Wikipedia:De Commotie

Welkom in politiek café en nieuwscafé De Commotie

Overzicht beheerpagina's

House of Commons - banner Wikipedia:De Commotie

Dé uitspanning om te discussiëren over politiek en nieuws

Nieuw onderwerp toevoegen

Extra

• Portaal:In het nieuws · Portaal:Politiek · Portaal:Europese Unie
• Redactieruimte op Wikinieuws
• Archief

Naar inhoud Naar onder

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · ►Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Regeringsformatie

Zou iemand met verstand van zaken het artikel regeringsformatie even na kunnen lopen alsjullieblieft? Ik ben een liefhebber van politiek met enigszins verstand van zaken, maar voor dit artikel heb ik liever dat een pro er even naar kijkt.

Mercikes - netraaM • 28 aug 2023 16:29 (CEST)

Ziet er prima uit! Dajasj (overleg) 11 feb 2024 15:56 (CET)

Luchtig met of zonder luchtje

Monsterzege is nu een redirect naar een sportartikel, maar in de politiek heb je ze ook, al dan niet met een luchtje eraan. Hier wat zoekresultaten. We kennen allemaal de dictators die met 98,5% van de stemmen gekozen worden, maar je hebt ook eerlijke monsterzeges binnen een oneerlijk systeem en op de monsterzege van Solidarność bij de Poolse parlementsverkiezingen 1989 was niets af te dingen. (De PZPR beleefde met slechts 1 verkozen zetel een afgang maar ging er met een zetelmeerderheid en de pyrrusoverwinning vandoor). Zin in een wat luchtig onderwerp? Monsterzege (politiek). Ruimer nemen kan ook: Monsteruitslag (politiek). Ik hoop dat iemand zich geïnspireerd voelt!  →bertux 9 sep 2023 06:58 (CEST)

Ik lees dit nu pas, maar ik vraag mij toch sterk af of überhaupt Monsterscore een gewenst artikel is. Geen enkele bron gaat er namelijk over zover ik zie. Het zijn alleen bronnen die iets een monsterscore noemen. En dat is nogal subjectief. Dajasj (overleg) 14 jan 2024 12:42 (CET)

Het is vooral ook een uitdrukking. Dajasj (overleg) 14 jan 2024 12:42 (CET)

Eerste informateur?

Parlement.com schrijft: "Sinds 1951 wordt meestal een informateur benoemd bij de aanvang van een kabinetsformatie." Andere bronnen gebruiken ook dat jaartal. Echter datzelfde parlement.com schrijft ook dat Louis Beel in 1948 informateur was. Andere bronnen schrijven dat ook. En aangezien 1948 de formatie is voor die van 1951, zou je eigenlijk willen zeggen dat het gebruikelijk is vanaf 1951. En dan is 1948 zover ik heb kunnen vinden ook de eerste keer dat de rol van informateur geïntroduceerd werd. Dat laatste zou ik willen vermelden op Lijst van Nederlandse (in)formateurs en verkenners, maar het is zo vreemd dat bronnen steeds spreken van 1951. Hebben jullie een idee waarom? Dajasj (overleg) 9 dec 2023 10:22 (CET)

ik denk dat de term informateur on 1948 nog niet formeel was ingevoerd. Als ik tenminste goed gezocht heb op Delpher, zijn daar geen krantenberichten over. [1]. Maar Beel ging eerst ca een week informatie inwinnen, daar lijkt het op. Daarna werd hij formateur. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 dec 2023 12:15 (CET)

Hmm, goed gevonden, dank! Misschien inderdaad goed om me even nader te verdiepen in die formatie van 1948. Maar is dan 1951 als startpunt noemen gewenst, of 1948? Dajasj (overleg) 9 dec 2023 12:23 (CET)

Volgens de terminologie uit de kranten in die tijd is Beel twee maal formateur geweest, en dat klopt ook met het artikel Kabinet-Drees-Van_Schaik#Kabinetsformatie, daar staat het correct. Hier] zie je bijvoorbeeld dat Beel direct formateur genoemd wordt (hij was tevens M.P. op dat moment). In de kranten valt te lezen dat er van het begin weinig vertrouwen was in Beel, maar wel in Van Schaik, die na twee pogingen tot formateur werd benoemd. Op 23 juli gaf Beel de opdracht terug aan de "prinses-regentes." De dag erna werd hij opnieuw tot formateur benoemd, met een andere formulering van de opdracht. Je kan het van dag tot dag volgen op Delpher, interessant. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 dec 2023 19:23 (CET)

