en uitvoerbaar, om in het sjabloon een wikilink naar de volgende sectie in te bouwen, met behulp van HTML en CSS enzo. Mogelijk dat ervaren sjabloonbouwers een manier weten waarmee sjabloonprogrammering naar de sectie volgende op de huidige kan verwijzen. Fenke 29 nov 2009 18:01 (CET)

Antwoorden op altijd dezelfde discussies

(BWC) Ik heb de discussie nog nooit zien voorbijkomen. Het mag ook ooit eens ophouden, die zich eindeloos herhalende litanie van daar is weer diezelfde discussie. Van nieuwe of niet-zo-nieuwe gebruikers mogen we verwachten dat ze zich enigszins inlezen, maar om nu voor elke opmerking in de kroeg eerst de archieven van Wikipedia te gaan doorspitten... Er zijn talloze discussies die zich herhalen omdat ze nooit afdoende werden afgesloten of tot een conclusie leidden, omdat er nieuwe mensen komen, nieuwe argumenten, omdat gebruikers zich niet constant met alles of met altijd hetzelfde bezighouden en dus ook wat al oud is soms nieuw voor hen is, enz... En overigens zijn de discussies zeldzaam eenvoudig terug te vinden. Mocht daarover zich eens een categorieën- of sjablonenfreak buigen... Ook hierboven stelt een gewone gebruiker een vraag over redirects voor categorieën, een ander over categorieën of lijsten, en wat ze oogsten is het hooghartige daar gaan we weer of je begrijpt er niets van. Laat oude rotten maar eens leren hun irritatie over wat ze al allemaal al zo dikwijls hebben zien passeren te laten vallen. Geef in het vervolg maar eens gewoon een direct en zakelijk antwoord, een correcte link naar de vorige discussie die daarover kennelijk tot enige conclusie heeft geleid en dan hou je een heel stel beter geïnformeerde en beter gezinde mensen over. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 nov 2009 01:33 (CET)

Inderdaad Rikipedia. Zolang Wikipedia leeft en beweegt komen er nieuwe mensen bij. En dat brengt ook andere en nieuwe vragen en inzichten met zich mee. Dat mensen hier dan die vragen stellen lijkt me niet meer dan logisch. Dat bepaalde zaken dan (opnieuw) in vraag gesteld worden is daar ook een logisch gevolg van. Door het divers overleg is het vaak niet makkelijk om eerder overleg terug te vinden. Dat een discussie dus al eens opnieuw kan of moet gevoerd worden is daar dan weer het gevolg van. Maar dit moeten sommigen ook eens leren aanvaarden. En dat wil dus niet zeggen dat elke bestaande afspraak of eerdere discussie zomaar zonder meer moet in vraag gesteld worden he. Maar als (nieuwe) mensen op basis van een aantal gegronde redenen vinden dat ze dat iets toch opnieuw willen besproken zien dan hebben die daar ook volledig het recht toe. Het is trouwens alleen op die manier dat Wikipedia verder kan uitgroeien tot een nog beter naslagwerk. Ernie 22 nov 2009 05:36 (CET)

Er lopen hier een paar dinosaurussen rond die, ik noem maar wat, een peilinkje uit 2006 onder tien wikipedianen - waarvan er acht allang afgehaakt zijn - heilig verklaard hebben. Hun goed recht, maar anderen mogen niettemin vraagtekens zetten. Tekstman 22 nov 2009 12:21 (CET)

Voor wie interesse heeft, een link naar de meest recente discussie die ik me weet te herinneren: Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2009_week_07. Hettie 22 nov 2009 11:53 (CET)

@ Wae®thtm©2009: Als je i.p.v. een sarcastische opmerking gewoon zegt waaróm je tegen dit idee bent, dan kunnen we de tegens tenminste in overweging nemen. (Zo niet dan stel ik bij dezen voor om niet alleen spoilers, maar ook Waerths opmerkinging in te klappen. ;) ) En verder zijn er op dit moment nu eenmaal leeswaarschuwingen op Wikipedia, dus laten we het a.u.b. hebben over de situatie zoals die er nu is. Caudex Rax 22 nov 2009 12:59 (CET)

Hm. Bovenaan de kroegpagina staat: Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies. Maar die paag is verre van volledig :-) Groet, Wammes Waggel 22 nov 2009 13:34 (CET)

Mijn waarde Rex, op zo een voorstel als dit kan ik niet anders dan sarcastisch reageren. Mensen moeten leren zelf die grijze cellen te gebruiken die hersenen heten. Iemand die weet dat 1+1=2 zou toch moeten kunnen begrijpen dat als je een pagina leest die je zelf nota bene hebt opgezocht informatie zal bevatten over dat onderwerp niet? Dus waarom mensen waarschuwen voor het feit dat de pagina informatie bevat over het onderwerp waarover men informatie zocht. En als men ziet staan plot en men wil het plot niet weten dan kan men zoiets doen als selectief lezen en met de muis de pagina naar onderen bewegen. Dit soort voorstellen is een van de voorbeelden in mijn opinie van de infantielisering van de wereld de laatste 20 jaar. Niets persoonlijks verder tegen jou Rex ... Wae®th^tm©2009 | overleg 22 nov 2009 14:16 (CET)

Niet mee eens. Wanneer je in de videotheek staat en je zoekt een film, lees je op de achterkant van de hoesjes ook van alles over de plots. Die lezen maakt niet dat je de clou van zo'n film daarmee vermeld krijgt. Je kunt dus wel degelijk zowel spoilervrij over een plot schrijven als met spoilers. Aangeven dat een specifiek stuk tekst over een plot spoilers bevat, hoeft daarom helemaal geen overbodigheid te zijn, laat staan 'infantiliteit.' Toth 23 nov 2009 01:30 (CET)

Mijn beste Toth, ik ben niet tegen het weghalen van het kopje plot of spoilers ... ik ben ertegen om die hele sectie in te klappen om mensen te "beschermen" dat noem ik infantiliesering. Ik zie zoveel mensen die naar landen als Thailand komen en klagen dat ze constant worden opgelicht. Dat komt omdat je in Nederland en rijke landen tegenwoordig overal voor beschermd wordt en je vooral zelf niet meer hoeft na te denken of verantwoordelijk te zijn voor je acties. Dan komt men buiten de beschermde bubbel en dan ja ... dan moet je zelf nadenken en beslissen ..... moeilijk! Wae®th^tm©2009 | overleg 23 nov 2009 03:56 (CET)

De discussie is wel regelmatig langsgekomen. Het probleem is niet zozeer dat een leeswaarschuwing per definitie onterecht is als wel dat zoals nu gebruikt ze veelal wel onterecht is. Op een gegeven ogenblik is het vrijwel een standaard onderdeel geworden in veel artikelen over een boek of film, en vooral in die artikelen die niet zo goed van kwaliteit zijn. Als je blind elk artikel met een leeswaarschuwing zou verwijderen als wiu zou die beslissing vaker wel dan niet terecht zijn. - Brya 23 nov 2009 18:42 (CET)

