Wikipedia:De kroeg/Archief 20101117

afbeeldingssuggestie bot

Wat mij betreft mag de afbeeldingssuggestie bot wel weer eens een rondje langs de artikelen doen. Ik kan me niet meer herinneren wie die bot aanstuurde, dus daarom maar even een berichtje in de kroeg. Magalhães 7 nov 2010 21:52 (CET)

Je bedoelt wellicht Images for biographies? Voor de nl-wiki staan daar momenteel geen artikelen meer waarvoor een suggestie voor een afbeelding open staat. - Robotje 7 nov 2010 22:42 (CET)

Ik denk dat Magalhaes deze bedoelt. Druifkes 7 nov 2010 22:46 (CET)

Ik bedoelde inderdaad die bot van Erwin. Magalhães 8 nov 2010 09:51 (CET)

In dat geval zou het goed zijn wanneer de bot zo geprogrammeerd wordt, dat de twee oude meldingen ook even weggehaald worden. Davin 8 nov 2010 19:33 (CET)

Wat vinden anderen hiervan? Is er meer vraag naar het draaien van deze bot? --Erwin 8 nov 2010 19:38 (CET)

Ik weet niet of het veel nieuwe suggesties zal opleveren en hoe dat in verhouding staat tot de moeite, maar op zich graag. 83.81.50.146 8 nov 2010 20:31 (CET)

Met meer dan 1500 suggesties die nog afgewerkt moeten worden lijkt het mij persoonlijk onnodig om een nieuwe botrun op dit moment te draaien... Romaine (overleg) 9 nov 2010 00:14 (CET)

Toch is al 90% van de suggesties afgehandeld. De vorige run stamt al uit januari 2009, dus m.i. kan de run prima weer eens draaien. Pompidom 9 nov 2010 11:01 (CET)

Een snelle blik op deze 1500 suggesties doet me bovendien voorkomen dat deze resterende suggesties veelal erg specialistische artikelen betreft die slechts door zeer weinig gebruikers kunnen worden doorgevoerd en dus vermoedelijk ook nog lang onbehandeld zullen blijven. Geen reden dus om geen nieuwe suggesties te doen voor de overige artikelen. Magalhães 9 nov 2010 11:06 (CET)

Ik vind een nieuwe run een prima idee. De vorige run heeft heel veel afbeeldingen (5000+) in artikelen opgeleverd. Groet, Lymantria _overleg 9 nov 2010 11:15 (CET)

Ik denk ook dat het goed is dat er weer een nieuwe run wordt gedraaid. Nog even twee tips/wensen:

• (noemde ik net al, nu uitgebreider verwoord): Er zitten soms twee verzoeken in (Een paar voorbeelden [1][2][3][4]) Het zou goed zijn wanneer die oude meldingen van de overlegpagina's verdwijnen.
• Het wordt er makkelijker van wanneer ze in verschillende hoofdcategorieën vallen (stuk of 10-15), omdat het nu soms wel een getuur is waar je nu wel of niet iets van afweet.

Als het kan dan zou het mooi zijn wanneer de bot daar enigszins rekening mee kan houden. Davin 9 nov 2010 19:00 (CET)

• Is de wens dat alle oude suggesties worden verwijderd of enkel wanneer er geen reacties zijn?
• Wat bedoel je hier? --Erwin 10 nov 2010 19:08 (CET)

@Davin: met een tool als deze kan je een doorsnede van deze categorie maken met de categorie waar je intresse naar uitgaat. Lijkt me daarom niet nodig om te gaan splitsen. Akoopal _overleg 11 nov 2010 09:12 (CET)

Ah, daar gaat het om. Daar kun je ook tools:~erwin85/afbeeldingsuggestie/category.php voor gebruiken. Ik dacht dat andere tools niet naar de combinatie van categorie op artikel en categorie op overlegpagina keken. --Erwin 11 nov 2010 19:30 (CET)

modellen en replicas

Ik heb via via een aanbod gekregen om precies nagemaakte Antwerpse historische trammodellen te fotograferen met toestemming van de maker. Is zo een trammodel juridisch op dezelfde manier te behandelen, voor wat licentierechten betreft, als voor een kunstwerk van een artist? Op de commons kom ik geen voorbeelden tegen. Ik weet niet of er een onderscheid te maken is tussen commercieele modellen waar alle onderdelen in een kit geleverd worden en modelbouwer de onderdelen in elkaar knutselt. Of de creatieve knutselaar die veel onderzoek doet om het onderwerp ze getrouw mogelijk na te bootsen. En hoe zit het met modelspoorbanen in de openlucht waar vaak kinderen op rijden? En een op een replicas van de origenele stoomlocomotieven die je op spoorjubileums ziet rijden?

Ik denk dat ik voor alle zekerheid de OTRS route ga bewandelen. Maar bestaat er een formulier voor modellen? Smiley.toerist 7 nov 2010 22:40 (CET)

Nee, op een kunstwerk van een artiest rust auteursrecht, wat de reden is dat er op commons geen foto's van bijvoorbeeld het Atomium staan. Op treinen rust kennelijk minder auteursrecht - waarschijnlijk omdat het een gebruiksvoorwerp is - want van bijvoorbeeld de Koploper zijn prima afbeeldingen voorhanden. Ik denk (IANAL) dat het voor wat betreft de modellen ervan afhangt hoe natuurgetrouw ze zijn gemaakt, of er artistieke handelingen (toegevoegde originaliteit) zijn verricht bij het creeëren van het model. Maw: als de modellen voldoende levensecht zijn kun jij volledig auteursrecht over de foto's doen gelden en heb je zelfs geen toestemming van de maker nodig. Toestemming van de maker is inderdaad wel netjes, en je kunt hem best als mede-auteur noemen, en ook voor hem credit eisen volgens de CC-BY licentie. OTRS is daarvoor idd de beste weg. — Zanaq (?) 8 nov 2010 13:35 (CET)

Ik meen dat alleen 2d reproducties niet als eigen werk gezien worden (foto van oud schilderij). Een foto van een 200 jaar oud beeldhouwwerk daarvan heeft de fotograaf rechten, het lijkt me dat degene die de reproductie 3d maakt ook diezelfde rechten heeft. Maar zit er geen auteursrecht op die treinstellen zelf? Of bevinden die zich permanent in de openbare ruimte? Mvg, Bas 8 nov 2010 16:37 (CET)

Ik denk dat dezelfde rechten als voor het oorspronkelijk voorwerp. Je mag best speelgoed autos en serieuse modellen ervan fotograferen als je de autos zelf ook mag fotograferen. Zo kan ik ook zonder problemen oude trams in een museum fotograferen. Ik blijf het wel raar vinden dat een modelbouwer die heel veel werk moet steken (onderzoek en allerlei technieken uitzoeken om het zo realistisch mogelijk te bouwen) zijn werk niet kan beschermen, terwijl een artist elk gedrocht, hoe weinig creatief ook, kan beschermen. "creativiteit" is blijkbaar heilig. Smiley.toerist 8 nov 2010 19:03 (CET)

Die modelbouwer heeft gewoon rechten over dat model hoor, zijn reproductie is creatief te noemen lijkt me, als een 2d foto van een 3d object dat is dan is een 3d foto van een 3d object dat volgens mij ook. Mvg, Bas 8 nov 2010 19:36 (CET)

Nee. Een foto van een 3d-scene is een projectie waarbij (artistieke/creatieve/originele) keuzen gemaakt moeten worden. Een zo accuraat mogelijk model maken is moeilijk, vereist vakmanschap, maar hoe accurater hoe minder origineel/creatief/artistiek. — Zanaq (?) 9 nov 2010 10:02 (CET)