En hier nog een andere bron, Informateurs waren in die tijd onbekend. De eerste informateur ging aan de slag in het jaar 1951. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 dec 2023 19:30 (CET)

Je kunt schrijven dat Beel een informateur avant la lettre was  →bertux 9 dec 2023 20:40 (CET)

Leuk bedacht. Maar de prinses-regentes (Wilhelmina was ziek) gaf in eerste instantie een formatie opdracht, om een kabinet met zo breed mogelijk draagvlak in de TK te formeren. Gaf niet een opdracht eerst wat inlichtingen in te winnen, wat een informateur moet doen. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 dec 2023 21:05 (CET)

Als je zo'n omschrijving wilt gebruiken, dan in het kader van zijn daadwerkelijke taakinvulling, zijn persoonlijke werkwijze. (En daarvoor was ik afgegaan op iets dat nu doorgehaald is 😉. Misschien moet ik voortaan duidelijk maken dat mijn oplossingen vrijwel altijd als redactionele suggesties bedoeld zijn; de inhoudelijke kant bekijk ik niet, tenzij uit mijn antwoord het tegendeel blijkt)  →bertux 9 dec 2023 21:32 (CET)

Kabinetsformatie in Nederland 2023-'24

Ha, ik stoor mij al tijden aan het format Kabinetsformatie Nederland 2023-'24, omdat dat Nederland er wat willekeurig tussenstaat. Is het niet mooier als het net als Kabinetsformatie in Nederland zou zijn, dus Kabinetsformatie in Nederland 2023-'24? Nederlandse kabinetsformatie 2023-'24 of Nederlandse kabinetsformatie van 2023-'24 heb ik ook overwogen, maar dat is wellicht wat lang? Dajasj (overleg) 17 dec 2023 19:59 (CET)

Er zijn vele van deze artikelen, allemaal met zo een titel, zie Sjabloon:Navigatie kabinetsformaties Nederland. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 dec 2023 22:25 (CET)

Ik verander ze allemaal met liefde, als daar steun voor is ;) Dajasj (overleg) 17 dec 2023 22:37 (CET)

Afbeeldingen bij lijsten

Ha, ik zie dat bij allemaal lijsten in Categorie:Lijsten van Tweede Kamerleden naar partij afbeeldingen toegevoegd worden. Ik weet dat dit een gebruik is van vroeger, maar ik wil dit graag ter discussie stellen. Het ziet er weliswaar namelijk mooi uit, maar die afbeeldingen nemen ook veel verticale ruimte in waardoor het moeilijker is alles in één opslag te zien. In plaats van twintig mensen op mijn scherm, zie ik er nog maar 5 ofzo. Bij iets van Lijst van Tweede Kamerleden voor de KVP zou het al helemaal niet werken. @DeGelenaar Dajasj (overleg) 18 dec 2023 17:12 (CET)

Linkje met een voorbeeld was wel handig geweest. Vlaams Parlement (samenstelling 2019-2024): ervoor en erna.

Tja, dit werkt eerder averechts. Het overzicht is minder, en van velen is kennelijk geen foto beschikbaar. Als je dit al wilt, dan in een gestandaardiseerd klein formaat, hoogstens 80px en zonder placeholders. Anderzijds helpen de foto's ook als je iemand zoekt. Ze maken het artikel ook aantrekkelijker om te zien. Het idee vind ik goed, de uitvoering kan beter  →bertux 18 dec 2023 18:32 (CET)

Ik bedoelde Lijst van Tweede Kamerleden voor de SGP, maar zie dat dit ook gaande is bij andere landen.. Dajasj (overleg) 18 dec 2023 18:52 (CET)

Ja. Lijsten van staatshoofden, regeringsleiders etc. Het is mij ook een doorn in het oog. Ik heb er bij mijn hobby-land maar horizontale foto's bij gezocht. Meeste portretten zijn verticale foto's wat het nog erger maakt. Labrang (overleg) 18 dec 2023 19:17 (CET)

Lijsten van bestuursleden bij jongerenorganisaties

In artikelen als ROOD, Socialistische Jongeren, SP Jongeren en RADICAAL worden in de infobox huidige bestuursleden opgesomd. Willen we dit? Het zijn normaal gesproken geen relevante personen/politici en het is eigenlijk geen encyclopedische 'tijdloze' informatie want bij een bestuurswisseling worden deze namen weer verwijderd. Bij een aantal andere PJO's die ik heb gecheckt staat deze info niet en wordt enkel de voorzitter vermeld. GeeJee (overleg) 3 jan 2024 19:09 (CET)
In het artikel over RADICAAL worden in ieder geval in het artikel ook oude bestuursleden, dus wat dat betreft niet geheel tijdloos. In ROOD worden wel de voormalige voorzitters genoemd. Dat laatste is bij meer artikelen over PJO's gebruikelijk, maar complete (voormalige) besturen staan nergens opgesomd (voor zover ik zie). GeeJee (overleg) 3 jan 2024 19:13 (CET)