Volgens mij waren de tegenstanders van het veelbesproken sjabloon tegen plots in de Encyclopedie. Dus het plot heeft volgens hen geen E-waarde. Een goed lemma over een boek, bijvoorbeeld de Max Havelaar en de invloed ervan op de litteratuur, wetenschap een maatschappelijke opinie is volgens diezelfde tegenstanders juist wenselijk. Dat is namelijk was het boek (E-)waarde geeft en waaraan het eventueel zijn status als litterair ontleent. M.i. zit daar wel iets in, en m.i. is dit genuanceerder dan het an sich tegen het spoiler-sjabloon zijn. Mark Coenraats 29 nov 2009 18:58 (CET)

Inktvissen

Ik zat zojuist even op het artikel over inktvissen te kijken, en wat wil je dan vooral graag weten? Hoe dat precies zit met die inkt natuurlijk. Dat ze dat spuiten weet ik, maar hoe komen ze eraan? En tot mijn verbazing staat dat er nu net niet in. Veel verder dan dat de inktvis inkt kan spuiten als camouflagetechniek, komt het artikel niet. Maar dat wist ik al. De grote vraag is, hoe komt dat beest eraan? Moet ie iedere keer naar de boekhandel? Of kopen ze groot in en wordt 't dan thuisbezorgd? Of is 't niet echt inkt zoals wij die kennen en maakt ie 't zelf? En waar bestaat 't spul dan uit? Als iemand 't weet zou 't leuk zijn als het aan het artikel wordt toegevoegd. Alvast bedankt voor uw aandacht. Vriendelijke groeten, LeeGer 28 nov 2009 01:11 (CET)

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het is misschien een idee om je vragen ook even op de overlegpagina te plaatsen en het misschien ook aan enkele van de bijdragers aan het artikel te vragen. Magalhães 28 nov 2009 08:49 (CET)

Je kunt ook (een deel van) het https://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod#Ink Engelstalige] artikel vertalen naar het Nederlands, of zelf iets brouwen, gebruik makend van de bronnen daar gegeven. Effeietsanders 28 nov 2009 12:09 (CET)

Wel LeeGer, ik had vandaag net zo'n vraag over de Belgische taalkwestie, en had precies dezelfde neiging om die vraag ook maar in de Kroeg te spuien. Inmiddels toch maar op dat overleg neergezet. Hopelijk weet iedereen die verstand heeft van dat onderwerp, het nu ook te vinden. ;) - Art Unbound 29 nov 2009 00:28 (CET)

Op de betreffende overlegpagina vond ik slechts één bericht van ruim twee jaar oud. De kans dat er iemand het bericht daar zou lezen is volgens mij erg klein, vandaar de mededeling hier. Maar ik heb voor de volledigheid toch het bericht daar ook maar neergezet. Wat betreft het voorstel om zelf bij te dragen aan het artikel: Aangezien ik totaal geen verstand van zaken heb, laat ik dat graag aan iemand over die iets meer weet over inktvissen. LeeGer 29 nov 2009 21:19 (CET)

Aantal artikelen, geografische links

Iemand in Oxford heeft wikipedia eens doorgespit en data geanalyseerd, met een resultaat hier: [1].
Een conclusie: "Almost all of Africa is poorly represented in Wikipedia. Remarkably there are more Wikipedia articles written about Antarctica than all but one of the fifty-three countries in Africa (or perhaps even more amazingly, there are more Wikipedia articles written about the fictional places of Middle Earth and Discworld than about many countries in Africa, the Americas and Asia)."
--VanBuren 29 nov 2009 19:53 (CET)

Iets wat ik al langer betreur! De twee grootste problemen zijn enerzijds dat er veel te weinig mensen zijn die zich specifiek specialiseren in één Afrikaans land of een klein aantal Afrikaanse landen, in vergelijking met alle kenners van Europese landen, en de vraag of er wel genoeg online bronnen zijn: heeft elk Afrikaans land bijvoorbeeld statistische info over al zijn gemeenten op internet staan, zoals de meeste Europese landen? C&T 29 nov 2009 20:13 (CET)

Mijn inziens zijn deze cijfers niet iets om te betreuren - het is meer een afspiegeling van de bronnen. Overigens zou ik niet heel blij worden van een miljoen Afrikaanse bot-artikelen... Jacob _overleg 29 nov 2009 20:31 (CET)

Een poos geleden heb ik nog alle Keniaanse steden compleet gemaakt. Rudolphous 29 nov 2009 21:21 (CET)

Nou, beste JacobH, ik denk dat er in de antropologie, volkenkunde, niet-Westerse sociologie, koloniale geschiedenis, et cetera, wel wat te vinden is. Mark Coenraats 29 nov 2009 21:28 (CET)

Marc Coenraats, je mist mijn punt een beetje geloof ik.. Jacob _overleg 29 nov 2009 22:40 (CET)

Ja, langzaam dringt de betekenis van bot-artikel tot me door; je bedoelt die 1-regel artikeltjes over Zweedse dorpen met ca. 20 inwoners. Daar geef ik je groot gelijk in. Ik denk dat VanBuren, op wie jij (ook) reageert het echter exclusief over kwaliteitsartikelen heeft. Een serieuze redacteur hier op de Wiki ziet m.i. het liefst uitgebreide lemmata over plaatsen (en andere zaken) met E-waarde en alleen maar E-waarde. Jouw punt is er zeker één, maar daar zou denk ik eens een afzonderlijke discussie over moeten worden gevoerd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 nov 2009 22:52 (CET), voorheen tekenend met de handtekening Mark Coenraats

Een goede bron die veel te weinig gebruikt wordt is de EVD site: internationaal ondernemen en samenwerken, van het Ministerie van Economische Zaken. Landen, sectoren, financiering, wetgeving. Alles wat je wilt weten over Afrikaanse landen. Als je daarop doorklikt, kom je meer te weten dan je lief is. - Art Unbound 29 nov 2009 23:59 (CET)

Aantal editors tanende

Gister kwam Slashdot met het volgende artikel: https://news.slashdot.org/story/09/11/25/160236/Contributors-Leaving-Wikipedia-In-Record-Numbers

Misschien interresant om te lezen. Naast de twee gelinkte artikelen is ook nog interresant: http://online.wsj.com/article/SB125893981183759969.html

Akoopal _overleg 26 nov 2009 11:05 (CET)

In dit kader is dit een interessante reactie van de Wiki-data-analisten: https://blog.wikimedia.org/2009/11/26/wikipedias-volunteer-story/ - eVe ￨ Roept u maar! 26 nov 2009 11:30 (CET)

