Wikipedia:Opinielokaal/Tennistabellen

Tennistabellen

Opiniepeiling
Onderwerp	Tennistabellen
Stelling	De aangepaste tabel voor de plaatsingslijst in tennis artikelen heeft de voorkeur boven de standaard tabel.
Begindatum	woensdag 27 februari 2013 18:00 (CET)
Einddatum	woensdag 6 maart 2013 18:00 (CET)
Keuzes	Voor aangepaste tabel, voor standaard tabel en neutraal
Coördinator	Rik007
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Peiling

Stelling

Naar aanleiding van het probleem zoals hieronder geschetst zal er worden gepeild waar de voorkeur van de gemeenschap ligt met betrekking tot de opmaak van de plaatsingslijst van tennis artikels. De officiële stelling luidt: "De aangepaste tabel voor de plaatsingslijst in tennis artikelen heeft de voorkeur boven de standaard tabel." Daarom kan er gestemd worden voor een aangepaste opmaak van de tabellen, voor een tabellen met de standaard lay-out en als laatste kan er ook neutraal gestemd worden.

Probleem

De afgelopen jaren is bij de plaatsingslijst in tennisartikelen gebruik gemaakt van een tabel met aangepaste opmaak. Echter op 25 februari 2013 startte Romaine een botrun waarin alle tabellen met deze aangepaste lay-out werd vervangen voor tabellen met de standaard opmaak.

Vervolgens ontstond er een discussie tussen de gebruikers Romaine en Rik007 waarbij er onderling geen consensus werd bereikt. Aangezien er geen bekende meerderheid was onder de gemeenschap over dit onderwerp werd de discussie doorgezet in het sportcafé. Deze mening van de gemeenschap in deze is nog steeds onbekend daarom de peiling met betrekking tot dit onderwerp.

Verschil

Onderstaand het verschil tussen de aangepaste tabelopmaak (links) en de standaard tabelopmaak (rechts). Voor de duidelijkheid, de onderstaande tabellen zijn afkomstig van ATP-toernooi van Rotterdam 2013.

Aangepaste lay-out Nr. Speler ATP Prestatie Uitgeschakeld door 1. Roger Federer 2 kwartfinale Julien Benneteau 2. Juan Martín del Potro 7 winnaar 3. Jo-Wilfried Tsonga 8 eerste ronde Igor Sijsling 4. Richard Gasquet 10 tweede ronde Marcos Baghdatis 5. Gilles Simon 14 halve finale Julien Benneteau 6. Andreas Seppi 19 eerste ronde Matthias Bachinger 7. Jerzy Janowicz 25 eerste ronde Victor Hǎnescu 8. Florian Mayer 27 eerste ronde Nikolaj Davydenko

Standaard lay-out Nr. Speler ATP Prestatie Uitgeschakeld door 1. Roger Federer 2 kwartfinale Julien Benneteau 2. Juan Martín del Potro 7 winnaar 3. Jo-Wilfried Tsonga 8 eerste ronde Igor Sijsling 4. Richard Gasquet 10 tweede ronde Marcos Baghdatis 5. Gilles Simon 14 halve finale Julien Benneteau 6. Andreas Seppi 19 eerste ronde Matthias Bachinger 7. Jerzy Janowicz 25 eerste ronde Victor Hǎnescu 8. Florian Mayer 27 eerste ronde Nikolaj Davydenko

Aangepaste opmaak

Mocht een meerderheid van de gemeenschap voor de aangepaste opmaak van de plaatsingslijst tabellen kiezen dan zullen deze tabellen een extra kleur krijgen in de banen. Concreet zal dit betekenen dat in de tabellen om de baan de achtergrond kleur veranderd wordt naar de kleur #EFEFEF. Deze wijziging zal over de gehele tennissectie doorgevoerd worden waardoor er onder deze sectie uniformiteit bestaat met betrekking tot de aangepaste tabellen.

Voor

Redenen voor de aangepaste opmaak zijn vooral leesbaarheid en gebruiksvriendelijkheid. De extra kleur in de tabellen zorgt er voor dat deze met name bij grote plaatsingslijsten beter leesbaar wordt. Tevens kan het gebruik van een extra kleur in banen van de tabel een beter overzicht geven. Ook bij het toepassen van de aangepaste opmaak dient uniformiteit een belangrijk speerpunt te zijn, echter niet wikipedia breed. Bij het aannemen van de aangepaste opmaak dient deze ook tennis-breed toegepast te worden.

