Wikipedia:Etalage/Archief/Engelse literatuur

Review Engelse literatuur

Aan dit artikel ben ik in 2009 begonnen. Ik heb het nog niet eerder aangeboden, omdat ik eerst een aantal belangrijke nevenartikelen (onder meer Oudengelse literatuur, Middelengelse literatuur, Engelse renaissance, Poëzie van de Engelse romantiek, Victoriaanse literatuur, Britse literatuur) wilde aanmaken of uitbreiden. Intussen is het met de hulp van anderen uitgegroeid tot een mooi artikel dat een m.i. compact en leesbaar overzicht geeft van de Engelse literatuur tot heden. Tijd dus voor een review. Alvast bedankt voor het doorspitten van het artikel, Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 13:15 (CET)

Knap werk, al heel wat moois gelezen tijdens het scrollen! Ik mis wel de sciencefiction, is dat een bewuste keuze? Verder komt de invloed van de literatuur op de filmwereld (bijv. verfilmingen) niet ter sprake. En de stelling dat LOTR jeugdliteratuur is zal veel fantasy-liefhebbers in het verkeerde keelgat schieten! heinnlein'' 10 nov 2015 15:01 (CET)

Ik mis de productie van literatuur in andere talen dan het Engels maar wel geschreven door Engelsen/in Engeland woonachtige schrijvers. The Banner Overleg 10 nov 2015 14:35 (CET)

Mooi artikel, maar het onderwerp is vreemd gekozen. Er wordt eerst gesteld dat het over Engelstalige literatuur gaat, later over in de eerste plaats, maar niet uitsluitend, de Engelstalige literatuur zoals ze geschreven wordt in Groot-Brittannië. Ik zou het bij Engelse literatuur houden (of Britse literatuur) en dan zou je ook iets moeten zeggen over niet-Engelstalige literatuur.

Inhoudelijk zou ik nog wat meer aandacht geven voor de poëzie in de Eerste Wereldoorlog (een apart artikel zou erg mooi zijn) en de literatuur na de Tweede Wereldoorlog. Dit laatste is lastig en vrijwel altijd ontoereikend, maar wel belangrijk om uit te lichten. Groet, Vincentsc (overleg) 10 nov 2015 14:55 (CET)

Bedankt voor jullie reacties! Ze gaan vooral, begrijp ik, over de reikwijdte van het gekozen onderwerp:

1) Wat niet ‘mainstream literatuur’ is - een waardeoordeel dat wij niet hoeven te maken maar liefst overlaten aan de specialisten - wordt niet in ons artikel beschreven. Die ‘selectie’ wordt gerechtvaardigd door het raadplegen van secundaire literatuur en anthologieën (zie bronvermelding) over Engelse literatuur. Je kunt het elitair vinden om geen genrefictie (detectives, westerns, sciencefiction, fantasy enz.) op te nemen, maar wij beschrijven slechts, en steunen op gezaghebbende bronnen. Het is overigens helemaal niet zo dat wat tegenwoordig ‘fantasy’ en sciencefiction’ wordt genoemd, pers se wordt geweerd. Gulliver's Travels, Frankenstein en andere gothic novels, The War of the Worlds, Lord of the Rings,... staan er wel in).

2) Het artikel bakent in de introductie het onderwerp af: het onderwerp is niet 'Literatuur uit Engeland' (GB), maar Engelstalige literatuur uit met name Groot-Brittannië. Dat is een selectie die heel gebruikelijk is in de vernoemde bronnen of in curriculums van universiteiten die cursussen over Engelse literatuur aanbieden. Ik heb overigens ook artikels aangemaakt of uitgebreid over Britse literatuur, Schotse literatuur, Amerikaanse literatuur, Ierse literatuur en Welshe literatuur, wat de voor Engelse literatuur gekozen focus nog logischer maakt. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 15:26 (CET)

Bedankt voor je uitleg. Ik had het artikel Britse literatuur gemist, dat verklaart het onderscheid. Heb je alleen Engelstalige bronnen gebruikt voor dit onderwerp, of wordt de Nederlandse term Engelse literatuur ook in andere bronnen gebruikt? Is het een idee om de introductie in twee alinea's op te delen waarin in de tweede het onderwerp (en de historische oorsprong) wordt uitgelegd? Vincentsc (overleg) 10 nov 2015 15:44 (CET)

(na bwc) Duidelijk! Maar wat vind je van een toevoeging over films? Nog een punt ter overweging: ik maakte zojuist in gedachten een lijst van schrijvers die ik in dit artikel zou verwachten. Een aantal kwam ik echter niet tegen, wat natuurlijk meer over mij zegt, maar toch. Maar ben je benieuwd naar deze namen? En een laatste vraag: dekt de titel Engelstalige literatuur de lading niet beter? heinnlein'' 10 nov 2015 15:50 (CET)

Om met het laatste te beginnen: ook Amerikaanse literatuur is 'Engelstalige literatuur', en daarvoor bestaat een apart artikel. Het zal best zo zijn dat er een aantal namen niet tussen staan, maar we moeten oppassen met name dropping - beter is het om de lijsten daarvoor te gebruiken. Belangrijke, richtinggevende auteurs zouden er natuurlijk wel moeten in staan. Misschien op de overlegpagina van het artikel aankaarten?

De suggestie die Vincent wat hoger gaf over mogelijkheden voor een apart artikel over hedendaagse naoorlogse Engelse literatuur vind ik best interessant, maar dat is weer een groot project voor wie dat aandurft.

Wat betreft de gebruikte term en de scope ervan: ook aan Nederlandstalige universiteiten geeft men opleidingen "Engelse literatuur" in de betekenis die er in ons artikel aan wordt gegeven (zie bv. KU Leuven)Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 16:35 (CET)

Ik heb nog niet geantwoord op Heinonleins vraag over de invloed van de literatuur op de filmwereld, eigenlijk omdat ik niet goed weet wat dat dan wel zou moeten zijn... Het kan natuurlijk wel goed aan bod komen bij de artikelen die een boek behandelen dat verfilmd is, of desnoods in een lijst met 'literaire' verfilmingen. Of bedoel je wat anders? Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 17:06 (CET)

Het artikel sluit nu af met toneel, dus films als verlengstuk leek mij een nuttige toevoeging, te meer omdat deze het toneel grotendeels hebben verdrongen. Bovendien zijn veel films uit de jaren 40 en 50 inderdaad boek- of verhaalverfilmingen. heinnlein'' 10 nov 2015 17:32 (CET)

Het zou wel om literatuur moeten gaan, dus geschreven teksten met enige literaire waarde. Scenario's bij films zijn weliswaar uitgeschreven (en soms zelfs door bekende literaire auteurs...), maar horen als zodanig niet bij literatuur. Een algemeen hoofdstuk Verfilmingen moet ik dus keihard afwijzen :) Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 17:52 (CET)

Wat dacht je van Gone with the Wind of Ben Hur? En je kunt het ook omdraaien, welke invloed heeft film en tv op de literatuur gehad, nu het publiek steeds luier wordt? Een apart kopje is natuurlijk wel overdreven... heinnlein'' 10 nov 2015 18:03 (CET)

Natuurlijk, bij specifieke boeken kun je er iets over zeggen, maar anders moet je een eigen onderzoek opstarten, vrees ik... Een bijkomend probleem om die relatie(s) te duiden, is dat het alleen over Engelse literatuur mag gaan. Het zou algauw eerder op een essay gaan lijken dan op een artikel voor een encyclopedie. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 18:46 (CET)

Dat is waar... Voor de rest kan ik niets illigents verzinnen, mijn voorstem heb je alvast! heinnlein'' 10 nov 2015 18:49 (CET)

Jammer dat bij dit artikel, net als bij Amerikaanse literatuur, alle andere talen terzijde worden geschoven. Opnieuw wordt de stelselmatig bias van de wetenschap geaccepteerd. Doodjammer. The Banner Overleg 10 nov 2015 18:01 (CET)

Dat komt doordat, zoals duidelijk is aangegeven in het artikel, 'Engelse literatuur"=Engelstalige literatuur uit voornamelijk GB. Ik zie niet in waarom bv. in Engeland wonende auteurs die in het Nederlands schrijven zouden moeten opgenomen worden. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 18:07 (CET)

@TheBanner, uit welke bronnen blijken andere talen van belang voor dit artikel? Druifkes (overleg) 10 nov 2015 18:39 (CET)

Laat maar. Je gaat weer gewoon uit van de brave Engelstalige wetenschapper doe alleen de Engelstalige literatuur beschrijft omdat hij geen kijk noch kennis heeft van bijvoorbeeld literatuur in Hindi etc. Maar ik zal je verder niet voor de voeten lopen. The Banner Overleg 10 nov 2015 19:16 (CET)

@The Banner: Wikipedia volgt de wetenschappelijke literatuur (of stelselmatige bias), anders is het origineel onderzoek. Je zou eigenlijk een artikel moeten publiceren over dit onderwerp wanneer je het aan de orde wil stellen.

@Beachcomber: ik bedoelde eigenlijk een artikel over de poëzie in de Eerste Wereldoorlog. De naoorlogse literatuur zou wat uitgebreider kunnen worden beschreven, maar ik besef me dat dit altijd onvolledig blijft. Ik vind zelf de inleiding niet zo goed, wat met de term Engelstalige literatuur wordt bedoeld zou duidelijker en directer moeten benoemd, zonder direct in voorbeelden te vervallen. Misschien dat je hier nog naar wil kijken. Groet, Vincentsc (overleg) 10 nov 2015 19:26 (CET)

Er is inderdaad nog geen artikel over de war poets van WOI, goed idee. De inleiding vond ik wel duidelijk, maar ik ga me er binnenkort nog wat mee bezighouden. Naoorlogse literatuur, en vooral die vanaf zeg maar 1980, is een wat bewegende schietschijf, omdat er blijkbaar wat tijd moet overheen gaan alvorens teksten van de laatste decennia een plaatsje in de anthologieën e.d. krijgen. Beachcomber (overleg) 10 nov 2015 20:07 (CET)

Och, Vincentsc, het stelselmatig negeren van Rabindranath Tagore (precies de twee worrden van zijn naam) heeft weinig met origineel onderzoek te maken. Maar hij is als schrijver best wel E (Nobelrpijs voor de Literatuur) en hij schreef beslist niet alleen in het Engels (hij schreef veel in het Bengaals). The Banner Overleg 11 nov 2015 21:16 (CET)

Het stelselmatig negeren door wie precies? Marrakech (overleg) 12 nov 2015 12:33 (CET)

Mooi uitgebreid artikel. Mij lijkt dat in principe de indeling van veelgebruikte overzichtswerken als de Norton Anthology of English Literature nagevolgd zou moeten worden, omdat Wikipedia nu eenmaal volgend is. Ik zal die eens opslaan om nauwkeuriger te kijken, maar voor wat mij meteen opvalt:

1. De intro is nog te veel een soort doorverwijsalinea naar verwante artikelen en ook de fotocollage is wat ongelukkig, met schrijvers als Twain, Eliot, Nabokov en Morrison die juist niet tot de strikt Engelse literatuur gerekend worden.
2. Ik mis een paragraaf getiteld "Elizabethaans drama", de periode waartoe Shakespeare behoort. De aparte sectie "Shakespeare" plaatst de Bard nauwelijks in zijn historische context en dat is in het kader van een dergelijk overzichtsartikel wel gewenst.
3. De afbakening van tijdperken met jaartallen: uit de tekst moet blijken waarom juist voor die jaartallen gekozen is, maar dat gebeurt nog niet overal, zie bijvoorbeeld de paragraaf "Tudor-literatuur".

Verder nog een opmerking voor al degenen die van mening zijn dat ook niet-Engelstalige en niet-literaire genres als science-fiction en fantasy besproken moeten worden: zolang dat niet gebruikelijk is in de standaard handboeken over Engelse literatuur, behoort dat ook niet thuis in een daarmee corresponderend Wikipedia-artikel. En dat artikel zal echt al uitgebreid genoeg worden met de huidige traditionele afbakening.MackyBeth (overleg) 11 nov 2015 21:28 (CET)

O, zie hier het uitgebreide artikel English Literature op de Engelse Wikipedia, dat kennelijk tot op zekere hoogte als model dient. Ondanks de 200,000 bytes die het telt, heeft het nog altijd niet meer dan een C-status.MackyBeth (overleg) 11 nov 2015 21:32 (CET)

@The Banner: Volgens mij schrijf je iets anders dan je bedoelt, maar, zoals MackyBeth ook zegt, Wikipedia volgt de wetenschappelijke literatuur. Wanneer je kritiek op deze literatuur hebt, moet je niet op Wikipedia zijn, maar deze kritiek ergens publiceren. Vincentsc (overleg) 11 nov 2015 22:06 (CET)

1. Inderdaad, die collage is geen perfect fit bij het artikel, daar zat ik ook wel wat mee. Misschien moet ik zelf wat aan het knutselen slaan :)
   1.  Uitgevoerd De collage heb ik inmiddels aangepast door een nieuwe versie zonder Amerikanen te maken. Beachcomber (overleg) 12 nov 2015 11:56 (CET)
2. Aan de intro wilde ik, na afbakening van het onderwerp, eerst nog een bondig overzicht van de inhoud van het artikel toevoegen, maar daar zit ik nog op te broeden omdat het zoveel stuff is.
   1.  Uitgevoerd
3. Als je kijkt onder het kopje “Vroegmoderne Engelse literatuur”, dan wordt er meteen een link gelegd naar het hoofdartikel over Engelse renaissance, dat is een andere benaming voor elizabethaans theater of periode. Die laatste benaming is niet zo geschikt, omdat het in feite gaat om een periode van begin 16e eeuw tot de helft van de 17e eeuw, dus ook voor en na de regering van Elizabeth I. In het artikel wordt deze periode dus niet uitsluitend bij Shakespeare behandeld, maar vanaf de Tudor-literatuur en voor een deel in het hoofdstuk na onze William.
4. Het Engelse artikel vind ik zelf niet compact genoeg, maar sommige stukken vond ik wel bruikbaar. Voor de rest baseerde ik me vooral op de vermelde bronnen. Beachcomber (overleg) 11 nov 2015 22:05 (CET)
5. Die indeling met de periodes en jaartallen nam ik over van The Oxford Illustrated History of English Literature , maar ik ga dit toch wat herzien. Kan inderdaad eenvoudiger. Beachcomber (overleg) 11 nov 2015 22:27 (CET)

Ik ben zo vrij geweest wat te wijzigen aan de twintigste eeuw: de boeken van Tolkien worden volgens mij niet echt als kinderboeken gezien, dus heb ik daar een aparte alinea van gemaakt zodat ze niet meer bij Enid Blyton in de categorie worden vermeld. Ook heb ik analoog aan je vermelding van Tolkien ook bij Harry Potter de jaartallen van de reeks vermeld en het kopje gewijzigd van Fictie naar Proza, omdat dit nu eenmaal de vaste partner van de kop Poëzie is. Maar valt Harry Potter nu eerder onder jeugdliteratuur of onder fantasy? Anders moet je de zin over die reeks maar verplaatsen en bij Blyton zetten. Hopelijk helpt dit een beetje.MackyBeth (overleg) 11 nov 2015 22:41 (CET)

Prima, dankjewel. In het Vlaams hebben we een mooie uitdrukking om te zeggen dat we met iets nog lang niet klaar zijn: "We zijn nog niet aan de nieuw patatten". Toch heel nuttig zo'n review! Maar ik werk er met plezier aan verder hoor, Beachcomber (overleg) 11 nov 2015 23:05 (CET)

Review is inderdaad heel nuttig, bij Lucifer stond ik ervan te kijken wat ik nog over het hoofd had gezien. Maar met name is het nuttig omdat je op deze manier kan zien of tekst die voor jouzelf duidelijk is dat ook voor een ander is. Even een opmerking over de indeling in paragrafen, het is handiger om na paragraaf 4, vroegmodern Engels, gewoon door te gaan met tijdvakken in plaats van een heel grote paragraaf 5 te hebben die alles na het vroegmodern Engels behandelt. Daarnaast moet nog gekeken worden naar de aanduidingen van de periodes zelf. Het woord "literatuur" kan beter vermeden worden in de kopjes en op basis van handboeken kun je zien of het gebruikelijk is om twee systemen van periode-aanduiding te hanteren: op basis van regering (zoals de Tudor-periode) of op basis van literaire kenmerken (zoals de Romantische periode).MackyBeth (overleg) 12 nov 2015 19:18 (CET)

Zo is het! Je kunt jaren naar je eigen lettertjes staren zonder dat bepaalde mankementen je opvallen... Goede tips, hartelijk dank! Wat ik op Overleg:Engelse literatuur schreef, meen ik nog steeds: gekkenwerk is het om een fatsoenlijk artikel te schrijven over zulk uitgebreid onderwerp. Dat mag ons natuurlijk niet tegenhouden om het te proberen . Het was overigens niet mijn bedoeling om het binnen een maand of zo al te nomineren voor de etalage, dat zou wat te overhaast zijn. Maar de review heeft toch al veel goeds opgeleverd (hoofdpijn, zelfbeeld-inflatie, schrijfblok). Goed bezig dus. Het spreekt vanzelf dat dit geen one-man job hoeft te zijn. Mensen met een hart voor literatuur die willen meewerken zijn welkom om mee te werken. mvg, Beachcomber (overleg) 12 nov 2015 20:02 (CET)

Er ligt een redelijke klemtoon op de romantici en de Victorianen, en ik weet dat daar ook in de academische wereld veel aandacht aan wordt besteed. Desalniettemin verbaast mij enigermate de afwezigheid van de Kit-Kat Club, de Augustan poets en de Scriblerianen, de comedy of manners van Congreve, Gay met zijn Beggar’s Opera, en uiteraard Dr Johnson, de Engelse Voltaire. Er vindt momenteel enigszins een tijdssprong plaats tussen Swift en de romantici. Ik ben als Restoration-man wellicht ietwat bevooroordeeld, edoch ik ervaar dit vooralsnog als een lacune, ook al wordt aan de universiteiten constant op de 19de eeuw gehamerd. (Ik heb het vak Engelse literatuur in 1ste lic laten vallen omdat ik veel meer met taalkunde bezig was en Amerika mij geen zak interesseert). Het behoeft geen opsomming van namen te worden, maar er werd in de 18de eeuw niet onbelangrijke Engelse literatuur voortgebracht (waaronder het eerste Engelse woordenboek), dewelke het mijns inziens niet verdient, genegeerd te worden. Northerner (overleg) 13 nov 2015 13:37 (CET)

De achttiende eeuw is zeker van groot belang en het is ook zeker niet de bedoeling van Beachcomber om die te negeren. Het artikel is gewoon nog in ontwikkeling en gezien de veelomvattendheid van zo'n overzichtsartikel zal het nog wel enige tijd duren voordat een evenwichtige inhoud is ontstaan. Zelfs op de Engelse Wikipedia heeft het corresponderende artikel nog slechts de C-status, dus het moet eerst nog naar B, Good Article, A voordat het uiteindelijk een FA(Featured Article) wordt.MackyBeth (overleg) 13 nov 2015 13:46 (CET)

@Northener - Je opmerking is terecht, tot hiertoe is de achttiende eeuw onderbelicht. Voel je er zelf niets voor om dit gedeelte beter in de verf te zetten? Dat zou heel welkom zijn, mvg, Beachcomber (overleg) 13 nov 2015 14:23 (CET)

Boh, ik kan het proberen. Northerner (overleg) 13 nov 2015 20:46 (CET)

Intussen is er naar aanleiding van deze Review al het een en ander aan het artikel aangepast, verbeterd en uitgebreid:

1. Een andere en beter passende fotocollage werd aangemaakt, met ditmaal geen Amerikaanse auteurs.
2. De introductie werd aangepast en uitgebreid met een korte samenvatting van het artikel.
3. De menustructuur is vereenvoudigd.
4. Naamswijziging titels hoofdstukjes (periodes werden samen met stromingen gebruikt)
5. Een hoofdstuk over 20e-eeuwse genreliteratuur (sciencefiction e.d.) werd toegevoegd.
6. Verdere uitwerking van literatuur 18e en 19e eeuw (WIP...)

Wat zeker niet wil zeggen dat het "klaar" is, maar jullie kritische commentaar is al een enorme hulp geweest, waarvoor dank! mvg, Beachcomber (overleg) 14 nov 2015 16:08 (CET)

Blij te horen dat de Review het effect sorteert waarvoor die bedoeld is, Beachcomber. Het is ongetwijfeld overbodig om je aandacht erop te vestigen, want je zult het zelf ook wel gezien hebben, dat de intro aan het ontsporen is in een opsomming van namen. Het zou al veel schelen als niet de volledige namen maar slechts de achternamen zouden verschijnen. Het valt te proberen of dat het overzicht bevordert.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 21:21 (CET)

Nu je het zegt valt het me ook op. Luie oplossing van me natuurlijk, om voor de intro de Engelse wiki te volgen. Inderdaad best wat trimmen in die namen, of een andere aanpak. Beachcomber (overleg) 22 nov 2015 22:03 (CET)

Weet je wat natuurlijk ook een beetje het punt is, denk ik? Gezien het onderwerp is het logisch om te denken dat de Engelse wiki een voorbeeldig artikel heeft, maar als je op de Talk Page daarvan kijkt, dan zie je dat het slechts C-rating heeft.~Dus als je je daarop baseert, ga je ook de gebreken overnemen.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 22:08 (CET)

Indeed! Beachcomber (overleg) 22 nov 2015 23:29 (CET)