Oneindige groei is een utopie. De eerste fase was de fase van de early adapters. De tweede fase was die van het vervolledigen van (vrijwel) alle algemene artikelen. Vrijwel alle artikelen over algemene onderwerpen hebben we nu, dat is dit moment. Als gevolg op die voltooiing van het algemene kader is er voor gebruikers met weinig kennis weinig te doen en die krijgen minder interesse in het schrijven en vertrekken (maar blijven wel lezen). De volgende fase is denk ik een fase waarin gebruikers met veel kennis over bepaalde onderwerpen een kans gaan krijgen, denk aan wetenschappers, hobbyisten, beroepsmatige ervaringsdeskundigen, etc. Het is tevens een periode van bestendigen en op orde brengen van zaken, zodat het Wikipedia als geheel één evenwichtige, rustige en neutrale kennisbron vormt. Het is dan tevens de periode waarin de reeds aanwezig gebruikers de eerder genoemde personen ruimte geven om hun specifieke informatie aan Wikipedia toe te voegen en hen te helpen dat op een goede wijze te laten plaatsvinden (in lijn met de uitgangspunten die we hanteren). Romaine (overleg) 26 nov 2009 11:39 (CET)

Aantal wikipedianen op de Nederlandse wikipedia is toch flink gedaald als je januari 2007 vergelijkt met januari 2009.

Wikipedianen met meer dan 100 bewerkingen per maand: 19% afgenomen

Wikipedianen met meer dan 5 bewerkingen per maand: 21% afgenomen

Dat is toch niet niks, maar wellicht heeft ook Wikipedia te lijden onder de kredietcrisis. Komt allemaal vanzelf weer goed! Streep (Overleg) 26 nov 2009 11:49 (CET)

Nou, ik zou eerder verwachten dat de kredietcrisis het aantal editors zou doen toenemen: men kan tenslotte niet 8 uur per dag sollicitatiebrieven schrijven... paul b 26 nov 2009 11:56 (CET)

Ik vond het volgende citaat wel interessant en kon mij er goed in vinden. There is an increase of bureaucracy and rules. Wikipedia grew because of the lack of rules. That has been forgotten. The rules are regarded as irritating and useless by many contributors.Rododendron 26 nov 2009 11:58 (CET)

(bwc) In deze huidige fase van (a) het helpen van nieuwe redacteuren om hun informatie toe te voegen en (b) het hen helpen dat op een goede wijze te laten plaatsvinden wil het me wel eens voorkomen dat het eerste te lijden heeft onder een teveel van het tweede. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 nov 2009 12:05 (CET)

Wat me vooral opvalt is dat iemand het project Bullypedia noemt. Zegt dat misschien iets over de manier waarop men hier in het algemeen met elkaar omgaat? De Wikischim 26 nov 2009 12:10 (CET)

Als schimmen.. Het is trouwens niet zo dat er opeens meer gebruiekrs vertrekken hoor. Er komen gewoon minder bij. De instroom stagneert, de uitstroom blijft vrijwel gelijk. Fontes 26 nov 2009 12:11 (CET)

Bullypedia en bureaucratische puinzooi ... dat roep ik al meer dan een jaar ...... Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 13:52 (CET)

Dat er duidelijk meer regels zijn dan een paar jaar geleden klopt. Maar ik zie dat tevens in de volgende context: toen was Wikipedia in handen van een veel kleiner klupje, dat vrij gauw doorhad wat de bedoeling was, en zich -verbeeld ik me althans, ten aanzien van mezelf- goed liet bijsturen. Inmiddels zijn we veel meer in de breedte gegroeid, hebben we een veel groter aantal actieve Wikipedianen, en zijn we er niet aan ontkomen om meer regels te hebben. OP zich is dat niet erg. Het idee van een "verzadigingspunt" -er is inmiddels over onderwerp X ongeveer wel geschreven wat er in een algemene encyclopedie over te zeggen zou moeten worden, dus auteur Y is even uitgepraat- herken ik ook. Zorgwekkend vind ik dat evenmin. De notie dat iets alleen maar deugt als het gestaag groeit, of dat nou een balanstotaal is of een encyclopedie, lijkt me onjuist. Groet, MartinD 26 nov 2009 14:08 (CET)

PS: Grappig Waerth weer te zien, die heeft me destijds bij mijn eerste schuchtere pogingen begeleid, en diverse keren door mij plat gereden Amsterdammertjes helpen rechtzetten.

Het zijn niet zozeer de echte regels die het probleem zijn, als wel de zelfbedachte regeltjes van enkelingen of van kleine clubjes over wat ze mooi vinden, met (onder andere) als gevolg hele rare layout die bijna niet te lezen of te editten is (ik moet de eerste wrapper nog tegenkomen die bestaansrecht heeft). Het ontstaan van naar binnen gerichte gemeenschapjes die voor zichzelf bezig zijn is tamelijk dodelijk. - Brya 26 nov 2009 14:18 (CET)

+1 Brya

@MartinD ik ben nog lang niet uitgeschreven er zijn nog duizenden artikelen die ik kan doen maar de regels en het eeuwige gezeur hebben me de moed doen opgeven. Maar er zijn nog zat onderwerpen, zelfs op de Engelse WP over Thailand, laat staan de buurlanden!, die nog beschreven kunnen worden. Voor 20 Euro per artikel van een A4tje lang ongeveer ben ik bereid te schrijven. Maar anders niet meer ..... . Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 14:39 (CET)

Dat is wel tegen een van de grondregels, hè? Wikipedia is een vrijwilligersproject. Ik zag overigens dat u vroeger al eens een mooi artikel getiteld Changwat hebt geschreven, en dat was neem ik aan ook niet voor geld. De Wikischim 26 nov 2009 14:50 (CET)

Nee hoor er staat nergens dat je niet betaald mag worden. Het artikel moet alleen neutraal geschreven zijn en nog een 2 puntjes of zo. Maar schrijven tegen betaling is niet verboden. Mijn artikelen heb ik geschreven in de tijd dat ik er nog plezier in had en er niet getreiterd werd en met regeltjes werd gemept. Ik ben dan ook alleen nog bereid tegen die frustraties op te boksen tegen betaling. Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 19:27 (CET)

Wat dat treiteren betreft hebt u wel enigszins gelijk. Met de huidige regels voor het schrijven van een volwaardig artikel heb ik persoonlijk geen enkel probleem, ik vind zelfs dat ze wat meer door iedereen mochten worden nageleefd. De Wikischim 26 nov 2009 19:38 (CET)