Hoe verder ik er over nadenk hoe ik meer denk dat een modelbouwer weinig rechten heeft. "autheursrechten" hebben voor hem geen betekenis. Hij kan niet verbieden dat een andere modelbouwer een zelfde soort model maakt. Een beeldhouwer kan dit bijvoorbeeld wel. Het gaat erom te definieren wat een kustwerk is, wat vrij arbritair is. Zodra de modelbouwer iets bijzonders (creatief) doet zoals een mickey-mouse figuur inbrengen in het model, kan het hele model als een kunstwerk gezien worden. Naar mijn begrip is een kustwerk wel een object waarvan de bedoeling is, dat die tentoongesteld wordt. Bij een tentoonstelling moet de artist het concept wel kunnen beschermen. Als iemand een model maakt en die thuis bewaard, controleerd hij wie toegang heeft tot het model en wat ermee gedaan wordt. (en of die gefotografeerd wordt) Bij een museum kan men wel verbieden dat er gefotografeerd wordt, maar als het toch gedaan wordt is er geen verbod op distributie. Smiley.toerist 9 nov 2010 13:32 (CET)

Dat laatste is nog maar de vraag, je hebt de foto dan op een onrechtmatige manier verkregen en het kan zijn dat die daarom niet gepubliceerd/gebruikt mag worden. Mvg, Bas 11 nov 2010 09:02 (CET)

Ik ga de vraag ook stellen aan de commons en ben benieuwd hoe er internationaal over gedacht wordt. Smiley.toerist 9 nov 2010 13:32 (CET)

met Mickey Mouse erbij weet je zeker dat je met auteursrechtschending te maken krijgt... B.E. Moeial 9 nov 2010 21:41 (CET)

en deze fraai gemodelleerde heg in de vorm van Donald Duck werd op Commons ook verwijderd vanwege inbreuk auteursrecht :( Michiel1972 9 nov 2010 21:51 (CET)

Ik heb nog wel een praktische vraag: Ik wil om problemen te voorkomen de modelbouwer een formulier laten ondertekenen. Alleen ik zit nog te stoeien met de formulering. Bij de OTRS/Vragen krijg ik geen reactie. De standaard formulering: (Er is geen sprake van auteursrechten)

************ Ik verklaar hierbij dat ik de auteur en/of de enige eigenaar van de exclusieve auteursrechten ben op Website adres (vergeet niet de afbeelding of tekst óók als bijlage bij te voegen) Ik verklaar hierbij dit werk te publiceren onder de CC-BY-SA en GFDL-licentie en ik verklaar dat ik eenieder het recht geef om het werk te gebruiken in een commercieel product en het te wijzigen naar behoefte, zoals de CC-BY-SA en GFDL voorschrijven. Ik ben me ervan bewust dat ik altijd de rechten van mijn werk behoud en het recht behoud om met mijn naam vermeld te worden volgens de CC-BY-SA of GFDL. Ik ben me ervan bewust dat ik deze verklaring niet in kan trekken, en dat de tekst of afbeelding permanent kan worden bewaard op een Wikimedia-project. ********* Smiley.toerist 12 nov 2010 16:45 (CET)

Ongeldige peiling over Internationale Socialisten

• Wikipedia:Opinielokaal/Internationale Socialisten

Andermaal wordt ons een peiling voorgeschoteld waarin we de keuze dienen te maken tussen twee vormen van origineel onderzoek. In feite wordt ons hier gevraagd (eigenlijk opgedrongen) de richtlijn voor een enkel artikel ongeldig te verklaren, en te kiezen tussen twee tegenovergestelde "kampen" die beide weigeren bronnen te geven en hun mening aan het andere kamp proberen op te leggen. Ik begrijp niet goed wat er lastig is aan WP:GOO, maar blijkbaar zijn er veel gebruikers die de inhoud van die pagina niet goed begrijpen. Misschien is het noodzakelijk de pagina te verduidelijken, maar aangezien ik zelf niet snap wat er precies onbegrijpelijk is, zou het handig zijn als men dit dan kenbaar maakte.

Een belangrijkere vraag is wat te doen met dit soort peilingen. Het liefst zou ik een mechanisme zien waarmee we peilingen die tegen een bestaande richtlijn ingaan direct ongeldig kunnen verklaren. Woudloper _overleg 8 nov 2010 12:16 (CET)

Fijn dat er hierover eerst contact is opgenomen met de peilcoordinator...BlueKnight 8 nov 2010 12:40 (CET)

Sorry als je je aangevallen voelt, dat is zeker niet mijn bedoeling. Bij jou twijfel ik niet aan je toewijding en inzet. Ik had echter geen idee dat deze peiling eraan zat te komen, tot op het moment dat hij begon te lopen. En dan is het in feite al alsof je voor een voldongen feit staat. Als ik enigszins geïrriteerd overkwam is dat omdat ik het gevoel heb of na de peiling over "controversiële onderwerpen" nu hetzelfde opnieuw geprobeerd wordt op kleinere schaal. Woudloper _overleg 8 nov 2010 13:06 (CET)

Waar kan ik het beste peilingen ruim vantevoren aankondigen?

Het gaat me niet om de stelling zelf, maar om betrokkenen uit een impasse te laten komen en de peiling zag ik daartoe als een instrument.

Ik ben bereid om de peiling zo nodig te stopzetten als er een andere werkbare manier is om dit te oplossen. Alle input is welkom. BlueKnight 8 nov 2010 13:17 (CET)

OP WP:M dienen alle belangrijke zaken gemeld te worden, wordt de laatste tijd echter steeds minder gebruikt waardoor langzaamaan niet iedereen meer weet dat dat de centrale plek is. Een centrale plek is wel zo handig. Mvg, Bas 8 nov 2010 16:31 (CET)

@Blueknight: ik heb eigenlijk geen eenduidig idee, maar ik denk dat een oproep op WP:OG had kunnen helpen (hoewel ik uit eigen ervaring weet dat je daar wel eens overheen kijkt). Ik heb me wel eens met het meningsverschil bemoeid, maar let niet op de overlegpagina. Er wordt op die pagina ook gewoon teveel kwantitatief en te weinig kwalitatief geschreven om het te kunnen bijhouden.

De richtlijnen geven toch een werkbare manier om dit op te lossen? Hoewel de tegenstanders van de betwiste informatie (het onderzoek van de veiligheidsdienst) het nooit concreet hebben gezegd is m.i. duidelijk dat ze de noodzaak betwisten. Zodra iets aan de inhoud betwist wordt, ligt de plicht te onderbouwen bij de toevoeger (volgt m.i. uit WP:GOO). Zover ik zie is die onderbouwing niet geleverd, dus mag de informatie verwijderd worden. Normaal gesproken zou je dat niet meteen doen, om de voorstanders enigszins de kans te geven te zoeken kan ook eerst een feit-sjabloon gebruikt worden of een melding op de overlagpagina geplaatst worden. Maar volgens mij is dat stadium in dit geval al lang voorbij. Het gekibbel duurt inmiddels meer dan een jaar! Het is dus voor de voorstanders simpel: bronnen leveren of anders accepteren dat iets verwijderd wordt. Woudloper _overleg 8 nov 2010 13:46 (CET)

Een peiling is geen stemming. Ongeldige stemmingen bestaan, ongeldige peilingen bestaan niet. Peilingen hebben een uitkomst, en daarvan kan een ieder zich zoveel aantrekken als hij wil. Een peiling waarvan de uitkomst ingaat tegen een stevig verankerd grondprincipe, kunnen we gewoon naast ons neerleggen. Daar is echt geen ongeldigverklaring voor nodig. Fransvannes 8 nov 2010 13:36 (CET)

