Wikipedia:Etalage/Archief/Heraclitus

Archivering Etalagenominatie Heraclitus 3 oktober 2016 =

Ik gooi dit werkstukje nu maar eens in de groep ter beoordeling. Wat mij betreft is het onderhand wel tijd voor een nieuw project. Voor een verantwoording van e.e.a., zie de review en de overlegpagina (Herziening winter 2016). Groeten, Kiro Vermaas 31 aug 2016 14:10 (CEST).

Voor opname Heraclitus

1. heinnlein'' 31 aug 2016 14:21 (CEST) - En ik gooi er een voorstem tegenaan! Knap en toegankelijk geschreven.
2. Marrakech (overleg) 1 sep 2016 08:40 (CEST)
3. Natuur12 (overleg) 3 sep 2016 01:00 (CEST)
4. Beachcomber (overleg) 3 sep 2016 09:57 (CEST)
5. Taaie kost (filosofie is niet mijn ding) maar wel goed leesbaar. The Banner Overleg 3 sep 2016 23:00 (CEST) En de tegenstem van Zanaq en de voorstem van Marrakech maken het artikel niet ineens slecht, ongeacht wat Zanaq lijkt te suggereren.
6. Hoewel de schrijfstijl – naar mijn mening – wat te moeilijk en soms te hoogdravend is, zit het artikel wel erg goed in elkaar. De taal is dan wel moeilijk, het artikel leest wel goed. DimiTalen 4 sep 2016 15:56 (CEST)

   Pas gerust iets aan als je vindt dat dat nodig is. Concrete punten kun je ook prima naar voren brengen, dan kunnen we zien of er nog iets bij te schaven valt. Kiro Vermaas 4 sep 2016 17:31 (CEST)

   Dag Kiro, dat doe ik zeker hoor ^^. Ik pas aan wat ik tegenkom :-). DimiTalen 4 sep 2016 18:43 (CEST)

   Haha, jij wel. Dat deed ik ooit bij het artikel Perkwunos, maar alles werd gerevert door.... ja Kiro Vermaas. Zie hier voor mijn vreselijke slechte verbeteringen (kennelijk) Elly (overleg) 2 okt 2016 19:24 (CEST)

7. Oranjesam (overleg) 4 sep 2016 18:49 (CEST) - bijna twee en een halve millennia dood en dan nog zoveel informatie, knap hoor!
8. Nietanoniem (overleg) 5 sep 2016 13:31 (CEST) Ik heb nog (lang) niet het hele artikel doorgelezen, maar de eerste hoofdstukken zijn veelbelovend voor de rest van het artikel. Duidelijk, hoewel soms wat hoogdravend (dank DimiTalen) geschreven. Soms lastig te volgen vanwege mijn gebrek aan (filosofische) kennis, maar door de dosering van wikilinks is extra informatie snel te vinden.

   Dank je. Denk je dat het mogelijk handig is om iets, door gebrek aan voorkennis bij de lezer, toe te lichten tussen ronde haken of middels een eindnoot? Kiro Vermaas 5 sep 2016 15:48 (CEST)

   Zelf 'hoover' ik altijd over een link, dan zie ik alvast een preview van dat artikel - dat verklaart vaak al genoeg, maar niet iedereen heeft die optie aanstaan. Denk trouwens niet dat je in het artikel van teveel opmerkingen tussen haken moet zetten. Daarmee haal je de 'flow' uit het lezen (imo). Bij al te specialistische termen is een oppervlakkige lezer denk ik ook niet geinteresseerd genoeg om door te klikken. Iemand die al meer van het onderwerp filosofie afweet of wil weten, zal denk ik ook niet bij dit artikel beginnen. Dus maak je er niet al te druk om. Te veel zij-informatie in een artikel leidt alleen maar af van het hoofdonderwerp. Nietanoniem (overleg) 6 sep 2016 09:39 (CEST)

9. Linkin (overleg) 5 sep 2016 21:42 (CEST)
10. Ymnes (overleg) 6 sep 2016 19:07 (CEST) Mooi artikel.
11. 4ever_(Overleg) 8 sep 2016 19:22 (CEST)
12. Metzujan 26 sep 2016 16:17 (CEST)
13. JoJan (overleg) 26 sep 2016 17:30 (CEST) : zware kost maar toch een dikke proficiat. Hierin moet er veel tijd en moeite gestoken zijn. JoJan (overleg) 26 sep 2016 17:30 (CEST)

Tegen opname Heraclitus

— Zanaq (?) 3 sep 2016 04:50 (CEST) Ter compensatie van Marrakechs voorstem.

Dit begint echt zielig te worden. JurriaanH (overleg) 3 sep 2016 20:48 (CEST)

Zeg het tegen hen die constant een bepaalde optie stemmen omdat iemand anders een andere mening heeft. — Zanaq (?) 3 sep 2016 22:19 (CEST)

Ja, maar hij doet het ook! is niet meer legitiem als je ouder dan 5 bent. BoH (overleg) 3 sep 2016 22:40 (CEST)

Dit is in geen enkel opzicht constructief, maar impliceert veeleer dat onderlinge problemen zwaarder wegen dan het verbeteren en/of waarderen van artikelen waar iedereen baat bij heeft. Groet, Kiro Vermaas 3 sep 2016 22:47 (CEST).

Dus niet stemmen omdat iemand anders een bepaalde mening heeft, maar stemmen omdat je zelf een mening hebt, en dus stoppen met gebruikers aanvallen om hun mening.

Het louter hebben van een mening is niet zaligmakend, je moet die mening ook onderbouwen door vragen erover te beantwoorden. Dus: wat is er 'pov' aan de woorden 'enige' en 'echter'? Marrakech (overleg) 4 sep 2016 17:41 (CEST)

Ik ga niet elke keer het antwoord op stomme vragen herhalen. Enige en echter zijn niet zozeer povwoorden, maar in het aangehaald fragment volkomen overbodige woorden die geen informatie toevoegen. — Zanaq (?) 5 sep 2016 19:18 (CEST)

Beste Zanaq, domme vragen bestaan niet (afgezien van ongestelde dan en heel misschien retorische)  Klaas `Z4␟` V:  6 sep 2016 19:26 (CEST)

Beste Zanaq, ik wil je in overweging geven dat je tamelijk alleen staat in je opvattingen over taalgebruik. Vinvlugt (overleg) 28 sep 2016 14:15 (CEST)

Ik merk er op deze pagina weinig van, maar ik dacht dat er enige consensus was dat de stijl van artikelen droog, zakelijk en neutraal dient te zijn. — Zanaq (?) 30 sep 2016 14:44 (CEST)

Commentaar Heraclitus

• Graag de geboorte- en sterfdatum en -plaats gewoon achter de naam tussen haakjes. Al zijn gedachten stelde hij op schrift lijkt wel erg hyperbolisch. — Zanaq (?) 31 aug 2016 18:24 (CEST)

  Oké, gedaan. Bedankt. Alleen van de plaats wist ik het niet zeker, want hierin verschillen anderstalige artikelen volgens mij nogal. Kiro Vermaas 31 aug 2016 19:18 (CEST)

• Zoals je al eerder is verteld heb je geen gemakkelijk te begrijpen schrijfstijl, ik moet altijd drie keer lezen om je alineas te begrijpen en laat het er dan maar bij zitten. Jammer, maar er is vast wel een publiek voor. Hans Erren (overleg) 31 aug 2016 23:03 (CEST)
• Graag de afbeeldingen allemaal rechts in standaardbreedte. Complimenten voor het ongeveer even lang zijn van alle alinea's, de op een na laatste alinea mag naar mijn smaak nog opgesplitst worden. Veel meer linken, in elk geval naar element (oudheid) en Paradox (logica), maar wat mij betreft ook naar religie, filosofie, politiek, kosmos, citaat, parafrase, ambiguïteit, alliteratie, woordspeling en (maar dat zullen diverse gebruikers als linkomanie bestempelen) naar familie, vrede, melancholie, burger, gedachten, etc.... — Zanaq (?) 1 sep 2016 20:12 (CEST)

  Met de afbeeldingen zou het nu, volgens mij, in orde moeten zijn. De belangrijkere wikilinks heb ik toegevoegd. Een aantal had ik al, alleen nog niet in de inleiding. Ik zal het nog eens bekijken. Groet, Kiro Vermaas 1 sep 2016 22:41 (CEST).

• De inleiding vind ik behoorlijk negatief van toon, als ik Julius de Boer (Groote denkers online) lees, staat daar gewoon dat hij uit een aristocratische familie afkomstig was ("priester-koning") maar dat hij niet de ambitie had om te regeren maar zich liever aan de filosofie wijdde. Hans Erren (overleg) 4 sep 2016 15:38 (CEST)

  Ik vermoed dat het je dan voornamelijk om de eerste alinea te doen is? Bijvoorbeeld: Hij stond bekend als een melancholisch en hooghartig man die religieuze en filosofische tradities bekritiseerde, zich niet interesseerde voor politiek en zich openlijk distantieerde van zijn medeburgers. Klopt dat? Ik heb de woorden en visies gebruikt die ik in de bronnen tegenkwam, en die te verbinden zijn met uitspraken van Heraclitus zelf (of uitspraken die aan hem zijn toegeschreven). Ook De Boer schrijft bijvoorbeeld: Er bestond dan ook tusschen HERACLITUS en zijn landgenooten allerminst overeenstemming van gevoel en gedachte. Mogen wij DIOGENES LA1RTIUS gelooven, dan werd hij door de Ephesiers veracht, doch werden deze door hem nog dieper veracht.

De interpretatie melancholisch is wellicht onterecht. Een verbetering is daarom: Hij stond (onterecht) bekend als melancholisch en als een hooghartig man die religieuze en filosofische tradities bekritiseerde, zich niet interesseerde voor politiek en zich openlijk distantieerde van zijn medeburgers. Doe anders maar wat suggesties. Heraclitus interesseerde zich voor zover men weet daadwerkelijk niet voor deelname aan politiek, dus dat gaat wat verder dan alleen niet wensen te regeren. (Overigens heb ik moeite met de uitspraken en formuleringswijzen van De Boer.). Als je nog concrete punten hebt, dan hoor ik het graag. Groet, Kiro Vermaas 4 sep 2016 17:28 (CEST).

"Hij stond bekend als melancholisch en hooghartig". Nou nee, hij kwam over als melancholisch en hooghartig omdat hij, hoewel geboren in een aristocratisch milieu, zelfs na aandringen geen bestuurstaken op zich wilde nemen maar liever met filosofie bezig was. Doet me eigenlijk wel denken aan de laatste paus die aftrad, ook meer filosoof dan bestuurder. Hans Erren (overleg) 4 sep 2016 21:51 (CEST)

met dat (onterecht) heb je er nu een POV in gezet. Het blijft een draak van een stellige zin in een inleiding over een persoon die 2500 jaar geleden leefde, Hans Erren (overleg) 10 sep 2016 10:18 (CEST)

Hij stond bekend als, omdat latere auteurs hem X en Y toedichten of aanwrijven. Dat is feitelijk correcter en voorzichtiger dan beweren dat hij daadwerkelijk overkwam als, omdat er geen egodocumenten van tijdgenoten zijn overgeleverd waarin hun persoonlijke ervaringen met de man aan bod komen. De inleiding moet voorts een samenvatting zijn van wat elders aan bod komt. Dat gebeurt dan ook, en wel met bronnen. Als in die bronnen wordt gesproken van genoemde zaken, dan moet dat vermeld worden. Groeten, Kiro Vermaas 10 sep 2016 10:51 (CEST).

het is dermatie nietszeggend omdat je dit regeltje wel bij elke leider met een sterke persoonlijkheid kunt toevoegen, caesar,de gaulle, alexander de grote stalin hitler, poetin. Wat van echt belang is dat hij het leiderschap afwees om zich aan de filosofie te wijden. Hans Erren (overleg) 11 sep 2016 22:44 (CEST)

• Nog Maar eens een poging dan. Probeer je eens te verplaatsen in een lezer die nooit iets over Heraclitus heeft gelezen. Die wil in de eerste alinea een samenvatting krijgen wie Heraclitus was en wat hij deed. De inleiding is nu veel te lang en wijdlopig. Hans Erren (overleg) 24 sep 2016 16:14 (CEST)

  Er bestaan verschillende visies op hoe de introductie moet zijn. Sommigen gebruiken de intro enkel als springplank, nog anderen combineren dit met een aparte, redelijk gedetailleerde synopsis, maar ik kies voor de samenvatting van het artikel in de introductie. Het staat je echter vrij om een alternatief op te stellen en in de groep te gooien. Misschien hebben anderen er ook nog goede ideeën over. De introductie heb ik in elk zo geschreven, dat het meeste uit het artikel wordt aangestipt (wie hij was, wat hij deed), en wat wordt aangestipt, is terug te vinden in de bronnen. Bij de hierboven aangehaalde bron van Julius de Boer lees ik bijvoorbeeld ook vrijwel meteen over eenzaamheid, een aristocratischen trots, een genialen hoogmoed van een denkersgeest e.d. Ik geloof best dat sommige informatie ook op andere personen van toepassing kan zijn, maar ik kijk naar de bronnen. Hoe zien anderen dit? Kan het beter weg? Groet, Kiro Vermaas 25 sep 2016 12:19 (CEST).