Het aantal nieuwe artikels daalt inderdaad. Maar een van de oorzaken waarover men nooit spreekt is de volgende en ik wil graag mijn eigen situatie aanhalen als voorbeeld. Zelf heb ik in de loop van de laatste vijf jaar meer dan 52.000 bewerkingen gedaan in verschillende wikipedia's (vnl. en., nl. en Commons). Ik heb in die wikipedia's in totaal bijna 2.000 artikels op mijn volglijst (buiten de Commons, want daar zijn er meer dan 6.000). Dit zijn artikels die ikzelf geschreven heb of waaraan ik een substantiële bijdrage heb geleverd. Dagelijks moet ik vele tientallen wijzigingen controleren op vandalisme of op wijziging van de inhoud. Dit neemt mij dagelijks één à twee uren in beslag. Verder krijg ik regelmatig verzoeken om nadere informatie, wat mij soms uren in beslag neemt. Ook ben ik administrator in de en.wikipedia, wat ook regelmatig veel tijd in beslag neemt. Ik wil hiermee slechts aantonen dat, naarmate men zelf veel geschreven heeft (of verantwoordelijkheid opneemt in wikipedia) er minder en minder tijd overblijft om nieuwe artikels te schrijven (en alle voorafgaande opzoekingen uit te voeren). Ik neem aan dat er veel vaste medewerkers zich in dezelfde situatie bevinden. Het gezeur over al die regeltjes deert deze mensen niet en is voor hen naast de kwestie. Er is gewoon steeds minder en minder vrije tijd beschikbaar en derhalve onstaan er minder nieuwe artikels. Maar verloopt de toename wat trager, zolang als de kwaliteit van de nieuwe artikels hoog genoeg blijft, dan is er voor mij geen echt probleem. Kwaliteit boven kwantiteit. JoJan 26 nov 2009 16:00 (CET)

Waerth schrijft : Bullypedia en bureaucratische puinzooi ... dat roep ik al meer dan een jaar ...... Wae®th^tm©2009. Ik moet helaas akkord gaan. Laat ik nu effe enkele maanden weggebleven zijn van Wikipedia. Een voorbeeldje : ik maak een beginnetje van een nieuw artikel om te merken dat het sneller dan ik versie 2 kan saven (enkele uren later) reeds genomineerd is als zelfpromotie en verwijderd is. Ik ben -misschien een beetje heftig- op IRC aan de boom gaan schudden, waarna het artikel is teruggeplaatst. Wie-wat-hoe of waarom e.e.a gelopen is is hier onbelangrijk ik wil dit voorbeeld gebruiken om het bullypedia-fenomeen te duiden. Zonder enige vorm van overleg wordt een nieuw artikel binnen de eerste minuten van zijn creatie reeds genomineerd en verwijderd, dat is het gezicht van bullypedia. Wat moet hiernaan gebeuren??

1. wikipedia-nl heeft altijd het poldermodel gehanteerd, veel gebeurde per overleg. Sinds wanneer is die filosofie losgelaten? dus m.i. moeten moderatoren duidelijker communiceren : dus als een pagina en beginnetje is (weinig inhoud) doe dan eerst aan overleg voor je er de hakbijl inzet.
2. wikipedia-nl werkt voor 22 miljoen potentiele gebruikers : dat zijn er 16 mio in het Koninkrijk der Nederlanden en 6 mio in het koninkrijk België. Tussen die beide groepen is er een numerieke inbalans en vanuit het zuiden een soort minderwaardigheidscomplex.
   1. De mod die het artikel nomineerde en verwijderde was een Nederlander, het onderwerp van het Artikel een bezienswaardigheid in Antwerpen die door 100.000-den Nederlandse toeristen bezocht wordt. Met alle respect maar een Nederlandse mod kan niet uitmaken of een artikel over Belgie juist/waar noch wat het belang van een artikel wordt (net zomin dat een Belgische mod dit over Nederlandse onderwerpen kan doen...), ik heb mij ergens laten vertellen dat in een nabij verleden een bepaalde gebruiker een onderwerp over nederland nomineerde voor verwijdering elke keer als een belgisch onderwerp werd genomineert. Ik vind een dergelijke reactie voorspelbaar, als je ze combineert met het gebrek aan overleg.
   2. Ik las ergens dat iemand stelde dat er "taalproblemen" met vlaamse gebruikers ... en dan kom ik bij een soort onderhuidse zweer van tegenstellingen : tot de laatste uitgaven van VanDale werd enkel typisch vlaams taalgebruik as "gew." omschreven. Terwijl typisch noord-nederlandse uitdrukkingen standaard-taal gebruik leken. Dit wakkert enkel afkeer aan. - sommige ondernemers huldigen het principe vertel het mij als u niet tevreden bent, die ondernemers weten dat voor elke 2 klagers er 8 anderen niets zeggen en wegblijven. Andere ondernemers trekken zich van klachten niets aan en die kunnen er donder op zeggen dat voor elke klager er minstens 10 andere wegblijven. - bij wikipedia kan je er donder op zeggen dat voor elke vlaamse klager er 20 of meer gefrustreerde editors wegblijven, gewoon omdat zij merken dat de nederlands de plak zwaaien.
      

Ik denk dat de Mods hieruit lessen moeten trekken over hun relatie met vlaamse 1st time editors en hun minimale bijdrage, en vooral op welke wijze er moet gereageerd worden.
Verder zou ik nog een steen in de kikkerpoel willen gooien. Ik ken persoonlijk 10-tallen zeer goed gedocumenteerde bijdragers die hun kennis willen bijdragen maar dat nu NIET doen. De reden wikipedia's policy t.a.v onbeschermde artikelen. Mijn voorstel is om beschermde artikelen toe te laten voor zover de auteru ze in overeenstemming met de wikimedia free-license policy. Aan een lemma bijvoorbeeld het "bewijs van de formule E=mc2" kan een pagina te hangen bewijs door Jan Janssen die beschermd wordt, er kan ook een pagina bewijs door P.Peters worden toegevoegd die ook beschermd wordt. Op de respectieve overleg pagina's kan de discussie gevoerd worden . Op de beschermde pagina van Jan Janssen wordt een onbeschermde pagina gelinkt met "tegenwerpingen of aanvullingen" waarop andere auteurs hun argumentaties kwijt kunnen. Dus hoe werkt het systeem de auteur vraagt aan een mod om zijn artikel te beschermen, met een argumentatie. Die argumentatie moet er een zijn die bewijst dat het geheel van de bewoordingen en redeneringen van de auteur als geheel moeten behouden blijven, wat van zelfsprekend is voor een dergelijk wetenschappelijk bewijs, maar ook op andere vlakken kunnen dit soort artikels van belang zijn. De encyclopedeische inhoud van wikipedia zou er veel baat bij ondervinden. Ik zie jullie opmerkingen tegemoet, soms moet ik wat kort door de bocht maar er zit een hoop elementen achter mijn ideeën --DerekvG 26 nov 2009 18:43 (CET)

Beste DerekvG, je kaart hier een onderwerp aan dat mij heel belangrijk lijkt, maar dat min of meer dreigt te verzuipen in de huidige discussie.