Tegen

De kleuren in de tekst leiden te veel af van de inhoud, daarnaast lezen deze bij sommige computer-instelling vervelend. Ook kan kleuren in een tabel een nadeel zijn voor slechtziende en kleurenblinde die juist minder goed de tekst kunnen lezen door het toevoegen van kleuren aan de tabel.

Standaard opmaak

Mocht een meerderheid van de gemeenschap zich uitspreken voor het toepassen van de standaard opmaak bij de plaatsingslijst tabellen dan zullen alle plaatsingslijst tabellen, al bestaand en in de toekomst, worden geschreven in de standaard tabel opmaak.

Voor

Als argumenten voor het aanhouden van de standaard opmaak werden gegeven dat de encyclopedie uniform moet zijn omdat dit een betere uitstraling aan het project geeft.¹ Tevens behoort de gebruikte opmaak niet tot de op de Nederlandse wikipedia geldende normen met betrekking tot de opmaak van tabellen.² Als laatste argument tegen het gebruik van een aangepaste tabelopmaak is gegeven dat reeds lange tijd de standaard opmaak is geaccepteerd in de gemeenschap en dat er geen meerderheid is voor een aangepaste opmaak.²

Tegen

Er is geen overduidelijke meerderheid die heeft vastgesteld dat zij de voorkeur geven aan de standaard opmaak van alle tabellen op de Nederlandse wikipedia. Tevens kan de standaard lay-out er bij grote plaatsingslijsten (Grandslam singles met name) voor zorgen dat de tabellen door sommige lezers als onoverzichtelijk wordt ervaren.

Procedure

Tijdens de peiling zijn de volgende regels van toepassing.

• Er kan worden gestemd op drie opties
  • Voor een aangepaste opmaak
  • Voor de standaard opmaak
  • Neutraal
• Stemmen kunnen worden geplaatst tussen woensdag 27 februari 2013 18:00 (CET) en woensdag 6 maart 2013 18:00 (CET)
• Stemmen mogen worden voorzien van commentaar
  • Discussie op commentaar zullen worden verplaatst naar de overlegpagina.

Stemmen

Voor aangepaste opmaak

De onderstaande stemmers zijn voor een aangepaste opmaak van de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

1. JurriaanH overleg 27 feb 2013 18:48 (CET) - Pogingen om pagina's voor lezers leesbaarder te maken niet tegenwerken
2. Sir Iain _overleg 27 feb 2013 18:55 (CET), per JurrianH. Verder zou dit echt niet per peiling opgelost moeten worden, een beetje flexibiliteit is gewenst. Als deze kleuren te donker zijn, zoek dan andere om hetzelfde effect te bereiken.
3. The Banner Overleg 27 feb 2013 19:00 (CET) feitelijk volstrekt onzinnig om hierover te moeten peilen maar als iemand niet met de tijd mee wenst te gaan, moet het maar. Verder harstikke voor omdat de klant natuurlijk koning is en niet de techniek. Terughoudend kleurgebruik is wel aan te bevelen.
4. Daka (overleg) 27 feb 2013 19:29 (CET)
5. JVdP100 overleg 27 feb 2013 20:27 (CET)
6. Gertjan R 27 feb 2013 20:30 (CET) Al was het maar omdat ik flink de pest in heb van ongevraagde botacties op artikelen waar men zelf verder weinig tot niks mee te maken heeft. Voorts is het eeuwig terugkerende element dat "kleuren" (in Nederland is grijs dat blijkbaar) afleiden van de inhoud een kulargument; als een lezer zich door het gebruik van een kleurtje niet op de tekst zou kunnen concentreren (wat ik me moeilijk kan inbeelden), dan heeft die lezer een (concentratie)probleem, wij niet.
7. Milliped (overleg) 27 feb 2013 23:37 (CET) Ik denk dat de visuele ergonomie van deze afwisseling voor het gros van de gebruikers veel beter wordt, deze voorstelling is vergelijkbaar met printouts van tabellen waar ook een lichte toonafwijking aanduidt wat er precies op één regel staat. Als je met 7% afwijkende grijsgradatie leesproblemen krijgt kan je beter een schermlezer gebruiken of een monochroomscherm gebruiken.
8. 4ever_(Overleg) 28 feb 2013 07:52 (CET) Ik denk niet dat het veel invloed heeft op de leesbaarheid, ik moest zelfs het verschil zoeken tussen de twee tabellen. Voor, het mag zelfs iets donkerder.
9. luXiloverleg 28 feb 2013 08:57 (CET) Heb net als voorganger een tijdje moeten zoeken naar wat het verschil was. Wat een drukte om zo'n bagatel. Vrijheid, blijheid, zolang het maar geen warboel wordt. En dat is het hier geenszins.
10. CaAl (overleg) 28 feb 2013 16:53 (CET) Zanaq weerlegt Romaine's kritiekpunt uitstekend. Overigens ben ik voor tabellen zonder al die vlaggetjes! CaAl (overleg) 28 feb 2013 16:53 (CET)