Ik twijfel hierover. Hoe dan ook lijkt me dit nogal inconsistent t.o.v. het beleid inzake het noemen van (nog) onencyclopedische namen zoals dat (vaak behoorlijk streng) wordt gevoerd op andere artikelen. Ik zou in het algemeen toch zeggen dat al dit soort informatie prima past op de eigen website van de betreffende organisatie, maar hier weinig tot niets te zoeken heeft. Dit geldt iig zeker daar waar het om zaken als per definitie tijdsgebonden bestuurlijke functies gaat, wat op zich dus pleit voor verwijderen. De andere kant van de medaille is hier natuurlijk dat Wikipedia, naast een als tijdloos bedoelde encyclopedie, inhoudelijk al lang deels ook simpelweg een verlengstuk is van de actualiteit (dat laatste is eigenlijk nooit fundamenteel anders geweest, geloof ik). De Wikischim (overleg) 3 jan 2024 19:48 (CET)

Ik zou het weglaten, tenzij het een blauwe link is. Een lijst met alle voormalige besturen lijkt me overdreven, omdat zelden een bestuur op zichzelf E-waardig is. Al is de lijst met oud JOVD voorzitters bijvoorbeeld wel bij DNPP een pagina. Er zijn natuurlijk wel E-waardige oud-voorzitters (zoals ene Mark Rutte), maar daar is Categorie:JOVD-voorzitter al voor. Dajasj (overleg) 5 jan 2024 12:31 (CET)

Lijsten van bestuursleden komen overigens ook voor op de artikelen over politieke partijen zonder dat er een historie van wordt bijgehouden. Ook vaak personen die (nog) niet relevant zijn. Hier staan ze echter niet in de infobox vermeld. GeeJee (overleg) 3 jan 2024 20:02 (CET)

Lijkt mij geen probleem als de bestuursleden meerderjarig zijn, waarom niet? Diversen van hen zullen in hun latere leven een carrière hebben bij andere organisaties. Liever een lijst bijhouden dan elke wisseling vermelden. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 jan 2024 13:30 (CET)

Ik haal de optie uit de infobox, zoals het ook in de infobox voor de politieke partijen niet staat. Het kan uiteraard in het artikel vermeld worden, maar dan zal je ook wat meer aandacht moeten besteden aan de relevantie van het bestuurslidmaatschap. GeeJee (overleg) 20 jan 2024 13:13 (CET)

Titel van formaties

Ha allen! We hebben regeringsformatie (België) en regeringsformatie (Spanje), maar dan weer niet kabinetsformatie (Nederland) als artikeltitel. Dat is namelijk kabinetsformatie in Nederland. Moeten we dat niet gelijkzetten? Waarbij het mijn voorkeur heeft om het regeringsformatie in België te maken. Dajasj (overleg) 24 jan 2024 21:44 (CET)

Jij bent vermoedelijk de grootste bijdrager op dit terrein en je hebt je diep genoeg ingegraven om je specialist te mogen noemen. Doe wat je goeddunkt en je hoort het wel als iemand het er niet mee eens is. Of zou het erg veel werk veroorzaken als je nu hernoemde en het morgen weer terug moest?  →bertux 24 jan 2024 21:49 (CET)

Reden dat ik het kwam peilen is omdat mijn voorkeur afwijkt van de versie die bij 66% van de artikelen gebruikt werd ;) Dajasj (overleg) 25 jan 2024 08:37 (CET)

De logische titel lijkt me inderdaad Regeringsformatie in ... of Kabinetsformatie in .... Het is strikt genomen geen disambiguatie, het land is een essentieel onderdeel van de titel. GeeJee (overleg) 24 jan 2024 22:32 (CET)

Dan gaan we daar voor, dank! Dajasj (overleg) 25 jan 2024 08:37 (CET)

'Peter Rehwinkel is een PvdA-politicus'