Ik wil je graag uitnodigen om het onderwerp te berde te brengen in het Politiek- en nieuwscafé. We weten hier niet hoe de verhouding ligt tussen Nederlandse en BGelgische gebruikers. Het lijkt me nodig, nee noodzakelijk om dat wel te weten te komen. Deze discussie is daar niet geschikt voor, maar in onze uitspanning De Commotie kan dat wel. Met andere woorden: iedereen die een mening heeft over de inbreng van het Vlaamse deel van onze wiki, is van harte welkom. - Art Unbound 27 nov 2009 00:17 (CET)

Wat kunnen WIJ doen

Om even terug te komen op de constatering van Fontes: Het is trouwens niet zo dat er opeens meer gebruiekrs vertrekken hoor. Er komen gewoon minder bij. De instroom stagneert, de uitstroom blijft vrijwel gelijk. De vraag is wat kunnen wij doen om de instroom te vergroten en wellicht gebruikers langer vast houden? Ben benieuwd naar de ideeën. Druifkes 26 nov 2009 20:52 (CET)

De mensen verwijderen die van mening zijn dat Wikipedia hun eigendom is geworden, die daar naar handelen en zo goedwillende mensen wegjagen. Een voorbeeld: MoiraMoira (de ergste wat mij betreft) heeft veel gebruikers geblokkerd omdat "hun naam niet met een hoofdletter begint". De regel over ongewenste gebruikersnamen zegt daar niets over (ze plakt 'm er notabene bij), maar hup: een OT opgelegd.

Hoeveel mensen zou ze zo al hebben weggejaagd? En ze is niet de enige. (Wie de schoen past trekke hem aan). 95.96.75.220 26 nov 2009 21:11 (CET)

Als dit nog actueel is, dan is (zijn) een of meer link(s) daarnaar zeker niet zo moeilijk? Uiteraard wat betreft de hoofdletterkwestie. Pieter2 26 nov 2009 21:42 (CET)

Overleg_gebruiker:!wiske en een groot deel van de inhoud van "Categorie: Voor onbepaalde tijd geblokeerde gebruiker". Begin maar eens de gebruikers wiens naam begint met een uitroepteken te bekijken. 77.251.89.233 29 nov 2009 11:59 (CET)

Anoniem rellen? Zullen we dat maar gewoon negeren? BoH 26 nov 2009 22:32 (CET)

Jazeker - ad hominems zullen vooral helpen. 77.251.89.233 29 nov 2009 11:59 (CET)

Wat kunnen WIJ doen? Eerst inlezen, dan samenvatten, dan analyseren, en daarna pas conclusies trekken.

1. Lees het oorspronkelijke artikel, in dit geval het stuk in de Wall Street Journal. Dit is een prima stuk, maar geeft een visie gebaseerd op een paar bronnen.
2. Het onderzoek van dr. Ortegea wordt gelinkt in de blog van Wikimedia (genoemd door Eve), dat relevant commentaar geeft van o.a. onze eigen Erik Zachte en Erik Moeller.
3. Helaas worden andere primaire bronnen die de WSJ aanhaalt, niet besproken. Zo zou ik graag willen weten wat het onderzoek van "Ed Chi of Xerox's Palo Alto Research Center" precies waard is - de bron lijkt me gekleurd. Verder worden diverse mensen van de Board aan het woord gelaten, maar die geven natuurlijk hun eigen mening.

Wat kunnen WIJ doen? Het verhaal van de WSJ, later herkauwd op NU.nl en morgen verder herkauwd in diverse media, is eigenlijk allang bekend. De Foundation is voor de zomer begonnen met een vijfjarenplanning. Daarvoor zijn taakgroepen gevormd en deelname daaraan staat voor iedereen open. Er zijn twee taakgroepen die zich met de participatie van gebruikers bezighouden. De ene heet Strategy Health en is hier te vinden, de andere heet Reader Conversion en is hier te vinden. Daarbij zijn verschillende gebruikers van de Nederlandse wiki betrokken. Je kunt je gewoon aanmelden of je kunt deelnemen aan de discussie of je kunt deelnemers aan hun jasje trekken op hun OP.

Wat kunnen WIJ doen, op de Nederlandse Wikipedia? In wezen kunnen we doen wat we allang weten, namelijk nieuwe gebruikers wegwijs maken en op hun gemak brengen. "My recap is teaching and guidance. A small part can be done by the system; most of it comes from experienced users who guide and teach the less experienced" was mijn laatste aanbeveling op de strategy site, en misschien wel mijn beste. - Art Unbound 26 nov 2009 22:43 (CET)

Eens met Art. Er is al jaren een lichte daling van het aantal mensen die bewerkingen doen, hoe je die ook definieert. Er is een uitstroom en een instroom van mensen die bewerken. Die uitstroom kunnen we denk ik moeilijk stoppen; mensen hebben het vaak, om wat voor reden dan ook, na een tijdje vaak wel gezien en het is in het verleden lastig gebleken om iedereen vast te houden. Ik denk dat we ons dan ook beter kunnen richten om die instroom zo goed mogelijk te begeleiden. Van de ene kant is dat een prettige ervaring bieden in de gebruikersinterface (daar word aan gewerkt), van de andere kant is dat een prettige cultuur waar mensen zich welkom voelen en niet bij elke fout gelijk worden gerevert en allerhande {ws}-jes op hun OP krijgen. Dat laatste is iets waar we hier wél iets aan kunnen doen, en dat is gewoon assume good faith, iets wat we al vanaf het begin (proberen) te doen. Husky ^(overleg) 27 nov 2009 00:42 (CET)

Excuseer, maar een discussie heeft geen zin wanneer in de dagelijkse praktijk bijna per definitie de signalen genegeerd worden die als je niet blind bent bijzonder talrijk o.a. hier, hier direct boven en op verschillende overlegpagina's gemeld worden. In zulke discussie heb ik absoluut geen zin. Zoals hierboven ook al iemand zei : voor elk iemand die een signaal geeft zijn er negen anderen vertrokken zonder iets te zeggen. Ook aan de uitstroom van inhoudelijke medewerkers kunnen wij iets doen (andere medewerkers zullen er altijd wel blijven), natuurijk niet door als er iemand een reden opgeeft die dan maar meteen als irrelevant opzij te zetten. Ik word behoorlijk boos van dit op het getouw zetten van discussie, terwijl ik in de dagelijkse Wikipedia-omgang ervaar dat een aantal spraakmakende mensen geen probleem hebben om zonder omzien hun eigen ding te doen en met niet verholen arrogantie over inhoudelijke medewerkers heenwalsen. Taakgroepen, participatie, vijfjarenplan... ik wil graag iedereen aanmoedigen daaraan mee te werken maar zoals ze in Antwerpen zouden zeggen 'niet met den deze'. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 nov 2009 03:40 (CET)

Ja, die cijfers op zich zeggen heel weinig; er is niets te analyseren, als er niet eerst veel meer gegevens bijkomen. Aantallen edits zeggen op zich niets; je kan één edit doen en daarmee een heel veld neerzetten en dan 100 edits per maand om dat overeind te proberen te houden, zonder nog iets nieuws toe te voegen. Aantallen gebruikers zeggen ook niet zoveel: er kunnen zich tien gebruikers aanmelden (dit kan uiteraard één persoon zijn die zich tien keer aanmeldt) om een bepaalde voetballer of voetbalclub aan te moedigen, zonder dat we daar meer mee opschieten als met één competente beoefenaar van een echt beroep. De vraag is eigenlijk of de hoeveelheid kennis toe- of afneemt, zowel in volume als in kwaliteit; en daarvan afgeleid of de gebruikers die kennis toevoegen of verbeteren hier toe- of afnemen; en of zij zich gesteund voelen door anderen. Dit is inderdaad alleen te beantwoorden door de ogen open te houden. In dit opzicht is het posititief dat degenen die hier echt wilde (aan Wikipedia vreemde) verhalen plaatsten zich nu veel minder manifesteren (Pieter2 is de laatst overgeblevene, met Art Unbound's peiling over het liefst opheffen van Wikipedia een ongelukkige uitzondering). Het wegpesten van inhoudelijk bijdragende gebruikers door de spellings-, layout-, sjabloon- en categoriepolitie is bepaald niet afgelopen, maar er lijken zich toch minder gebruikers op deze sport toe te leggen? De meest voor de hand liggende manier tot verbetering lijkt mij te liggen in het wegnemen van technische belemmeringen (de enkele keer dat ik gekeken heb naar het controleren van edits ben ik snel teruggedeinsd vanwege de onbegrijpelijkheid; en waarom er gebruikers zulke rare codes zoals wrappers e.d. in lemm's mogen invoegen is mij een raadsel) en uiteraard het wegnemen van het idee dat er hier een project-brede uniformiteit zou moeten heersen; dat is echt dodelijk, dan kunnen we beter het project sluiten. - Brya 27 nov 2009 06:00 (CET)

Laat ik nou denken dat Art Unbound over het gebruik van sokpoppen peilde. Dat is een groot nuanceverschil met het opheffen van Wikipedia. Pieter2 27 nov 2009 21:17 (CET)

Volgens mij snapte Brya (met alle respect) de stelling idd niet helemaal, het ging meer om het onder de aandacht brengen van het probleem van sokpoppen. Dat daarbij wat stellige stellingen (wat een S&W taal) werden gebruikt heeft misschien dit gezichtspunt bepaald. Of was je gewoon een beetje boos, dat mag hoor, was ik ook toen ik sommige stellingen zag.
Overigens snap ik niks (maar misschien ga ik daarvoor nog niet lang genoeg mee hier) van het verwijt dat er geen regels zouden mogen gelden. En al helemaal niks dat je zou moeten stoppen met de layout wat te ordenen en dat Wikipedia dan maar opgeheven zou moeten worden. Misschien dat Wikipedia wat serieuzer genomen zou worden door de wetenschap (en dat ze dan ook gaan bijdragen) als er wat uniformiteit bestaat. Als ik een artikel over media bewerk en er zijn tachtig infoboxen voor televisiekanalan of acteurs en iemand snoeit daar efficiënt en doordacht in. Zie ik niet in waarom dat dodelijk is. Als deze bewerkingen als dodelijk gezien worden kun je beter in een zandbak gaan spelen, daar gelden je eigen fantasie en regels. Ik denk persoonlijk dat dit alles met hierboven te maken heeft en met de analyse dat het geen klein clubje meer is. Dan kun je alles een beetje voor jezelf houden. Nu komen en zijn er meer mensen en is die macht tanende of verdwenen en voelen sommige zich aangevallen. Wees dan duidelijk, of specifieke opmaakregels per (project)gebied of laat alles vrij en handhaaf dat, maar volgens mij hebben mensen regels nodig. En is Wikipedia niet een soort sociaal experiment of revolutie in de interactie tussen mensen.WillH 28 nov 2009 02:39 (CET)

Een kleine verduidelijking. Inderdaad snapte ik de stelling niet, maar dat komt omdat de stelling zichzelf tegenspreekt. De inzet van de pagina is echter heel duidelijk, en met sokpoppen had het niet veel van doen. er is wel een belangrijke vraag omtrent sokpoppen maar die vraag komt op die pagina slechts terzijde aan de orde.

        Wat betreft uniformiteit volgt dit uit de doelstelling van het project, die neerkomt op het doorgeven van kennis. Kennis is er in allerlei soorten en maten, en Wikipedia hoort de realiteit te volgen, dus verschillende (en externe) standaarden naarmate er in de buitenwereld verschillende standaarden zijn. Op het ogenblik dat er in Wikipedia een naar binnen gericht klein clubje een interne standaard formuleert en die project breed probeert op te leggen is het met de overdracht van kennis wel afgelopen. dan wordt het navelstaren in het kwadraat. - Brya 29 nov 2009 12:34 (CET)

Sorry, maar ik baal ontzettend van de manier waarop discussie over een belangrijk onderwerp: Aantal editors tanende, hier onderuit wordt gehaald. Als we hier niet kunnen discussiëren over de toekomst van Wikipedia, waar dan wel? RonaldB geeft hieronder een heel relevante analyse, maar de discussie lijkt al totaal doodgevallen. Ik stel voor om de non-issues hierboven terzijde te laten en het debat waar het om ging, nl. de teruggang van medewerkers, hieronder te hervatten. - Art Unbound 29 nov 2009 00:00 (CET)

En voordat je me nu weer verkeerd begrijpt: een groot deel van bovenstaande bijdragen was wèl terzake. Ik hoop alleen dat we terzake kunnen blijven, omdat het onderwerp daarvoor te belangrijk is. - Art Unbound 29 nov 2009 00:16 (CET)

Wrappers toevoegen zou aan banden moeten worden gelegd. Het gebeurt te pas en te onpas en roept slechts ergernis op. Het is dus inderdaad zo dat het streven naar een project-brede uniformiteit een heilloos streven zal blijken te zijn en slechts een speeltuin van computernerds. Maar anderen betichten van wilde verhalen (opheffen van de wiki) en zeggen dat Pieter2 de laatst overgeblevene is als ongelukkige uitzondering, is op zich ook een wild verhaal en slechts stemmingmakerij. Maar dat de toevoeging ´´De vrije encyclopedie´´ onder het logo in de toekomst minder waarde gaat krijgen, is wellicht een harde waarheid. In dit verband zijn de redenen tot vertrek/inlevering van modknoppen/langdurige wikibreaks door diversen wellicht interessant om eens na te gaan naar de achterliggende oorzaken zoals zij die soms summier of helemaal niet aangaven en die te beoordelen naar misschien mogelijke verbeteringen. Pieter2 29 nov 2009 00:37 (CET)

Een snelle analyse

Terecht dat de blog van Erik Moeller en Erik Zachte opmerkt: First, it’s important to note that Dr. Ortega’s study of editing patterns defines as an editor anyone who has made a single edit, however experimental. Dat triggerde bij mij het nader analyseren van gegevens uit mijn eigen database. Ik heb daar een tabel in met de namen van geregistreerde gebruikers met de datum van registratie (NB: redelijk betrouwbaar vanaf sep 2005). Naarmate WP meer bekend is geraakt zou daaruit te halen moeten zijn dat het aantal geregistreerde gebruikers sterker is gaan stijgen. En idd de bijgaande grafiek bevestigt dit.

De grafiek valt uiteen in 3 fasen. Die van min of meer exponentiele groei t/m 2006, overgaand in een bij benadering lineaire groei van 2007 t/m medio 2008, en een iets sterkere lineaire groei daarna, zoals de donkergroene dots iets duidelijker illustreren. Die sterkere groei in de derde fase wordt waarschijnlijk veroorzaakt door de invoering van SUL.

Kennelijk is de "levensduur" van de recenter aangemaakte gebruikersnamen korter geworden (volgens de analyse van Ortega). Dat zegt mijn gezonde boerenverstand ook. Het ware m.i. echter beter geweest als Ortega in zijn analyse zowel de "birth" als de "death" van een account afhankelijk gemaakt zou hebben van het aantal edits in de maand (of misschien beter kwartaal), na resp. voor deze twee data. Dan zouden zijn conclusies waarschijnlijk anders geweest en meer in de richting gaan dat er overall een afname is van langdurig bijdragende gebruikers en zou het effect van "gelegenheidsbijdragers", waar er recenter natuurlijk veel meer van zijn gekomen, automatisch geelimineerd zijn. - mvg RonaldB 27 nov 2009 02:54 (CET)

Met SUL noem je een goed punt, dat stimuleerde gebruikers op op andere projecten hun gebruikersnamen samen te voegen en te editten. Maar die hausse is over. Maar wat niet over is, is dat ik steeds na ieder vakantie zeker sinds de kerstvakantie van 2008, het aantal bewerkingen op de pagina recente wijzigingen zie dalen. Is dat erg? Ik denk van niet. Zoals ik hierboven reeds ergens schreef, vrijwel alle huis-en-tuin en andere generieke onderwerpen zijn beschreven, wat overblijven zijn de specialistischere onderwerpen waar meer voor nodig is dan alleen je eigen kennis, en waarvoor boeken/literatuur, en de eigen onderzoekingen en activiteiten een veel belangrijkere rol gaan spelen. Met deze ontwikkeling start mijn inziens de derde fase. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2009 00:20 (CET)

Right, Romaine. De derde fase is begonnen. Ik doe mee. - Art Unbound 29 nov 2009 01:33 (CET)

@Romaine,

Dat dalen van het aantal bewerkingen is niet helemaal waar. Gedurende de afgelopen 2 jaar is dat tamelijk constant en schommelt tussen de 10.000 en 15.000 bewerkingen per dag, met af en toe een uitschieter door massale botbewerkingen (zoals vandaag). Dank zij deze deze pagina, die elke 24 uur de statistieken bijhoudt (tenzij mijn server een herstart behoefde) en dezelfde, maar dan 2 jaar geleden, is dat te staven. Het zou wel zo kunnen zijn dat het aandeel botbewerkingen relatief gestegen is. Die meting wil ik nog een keertje in mijn systeem inbouwen.

Diezelfde pagina wordt ook in een tiental andere wiki's bijgehouden en daar zie ik hetzelfde beeld. - mvg RonaldB 29 nov 2009 01:53 (CET)

Ik zie eigenlijk geen probleem. Als een lemma goed is wordt het stabiel, gebeurt er niets of bijna niets, als alle lemmata goed zouden zijn zou er dus niets gebeuren en was er toch een goede encyclopedie. Naar mezelf kijkend schreef ik eerst hier en daar een zinnetje of verbeterinkje, na een tijdje wilde ik uitgebreider dingen doen, maar ja ik ben een beetje lui, dus het worden veel minder edits, wel langere. Op de gebiedjes waar ik wat bij te dragen heb merk ik zo goed als niets van regeltjes en gedoe, gaat allemaal prima! Mag ook wel gezegd worden. atalanta 29 nov 2009 11:40 (CET)

@Ronald: Opmerkelijk, het is namelijk iedere keer opgevallen, en mij niet alleen, ook andere gebruikers hebben dit steeds te kennen gegeven. Bij mijn weten heeft er in de tijd ook wel een bericht hierover in de Kroeg gestaan staat me vaag bij. Maar of dat gecompenseerd wordt door het aantal bots weet ik niet. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2009 12:05 (CET)

Goed te lezen dat het aantal edits niet terugloopt maar gewoon stabiel blijft alhier op de Nederlandstalige wikipedia. Jacob _overleg 29 nov 2009 20:48 (CET)

Volgens de Spaanse onderzoeker Felipe Ortega, uit wiens onderzoek de terugloop blijkt, wordt Wikipedia min of meer een vijandige omgeving. "Mensen hebben er geen zin meer in als ze steeds meer over de artikelen moeten discussiëren", zegt hij tegen The Wall Street Journal. Wereldwijd is de uitstroom van contributors zeer groot. Pieter2 29 nov 2009 23:15 (CET)

En terecht dat velen eigenlijk niet (meer) willen discussieren. Kennis is niet democratisch, bijdragen van verschillende gebruikers aan een artikel hebben niet allemaal evenveel gewicht. Het merkwaardige is dat men het hier normaal vindt om over onderwerpen een concensus te bereiken. In veel gevallen is dat een belachelijke zaak.Tom Meijer _MOP 29 nov 2009 23:50 (CET)

Precies, en dan worden mensen het op een geven moment ook een beetje beu om zich er nog tegenaan te bemoeien. Net als wanneer er zulke bergen onzin worden gepost dat er niet tegen op te editten is, of wanneer mensen duidelijk bezig zijn met hun persoonlijke kruistochtje voor een of andere controversiele theorie, of wanneer het recht van degene die het hardste gilt geldt...Bedwyr 30 nov 2009 17:27 (CET)

Specialisten gezocht

Menigeen zal op zijn volglijst regelmatig een botje of persoon langs zien komen die een link naar een doorverwijspagina repareert, vaak in het kader van Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Daar is ook een lijst opgesteld met doorverwijspagina's waar het meest naar verwezen wordt. Echter sommige onderwerpen blijven daar soms een lange tijd staan, omdat ze relatief specialistisch zijn. Bij dezen roep ik dan ook een aantal specialisten op bepaalde onderwerpen op om even naar de links te kijken. Vaak zijn het maar maximaal 15. Hieronder heb ik er een aantal per thema in een tabel gezet. Als je er 1 (of meerdere) uitgevoerd hebt, dat graag op deze lijst aangeven. Alvast bedankt voor de moeite. Pompidom 29 nov 2009 10:52 (CET)