Een peiling is niets meer of minder dan een inventarisatie van meningen. Peilen kun je altijd en overal zonder aankondiging waar dan ook. Soms is het voornaamste 'resultaat' van een peiling dat het gekwalificeerd duidelijk wordt dat de meningen sterk verdeeld zijn, en een stemming weinig kans maakt op een duidelijke meerderheid. Zelfs bij hoge opkomst en duidelijke meerderheid ontlenen we aan een peiling geen formele gevolgen. - B.E. Moeial 8 nov 2010 14:02 (CET)

Aankondigen van algemene zaken gaat normaal via Wikipedia:Mededelingen. Maar voor een peiling kunt je best een van de cafés gebruiken, zoals bijvoorbeeld het politiek café of hier in de kroeg. Als je graag meningen wilt over een peiling die voortkomt uit een discussie is ook Wikipedia:Overleg gewenst misschien een optie. Mvg, Taketa (overleg) 8 nov 2010 13:38 (CET)

@Fransvannes: misschien schoot ik te snel in paniek en was het voorbarig dit in de kroeg te zetten. Maar de opzet van een peiling komt officieel genoeg over om deelnemers het gevoel te geven dat het serieus ergens over gaat en niet na afloop zal blijken dat de uitslag eigenlijk niet mogelijk was. Dat zal tot verwarring leiden. Woudloper _overleg 8 nov 2010 13:59 (CET)

na bwc-Een peiling is informeel, en ontbeert juist de verdere formaliteiten van een stemming. Ongeldig verklaren is dan ook idd zoals Fransvannes al aangeeft, hier niet van toepassing (een slechte peiling kan er wel voor zorgen dat de uitkomst niet het juiste gewicht krijgt die het zou moeten krijgen, of zoals bij de uitleg van peilingen staat te lezen: Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, des te meer krijgt ze het karakter krijgt van een formele stemming, en des te meer gewicht zal er door de meeste wikipedianen aan toegekend worden.). Aan de hand van een peiling kan eventueel een stemming erop volgen die wel voldoet aan alle formele vereisten, en goed is geformuleerd. Verder deelt wellicht niet iedereen je conclusie dat dit niet serieus ergens over gaat en dat vermelding van de bron origineel onderzoek zou zijn Metzujan 8 nov 2010 14:08 (CET)

Dat laatste vermoed ik ook en baart me zorgen. Wat is er onduidelijk aan WP:GOO? Woudloper _overleg 8 nov 2010 14:45 (CET)

Woudloper, in deze versie is geen sprake van eigen onderzoek:

Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron. Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyses of een synthese van gepubliceerd materiaal die een bepaalde mening uitdrukt - zaken die in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales zouden leiden tot "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie".

a- Het rapport is gepubliceerd. b - Door een onderzoeksbureau gelieerd aan een Nederlandse universiteit, in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (een betrouwbare bron) c - ook van het cursieve gedeelte is geen sprake. Ergo: geen origineel onderzoek. Als jij daar anders over denkt kan je dat in de peiling duidelijk maken; de peiling zelf ter discussie stellen is nogal ongepast, zeker aangezien je zelf al aangeeft de discussie niet gevolgd te hebben. Knowalles 8 nov 2010 16:02 (CET)

@Woudloper -Na bwc-Laat ik een poging wagen: Allereerst de status: er staat aangegeven dat het geen onderdeel uitmaakt van de richtlijnen. De inhoud en de interpretatie ervan staat ter discussie. Met name de exacte scheidslijn tussen een betrouwbare bron en een onbetrouwbare bron is niet altijd makkelijk te trekken.

Ten tweede de interpretatie van: materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron. Over de betrouwbaarheid van de bron staat te lezen en ik citeer: Materiaal dat als "origineel onderzoek" kan worden aangemerkt volgens de hier gegeven definitie, is materiaal waarvoor geen betrouwbare bron kan worden gevonden en daarom kan worden toegeschreven aan enkel het gedachtegoed van de gebruiker die het aan Wikipedia heeft toegevoegd. De enige manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt behandeld als hetgeen door de gebruiker wordt aangevoerd.

Het rapport is officieel bekendgemaakt (=publicatie) middels de minister Ter Horst van BZK (zie hier de publicatie). Het rapport is samengesteld in opdracht van het BZK door een onafhankelijk instituut dat verbonden is aan de Universiteit van Tilburg (=betrouwbaar). Het gaat hier duidelijk niet om enkel het gedachtegoed van de gebruiker: de bron is juist de aanleiding van het gestelde geweest, niet andersom. Je kunt eventueel kanttekens zetten bij het feit dat het BZK geen verantwoording voor de inhoud van het rapport neemt, maar dat opzichzelf is geen goed argument, aangezien het BZK wel het rapport op haar site publiceert, en ook anderen dit voorbeeld hebben gevolgd.

Voorts zijn de conclusies, en in het bijzonder de gewraakte passages van dit rapport uitvoerig besproken in de landelijke dagbladen en tijdschriften, zodat de inhoud daarvan ruimschoots voldoet aan WP:GOO. Dat het rapport zelf onderdeel van discussie is kan eventueel worden benoemd met bronvermelding. Metzujan 8 nov 2010 16:12 (CET)

Ja, maar dat was de vraag niet. Er is inderdaad weinig reden aan te nemen dat het rapport niet bestaat, of dat er zaken mee onderbouwd kunnen worden die jullie blijkbaar noodzakelijk achten voor het artikel. Ik wil persoonlijk ook best wel zover gaan een zekere betrouwbaarheid aan het rapport toe te schrijven. Daar zal wel e.e.a. op af te dingen zijn, maar ik neem aan dat de dienst niet over één nacht ijs gaat. De vraag die hier wel gesteld werd is volgens welke bronnen jullie aannemen dat de informatie dat er een rapport is en dat daar e.e.a. instaat in een encyclopedisch artikel over een politiek gezelschap als die I.S. thuishoort. Woudloper _overleg 8 nov 2010 16:49 (CET)

Zonder me inhoudelijk in de discussie te willen mengen, moet ik zeggen dat ik dit een erg vreemde eis vind. Je komt namelijk onmiddelijk in een vicueuze circel terecht. Want als die bronnen waar je om vraagt dan gegeven zijn, waar zijn dan de bronnen dat die bronnen relevant zijn? Je verlegt alleen het probleem: de discussie houdt niet op, maar richt zich nu op andere bronnen. Hoopje 8 nov 2010 17:09 (CET)

Je begrijpt niet wat ik bedoel: dit gaat niet over betrouwbaarheid. Het is geen vreemde eis, het is een eis die voor alle informatie in de wiki geldt en die direct voortkomt uit het principe van verifieerbaarheid. In dit geval wordt door een aantal gebruikers betwijfeld of het vermelden van een bepaald rapport noodzakelijk is in een bepaald artikel. Er wordt geantwoord dat het rapport betrouwbaar is en er worden daarvoor verschillende argumenten aangedragen. Dat beantwoordt echter de vraag niet: er zijn immers wel meer betrouwbare bronnen. Als we ze allemaal in het artikel zouden bespreken werd het vele pagina's lang. Het werd dan in feite zelf een onderzoeksrapport. Woudloper _overleg 8 nov 2010 17:55 (CET)

Mag ik vragen hoe zo'n bron dat een artikel in een encyclopedisch lemma thuishoort er uit ziet? Naar een bron waarin staat "Naar artikel A hoort in een encyclopedisch lemma over onderwerp B verwezen te worden." (of iets van gelijke strekking) zul je tevergeefs zoeken. Dus moet je iets anders voor ogen hebben. Bovendien hangt de encyclopediteit van een bron niet alleen van de bron zelf af, maar ook van de rest van het artikel waarin naar die bron verwezen wordt. Maar goed, wat zijn jouw ideeën over hoe die bron er uit zal moeten zien? Hoopje 8 nov 2010 18:38 (CET)

Eerste punt: "Naar een bron waarin staat "Naar artikel A hoort in een encyclopedisch lemma over onderwerp B verwezen te worden." (of iets van gelijke strekking) zul je tevergeefs zoeken. -> ik ben daar niet zeker van. Wellicht bestaat er literatuur over hoe je een encyclopedie schrijft (ik zou het interessant vinden zoiets te lezen). Laten we die optie echter even voor wat het is, dan is er één directe en een aantal indirecte manieren om relevantie te onderbouwen.