  Ik vind deze inleiding net op maat gesneden van de lezer die niet het hele artikel wenst te lezen, en dat is toch wat Hans Erren wil? Het is een kunst om op compacte wijze in de introductie een samenvatting te geven van wat komt, en daar is Kiro Vermaas m.i. prima in geslaagd. "Te lang" is zeer subjectief en hangt ook van het onderwerp af. Voor mij bestaat "te lang" niet bij een tekst die helder en informatief is, en dat is hier het geval. Beachcomber (overleg) 25 sep 2016 18:02 (CEST)

  Beste Kiro, wat je het beste kunt doen is naar mijn gebruikerspagina gaan en daar de alinea "Handleiding voor de vormgeving van de intro van artikelen" bekijken. Daar tref je een link aan naar de Stijlgids hieromtrent van de Engelstalige Wikipedia. De inleiding van je artikel kun je daarmee vormgeven. Volgens mij mankeert er nog maar weinig aan, alleen dit: de eerste alinea introduceert het onderwerp door dit in een context te plaatsen. De contouren van die context kunnen naar mijn idee nog wel iets scherper/duidelijker worden getrokken. Ten tweede, als ik mij goed herinner was dit de filosoof volgens wie je geen twee maal in dezelfde rivier kunt stappen. Die uitspraak is zo bekend dat die in de intro niet mag ontbreken, ook al kom je erbij in de buurt met "Alles stroomt". Ten derde, de invloed van Heraclitus op Mulisch is meen ik groter dan die op Hugo Claus.MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 13:46 (CEST)

  PS: Zie net op het artikel van de Engelse wiki dat hij inderdaad de man van de rivier is. Ook wat betreft de zinnige aanmerkingen van Hans Erren heb je er wellicht baat bij het Engelse artikel eens te bekijken.MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 13:52 (CEST)

• In het boek "Geschiedenis van de Klassieke Letterkunde" (1971) van Dr. G.J.M. Bartelink (Aula-boeken, nr. 465) staat bij Heraclitus van Efese vermeld : ca. 500-425 v. Chr. Dit wijkt toch veel af van de geboortedatum en sterfdatum vermeld in het artikel. Zijn er soms sinds 1971 nieuwere inzichten ? JoJan (overleg) 26 sep 2016 16:27 (CEST)
  • Bartelinks datering lijkt inderdaad achterhaald. Zie de data van Heraclitus op de Engelse wiki en voor een uitleg van de datering de eerste alinea van de sectie "Life". Overigens is Bartelinks overzicht een naslagwerk dat ik nog altijd met veel vrucht raadpleeg vanwege de uitstekende karakteriseringen van auteurs en hun werken. MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 17:06 (CEST)
• Even in één reactie wat algemene opmerkingen, om het overzichtelijk te houden:

  1) Ik heb hier en daar al gekeken hoe anderen het doen. Als iemand een puik format kent, dan verneem ik graag de concrete punten waarvoor dat een meerwaarde is.

  2) De Engelstalige tegenhanger van Heraclitus ken ik, en volg ik op meerdere punten bewust niet. Zo top vind ik dat artikel nou ook weer niet. Bij de introductie aldaar kan ik enkele vraagtekens plaatsen: then part of the Persian Empire wel relevant genoeg voor de eerste alinea?; a pioneer of wisdom, zo stelt Heraclitus het niet; het oorzakelijk verband in de laatste zin van de eerste alinea ontgaat me; enzovoort.

  3) Heraclitus is inderdaad beroemd om zijn 'rivierfragmenten', en die mogen er ook zeker in voorkomen. Ik heb Alles stroomt er bewust ingezet, omdat die zo pregnant is, ik die veel tegenkom en omdat die volgens bronnen die ik heb geraadpleegd juist zijn bekendste uitspraak is (al is die mogelijk niet echt van hemzelf). Meer dan één citaat is m.i. echter onnodig.

  4) Ik heb eerlijk gezegd geen idee op wie Heraclitus meer van invloed is in de moderne Nederlandse letteren, en daar spreek ik me dan ook liever niet over uit. Ik noem alleen de namen maar.

  5) Bartelinks boek heb ik ook in de kast staan, maar die bewaar ik liever voor 'privégebruik', omdat het wat verouderd en algemeen van aard is. Idem met de Geschiedenis van de filosofie van H.J. Störich. De data die in het artikel gegeven worden, vind je terug in de daar opgegeven bronnen.

  6) Ik zal eens nadenken over de beginalinea, maar de eerdere vraag aan de groep blijft wel staan. Niet omdat ik zelf nog de indruk had me nog te moeten inlezen, maar wel om te peilen naar andermans standpunten. Als iemand concrete suggesties heeft, dan lees ik die graag terug op de overlegpagina. Moest ik zelf nog iets hebben, dan denk ik dat het ook eerst daar plaats. Groeten, Kiro Vermaas 26 sep 2016 20:55 (CEST).