In het artikel over Peter Rehwinkel en honderden andere politici staat de band met de politieke partij in de eerste inleidende zin beschreven als 'X is een Y-politicus'. Ik vind dat niet zo heel zuiver, alsof een politicus bezit is van een politieke partij. Uiteraard worden leden van bijvoorbeeld de Tweede Kamer gekozen aan de hand van hun partij, maar formeel bepalen zij hun eigen standpunt en opstelling. Bij burgemeesters en andere niet-gekozen bestuurders zou je zo'n constructie denk ik sowieso moeten vermijden, die hebben een meer onafhankelijke positie. En is het daarnaast ook niet beter om de naam van de politieke partij bij een eerste vermelding in het artikel voluit weer te geven? Hoe wordt hierover gedacht, heb ik hier een punt of is dit overdreven correctheid? GeeJee (overleg) 20 feb 2024 13:34 (CET)

Ik zou het persoonlijk zo doen: Peter Rehwinkel is een politicus. Hij was namens de Partij van de Arbeid (PvdA) lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (etc.)

Of misschien nog beter: Peter Rehwinkel is een politicus. Hij maakte deel uit van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (etc.). Rehwinkel is lid van de Partij van de Arbeid (PvdA). GeeJee (overleg) 20 feb 2024 13:37 (CET)

Ik zou de eerste versie dan doen (en Tweede Kamer inkorten). Bij de tweede versie vind ik zaken teveel opgedeeld. Het uitschrijven vind ik sowieso goed.

Ik zou wel in algemeenheid oppassen voor te formeel zijn. Een burgemeester is op papier natuurlijk onafhankelijk ed, maar het heeft toch wel enige relevantie dat het een PvdA'er ed is. Dajasj (overleg) 20 feb 2024 13:43 (CET)

Je kunt het lezen als bezit, maar ook als keuze: iemand kiest ervoor PvdA-politicus te zijn. De omslachtige formulering zie ik als een verslechtering  →bertux 20 feb 2024 13:49 (CET)

Wanneer de loopbaan van iemands politieke carrière vrijwel gedomineerd wordt door een bepaalde partij, vind ik het niet vreemd om die connectie ook wat sterker te maken. Zo is het feit dat Wim Kok een PvdA-politicus was, niet echt een verrassing. Maar in het huidige tijdsgewricht waar het steeds gebruikelijker wordt om van partij te veranderen, en zeker wanneer lokale partijen om de hoek komen kijken, is dat misschien soms wat minder voor de hand liggend. In het geval van Rehwinkel is daar volgend mij geen sprake van - al zijn functies waren namens de PvdA, en hij werkte ook bij het wetenschappelijk bureau. De minder omslachtige omschrijving lijkt me dan ook redelijk. -- Effeietsanders (overleg) 1 mei 2024 17:31 (CEST)

Van Reenen en de formatie van 1862

Parlement.com vermeldt hier Gerlach Cornelis Joannes van Reenen (1818-1893) als formateur. Dat heb ik dus aanvankelijk braaf overgenomen. Echter vermelden zowel "Thorbecke wil het" (ISBN 9789035144798) en "De eerste honderdvijftig jaar" (ISBN 9789035128477) Van Reenen niet, maar wel Van Goltstein. Pieter Oud schrijft hier wel "Dan komen Van Reenen en Van Goltstein achtereenvolgens aan bod.", maar dat wijkt óók af van parlement.com. Alvorens ik parlement.com mail, beschikken Wikipedianen hier toevallig nog over bronnen die dit kunnen verduidelijken? Dajasj (overleg) 30 apr 2024 21:23 (CEST)

Delpher geeft wel wat inzicht, hoewel interpreteren (voor mij) moeilijk is, en dat laat ik liever aan historici over... maar uit deze zoekresultaten blijkt:

• 4 personen zouden geraadpleegd zijn, "de heeren Mackay, van Goltslein, van Reenen, van Bosse. Loudon". Laatstgenoemde zou er mee begonnen zijn, maar dat lukte niet.
• Vervolgens zou Van Reenen gevraagd zijn, maar die zou geweigerd hebben.
• Tenslotte werd Van Goltstein aangesteld

Delpher lijkt niet compleet, want deze berichten zijn allemaal uit Assen. Er moet meer zijn in de archieven. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 30 apr 2024 22:32 (CEST)

Ik zat ook op Delpher te kijken, maar met andere zoekopdrachten. Ik vond een bericht van 8 maart 1862 waarin ik lees: Verleden week was de heer van Goltstein dientengevolge belast met de zamenstelling van een kabinet, waarbij aan den heer Thorbecke, namens den koning de portefeuille van Binnenlandsche zaken, werd aangeboden. Dat kan natuurlijk een knip- en plakfout avant la lettre zijn uit een krant die twee maanden in de postboot heeft gelegen.