De directe manier is kijken wat een recente, betrouwbare encyclopedie doet (dus niet de Engelse Wikipedia, maar de Encarta, Brockhaus, Britannica, Winkler Prins, Labrousse, enz.). Als in het lemma over hetzelfde onderwerp in zo'n encyclopedie dezelfde zaak vermeld wordt, is dat een zeer sterke onderbouwing. Aangezien Wikipedia een veel grotere schaal beoogt dan deze "klassieke" encyclopedieën, zegt het echter nog niets als ze het niet vermelden (waarschijnlijk komt het hele onderwerp "Internationale Socialisten" niet in de meeste encyclopedieën voor). Het is echter een eerste poging waard.

Een eerste indirecte manier van onderbouwen is kijken wat dezelfde bronnen doen in lemmata over vergelijkbare onderwerpen, met vergelijkbare zaken. In dit specifieke geval betekent dit dat je zoekt naar het noemen van overheidsrapporten over politieke groeperingen in de lemmata over die groeperingen. Opnieuw geldt natuurlijk dat uitblijven van bewijs nog geen negatief bewijs is.

Heeft dit alles niets opgeleverd, dan gaan we (volgens de heuristiek) een treetje specialistischer zoeken. We nemen nu specialistische (bij ons voorbeeld wil dat zeggen: politicologie, maatschappijwetenschap of staatkunde), objectieve en recente overzichtsbronnen ter hand en zoeken daarin naar beschrijvingen van de Internationale Socialisten. Mocht de specifieke groepering niet genoemd worden, dan kunnen we (net als eerder bij de algemene naslagwerken) ook bij vergelijkbare groeperingen kijken. Let wel dat dat laatste natuurlijk een minder zwaarwegend argument is, maar nog steeds zou ik het een redelijke onderbouwing willen noemen.

En tenslotte, als dat alles niets opgeleverd heeft, kun je als derde stap naar zo recent mogelijke en betrouwbaar mogelijke overzichtsbronnen over het onderwerp zelf kijken. in dit geval betekent dat: zijn er andere publicaties die over de IS zelf gaan? Bedenk wel dat als het overheidsrapport alleen genoemd wordt in zo'n bron, dat nog niet voldoende is. Je zult dan ook duidelijk moeten maken dat het rapport in de bron een prominente plek inneemt, d.w.z. prominent genoeg t.o.v. de totale inhoud van de bron om opname in een samenvatting (want dat is een encyclopedisch lemma) enigszins te rechtvaardigen. En tenslotte is interessant wat een dergelijke bron van de conclusies van het overzichtsrapport maakt. Als ze het compleet belachelijk noemen, doet dat niet af aan de relevantie van het rapport, maar wel aan de feitelijke betrouwbaarheid. Woudloper _overleg 8 nov 2010 19:48 (CET)

Als ik je goed begrijp, en dat kost me eerlijk gezegd enige moeite, vind jij dat het de bedoeling is dat niet alleen de in een artikel vermelde feiten moeten worden gestaafd met een bron, maar ook de relevantie van die feiten voor een bewust artikel. Dat lijkt me nauwelijks mogelijk. Dat je dat uit WP:GOO zou kunnen afleiden, wil ik je wel nageven. Maar dat je het uit WP:GOO zou móeten afleiden niet. Gelukkig maar. Hier heeft toch echt de gemeenschap het laatste woord. Wij hebben als auteurs onze lezers te bedienen en moeten ons zelf steeds weer de vraag stellen wat onze lezers over een bepaald onderwerp zouden willen weten en wat niet. Die vraag kun je niet afschuiven. Je zult nooit een "bron" (het is geen bron, maar alla) vinden die dezelfde lezers bedient als Wikipedia: elke "bron" maakt zijn eigen afwegingen. Waar je in feite naar op zoek bent, is een bron buiten Wikipedia die de relevantie aantoont van feiten voor Wikipedia. Die zul je niet vinden. Fransvannes 9 nov 2010 00:17 (CET)

@Woudloper. Wat betreft je eerste punt: zolang we die bron die zegt hoe je een encyclopedie schrijft niet gevonden hebben, kunnen we hem ook niet gebruiken. Wat betreft je andere punten: daar ben je in feite bezig vergelijkend tekstonderzoek te doen, en dát is ook eigen onderzoek. Hoopje 9 nov 2010 00:45 (CET)

@Fransvannes: je beschrijft het heel goed, behalve dat je conclusie "Die zul je niet vinden" onjuist is en nergens op gebaseerd is. Lees nogmaals zorgvuldig mijn bijdrage hierboven d.d. 8 nov 2010 19:48 - als iets werkelijk van belang is voor een onderwerp zul je het juist wel ergens vinden in de over de onderwerp verschenen literatuur. Je geeft zelf al aan wanneer iets E is en wanneer niet: als er niet over iets ís geschreven elders, is het NE. Daarmee maak je een conclusie die ik zelf nog niet eens hardop heb durven uitspreken, maar deze conclusie hoeft gelukkig niet getrokken te worden: het principe dat de toevoeger dient te onderbouwen voldoet.

Let bovendien goed op: het gaat hier niet over de vraag of het rapport als bron gebruikt mag worden (ik zie daartegen voorlopig geen groot bezwaar), maar over de vraag of het rapport genoemd moet worden als onderdeel van het artikel (zie de stelling die in de peiling voorligt). Lees nu alsjeblieft Wikipedia:Balans nog eens. M.n. de passage die over schaal gaat en keuzes doen (staat onder subkopje "noodzakelijkheid"). We schrijven een encyclopedie, geen krant of rapport. Je kunt een artikel niet eindeloos laten groeien en uitbreiden, dat leidt tot een onoverzichtelijk en onleesbaar geheel. De lezer zou er zeker niet mee gediend zijn.

@Hoopje: dat vergelijkend onderzoek waar je op doelt, dat is deel van het schrijven van een encyclopedie. Je vat samen wat over een onderwerp bekend is, zonder daarbij eigen conclusies m.b.t. de feiten en balans te doen. Je draait met de veronderstelling dat het hier origineel onderzoek betreft echter de zaak om: degene die zelf een balans bedenkt doet aan origineel onderzoek, niet degene die de moeite doet de balans te verifiëren d.m.v. bronnen. Woudloper _overleg 9 nov 2010 08:51 (CET)

Op de vraag welke feiten over een bepaald onderwerp in een bepaald artikel in Wikipedia thuishoren, zal geen enkele externe bron je antwoord geven. Concreter: er is geen enkele externe bron die je zal kunnen vertellen welke gegevens over de Internationale Socialisten relevant zijn in het Wikipedia-artikel over de Internationale Socialisten. Ik hou staande dat we dat zelf moeten bepalen, omdat we het alleen zelf kúnnen bepalen.

Vanzelfsprekend moeten er keuzes gemaakt worden: artikelen kunnen niet onbeperkt uitdijen en bijzaken mogen hoofdzaken niet overwoekeren. Wikipedia:Balans zegt op de plek die jij aangaf onder meer: "Een encyclopedie maakt keuzes". Dat is heel juist. Het is onze core business, met de nadruk op ónze. Het maken van zulke keuzes is een volkomen legitieme bezigheid, waarbij het niet aangaat om die verdacht te maken onder een wat mij betreft uit de lucht gegrepen verwijzing naar WP:GOO. Ik denk sinds gisteravond wel te begrijpen hoe je dat principe interpreteert, maar ik vind het een onmogelijke interpretatie. Fransvannes 9 nov 2010 09:28 (CET)

Nee, ik geloof dat hoewel je dichtbij bent, je mijn redenatie nog steeds niet helemaal begrijpt, of misschien dat de consequenties ervan nog niet helemaal doordringen. Balans (waarvan relevantie of noodzakelijkheid een aspect is) is onderdeel van de inhoud. De vraag is welke dingen voor een bepaald onderwerp zo essentieel zijn, dat ze in onze samenvatting (het artikel) komen te staan. Daarom maken we (zoals je schrijft) keuzes. Als we bv. een bepaald rapport over een bepaalde groepering vermelden, geven we een waardeoordeel. Als we het weglaten, doen we dat ook. Wat je waarschijnlijk nog niet inziet is dat het aanbrengen van een schaal, het maken van een samenvatting, daarom inherent bepaalde inhoudelijke consequenties meebrengt. M.a.w.: de vermelding en lengte van de tekst besteed aan die vermelding in een artikel zijn ook inhoudelijke uitspraken over iets.

Nu kunnen we kijken naar de vraag: hoe maken we de keuze? M.a.w.: voor welke balans/samenvatting kiezen we? Jouw stelling is: dat is de mening van de schrijver, of als anderen het niet met die schrijver eens zijn, de mening van de hele gemeenschap. Het tweede zal ongetwijfeld bij controversiële onderwerpen tot neutralere en objectievere teksten leiden dan het eerste, maar het artikel blijft op die manier gebaseerd op de persoonlijke meningen van een groep leken.

Mijn stelling is daarom: balans hoort net als andere aspecten van de inhoud op bronnen gebaseerd te zijn. Je schrijft niet te begrijpen dat dit uit WP:GOO voortkomt. Laat me dat verduidelijken door een citaat dat op de pagina WP:GOO is te vinden:

The basic concept is as follows: It can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is true or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid; we aren't really equipped to do that. But what we can do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. (J. Wales)

Vooral het we aren't really equipped is hier belangrijk. Degenen die wel equipped zijn, dat zijn de experts, in het geval van de balans de schrijvers van de recente, betrouwbare en objectieve overzichtbronnen waar ik het over had (mijn volgorde en methode van bronvinding zijn overigens op zichzelf verifieerbaar). Dit is de kern van WP:GOO en als je niet inziet dat jouw stelling daaraan tegenstrijdig is, wel, I rest my case. Je bepleit hierboven echter het bedrijven van origineel onderzoek.

Naast het argument van de richtlijn heb ik nog twee argumenten genoemd die pleiten voor mijn stelling:

• Het argument van de lezer. Als iedereen van alles naar eigen keuze toevoegt, wordt een artikel onleesbaar.
• Het argument van de gemeenschap. Als we i.p.v. over onze meningen (de impasse van het wellus-nietus) over waarde en inhoud van bronnen zouden discussiëren, dan zouden we ineens een oplossing hebben voor alle conflicten rond "controversiële artikelen". Ik ben door de jaren op twee manieren tot "mijn" stelling gekomen: bij het schrijven van artikelen over algemene onderwerpen en bij het bemiddelen in vele conflicten.

De implicatie van de combinatie van twee eenvoudige ideeën, die zo logisch zijn dat niemand het ermee oneens kan zijn (balans en verifieerbaarheid) is dat we nooit meer achterlijke wellus-nietus-conflicten hoeven te hebben, duidelijkere teksten voor de lezer produceren en geen zaken doen die tegen de richtlijnen van het project ingaan. "Jouw" stelling stelt daartegenover meer ruzie en troebele en triviale inhoud in het vooruitzicht. Ik denk niet dat Wikipedia met dat vooruitzicht ooit in de buurt van haar doelstellingen zal kunnen komen. Woudloper _overleg 9 nov 2010 11:02 (CET)

Jouw interpretatie van GOO, en het daarbij horende verwijt van "jij bepleit origineel onderzoek" wil ik, zeker omdat jij ook niet wars bent van grote woorden, zonder meer als extreem bestempelen.

Ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt, en vraag me toch af hoe ver je nu werkelijk wilt gaan. Ik neem aan dat we ook voor de lengte van een artikel, in relatie tot die van andere artikelen, bij andere overzichtswerken te rade moeten gaan. Dat geldt ook voor de hoeveelheid tekst die aan de verschillende aspecten van een onderwerp mag worden besteed. En voor de volgorde waarin die worden opgevoerd. Dat zijn allemaal keuzes die je ons uit handen wilt nemen. Uiteindelijk kom je gevaarlijk dicht bij auteursrechtenschending: alles wat we niet letterlijk kopiëren is misschien wel eigen onderzoek. Of niet? Waar ligt jouw grens? Fransvannes 9 nov 2010 11:20 (CET)

Nieuwe, revolutionaire doorbraken hebben over het algemeen gemeen dat ze logisch gezien eenvoudig zijn, een groot potentieel oplossend vermogen hebben en in het begin vaak als extreem worden beschouwd. Mijn vorige bijdrage was erg lang, maar de kern zit in de op één na laatste zin van de eerste alinea. Misschien kun je op wat ik daar stel eens ingaan?

Wat ik misschien vergat te melden (misschien begrijp je me op dat punt verkeerd) is dat onderbouwing van balans niet altijd een exact criterium is. Ik denk dat onderbouwing van balans mogelijk en nodig is, maar op een zeker niveau subjectief blijft. D.w.z. in de praktijk kunnen we bepaalde zaken uitsluiten (zoals in dit geval, vanwege twijfel, de relevantie (noodzakelijkheid) van een zaak waarvoor echt geen bronnen gevonden worden), maar in andere gevallen betekent het criterium alleen dat we niet significant afwijken van wat in het geheel aan (op relevantie/betrouwbaarheid gewogen) bronnen gebruikelijk is. De subjectiviteit zit hem in het woord "significant". Eenvoudiger gezegd: de gemeenschap kiest wel degelijk wat de juiste balans is, maar kan dat alleen beargumenteerd doen, op basis van bronnen. Dus de voorliggende peiling, waarin de persoonlijke mening van groep A tegenover de persoonlijke mening van groep B staat, is zinloos en een schending van de richtlijn zolang er geen bronnen zijn om te bespreken. Stel dat groep A met bron 1 was gekomen en groep B met bron 2, dan was discussie mogelijk en als men er niet uit kwam, kon men de argumenten op rij zetten en erover peilen. Dat is hier niet gebeurd: we hebben een keus tussen origineel onderzoek 1 en origineel onderzoek 2.

Ik pleit ook niet voor letterlijk overschrijven. Ook al houd je je aan een bepaalde balans, je kunt nog steeds de zaken in je eigen woorden omschrijven.