Geschiedenis	Biologie	Scheikunde	Religie	Overig
Legatus: 24 Links	Geranium: 12 Links	IJzeroxide: 18 Links	Katholieke Liga: 13 Links	Kiezel: 23 Links
Kruisheren: 21 Links	Kafje: 11 Links	Pentaan: 17 Links	Bijbelkritiek: 11 (0) Links	Jeugdzorg: 16 Links
Lucius Domitius Ahenobarbus: 11 Links		Zwaveloxide: 13 Links	Deken: 11 Links	Virtueel (concept): 16 Links
Prefect: 13 Links		Chloor: 12 Links		Pseudo: 13 Links

Ik heb even naar IJzeroxide gekeken, maar op een aantal links wordt verwezen naar ijzeroxiden als verzamelnaam voor ijzer(II)oxide en ijzer(III)oxide. Dan kun je die link naar de dp natuurlijk niet oplossen. M.vr.gr. brimz 29 nov 2009 11:49 (CET)

Huh, en waarom is die link rood? brimz 29 nov 2009 11:51 (CET)

In het geval van een verzamelnaam is het de vraag of de huidige doorverwijspagina wel een doorverwijspagina moet zijn. Misschien is dan een algemeen artikel wel beter waar het begrip wordt uitgelegd en waarin wordt verwezen naar de specifiekere lemma's. Pompidom 29 nov 2009 11:52 (CET)

En ijzer(II)oxide is nog rood, omdat de J met kleine letter geschreven is, en in het artikel met een hoofdletter. (IJzer(II)oxide). De software kijkt niet of de eerste letter een hoofdletter of een kleine letter is, maar wel bij de rest. Pompidom 29 nov 2009 11:55 (CET) P.s. Ik heb de redirect maar even aangemaakt, zodat deze link ook weer blauw is.

Ik heb naar jeugdzorg gekeken. Die kan ook al niet worden opgelost, want de dp "jeugdzorg" kent geen verwijzing naar een algemene omschrijving van het begrip (wel heeft die dp een enkel zinnetje waar dat in wordt genoemd). De dp bevat een hele rij instellingen die zich met jeugdzorg bezighouden. De artikelen die naar deze dp verwijzen zijn nu juist diezelfde instellingen (als in: "deze instelling houdt zich bezig met [[jeugdzorg]]). Eigenlijk is jeugdzorg helemaal geen dp, maar een begin van een artikel. Hettie 29 nov 2009 12:48 (CET)

M.i. zijn er dan twee opties mogelijk: Het artikel Jeugdzorg (algemeen) aanmaken en daar de algemene links naar verwijzen, of (hetgeen wat mij beter lijkt) van de dp een artikel te maken. Vaak heb je echter al een beetje kennis nodig van de doorverwijzing een artikel te maken. Pompidom 29 nov 2009 13:10 (CET)

Ik ben er aan begonnen, maar ik ga er de tijd voor nemen. Er moet niet alleen tekst gemaakt worden, maar ook het nodige herschikt worden. Hulp is natuurlijk welkom.--joep zander 30 nov 2009 11:45 (CET) Misschien kan er alvast een botje alles omzetten van jeugdzorg naar jeugdzorg (algemeen) --joep zander 30 nov 2009 11:58 (CET)

Gedaan met gebruik van Pop-ups. Pompidom 30 nov 2009 12:21 (CET)

Legatus is gedaan. Ik heb tevens het artikel legatus pro praetore verbeterd, zodat het niet langer meer verwarring kan zijn met legatus Augusti pro praetore. Ook Lucius Domitius Ahenobarbus is gedaan. Mvg., Evil berry 29 nov 2009 12:59 (CET)

Bedankt! Pompidom 29 nov 2009 13:10 (CET)

Er zijn inderdaad een aantal standaard eigenaardigheden. Hettie merkt al op dat jeugdzorg eigenlijk geen dp is, dan wel hoort te zijn. In dat geval heeft het zin om het bestaande artikel uit te breiden, en als het dan geen DP meer is, de dp-sjablonen te verwijderen.

Een ander euvel, is dat de dp wel een dp is, maar niet alle mogelijke betekenissen een link hebben. Vaak is dat gewoon een kwestie van aanvullen.

Op sommige dp's is naar (excessief) ieder woord gelinkt, waardoor het met software als Wikipedia Cleaner of AWB niet goed meer kunnen vertellen welke links je zou kunnen gebruiken. Een (verzonnen) voorbeeld is IJzeroxide (chemie) is een chemische verbinding tussen zuurstof en ijzer die ook wel bekend staat als roest. Het beste is dan vaak al die extra links te onlinken, iemand die door linkt naar een artikel komt dan die links daar wel weer tegen, daar horen ze dan thuis. Edo_Overleg 29 nov 2009 13:24 (CET)

In een dp hoor je inderdaad alleen te linken naar naar die links waarvoor de DP is. De rest hoeft daar niet, het is geen artikel. Bij de bovenstaande 'problemen' mis ik nog de derde optie, op de DP een rode link maken naar een potentieel algemeen artikel maken, en van de link naar de DP een rode link maken dat algemene artikel. Akoopal _overleg 29 nov 2009 22:18 (CET)

Theo H, waar vind ik info

Hallo collega's,

Of van mijn hand het lemma Zaak-Benno Larue het hier zal halen is, besef ik, een goede vraag. Ik ga proberen wat te maken van Theo H., maar waar vind je informatie over een rechtszaak van ruim 40 jaar her? Kranten en dat soort sites, veel Googlehits, berichten van de herbeoordelingen die H. onderging i.h.k. van zijn TBS. Maar de zaak an sich, de rechtszaak van toen en eventuele maatschappelijke impact e.d. destijds zie ik nergens. Theo H. is de langstzittende TBS-patiënt in Nederland. Mark Coenraats 29 nov 2009 21:20 (CET)

Het is nogal moeilijk zoeken met de beperkte informatie, maar in het digitaal archief van de Leeuwarder Courant vond ik dit artikeltje (of ingezonden brief?), waar in ieder geval wat feiten uit te halen zijn. Gertjan 29 nov 2009 23:57 (CET)

Ik denk trouwens dat van de zaak an sich weinig te vinden zal zijn. Niet alleen omdat het lang geleden is, maar ook omdat een gevangenisstraf van acht maanden en TBS niet echt op een spraakmakende rechtszaak duidt. In één van de linkjes die ik vond werd er overigens gerept van het levensverhaal van Theo H. dat in een kerstnummer van Elsevier ooit is beschreven. Waarschijnlijk jaargang 1994 of 1995. Gertjan 30 nov 2009 00:11 (CET)

Anker (als ik het goed heb Willem) heeft daar mogelijk kennis van zaken over. --Sonty 30 nov 2009 10:08 (CET)

Gerlof Leistra is de journalist van Elsevier die met Wim Anker veel van deze zaak afweet. Zie [2]. Gertjan 30 nov 2009 11:53 (CET)