In elk geval levert de opdracht "Van Reenen" PROX "Van Goltstein" (maximaal tien woorden tussen de heren) alleen maar ruis op. Bij een gezamenlijke formatie zou je meer duidelijkheid verwachten.

Het bed roept, ik kan niet beloven dat ik er morgen nog induik. Succes!  →bertux 30 apr 2024 23:31 (CEST)

Dank Bertux en Ellywa, ik had zelf ook gespeurd in Delpher maar met weer andere termen (en periodes). De hedendaagse terminologie wijkt af van vroeger, dus dat bemoeilijkt zoeken in alle gevallen. Dus dit heeft wat nieuw materiaal opgeleverd, dank daarvoor! Ik vind het wel lastig hoe ze te interpreteren en of daar dan voldoende bewijs in zit om af te wijken van parlement.com en P.J. Oud. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 08:32 (CEST)

@Happytravels, ik zie in de geschiedenis van het artikel Van Reenen dat jij beschikt over het e-boek "Koning Willem III" van Dik van der Meulen. Ben jij toevallig in de gelegenheid om even te kijken of daar iets over Van Reenen als formateur staat? Ik ben ook wel benieuwd of daar sowieso meer in staat over die formatie, dan zal ik dat boek ook zelf in huis halen. Als ook dat niks oplevert, dan dicht ik een mail aan Parlement.com. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 09:38 (CEST)

Hey Dajasj. E-boek geeft foutmelding, al jaren. Maar heb het boek nu ook fysiek. Over de formatie in 1862 zie ik helemaal niets over hem. Ik wil er vanavond nog extra naar kijken, maar vrees dat alle informatie over hem als formateur ontbreekt. Er staat wel andere info in over de formatie van 1862. mvg. HT (overleg) 1 mei 2024 10:12 (CEST)

Nee, geen woord over hem als formateur. HT (overleg) 1 mei 2024 10:14 (CEST)

Dank! :) Dajasj (overleg) 1 mei 2024 10:16 (CEST)

De hierboven reeds genoemde Willem van Goltstein heeft in 1894 een boek gepubliceerd over Van Reenen, getiteld Jhr. Mr. G. C. J. van Reenen als staatsman geschetst. Hierin besteedt hij ook redelijk uitgebreid aandacht aan deze periode (pp. 54-57). Volgens Van Goltstein werden er in januari 1862 "zeer ernstige pogingen gedaan om Van Reenen met de vorming van een nieuw Kabinet te belasten." Koning Willem III sprak de wens uit dat Van Reenen dit samen met de hierboven ook al genoemde James Loudon zou doen. Ondanks de druk van de koning en tal van vrienden aanvaardde Van Reenen de opdracht niet, omdat hij dacht dat een nieuw kabinet-Thorbecke onvermijdelijk was. Van Reenen hoopte dat dat kabinet uiteindelijk zou stranden en dat "een gematigd kabinet" vervolgens alsnog levensvatbaar zou zijn.

De gedachtegang van Van Reenen doet me trouwens denken aan die van een aantal tegenstanders van Wilders, die vinden dat een kabinet onder leiding van de PVV er nu maar gewoon moet komen, in de hoop dat dat een mislukking wordt, waarna er alsnog een kabinet zonder de PVV kan komen. De geschiedenis herhaalt zich voortdurend. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2024 13:50 (CEST)

Dank, dat boek had ik nog niet gevonden en bevestigt de bevindingen. Overigens betreft het een andere Goltstein, tenzij Parlement.com dat ook fout heeft. Dajasj (overleg) 1 mei 2024 13:56 (CEST)

Klopt. Ik zag hierboven de naam "Van Goltstein" staan, en schreef vervolgens te makkelijk "De hierboven reeds genoemde" op. Maar het is inderdaad een andere. De Van Goltstein waar jij het over had is Jan Karel van Goltstein, en ik heb het dus over Willem van Goltstein. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2024 14:14 (CEST)

Een update voor de liefhebber, Parlement.com verwijst naar "Schets eener parlementaire geschiedenis van Nederland van 1849 tot 1891" van Wilco Julius van Welderen Baron Rengers. Daarin schrijft hij "Achtereenvolgens trachtten Van Reenen en J. K. van Goltstein eene ministerieele combinatie te vormen zonder te kunnen slagen". Nu lijkt het aannemelijk dat ze dus in ieder geval niet gezamenlijk een opdracht hadden, maar zijn er dus meerdere conflicterende gezaghebbende bronnen op het punt van wel of geen opdracht. Parlement.com gaat er naar kijken. Dajasj (overleg) 2 mei 2024 10:59 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties