Wikipedia:De kroeg/Archief 20101110

Papieren erfgoed

Wij hebben het recent geschreven over het fotograferen van historisch erfgoed. Met mijn bezoek aan archieven van de buurtspoorwegen voor het uitzoeken van de Tiense buurtspoorwegen, kwam ik erachter dat deze archieven in slechte staat zijn. Sommige stukken durfde ik bijna niet aan te raken. Ik vrees dat er nog veel andere archieven die niet door de overheid onderhouden worden achteruit gaan. (denk aan allerlei soorten bedrijfsarchieven waar geen bewaarplicht voor bestaat) Zonder financiële ondersteuning kunnen de vrijwilligers dergelijke archieven niet goed onderhouden. Ik wil ervoor pleiten dat als men de kans krijgt dergelijke archieven zoveel mogelijk te fotograferen en naar de commons te uploaden. (voorbeelden: File:Tienen buurtspoorwegtekening.jpg en File:Jodoigne vicinal.jpg) In ieder geval de belangrijkste stukken. Het verlies van dit erfgoed gaat onzichtbaar door. De erfgoed gebouwen zijn daarentegen redelijk goed beschermd en men later nog altijd fotos maken.Smiley.toerist 4 nov 2010 18:56 (CET)

Ik voel met je mee. Zelf heb ik de privatisering ('op afstand plaatsen') van een onderdeel van de Nederlandse rijksoverheid mogen meemaken. De volkomen desinteresse, ja erger nog het ervaren als onwenselijke kostenpost van de oude archieven heb ik als uitermate stuitend en schokkend ervaren. Er was bij de nieuwe eigenaar geen enkele historische interesse en het besef dat het om zeer waardevol materiaal ging was volledig afwezig (Alles ouder dan vijf jaar kan toch gewoon weg?). Het zou mij niet verbazen als dat een algemeen voorkomende houding was, zeker in Nederland. Ik ben niet erg optimistisch wat dat betreft.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 19:14 (CET)

Ik heb nu een voorstel gedaan aan de conservator van het NMVB archief om de overzicht tracé kaarten (buurtspoorweglijnen) te fotograferen en daarna te uploaden naar de commons. Even afwachten wat zijn reactie is, voordat wij misschien een wikiproject opstarten.Smiley.toerist 5 nov 2010 11:06 (CET)

Nationaal Archief van rood naar blauw

Hoi allemaal,

een tijdje terug heeft het Nationaal Archief allerlei foto's ter beschikking gesteld onder een vrije licentie. De volgende onderwerpen hadden daarbij nog geen artikel. Ik heb ze direct naar de juiste naam gelinkt. Wie helpt mee de hele lijst blauw te krijgen? Effeietsanders 13 okt 2010 16:21 (CEST)

HJB Aarts KVP / CDA - MAH Andela-Baur KVP / CDA - CA van den Anker PvdA - AW van Baars CDA - EMP Baarveld-Schlaman PvdA - NG Barendregt PvdA - JW Beerekamp CHU - HKJ Beernink CHU - JA van Bennekom ARP - EL Berg PvdA - JH ** van den Berg ** PvdA - JJP de Boer CDA - J Boersma CDA - F Borgman CDA - TC Braakman VVD - WG Bremen KVP / CDA - GJP Cammelbeeck PvdA - W du Chatinier KVP - AJ Copraij KVP - PAM Cornelissen KVP / CDA - HC Couprie CDA - LC Dalen CDA - GC van Dam ARP / CDA - M Dijkstra D66 - J van den Doel PvdA - A Doelman-Pel CDA - D Duinker PvdA - LJJ Duyn CDA - R Eijsink CDA - M Epema-Brugman PvdA - CH Evenhuis-van Essen CDA - H Eversdijk CDA - NG Geelkerken ARP - G Gerritse CDA - PH van Gorkum PPR - A de Graaf PvdA - EA de Graaff-van Meeteren VVD - RM Haas-Berger PvdA - JJP Hageman PvdA - FJ van der Heijden CDA - A van der Hek PvdA - JP van Iersel CDA - MJJA Imkamp D66 - HH Jacobse VVD - H Janmaat-Abee CDA - JLA Jansen PPR - GW Keja VVD - GA Kieft ARP - H Kikkert CHU - CF Kleisterlee jr. KVP / CDA - H Knol PvdA - G Koffeman CDA - MJ Konings PvdA - JH Krijnen (Vrijlandt-Krijnen) VVD - JB Krouwel-Vlam PvdA - W de Kwaadsteniet ARP / CDA - C Laban PvdA - JH Lamberts PvdA - AO de Leeuw CPN - AJ Lems KVP - A Martini D'66 - JBM Meijer KVP - JT Mellema CHU - C Mertens D'66 - JJ Metz VVD - JA Middelhuis KVP - PAL Mulder-van Dam CDA - MA Müller-van Ast PvdA - GAQ Niessen PvdA - REFM Nijhof DS'70 - GB Nijhuis VVD - HACM Notenboom KVP / CDA - GJP van Otterloo PvdA - MJH den Ouden-Dekkers VVD - H Pors jr. PvdA / DS'70 - H Rienks PvdA - J de Ruiter CDA - PA de Ruiter PvdA - GJNM Ruygers PvdA - TEE van Schaik KVP - WFH van het Schip CPN - NFI Schwarz D'66 - B Spieker PvdA - H Staneke DS'70 - E Steenbergen PvdA - PR Stoffelen PvdA - RJ Tazelaar PvdA - GOJ van Tets VVD - JJG Tonnaer PPR - REJM van den Toorn CDA - JR Toussaint PvdA - MJM Tripels VVD - J van der Vaart PvdA - E ter Veld PvdA - H Veldhoen PvdA - JT Vellenga PvdA - WG van Velzen CDA - WJ Vergeer KVP / CDA - AJ Vermaat GPVARP/CDA - AR Vermeer PvdA - EC Visser D'66 - AJ Voortman ARP - PCJ Wassen-van Schaveren D'66 - ACM Weijters KVP - AM van der Werf-Terpstra CDA - ER Wieldraaijer PvdA - MWM van Winkel O.S.B. PPR - K Zijlstra PvdA

Ik was de lijst al kwijt! Multichill 13 okt 2010 22:54 (CEST)

op parlement.com is wat basisinfo voor de meesten (allemaal?) te vinden (zoek daar op achternaam zonder voorvoegsels) - B.E. Moeial 18 okt 2010 10:03 (CEST)

De VVD Tweede kamerleden zijn compleet, in die zin dat ik gisteren voor de laatste vijftien, die nog geen artikel hadden, een een-regelig artikel heb aangemaakt. Mvg JRB 18 okt 2010 10:26 (CEST)

Met behulp van parlement.com is het overigens vrij eenvoudig om een wat uitgebreider artikeltje te maken. Ik hoop dan ook van harte dat meer mensen dat ook doen :) Effeietsanders 18 okt 2010 11:14 (CEST)

Plak er in ieder geval {{Infobox politicus Nederland}} + de foto op dan ziet het er meteen een stuk beter uit. Multichill 22 okt 2010 21:58 (CEST)

Ik was nieuwsgierig hoeveel politici nog niet zo'n infobox hebben. Resultaat staat op Portaal:Politiek/Nederlandse politici zonder infobox. Ik heb er al zo'n 300 vanmiddag gedaan. Multichill 23 okt 2010 19:37 (CEST)

Waar slaan de sterretjes eigenlijk op in JH ** van den Berg ** PvdA? - B.E. Moeial 27 okt 2010 02:27 (CEST)

Ik heb de orginele lijst even niet bij de hand, maar er was volgens mij ook een JH van de Berg of een andere naam die heel erg op deze lijkt. Multichill 27 okt 2010 11:05 (CEST)

Portaal:Politiek/Nederlandse politici zonder infobox is nu onder de 70. Wie helpt er mee om de laatste loodjes voor elkaar te krijgen? Multichill 30 okt 2010 17:02 (CEST)

Die lijst klopt niet helemaal, hij is in werkelijkheid nog korter. Personen als Jaap de Hoop Scheffer en Kirsten Verdel hebben namelijk al een andere infobox (respectievelijk ambtsbekleder en auteur). Afhaalchinees 30 okt 2010 18:09 (CEST)

Moeten bij die personen kijken of het niet handiger is om de standaard infobox te gebruiken. Multichill 2 nov 2010 08:33 (CET)

Nog 49 als ik goed geteld heb. - B.E. Moeial 5 nov 2010 12:13 (CET)

Encyclopedie, gemeenschap en principes

Hallo allen,

Ik weet hoe graag men hier discussieert over van alles een nog wat. Vandaar dat ik mij hier meld met het volgende.

Bij het ontdekken van blokontduiking worden door de ontduiker aangemaakte artikelen vaak verwijderd omdat deze gebruiker ze eigenlijk niet had mogen schrijven. Dit terwijl de artikelen vaak wel inhoudelijk gewoon goed zijn en dus de encyclopedie, ons primaire doel, ten goede komen. Wat is jullie gedachte hierover; Is het terecht dat deze artikelen zonder pardon verwijderd worden of mag de encyclopedie geen schade ondervinden aan de middelen? De middelen die uiteindelijk tevens tot doel hebben de encyclopedie te beschermen. In hoeverre is het accepteren van artikelen die tijdens een blokkade geschreven zijn (blokontduiking) een devaluatie van het middel blokkade? Zodoende een vorm van schade aan de bescherming van de encyclopedie en zo indirect de encyclopedie zelf? Concreet: Wat heeft de voorkeur en waarom? Behouden of verwijderen.

Mvg,

Fontes 2 nov 2010 19:38 (CET)

"Bij het ontdekken van blokontduiking worden door de ontduiker aangemaakte artikelen vaak verwijderd omdat deze gebruiker ze eigenlijk niet had mogen schrijven." Zijn daar voorbeelden van? Het lijkt me namelijk beslist niet de wenselijk (maar misschien zie ik zwaarwegende argumenten over het hoofd). Paul B 2 nov 2010 19:47 (CET)

Recent bijvoorbeeld Marnie Stern ^en van een Yuri Landman sokpop. Mvg, Fontes 2 nov 2010 19:51 (CET)

Als het een hermaak is van een artikel dat al verwijderd was, dan mag dat nieuwe artikel ook direct weg. Anders verwijderlijst. Druifkes 2 nov 2010 19:54 (CET)

Mogelijk (verbeter indien fout!) wordt hier ondermeer gedoeld op het geval Februari, ons allen bekend als een fervent schrijver met gigantische lancunes op vlak van taal en betrouwbaarheid. Het verwijderen van diens artikelen (na controle uiteraard) was m.i. correct. Echter, het systematisch wegkieperen van artikelen van de hand van blokontduikers is geen goed idee. - C (o) 2 nov 2010 19:57 (CET)

Bij deze specifieke 'ontduiker' is het mogelijk (maar dat kan ik zonder de tekst te kunnen inzien niet bepalen) dat het directe of indirecte 'zelfbeschrijving' bevat. Ik kan mij voorstellen dat men er niet zo happig op is om blokontduikers/sokpoppen als het ware te 'belonen' door het artikel te laten staan. Paul B 2 nov 2010 20:06 (CET)

Het gaat ook niet om specifieke ontduikers, het is een redelijk algemeen gebruik bij blokontduikingen. Mvg, Fontes 2 nov 2010 20:15 (CET)

Dat lijkt mij dan niet zonder meer een goede zaak. Blijkbaar gebeurt dat dus allemaal 'stilletjes', terwijl er duidelijk geen richtlijnen voor zijn. Ik heb het ook wel zien gebeuren met overlegbijdragen, waar ik ook niet heel enthousiast over ben. Paul B 2 nov 2010 20:40 (CET)

Doel je op overlegbijdragen van gebruikers die een blokkade ontduiken of op weesoverleg? Mvg, Bas 2 nov 2010 21:38 (CET)

Het eerste. Maar ik had het niet per se hoeven noemen, en het is voor deze discussie misschien ook niet direct heel relevant. Wat het gemeen heeft met wat hier door Fontes wordt opgebracht, is dat er veel gevallen denkbaar zijn waarin het de voorkeur verdient om gewoon te wissen, maar dat het geen automatisme mag zijn (wat het soms wel lijkt te worden: er wordt dan niet méér aan argumentatie opgevoerd dan dat het een bijdrage van een blokontduiker/sokpopper is). Paul B 2 nov 2010 21:47 (CET)

Ik zie het vaak gebeuren waar Fontes hier over schrijft en vindt het beslist een slechte zaak. Mijns inziens is het petty (Kleingeestig?) gedrag. De ency moet voorop staan al zou de duivel zelve het geschreven hebben.--Kalsermar 2 nov 2010 22:18 (CET)

Het interesseert mij geen ene reet wie een artikel heeft geschreven, als het een E-onderwerp is mag het blijven staan. Alleen de redenering dat een artikel geschreven is door een blokontduiker is NOOIT een reden tot verwijdering. De blokontduiker behoort natuurlijk wel op de normale manier 'gestraft' te worden voor zijn/haar blokontduiking. Goudsbloem 2 nov 2010 23:04 (CET)

Dit is een koppeling van een artikel aan een persoon, wat niet gebruikelijk is en ook niet mag worden. Artikelen zijn t.a.t. van de gemeenschap (Wikipedia) en dat blijft zo, ook al krijgt (of heeft) de schrijver een ot-blok aan de broek. Het mag zeker niet ontaarden in de gedachte de schrijver behalve door zijn blokkade nog meer te straffen door ook zijn bijdragen weg te kieperen. Pieter2 2 nov 2010 23:15 (CET)

Dat is toch te gemakkelijk gedacht. Verschillende gebruikers of gebruikersgroepen kunnen verschillende risicoprofielen hebben. Daar mag op ingespeeld worden, zoals gebeurt bij de controle van oningelogde bijdragen. Ook in de enkele gevallen dat een bepaalde gebruiker berucht is vanwege een vrijwel consequente schending van fundamentele richtlijnen (neutraliteit, verifieerbaarheid, geen eigen onderzoek, geen auteursrechtenschendingen) kan dat een reden zijn om het zekere voor het onzekere te nemen. Overigens doe ik geen uitspraken over het risicoprofiel in dit specifieke geval. Josq 2 nov 2010 23:30 (CET)

Nee, ik spreek hier over verdere E-waardige bijdragen en niet over een risico-profiel. Pieter2 3 nov 2010 00:48 (CET)

@Capaccio, ik ben bang dat je wat het geval Februari wel een heel poëtisch beeld schept. Er is namelijk met de grootschalige auteursrechtenschending van hem/haar helemaal niets gedaan. Indertijd heb ik een paar lemmata genomineerd en ik zie nu dat MM ook enkel pareltjes van deze medewerker genomineerd heeft. In feite maken/maakte slecht Robotje, Muijz en ondergetekende zich hier druk om.

Wat hier in de kelder terecht komt kijkt geen hond meer naar om. Dus misschien is dat risicoprofiel van Josq iets van de laatste tijd want anders werkt het dus niet. Maar ik maak me er niet druk meer om. Sterker nog, ik maak me hier nergens meer druk om. Dus ook niet over Februari, Maart, April en god mogen weten wie of wat dan ook. Ik leef gewoon in mijn eigen wereld met enkel vergeten hoogleraren.. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 nov 2010 01:07 (CET)

M.i. is het middel blokkade een middel om de encyclopedie te beschermen. Wanneer door een sokpop op welwillende wijze echter informatie wordt toegevoegd die volgens de richtlijnen E-waardig is (en geen andere regels schendt zoals reclame) draagt de sokpop dus in principe welwillend bij. Dat de sokpop daarmee een blokkade ontduikt is secundair, en wel blokwaardig, maar er zit dus een spagaat tussen enerzijds een gebruiker verbieden nog langer bij te dragen, en anderzijds daarmee waardevolle informatie mislopen. Misschien een idee hier eens over te peilen middels een stelling als:

"Blokontduiking an sich is geen reden om tijdens de ontduiking aangemaakte lemm'a of toegevoegde informatie te verwijderen. " ? Groet, TjakO 3 nov 2010 01:32 (CET)

Ik wacht de uitkomst van een dergelijke peiling met smart af. Ter illustratie heb ik even SST Records aangemaakt in een korte eerste opzet. Het artikel kan uiteraard veel beter, maar dit is globaal zoals ook Marnie Stern en Japanoise werd aangemaakt vanuit een Engelse versie. Zonder enige vorm van reclame voor de aanmaker, tenzij je de Six degrees of separation-regel toepast en contact tot op degree 3 aanvoert als zijnde COI, dus ongewenst. (???) Ik wacht af hoe snel Trijnstel dit artikel durft te dumpen. Deze account kan nu geblokkeerd worden (ik heb werk te doen vandaag). M.vr.gr.,PerforatorXL 3 nov 2010 09:39 (CET)

Zonder een uitspraak te willen doen over de algemene wenselijkheid van het verwijderen van artikelen die aangemaakt zijn onder blokontduiking, heb ik het artikel verwijderd omdat deze aangemaakt is als WP:POINT. Groet, Lymantria _overleg 3 nov 2010 09:54 (CET)

een lemma verwijderen dat voldoet aan alle eisen, is dat geen vandalisme? Druifkes 3 nov 2010 10:15 (CET)

Eens. Ik heb ook wel eens een artikel aangemaakt om een punt te maken (Busdienst Delhi-Lahore bijvoorbeeld, ihk van de E-waardigheid van busdiensten), moet dat dan ook weg? Is het opleggen van regeltjes belangrijker dan de inhoud van de wikipedia? Milliped 3 nov 2010 10:48 (CET)

Het gaat niet alleen om de letters in wikipedia, maar ook om de omgangsvormen onder gebruikers. Daar hebben we niet voor niets afspraken over. Als een permanent geblokkeerde gebruiker hier een pagina komt aanmaken om te provoceren, dan weegt bij mij het belang van de gemeenschap even zwaarder dan het belang van de inhoud van het uit het Engels vertaalde artikel. Het was een actie die het open houden van een discussie, die uitmondde in een vraag om een peiling, ondermijnt. Het is bij dit soort moderatoracties altijd afwegen van belangen, niet simpelweg opleggen van regeltjes. Groet, Lymantria _overleg 3 nov 2010 11:12 (CET)

Hulde! En dat moet ook worden meegewogen. Het belang van de gemeenschap. Dus voor mij geen ruimte voor knoeiers, blokontduikers en andere verstorende elementen. Gedraag je maar normaal! Mvg. Sir Statler 3 nov 2010 11:20 (CET)

Helemaal geen hulde. Men kan meewegen wat men wil, maar niet ten koste van de kwaliteit van een artikel. Een goed E-waardig artikel heeft bestaansrecht en mag nooit, ik herhaal nooit worden weggekieperd om redenen van persoonlijke aard. Die dus losstaan van het onderhavige artikel. Dat er niet mag worden geschreven tijdens blokkades is een lek in het maaswerk en mag geen reden zijn het geschrevene daarom dan maar te verwijderen. Dat is ook niet de schuld van de gemeenschap. Het is na de plaatsing ook geen eigendom meer van de geblokkeerde maar van de gemeenschap en die dient dan ook de normale procedure te volgen inzake nominaties e.d. Pieter2 3 nov 2010 16:01 (CET)

Aan deze woorden van Pieter valt niets meer toe te voegen.--Kalsermar 3 nov 2010 16:45 (CET)

Slecht gedrag dient niet beloond te worden. Dat werkt zo bij honden, kinderen, volwassen en in mindere mate bij katten. Kortom, weg er mee. By the way, wanneer ga jij eens een goed E-waardig artikel schrijven Pieter2? Het enige wat ik van jouw tot nu toe zie is een beetje in de kroeg rondlummelen. Misschien een goed idee als Tjako die peiling eens opzet, kunnen we zien hoe de gemeenschap hiertegen overstaat. Want je luchtfietst Pieter, jij en ik hebben geen idee hoe de gemeenschap en dus de bezitter van het lemma hier over denkt. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 nov 2010 17:26 (CET)

(PS de term halftrol is wel eens gevallen over jouw. Hoe komt het nou toch dat jij het altijd voor iets dubieus opneemt?) Sir Statler 3 nov 2010 17:30 (CET)

PPS (welk lek in het maaswerk heb je het over??? Men ontduikt een blok! U klets! 3 nov 2010 18:08 (CET))

Geen afleidingsmanoeuvres sir! Het gaat hier niet over mij en wat ik doe. En welke termen er vallen hoef jij hier ook niet te komen vertellen, waar je mee omgaat wordt je mee besmet namelijk. Als ik hier lummel doe jij dat kennelijk ook, anders heb je daar geen zicht op. Overigens heb ik het maaswerk niet geweven waardoor men kans ziet een blok te ontduiken. Maar dat is niet de issue hier. Het gaat over het ongeacht de kwaliteit verwijderen van bijdragen. En, Statler, bespaar mij dus jou ad hominem bijdragen. Pieter2 3 nov 2010 18:28 (CET)

Zo, zo zo Pieter. Ik lummel een beetje rond hier regelmatig? Tssss...

Leuke theorie Pieter. Je rijbewijs is afgepakt omdat je dronken reed. maar je benen zijn er niet afgehakt. Door het maaswerk heengeslipt en toch gaan rijden. U Kletst!. U klets altijd. Vooral heel, heel veel! En doe geen bal. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 nov 2010 18:46 (CET)

Jij komt vertellen dat ik hier in de kroeg rondlummel, ik niet. En gezeur over een rijbewijs of over een hond of kat straffen? Daar gaat het helemaal niet over, meneer! Pieter2 3 nov 2010 20:54 (CET)

Misschien is het ook niet handig dat jij er op door gaat Pieter, dan kan Sir Statler ook moeilijk(er) stoppen. Mvg, Fontes 3 nov 2010 20:58 (CET)

Beste Sir Statler, ik ben deze discussie niet gestart met de intentie dat men op de persoon gaat lopen spelen maar om inhoudelijk iets te bereiken. Graag hier rekening mee houden. Ik vind je bijdragen in dat licht namelijk helaas niet zo denderend momenteel (het ging dus mis bij je "by the way..."). Denk je vanuit de gemeenschap, de medewerkers voorop dan ziet het toelaten van artikelen van blokkeerde gebruikers er inderdaad uit als een verkapte beloning. Maar is het niet zo dat wij de encyclopedie voorop stellen en dat de gemeenschap ondergeschikt aan dat doel is. De vraag is eigenlijk wanneer is het geoorloofd om de encyclopedie in een mate te schaden om daarmee het grote geheel te beschermen. Waar ligt die grens, hoe bepalen wij die? Is deze grens er wel? Van Lymantria ben ik vooral benieuwd wat hij concreet bedoelt met "Het was een actie die het open houden van een discussie, die uitmondde in een vraag om een peiling, ondermijnt". Ik heb er geen referentie bij en dan komt het allemaal heel pseudo-juridisch over. Met nadruk op dat het dus zo op mij over komt, dat kan heel goed aan mij als ontvanger liggen, niets ten koste van Lymantria. Mvg, Fontes 3 nov 2010 18:57 (CET)

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik zeker niet tot de topbijdragers behoor.. Vaak sta ik met bewondering naar andere te kijken. En erger me rot aan iemand die niets doet en altijd het hoogste woord heeft en overal te pas en vooral ten onpas doorheen zit te kwekken. Maar dit terzijde.

De gemeenschap is ook wat waard. Het is natuurlijk tegenover andere gebruikers heel frustrerend als iemand onder een blok doorduikt. Heb je dat in je overweging meegenomen? Ik denk dat alleen je op de inhoud richten onmogelijk is, het is hoe je het keert of went toch ook een internetgemeenschap. Hoe zie jij dat? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 3 nov 2010 19:10 (CET)

Ik ben het met onderstaande wel eens. De encyclopedie zou niet gekort mogen worden omdat iemand toevallig stout is geweest. Dan straf je diegene dus ten koste van de encyclopedie. Als zaken inhoudelijk juist zijn en er valt niets inhoudelijk op een artikel aan te merken waarom zou deze dan weg moeten? Is het daadwerkelijke doel dan niet uit het oog verloren, wat is de gemeenschap er mee gebaat? Als het doel van de gemeenschap daadwerkelijk het schrijven/aanvullen etc. van een encyclopedie is, is het verwijderen van dit artikel dan niet eerder een straf voor de gemeenschap dan voor de blokontduiker? Ik denk dat blokontduiking op andere manieren aangepakt moet worden, niet en nooit ten koste van de encyclopedie. Uiteindelijk is de winst er niet voor de gemeenschap, het is enkel een misplaatste genoegdoening denk ik. Maar dat is mijn mening, ik ben benieuwd naar die van anderen. :-) Mvg, Fontes 3 nov 2010 19:22 (CET)

• Als een artikel inhoudelijk in orde is, of het nu geschreven is door een geblokkeerde of niet, moet het niet verwijderd worden, maar moet de geblokkeerde aangesproken worden op het feit dat hij zijn blokkade tracht te ontlopen. Artikelen die perfect in orde zijn gaan verwijderen omwille van de auteur, da's te gek om los te lopen. GreenDay2 3 nov 2010 19:15 (CET)

Tja, ik zie dat anders. Waarom geef je dan nog een blok? Een peiling lijkt me de enige en juiste oplossing. Tjako??? Met vriendelijke groeten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sir Statler (overleg · bijdragen)

Een blok geef je om te voorkomen dat die persoon hetgeen waarvoor hij geblokkeerd is opnieuw zou doen. Als die persoon uit zijn blok geleerd heeft en tijdens zijn blokkade beslist enkel nog artikelen te schrijven, wat is dan het probleem? Overigens, zoveel artikelen worden er door geblokkeerden niet geschreven. GreenDay2 3 nov 2010 19:28 (CET)

Dat ik uiterst conservatief ben wat internet betreft. Law and order. Zero tolerance .Honden, kinderen, in mindere mate katten....Sir Statler 3 nov 2010 19:32 (CET)

Met principes alleen schrijf je geen encyclopedie ;) GreenDay2 3 nov 2010 19:49 (CET)

Met een zero tolerance kan er met jou weinig consensus bereikt worden, waarover dan ook, sir Statler. Wat kom je hier dan kwekken als je zo conservatief bent? Hier komen we voor overleg en niet principieel voor law and order. Pieter2 3 nov 2010 21:00 (CET)

alsjeblieft Pieter, ook aan jou het verzoek inhoudelijk te blijven. Mvg, Fontes 3 nov 2010 21:07 (CET)

Ik vind op de eerste plaats dat de wiki niet een artikel behoeft te missen als er een aversie ontstaat t.o.v. een gebruiker. Om wat voor redenen dan ook. Dat een artikel mag blijven staan, zou als een beloning kunnen worden gezien, maar is in principe onjuist. Op het moment dat men het plaatst, verdwijnt het eigendomsrecht van de auteur. Het artikel is nooit aansprakelijk voor de schrijver, wel andersom. Met het verwijderen van een goed artikel, omdat de schrijver zijn blok ontdook toen hij het publiceerde, berokkent men evenveel schade aan de wiki als dat men de schrijver straft, die dat vervolgens weer gaat opvatten als rancune en natrappen. Het is enigszins vergelijkbaar met censuur of boekverbranding omdat men de auteurs in de ban wil doen. Dergelijke praktijken horen niet thuis bij een gemeenschap als de wiki, die overleg en consensus hoog in het vaandel pretendeert te hebben. Pieter2 3 nov 2010 21:20 (CET)

Ik deel de mening van veel collegas hierboven. Een correct artikel dient nooit verwijderd te worden. Het interesseerd niet of het geschreven is door iemand die een blok ontduikt, als zelfpromotie, om een punt te maken, of wat dan ook. Als er inhoudelijk niks mis is met een artikel, en het onderwerp is E, laat het dan staan. Het heeft geen voordeel zo'n artikel te verwijderen. Tuurlijk is dit enkel bij een perfect artikel. Artikels die ne zijn, npov, wiu, onzin etc. gewoon verwijderen, maar dan is het mede vanwege een inhoudelijk probleem en niet enkel wegens een probleem met de aanmaker. -- Taketa (overleg) 3 nov 2010 21:39 (CET)

Bekijk het eens zo. Je hebt een gebruiker niet voor niets een blok opgelegd. Je hebt met twee zaken te maken. De encyclopedie, het hoofddoel, dat is waar. Maar...diegene die het lemma plaats is een problemenmaker. Anders had hij dat blok niet gekregen. Nu gaat die gebruiker dat blok ontduiken. Hij overtreed de regels. Maar het is een problemenmaker die gegarandeerd al heel veel tijd verspilt heeft. Ik denk dat het verwijderen van de bijdragen een heel duidelijk signaal is. Jou gedrag is niet acceptabel is de boodschap. Misschien raak je wat lemmata kwijt maar dat is dan jammer. Per saldo is het winst volgens mij. Dat heeft niets met natrappen te maken. Ik ben voor een hard beleid. Law en order. Regels zijn er niet voor niets. Dan krijg je rust in de tent en een veel werkbaardere sfeer. @Greenday, met principes schrijf je wel een encyclopedie en met sokpoppen niet. Sir Statler 3 nov 2010 22:58 (CET)

Een blok is idd om een reden gegeven. Om de encyclopedie te beschermen en een boodschap te geven dit mag niet. Lemmata verwijderen hoort geen deel uit te maken van de boodschap. Kijk ik gooi ook je goede werk weg. Nou, dat zal hem leren... Bestraf het slechte, niet het goede. Houdt gerust een peiling. Maar voor mij is het al duidelijk welke kant een peiling op zal gaan. Taketa (overleg) 4 nov 2010 15:51 (CET)

Geef eens een voorbeeld van een principe dat een artikel heeft geschreven? Milliped 4 nov 2010 13:29 (CET)

Spellingsregels zijn er ook niet voor niets. Wiebevl 3 nov 2010 23:16 (CET)

Beste Wiebe, graag op het onderwerp spelen. Bij voorbaat dank. Mvg, Fontes 3 nov 2010 23:21 (CET)

Eens met lymantria de rest van de opmerkingen (pov) is ruis Raast 3 nov 2010 23:01 (CET)

Ik denk dat we verder hooguit nog tot een herhaling van zetten kunnen komen. Mij lijkt een peiling hierover de enige goede methode om er achter te komen hoe hier over gedacht wordt in bredere kring. Ik vind wel dat je dit terecht dat je dit hebt aangekaart Fontes. Maar hier in de kroeg reageren een beperkt aantal mensen. (ikzelf hoogstzelden.) Dus is deze discussie niet representatief voor de mening van de gemeenschap hierover. Sir Statler 4 nov 2010 00:00 (CET)

Je legt een gebruiker geen blok op om daarna ook een artikel van hem te kunnen weggooien. Daarvoor is het blok niet bedoeld (om artikels weg te krijgen). Als een problemenmaker een uitstekend artikel plaatst, is DAT in ieder geval niet het probleem. Het probleem is het feit dat hij/zij het blok ontduikt en niet het aanwezig zijn van een verder uitstekend artikel. Je moet geen zaken bijeenvegen die niet met elkaar te maken hebben. Als een monteur een uitlaat onder je auto monteert en je moet hem (de monteur) niet, laat je de uitlaat er dan weer onder uithalen? De aanwezigheid van de uitlaat (het artikel) heeft niets te maken (niet meer) met de schrijver. Je raakt geen lemmata kwijt als je dat niet wilt. En volgens mij hebben sokpoppen diverse keren goede artikelen geleverd. Een slecht artikel heeft geen bestaansrecht, een goed wel! Pieter2 4 nov 2010 00:49 (CET)

Ja. Ik laat een uitlaat die ik niet wil wel onder mijn auto vandaan halen. En snel nog wel of ik doe het zelf. Je legt een gebruiker een blok op omdat hij zich zwaar misdraagt. En een blok is een blok. Punt. Een herhaling van zetten dus. Maar bij jouw is er een ontzettend voordeel. Er komt namelijk geen artikel van je hand. Geen goed, geen slecht helemaal niets. Dus dat probleem zal zich bij jouw nooit voordoen. Man, zoek toch een chatforum. Je hele OP staat vol met dergelijke verzoeken. Goed, ik ben al weg anders wordt Fontes boos. Een peiling lijkt me de goede oplossing. Dat geeft duidelijkheid. Sir Statler 4 nov 2010 00:58 (CET)

Een uitlaat die je niet wilt, zetten ze er niet onder. Dat zou mooi worden. En weer komt statler met op de persoon gerichte bijdragen. Snap je niet dat dat averechts werkt? Het zou terecht zijn dat Fontes boos werd, denk je niet? Pieter2 4 nov 2010 01:01 (CET)

Ik denk eerder dat gezwam averechts werkt. En ach Pieter, als het kwartje nu niet valt valt het nooit. Je zou er goed aan doen je OP eens te lezen. En vooral er iets mee doen. Maar laten we er maar over ophouden. Ook dit is een herhaling van zetten. Sir Statler 4 nov 2010 01:13 (CET)

Dat klopt. Jij herhaalt door weer over mijn OP te kletsen. Pieter2 4 nov 2010 11:36 (CET)

• terug naar mijn stelling: "Blokontduiking an sich is geen reden om tijdens de ontduiking aangemaakte lemm'a of toegevoegde informatie te verwijderen.". Zal ik een peiling opzetten, of wil men nog even doordiscussiëren? Ik hoor goede argumenten voorbijkomen van diverse strekking, en misschien is een peiling een handige tool om die argumenten eens nader en to the point te inventariseren? TjakO 4 nov 2010 01:15 (CET)

Prima plan Tjako. Dat geeft namelijk duidelijkheid. Sir Statler 4 nov 2010 01:20 (CET)

De peiling heb ik voorbereid op: Wikipedia:Opinielokaal/Sokpop en bijdrage. Mocht er nog iets moeten wijzigen in de opzet, stelling of toelichting, dan is er nog tot 5 november 12.00 CEST de tijd. Groet, TjakO 4 nov 2010 02:58 (CET)

Het doel dat ik had was eerlijk gezegd meer om het onderwerp te bediscussiëren, om inzichten te delen en eerst vooral individueel afwegingen te maken. Ik denk dat een peiling hier juist een rem op zet. Je gaat draagvlak inventariseren met de huidige (on)kennis van alle stemmers. Aan de hand van dat draagvlak gaat men dan gelijk conclusies trekken en wordt de onderlinge wisseling van argumenten geremd. Mvg, Fontes 4 nov 2010 11:46 (CET)

nuances

Ik denk dat het allemaal iets ingewikkelder kan liggen dan het zo op het eerste gezicht lijkt. Laat me beginnen dat de kwaliteit van de encyclopedie wat mij betreft inderdaad voorop moet staan. En dat ik ervanuit ga dat iedereen hier die ook gewoon in het oog heeft bij het uitvoeren van acties.

Het probleem hier is dat er een gebruiker is die al jaren aan het sokpoppen is, en hardnekkig niet-neutrale en volgens sommigen niet-encyclopedische artikelen aanmaakt. Als ik het goed begrijp, zou het hier om zelfpromotie gaan, of promotie van mensen/zaken waar hij een belang bij zou hebben. For the record, ik heb dit niet inhoudelijk allemaal gecontroleerd, maar dat is het argument - en ik ga er even voor het gemak vanuit dat dat klopt. Dat betekent dus dat door het sokpoppen, er schade wordt toegebracht aan de inhoud van de encyclopedie. Niet omdat hij poep en pies overal tussenschrijft, maar omdat de inhoud minder neutraal wordt gemaakt en er artikelen bijkomen met een bias.

Door ieder artikel op zichzelf te beoordelen, wordt gedrag van sokpopperij gestimuleerd. Het loont om te sokpoppen, want een deel van je bijdragen blijft behouden. Dat betekent veel werk, en ook artikelen met een bias die erdoorheenglippen omdat de sokpop toevallig een keer niet is opgemerkt. Consistent verwijderen kan op de iets langere termijn dus een voordeel hebben voor de kwaliteit van de encyclopedie. Daarnaast is er natuurlijk een nadelig effect van sokpopperij voor de gemeenschap en nieuwe gebruikers (achterdocht enz) en de werklast (waardoor er minder tijd is voor andere artikelen). Dat zijn misschien geen argumenten die op zichzelf de doorslag zouden moeten geven, maar ze wegen wel mee.

Dus de vraag die hier speelt is vooral: hoe schadelijk is de sokpopperij op lange termijn voor de encyclopedie vergeleken met het verwijderen van een enkel artikel? Is er een mogelijkheid om op een andere manier tot een constructieve langdurige samenwerking te komen met de gebruiker in kwestie? (de laatste vraag lijkt me er een voor de arbcom, de eerste voor de gemeenschap.) Ik denk dan ook niet dat je een algemene stelling kunt aangaan over "dit soort" gevallen. Het is zeker niet zo dat alles wat door een sokpop per definitie moet worden verwijderd. Er zijn ook uit het verleden gevallen bekend dat iemand om zijn gedrag in het overleg is geblokkeerd, en dat zijn sokpopbijdragen van hoge kwaliteit zijn gedoogd omdat hij nu een low profile hield. Dat is fundamenteel een ander geval dan wanneer iemand geblokkeerd is omdat hij consistent de kwaliteit van de encyclopedie bedreigt, en dat ook met zijn sokpoppen blijft doen. Effeietsanders 4 nov 2010 11:10 (CET)

Bovenstaande is zonder meer juist. Het is echter ook zo dat, wanneer er een sokpop actief is die artikelen schrijft die dubieus zijn en er wel eens door zouden kunnen slippen, is zulks verwijderen zonder de sokpop aan te pakken, dweilen met de kraan open. Immers, ook de sokpop kan weer commentaar leveren, terugdraaien, reverten etc en vervolgens het nog een keer proberen. En NE-artikelen, strikt volgens sommigen, zijn an sich niet verkeerd. Men zou kunnen peilen. Maar er dient zeker verschil gemaakt te worden tussen dubieuze en normale aan de voorwaarden voldane artikelen, die een sokpop toevoegt. Dus, nogmaals, zulk een sokpop die bijdraagt en dat doet om promogedrag, reclame en/of dubieuze standpunten te kunnen ventileren, dient aangepakt te worden en zijn bijdragen gecontroleerd. Het een en ander zeker als het slechts over één sokpop gaat. Pieter2 4 nov 2010 11:50 (CET)

• Pieter, ik wil echt niet katten of ruzie met je maken maar ik snap geen klap van wat je hier schrijft. Je ziet dergelijk Nederlands wel eens in gebruiksaanwijzingen van Chinese produkten.... Mijn Nederlands is ook verre van perfekt hoor, ik kreeg terecht een aanmerking op mijn spelfouten.

Maar serieus. Probeer kortere zinnen te schrijven zonder al die bijzinnen en komma's. Je loopt vast in je eigen zinnen die totaal onbegrijpelijk zijn voor simpele zielen zoals ik. Van mij heb je verder geen last meer, ik ga weer aan het werk en ben niet zo een kroeghanger. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 4 nov 2010 17:45 (CET)

Beste Effeietsanders. Het ging hier niet specifiek om het geval Landman, zoals ik ook al aangegeven had. Ik haalde enkel (misschien ongelukkig) een van zijn verwijderde artikelen aan als voorbeeld. Het doel was dit probleem in zijn algemeenheid te bespreken. Verder ben ik het wel met je eens. ALS het op de langere termijn inderdaad beter is voor de inhoud van de encyclopedie dan is de minieme schade op korte termijn inderdaad een te accepteren middel. Mvg, Fontes 4 nov 2010 11:46 (CET)

Bedankt voor deze heldere uiteenzetting. Het was effen iets heel anders. Namelijk de richting waarop deze discussie/peiling heen zou moeten wat Fontes al aangeeft. Ik denk wel dat Tjako de peiling nog wat moet bijschaven en deze laatste discussie er in moet verwerken. Niet iedereen leest hier en anders is de essentie niet duidelijk. Sir Statler 4 nov 2010 13:32 (CET)

@Fontes ik wil dan ook vooral aangeven dat volgens mij er niet zoiets is als een heldere uitkomst die je overal kunt toepassen, maar dat je nuances zult moeten aanleggen. Vandaar ook de titel van het kopje :) Je zult imho van geval tot geval moeten kijken wat het geval is, en wat het grotere plaatje is. Waar je het wel goed over kunt hebben is wat de uitgangssituatie moet zijn - sokpopperij ontmoedigen of artikelen accepteren. Vervolgens zou je hier, imho, in beide gevallen beargumenteerd vanaf moeten kunnen wijken. Effeietsanders 4 nov 2010 13:48 (CET)

Heel juist Effeietsanders. Als je dat niet helder maakt krijg je dezelfde verwarring als bij de peiling over de namen van kinderen van beroemdheden vermelden. Namelijk dat niemand meer snapt waarover de peiling uiteindelijk gaat. Sir Statler`

Nu rijst uiteraard onmiddellijk de vraag: waardoor ontmoedig je sokpoppen? Door een artikel van hen te verwijderen? Of door het functioneren van de sokpop te blokkeren? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de enige manier een sokpop aan te pakken zou zijn, zijn of haar artikel te schrappen? En verder de sokpop de sokpop te laten? Natuurlijk is niet elk artikel hetzelfde en misschien moet een sokpop-artikel wel strenger worden beoordeeld. Het zij zo. Maar dan nog: een artikel op voorbaat verwijderen alleen om redenen dat het van een sokpop is, is imho pertinent not done, schadelijk voor de wikimores en geheel niet noodzakelijk. Pieter2 4 nov 2010 20:55 (CET)

Ik heb mijn mening al kenbaar gemaakt maar voor de discussie wil ik toch eens advocaat van de duivel spelen. Is het verwijderen van de sokpopartikelen zonder aanvullende reden tenslotte ook niet een beetje WP:POINT? Mvg, Fontes 4 nov 2010 23:30 (CET)

@Pieter2 zeker moet ook het gebruik zelf aangepakt worden, en naar mijn beste weten gebeurt dat ook gewoon. Maar sommige mensen zijn nu eenmaal wat handiger, en weten nieuwe IP-adressen te verkrijgen (bijv via publieke IP's) en omzeilen de maatregelen. Een geheel waterdicht systeem is wel mogelijk, maar dat zou inhouden dat niemand meer Wikipedia zou kunnen bewerken. Dus ja, er moet en wordt ook opgetreden tegen het gebruik zelf. Maar het kost daardoor dus veel moeite om een nieuwe sokpop aan te maken. Als je dan consistent de acties gepleegd met de sokpop ongedaan maakt, wordt het eerder die moeite niet meer waard - dat is de gedachte achter de ontmoediging. Het verwijderen op zichzelf zal dus inderdaad niet helpen, alleen in combinatie met. Maar zoals gezegd, het is een afweging die gemaakt moet worden of dit het waard is, of het verwijderen van een goed artikel (in combinatie met de gebruikelijke maatregelen) opweegt tegen de schade die anders gedaan zou worden. Effeietsanders 5 nov 2010 00:20 (CET)

Natuurlijk is het zo dat je dan de sokpoppen geen bestaansrecht meer geeft en ze allemaal over een kam scheert. Namelijk: weg met alle sokpoppen, de goede zowel als de slechte. Want, behalve de IP's behandelen, wordt het editten door de sokpop ontmoedigd, door consistent alle bijdragen van hen te gaan verwijderen. Nee, ik vind dit niet de richting waar het heen dient te gaan. Pieter2 5 nov 2010 00:49 (CET)

Voor alle duidelijkheid, we hebben het hier alleen over sokpoppen van mensen die blokkades ontduiken. Niet de goedbedoelde sokpoppen van mensen die er verder geen misbruik van maken. Effeietsanders 5 nov 2010 01:03 (CET)

Mij lijkt persoonlijk de beste weg: sokpopontduikers blokkeren, maar eventueel gedane bijdragen 'sec' bekijken zoals we elke bijdrage 'sec' bekijken, dus beoordelen op de gangbare cirteria voor E, relevantie, bronnen, verificatie etc. Zo scheid je het misbruik van de inhoud, en gaan 'an sich' waardevolle en blijkbaar welwillende bijdragen toch niet verloren. Een sokpop die misbruik pleegt wordt doorgaans geblokkeerd wegens wat op WP:Sokpop en WP:Sokpopmisbruik staat, dus wegens misbruik, en -net als andere gebruikers die geblokkeerd worden- niet wegens wellicht andere gedane wel goede bijdragen. Dat misbruik is redelijk omschreven, maar niet wat er met inhoud die is toegevoegd moet gebeuren. Da's 't probleem m.i. en daarover gaat de peiling dan ook. Het misbruik bestaat doorgaans in wat men hier 'reclame' of 'zelfpromotie' noemt, of misbruik in beinvloeding van discussies of peilingen of overleg. Een welwillende edit of toevoeging van nuttige neutrale info lijkt me niet onder 'misbruik' vallen. Vandaar ook mijn toelichtingen bij de peiling in opzet. Er is dus geen sprake van 'beloning' van dergelijke ontduikers, want hun misbruik wordt wel degelijk gestraft met een (OT) blokkade alsmede blokkade van de onderliggende IP's. Hun goede edits blijven echter dan toch behouden, en hun misbruik-edits kunnen op grond van de reguliere relevantie en E-richtlijnen worden teruggedraaid, wanneer blijkt dat ze daar niet aan voldoen. Als je al sokpopontduikersbijdragen (mooi scrabblewoord! :) ) systematisch gaat reverten moet je eigenlijk consequent zijn en alle bijdragen die eerder zijn gedaan door die persoon of door welke geblokkeerde dan ook reverten, hetgeen me geen goede zaak voor de inhoud van de encyclopedie lijkt. Verder: een sokpopondtduiker (of andere gebruiker die geblokkeerd raakt) gaat doorgaans op één specifiek terrein of item de mist in, en wordt expliciet op dat item afgerekend met een blokkade, en niet op andere bijdragen die gedaan zijn om constructief bij te dragen aan de inhoud. ZO zie ik het althans. Groet, TjakO 5 nov 2010 03:55 (CET)

• Op Wikipedia:Opinielokaal/Sokpop en bijdrage is een peiling inmiddels geopend. FYI. TjakO 5 nov 2010 16:02 (CET)
  • Ja helaas wel. Ik vind het heel jammer dat je zo de discussie hebt afgekapt. Vroegtijdig komen heet dat. We waren nauwelijks begonnen of er moest alweer een peiling opgestart worden. Ik word persoonlijk knettergek van die peilgeilheid, er is geen enkele ruimte meer voor zinnig overleg van argumenten. Nee, hard stelling nemen en aan de hand daarvan conclusies trekken dat is de manier blijkbaar. Onder het mom van dat er dan duidelijkheid zou zijn, alsof een peiling ook maar enige zinnige grond biedt. Veelal ongeinformeerd een kant kiezen, dat krijg je bij te snel peilen. Nogmaals: Ik vind het heel jammer dat je dit gedaan hebt. Imo is het een soort gijzeling van iets wat productief had kunnen zijn. Mvg, Fontes 5 nov 2010 16:10 (CET)
    • De discussie kan prima verder op het overleg bij de peiling. Ik 'gijzel' dus zeker geen overleg, en betreur dat je die term hanteert. Groet, TjakO 5 nov 2010 17:04 (CET)