Daarnaast zie ik eigenlijk maar twee grenzen/randcriteria aan WP:GOO: het encyclopedische formaat en de gekozen schaal. Met het eerste bedoel ik dat een encyclopedisch artikel een bepaalde vorm heeft, bv. eerst een inleiding waarin een definitie staat, een bronnenlijst onderaan, enz. Als de bron een andere vorm heeft, bv. een tekstboek dat onderverdeeld is in hoofdstukken met oplopende moeilijkheidsgraad/specialisatie, nemen we die structuur natuurlijk niet perse over. Wel kunnen we proberen de structuur zo goed als mogelijk te onderbouwen. Overigens is die "encyclopedische vorm" natuurlijk zelf wel weer te onderbouwen met andere encyclopedieën. Tot het formaat reken ik ook opmaak-zaken, zoals sjablonen. In de Winkler Prins staan uiteraard geen sjablonen, maar dat gegeven is voor ons nietszeggend.

De gekozen schaal valt eenvoudigweg niet te onderbouwen, want zoals je al zegt zou je dan bv. één bepaalde andere encyclopedie kunnen kiezen en kopiëren (of in het beste geval in eigen woorden herschrijven). In de praktijk zien we dat Wikipedia een veel kleinere schaal gekozen heeft dan enige papieren encyclopedie ooit deed. Dat lijkt me geen probleem overigens, zolang maar duidelijk is dat een schaal 1:1 niet mogelijk is. Ik pleit niet voor dezelfde schaal voor alle artikelen. In tegenstelling tot papieren encyclopedieën heeft Wikipedia dankzij blauwe links de beschikking over een praktische manier van informatie verdelen over hoofd- en subartikelen. Vanzelfsprekend heeft een subartikel een kleinere schaal. De schaal is dus per artikel verschillend en hangt van de onderwerp-titelkeus af. De ondergrens is dat we geen zaken vermelden die niet verifieerbaar zijn of niet E geacht worden door de gemeenschap. Sommige artikelen zullen dus per definitie nooit langer kunnen worden dan een paar alinea's. Er is misschien ook een bovengrens omdat een artikel groter dan 150 kb soms moeilijkheden geeft bij het laden.

In het kort: balans gaat alleen over relatief gewicht, niet over absoluut gewicht. Woudloper _overleg 9 nov 2010 12:34 (CET)

Wilde je dat ik inga op "Wat je waarschijnlijk nog niet inziet is dat het aanbrengen van een schaal, het maken van een samenvatting, daarom inherent bepaalde inhoudelijke consequenties meebrengt"? Nu, dat is onjuist. Dat wil zeggen dat zie ik best: Dat het maken van een samenvatting inhoudelijke consequenties heeft, is evident. Een open deur. Er volgt niet uit dat je dus de gekozen samenvatting moet staven met een bron. Dat volgt alleen uit jouw interpretatie van het Wales-citaat, waaruit je ook zou kunnen opmaken dat dat ook geldt voor de andere dingen die ik noemde (lengte artikel, etc.). Het is mijn interpretatie niet.

Ik ben blij dat je impliciet erkent dat je een revolutionaire doorbraak op het oog hebt. Dat wil zeggen: jouw standpunt is geen gemeengoed: je zult het moeten uitleggen. Daarom heb ik me nogal gestoord aan jouw "Wat is er onduidelijk aan WP:GOO?" Het lijkt erop dat je afscheid aan het nemen bent van de manier waarop Wikipedia tot dusver heeft gewerkt: overleg leidt immers alleen maar tot ruzie. Terwijl ik nog steeds denk dat wij gezamenlijk in overleg in staat moeten zijn om de balans zelf te vinden, óók als dat inhoudelijke gevolgen heeft. Ik denk dat je niet beseft dat je met jouw revolutionaire opvatting van GOO bezig bent alle auteurs die in staat zijn (of denken te zijn) een afgewogen tekst over een onderwerp te produceren en om over zulke teksten te oordelen, van je te vervreemden. Of, als die opvatting gemeengoed wordt, van Wikipedia te vervreemden. Fransvannes 9 nov 2010 13:01 (CET) Ken jij trouwens encyclopedieën met verwijzingen naar noten? Op grond van jouw GOO-opvatting mogen die er allemaal uit, overal. Dat zou dan weer meegenomen zijn

Ik denk dat je gelijk hebt dat wat ik bepleit even revolutionair is als eenvoudig. Ik denk niet dat je gelijk hebt als je zegt dat dit consequenties heeft voor het format, opmaak of de schaal van artikelen, waaronder ook lengte en noten vallen. WP:GOO heeft betrekking op de inhoud/boodschap van een tekst, en de aangelegde balans is daar i.t.t. die zaken wel onderdeel van. Welke schaal je ook hanteert, bij een goede samenvatting dient de boodschap gelijk te blijven.

Over de zin dat wij gezamenlijk in overleg in staat moeten zijn om de balans zelf te vinden, óók als dat inhoudelijke gevolgen heeft zijn we het overigens eens, behalve dat ik daaraan toevoeg: die discussie kan alleen verlopen op grond van bronnen. Merk trouwens op dat net als een bron voor een feit leveren, een bron voor de balans leveren pas nodig wordt als een andere gebruiker specifieke twijfel uit. Zó groot zijn de consequenties van wat ik voorstel dus niet: alleen bij artikelen waarover getwist wordt komen ze naar voren (en zorgen ze als het goed werkt voor verbetering!). Ik schrijf zelf ook wel eens een artikel waarvan ik de balans niet direct zou kunnen onderbouwen, op eigen kennis. Pas als een ander kritiek op de gekozen balans uit, hoef ik naar bronnen te zoeken. Zie het voorbeeld over genetica dat ik gaf in deze gearchiveerde discussie (bijdrage op 29 sep 2010 08:32).

Misschien is het handig uit te leggen hoe ik tot dit standpunt gekomen ben. Dat heeft te maken met vier jaar lang bemiddelen bij conflicten. Er zijn helaas weinig conflictbemiddelaars en ik heb geen behoefte onmisbaar te worden voor het project. Dat lijkt me zowel voor mijzelf als het project niet gunstig. Het leek me logischer tot een objectief proces te komen waarmee we als gemeenschap bij onenigheid tot een doordachte keuze kunnen komen.

Toevallig kwam ik afgelopen jaar terecht in een werkgroep van WM die zich bezig hield met "kwaliteit". In de eerste plaats bracht me dat in aanraking met bemiddelaars/arbiters op onze zusterprojecten en konden we ervaringen uitwisselen. De conclusie dat de meeste conflicten voortkomen uit keuzes over de balans (op en-wp zegt men "undue weight") bleek ook voor andere projecten te gelden. Ook ben ik het principe van verifieerbaarheid (is immers een kwaliteitsprincipe) gaan overdenken en kwam ik op die weg tot de conclusie dat de oplossing in een combinatie van de twee ligt. Woudloper _overleg 9 nov 2010 14:02 (CET)

In hoeverre is het revolutionair? Even concreet: als geen enkele encyclopedie het nodig vindt om een sectie op te nemen over Koersk (onderzeeboot)#Complottheorie van Jean-Michel Carré, op welke grond beslissen wij dat dan wel te doen? BoH 9 nov 2010 13:14 (CET)

Voor velen moet het revolutionair zijn, als je de inhoudelijke conflicten op ons project volgt lijkt dat zo tenminste. Als je mij gevolg hebt afgelopen jaar, weet je dat bespreken en onderbouwen van balans met bronnen in feite is wat ik vrijwel overal bepleit en overal als oplossing presenteer.