  Aha. Wat die intro betreft is het met name de derde zin die merkwaardig is: tussen haakjes wordt met het woord 'onterecht' vermeld dat de in die zin gegeven informatie over zijn persoonlijkheid niet juist is. Daar schiet de lezer niets mee op. Die ruimte kan beter worden benut met het geven van informatie die wél deugt. Ik bedoel: de zin roept vragen op als, hoe kon hij dan zo bekend staan als hij niet zo was? De informatie en de presentatie behoort juist geen vragen op te roepen, maar antwoorden te bieden. Ook denk ik dat een summiere aanduiding van de essentie van zijn filosofie, al was het maar met een enkel kernwoord, in de eerste alinea op zijn plaats is. Succes weer, MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 22:28 (CEST)

  Oké, bedankt. Ik zag trouwens dat Mulisch was weggevallen uit de inleiding. Dat is aangepast. Kiro Vermaas 27 sep 2016 09:14 (CEST)

Archivering Review Heraclitus 12 mei 2016

In januari en februari ben ik bezig geweest om het artikel over de presocratische filosoof Heraclitus geheel te herschrijven en uit te breiden. Inmiddels ben ik op het punt aangekomen dat ik meer naar het scherm staar dan dat ik echt iets doe, dus ik gooi het artikel bij dezen in de groep.

• De inleiding is nog niet goed. Die wil ik voor het laatst bewaren.
• Qua afbeeldingen was het wederom niet eenvoudig iets goeds te vinden, buiten de clichés van renaissanceportretten. Daarom heb ik wat manuscriptfragmenten opgedolven en getranscribeerd.
• Omdat van Heraclitus slechts een paar fragmenten bewaard zijn gebleven, en omdat die rijk aan betekenis zijn, heb ik er bewust voor gekozen met enige regelmaat te citeren. Dat brengt het oorspronkelijke werk dichter bij de lezer, zogezegd.
• Ik heb me laten inspireren door de Duitstalige tegenhanger van het artikel. De Engelse stelt in mijn ogen weinig voor en is het aaneen rijgen van citaten.
• Het enige dat van Heraclitus' filosofie is overgeleverd, zijn wat flarden in teksten van latere auteurs. Dat leidt tot twee dingen:
  • de context van fragmenten is onduidelijk,
  • de volgorde van fragmenten is onduidelijk,
  • en dus is de interpretatie soms moeilijk.
• Ik ben daarom nauwelijks ingegaan op de volgorde van het oorspronkelijke vertoog, en ook is de samenvatting van Heraclitus' gedachtegoed betrekkelijk algemeen gehouden. Ik heb me gebaseerd op algemene interpretaties die bij meerdere bronnen vermeld worden. Daarnaast zijn er talloze filosofische en filologische verhandelingen geschreven en bestaan er veel marginale interpretaties. Zo stelt F. Cleve (zie literatuurlijst) dat Heraclitus wel in zielsverhuizing geloofd moet hebben. Omdat het bronmateriaal schaars is en meningen op diverse punten nogal uiteenlopen, heb ik dergelijke uitweidingen en hermeneutische uitschieters geheel achterwege gelaten. De boel zou er niet duidelijker van worden.
• Het is misschien de moeite waard om t.z.t. meer tekst over bepaalde fragmenten of deelonderwerpen van Heraclitus' leer te geven in afzonderlijke artikels, zoals Panta rhei (Heraclitus).
• Tegelijkertijd is Heraclitus' filosofie duidelijk bedoeld als een eenheid. Daarom is het wat willekeurig om de boel op te breken in thema's. Ik vind toch dat dat moet, om het de lezer gemakkelijker te maken. De indeling blijft echter aanvechtbaar.
• Ik heb ter aanvulling een lijst gemaakt met daarin alle fragmenten en de bronnen waarin ze voorkomen.
• Normaliter valt er bij een artikel over personen veel voor te zeggen niet te veel stil te staan bij het gedachtegoed van die persoon. Bij klassieke auteurs zijn doorgaans echter weinig biografische gegevens bekend, dus is er voldoende ruimte voor aanvullende zaken.

Zegt u het maar! Groet, Kiro Vermaas 3 mrt 2016 11:05 (CET).

De lange stilte is een goed teken denk ik. Weinig aan te merken. Wel zou ik de literatuurlijst boven de referenties zetten, omdat deze met de auteurnamen hiernaartoe verwijzen. heinnlein'' 4 apr 2016 11:20 (CEST)