Concrete vraag: op grond van andere bronnen dan andere encyclopedieën. Na de algemene overzichtswerken ga je naar de specialistische overzichtswerken, daarna naar de werken over het onderwerp zelf. Misschien kan S.Kroeze deze wijze van werken (heuristiek) duidelijker uitleggen, het was immers zijn verdienste dat dit ooit ter sprake kwam. Woudloper _overleg 9 nov 2010 14:02 (CET)

Het blijft merkwaardig dat hoe stellig je bent over waar WP:GOO betrekking op heeft en waarop niet. Dat baseer je toch vooral op je eigen ervaringen hiermee, is mijn indruk. Dat is prima, maar het was me toch liever geweest als je daar van meet af aan duidelijker over was geweest, en dat je je niet op hoge poten over andermans handelen had beklaagd alsof de door jou voorgestane werkwijze hier gemeengoed is. Daarmee bewijs je je zaak geen dienst.

Het is dus, lijkt het nu, níet je bedoeling dat, bijvoorbeeld, de laatste alinea op Jacobuskerk (Rolde) wordt verwijderd, al heb ik in geen van de beide overzichtsboeken over Drentse kerken die ik heb geraadpleegd iets over de daar beschreven functie van de kerktoren aangetroffen. Dat je niettemin auteurs die uit eigen beweging zo'n alinea opnemen, omdat ze er in een andere context iets interessants over hebben aangetroffen, van OO beticht, neem ik dan maar voor lief. Blijkbaar is origineel onderzoek alleen ongewenst als er een punt van wordt gemaakt, terwijl ik tot dusver dacht dat het altijd ongewenst was. Hoe zit het nu: tolereer je zo'n alinea, waardeer je hem, of moet hij verdwijnen? Fransvannes 9 nov 2010 16:05 (CET)

Ik denk dat we niet verschillen van mening over wat precies "inhoud" is en wat niet. Ik verdeel "inhoud" in boodschap en formaat/vorm. Voor het eerste geldt WP:GOO, voor het tweede niet perse. De balans reken ik inderdaad tot de boodschap. Ik geloof dat je het daar ook mee eens bent, want je gaf al aan dat samenvatten inderdaad gepaard gaat met inhoudelijke keuzes. Een voorbeeld: laatst stelde iemand de vraag of afbeeldingen volgens mij niet ook onder WP:GOO vallen. Dat zou betekenen dat we bv. alleen foto's mogen gebruiken die al eens eerder gepubliceerd zijn. Ik heb daarop geantwoord dat alleen de boodschap van de foto (de manier waarop hij gebruikt wordt om een tekst te illustreren) verifieerbaar moet zijn. Bij de lengte van een artikel zou ik om vergelijkbare redenen een negatief antwoord geven.

Ik heb in die eerdere kroegdiscussie van eind september gevraagd of het idee dat balans met bronnen moet worden onderbouwd logisch was. Daar had toen niemand probleem mee. Omdat ik me daardoor gesterkt voelde, noemde ik direct jouw standpunt in tegenstelling met WP:GOO.

Er is volgens mij geen reden waarom die laatste alinea bij de Jacobuskerk weg zou moeten? Er staat een noot bij naar een andere, gespecialiseerde internetencyclopedie. Een dergelijke bron onderbouwt zowel het feitelijke aspect van de informatie als de relevantie ervan (immers: als het in een objectief overzichtswerk opgenomen is, is het relevant). De relevantie voor een ruimer onderwerp (het hele dorp + omgeving) vind ik voldoende om het ook voor een artikel over alleen de kerk relevant te maken. Dergelijke toevoegingen zijn een van de sterke kanten aan Wikipedia. Persoonlijk heb ik dus een heel ruime tolerantie voor het indirect onderbouwen van relevantie voor ogen, zeker bij onderwerpen waarover geen boekenkasten vol bronnen bestaan. Overigens gaat dat voor de meeste onderwerpen waarover conflicten ontstaan helemaal niet op (Palestijnen, Bijbel, islam, chakra's, klimaatverandering, heksen, evolutie). De Internationale Socialisten vormen een uitzondering, maar als je het hele plaatje bekijkt zie je dat de betrokken gebruikers elkaar op meerdere artikelen over politieke organisaties en partijen in de haren vliegen.

Voor het belang van het overheidsrapport bij de Internationale Socialisten is tot nog toe geen enkele overzichtsbron aangedragen (er zijn wat journalistieke bronnen genoemd, maar die onderbouwen niet meer dan het bestaan van het rapport en de gewraakte zin daarin). En er is twijfel geuit over de relevantie. Op beide punten verschilt de situatie met de Jacobuskerk.

Denk je dat dit alles in tegenspraak is of een belangrijke omissie is op wat ik eerder schreef? Woudloper _overleg 9 nov 2010 17:24 (CET)

Ja. Ons artikel gaat over de kerk. De aangehaalde bron bij deze alinea gaat over het dorp. Wat relevant is voor het dorp, is niet per se ook relevant voor de kerk. Ik zit er niet mee, hoor, maar het verbaast me toch dat jij het ook geen punt vindt. Enfin, ik laat verder even anderen aan het woord. Fransvannes 10 nov 2010 00:12 (CET)

Goed, dan voegen we aan mijn eerdere uitleg (d.d. 8 nov 2010 19:48, die jij onbegrijpelijk vond) toe: indirect onderbouwen van relevantie kan ook door overzichtsbronnen over een ruimer onderwerp. Ik neem aan dat dat voldoende is om passage als bij deze kerk ook mee te krijgen. Je zou, als alternatief, ook kunnen overwegen de informatie in het artikel over het dorp te zetten, of in beide. Ik zie geen probleem in enige van de drie opties, maar je kunt argumenteren dat één van de drie beter te onderbouwen valt dan de andere. Woudloper _overleg 10 nov 2010 08:38 (CET)

Dat is zeker voldoende om die passage mee te krijgen, en dat is winst, maar ik denk dat je nu nog veel meer zult meekrijgen. Als een overzichtsbron over de geschiedenis van Polen uitweidt over de verdrijving van de Duitsers na de Tweede Wereldoorlog, is diezelfde uitweiding dan ook op zijn plaats in de artikelen over alle afzonderlijke plaatsen die daarmee te maken hebben gehad? Ik vind van niet, en heb op grond daarvan ook weleens gesnoeid in zo'n artikel. Als je overzichtsbronnen over een ruimer onderwerp ook accepteert, is het hek van de dam. Het werkt alleen als het gaat om overzichtsbronnen over precies hetzelfde onderwerp. En, voeg ik eraan toe, voor precies dezelfde doelgroep, met precies dezelfde voorkennis. Ik zei gisteren al: die zul je niet vinden. Fransvannes 10 nov 2010 11:13 (CET)

Wacht even Frans. Ik vind het bekijken van dit soort specifieke gevallen interessant en denk dat het zinvol is ze te bespreken, wellicht zelfs een soort overzicht maken en zien of alle uitzonderingssituaties op rij gezet kunnen worden, maar dit gaat wel veel verder dan ik hierboven ging. Ik heb geschreven dat ik een algemene werkwijze voorsta, die neerkomt op: "als de relevantie betwist wordt en er kan geen bron gevonden worden die die relevantie onderbouwt, dan hoort iets na een tijdje verwijderd te worden". Daarna vroeg iemand hoe je relevantie onderbouwt, en daarop antwoordde ik door een serie adviezen te geven. Ik wil niet beweren dat er geen andere manieren zijn, maar dat puntsgewijze lijstje lijkt me de beste methode om z.s.m. een zo goed mogelijke bron te vinden. Ik zeg ook niet dat als er maar een bron gegeven wordt, het goed is. Wat dat betreft is er geen verschil tussen het onderbouwen van feiten en relevantie: S.Kroeze heeft weleens het sprekende voorbeeld aangedragen dat het mogelijk is een bron te vinden voor het feit dat koningin Beatrix een reptiel is. Wat ik wel wil beweren is dat als het opgeven van een bron voortaan het punt is waarbij de discussie begint, we veel gewonnen hebben. Het beweerde kan dan alsnog onzinnig (in geval van onderbouwing van een feit) of irrelevant bevonden worden, maar dat doet niets af aan de algemene regel.

Ik ken het precieze geval van de Poolse plaatsen niet, maar ik neem aan dat daar ook wel een mouw aan de passen is. Je kunt bv. zeggen dat bij onderbouwing van de relevantie met een bron over een ruimer onderwerp, duidelijk moet zijn dat de informatie direct betrekking heeft op het onderwerp van het artikel. Daarmee houd je de Jacobskerk nog steeds binnen (de verkaveling werd op de kerk zelf afgericht), maar de verdrijving van de Duitse bevolkingsgroep kan alleen beschreven worden als die direct in verband staat met de plaats waarover het artikel gaat. Overigens zullen er over de heemkunde/plaatselijke geschiedenis van plaatsen waarschijnlijk wel overzichtsbronnen te vinden zijn die beter van pas komen dan een algemeen geschiedenisboek van Polen, zij het dat die waarschijnlijk in het Pools zullen zijn (dat lijkt me bij zo'n lokaal onderwerp trouwens geen probleem). Woudloper _overleg 10 nov 2010 23:52 (CET)

De crux zit hem in jouw duidelijk moet zijn dat de informatie direct betrekking heeft op het onderwerp van het artikel. Wie stelt dat vast? En hoe? En hoe passen we die methode toe op de Internationale Socialisten? Fransvannes 12 nov 2010 10:14 (CET)

@Woudloper. Ik gaf eerder aan dat wellicht niet iedereen je conclusie deelt dat de vermelding van de bron in het gewraakte lemma, origineel onderzoek zou zijn. Je vroeg daarna wat er onduidelijk aan WP:GOO zou zijn. Ik heb daarop een aantal argumenten gegeven waar je verder niet op bent ingegaan:

• De inhoud van WP:GOO is geen geaccepteerde richtlijn: waarom niet? En wat betekent dit voor de toepassing hiervan?
• Gepubliceerde bron is geen GOO, of kan in ieder geval als zodanig worden uitgelegd, ook al is dit niet jouw persoonlijke mening (dit staat los van de overigens terechte vraag of, en in hoeverre dit rapport een plaats in het lemma zou moeten hebben, en daarover zou de discussie mijns inziens moeten gaan, niet over WP:GOO)
• Tot slot is het een uiterst subjectief oordeel, wat de juiste balans in een artikel zou moeten zijn, en op welke wijze betrouwbare bronnen in een artikel gebruikt kunnen worden. Je kunt de richtlijnen verschillend interpreteren en toepassen. Het is dan ook niet verbazend dat gebruikers die van mening hierover verschilllen, beide vaak een beroep op een richtlijn kunnen doen, zonder dat een van hen hier ongelijk in zou hebben. Metzujan 9 nov 2010 21:38 (CET)
  • Dat heeft alles te maken met het feit dat men er onvoldoende er in slaagt het opnemen van meningen, stellingen, hypothesen, overtuigingen en gedachten zoveel mogelijk te vermijden. Een opname van zoiets geeft al reden tot het in balans moeten brengen van een onevenwichtig artikel, wat weer tot een controverse leidt. En weer reden geeft tot discussies. Men refereert aan WP:GOO en aan onbetrouwbare of onvolledige bronnen. Het IS lemma is daar een voorbeeld van. Als er een bevinding (zeg maar: mening) van een onderzoeksbureau bijkomt en een weerwoord van de IS, zijn de rapen gaar, want eenieder moet gelijkelijk aan bod komen. Dat is niet zo als van geen van beide het gedachtengoed (of stellingen) beschreven worden. Een vermelding van het feit en de aanwezigheid van een weerwoord is afdoende. Met de bijbehorende linken. De lezer kan dan zelf zo nodig de standpunten opzoeken, zonder dat de wiki er een overgenomen heeft. Pieter2 9 nov 2010 23:14 (CET)

@Metzujan: 1) dat de pagina WP:GOO nooit is bevestigd als richtlijn, betekent niet dat je origineel onderzoek op ons project kunt zetten. Wat wel officieel is aangenomen is Wikipedia:Vijf zuilen. Daar staat het volgende:

Wikipedia is een encyclopedie, die elementen van algemene encyclopedieën, gespecialiseerde encyclopedieën en almanakken in zich draagt. Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen — alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid.

De vraag rijst waarom WP:GOO, dat blijkbaar als een soort uitvergroting van deze tekst dient, dan niet officieel is. Waarschijnlijk omdat men, hoewel de stelling op zich is aangenomen, het niet eens kon worden over de precieze tekst. Je weet waarschijnlijk wel hoe het gaat bij richtlijnen op dit project: een groepje gebruikers stelt zoiets op en legt het voor; anderen dragen zeer specifieke gevallen aan om erlangs te leggen en menen daar een onoverkomelijk probleem te zien; weer anderen grijpen de discussie aan om stropoppen te lanceren; de eerste groep geeft het teleurgesteld op; en de pagina blijft voor eeuwig in inofficiële staat achter. Het probleem met wiki's waarbij eerst de gebruikers, dan de inhoud en tenslotte de richtlijnen komen is dat ze niet in staat zijn de meest elementaire richtlijnen aan te nemen, waardoor het voor de gebruikers chaos en voor de lezers loterijen zijn.

2) Ik heb nergens beweerd dat een gepubliceerde bron origineel onderzoek is. Hoe kom je erbij?

3) Zoals ik boven al zei: balans is per definitie subjectief. Er zijn echter wel manieren om het zo objectief mogelijk te maken, sterker, volgens WP:GOO móet dat zelfs zoveel mogelijk (volgens mij kun je dat ook al uit de richtlijn WP:NPOV afleiden). Zaken waar echt geen bron voor is, horen niet in de inhoud thuis; zaken die echt irrelevant zijn idem dito.

Vr. groet, Woudloper _overleg 10 nov 2010 08:21 (CET)

Dat subjectief is wel interessant. Ik denk dan ook dat je meer moet denken aan binnen een bepaalde bandbreedte. Ik zal de balans net iets anders leggen dan b.v. jij. En dat komt omdat onze POV 's ook weer (hopelijk maar) een klein beetje verschilen. Dit houdt niet in dat ik of jij het beter doet of gelijk heeft. Nog een interesante opmerking vind ik eerst de gebruikers, dan de inhoud. Een gebruiker dient nederig te zijn. Niet ten opzichte van zijn collega's maar wel ten opzichte van de inhoud. Eigen onderzoek is op die grond al ongewenst. In mijn POV dan ;). Sir Statler 10 nov 2010 10:16 (CET)

Hierboven gebruikte ik ergens de verwoording "(in de balans) niet significant afwijken van wat gebruikelijk is in objectieve en representatieve bronnen". M.a.w.: "geen zaken toevoegen waar je helemaal geen argumenten voor kunt vinden in objectieve en representatieve bronnen, en ook niet relatief overmatig aandacht aan zaken schenken (t.o.v. de totale lengte die je voor het artikel in gedachten hebt zou het "klaar" zijn - want toevoegen van relevante informatie aan artikelen die nog incompleet zijn moet natuurlijk gewoon mogelijk blijven)". Verder moeten we niet willen gaan. Is het zo logisch en duidelijk onder woorden gebracht? Woudloper _overleg 10 nov 2010 11:07 (CET)

Ja, glashelder. En met significant (dus bandbreedte) zouden alle bovenstaande bezwaren moeten zijn weggenomen. Sir Statler 10 nov 2010 11:13 (CET)