    Ik wil je graag van harte uitnodigen om op mijn beeldscherm te komen kijken hoe het er uit ziet. Dan zie je dat Zanaq het niet heeft weerlegt. Romaine (overleg) 1 mrt 2013 05:23 (CET)

11. Brya (overleg) 28 feb 2013 18:41 (CET) - Van mij mag het, zonder dit nu tot een heilig moeten te willen verheffen. Zo op het oog een kleine verbetering, maar wie weet schiet de leesbaarheid nog meer omhoog als er wat vlaggetjes worden weggelaten. Vooral tegen het platslaan-om-maar-lekker-iets-plat-te-kunnen-slaan.
12. --Meerdervoort (overleg) 28 feb 2013 19:48 (CET) .
13. Olivier Bommel 28 feb 2013 23:20 (CET)
14. netraaM • 2 mrt 2013 13:38 (CET) Wat mij betreft zelfs het overwegen waard voor de standaardtabel.
15. RichV 2 mrt 2013 15:07 (CET)
16. Miho (overleg) 2 mrt 2013 17:02 (CET)
17. Peter b (overleg) 4 mrt 2013 01:31 (CET) Laat 1000 bloemen bloeien.
18. Bonaber (overleg) 5 mrt 2013 22:25 (CET) Leest naar mijn mening juist prettiger.
19. Steven8585 (overleg) 6 mrt 2013 09:21 (CET) Romaine schermt met het feit dat er geen overleg is gepleegd, maar vervolgens past hij het zelf zonder overleg aan zijn voorkeuren aan. Verder per alle bovenstaanden
20. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2013 20:40 (CET) Ben niet zo zeer vóór deze opmaak, maar vooral tegen het verbieden van alles dat als "afwijking van de norm" wordt gezien.

Stemmen is niet meer mogelijk

Voor standaard opmaak

De onderstaande stemmers zijn voor het gebruik van de standaard opmaak in de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

1. Romaine (overleg) 27 feb 2013 19:01 (CET) - (1) slechter leesbaar voor slechtzienden, (2) afleidend en slecht leesbaar voor lezers met ander beeldscherm/instellingen, (3) willekeurige toepassing op verschillende artikelen en zelf binnen artikel ([1]), (4) er is nergens beweerd dat er kleurgebruik niet mag, maar laat het niet storend zijn voor een deel van onze lezers
2. Bellepheron _xXx_ 27 feb 2013 19:59 (CET) - Raar maar waar, maar ik zie eigenlijk niet beter met de "speciale" opmaak, integendeel, ik moet zelfs langer kijken naar de 1ste tabel dan de 2de om er de informatie uit te halen (lees: snel overlezen). Bij mijn weten heb ik wel geen "slechte" ogen, maar ik zal voor de zekerheid toch eens naar de oogarts gaan :s. Deze stem is dus persoonlijk en heeft verder niets te maken met eventuele verbeteringen voor anderen.
   1. Ik heb er nog eens naar zitten kijken en vanuit een schuine hoek zie ik de aangepaste versie wel duidelijker dan de standaard. Desalniettemin, ben ik eerder voor de standaardopmaak.
3. Wat mij betreft heeft Romaine een punt als hij zegt dat bij hem de leesbaarheid erop achteruit is gegaan. Voor visueel gehandicapten (die van specifieke instellingen van het beeldscherm gebruik moeten maken) kan de kleustelling van de beide grijstinten onderling dusdanig verschillend zijn, dat de lichte tint iets lichter wordt, maar de donkere tint een stuk donkerder, waardoor je zwarte tekst op een donkergrijze achtergrond krijgt. Ook het scherm van mijn laptop als deze op de accu werkt, is een stuk donkerder, en treedt een slechtere leesbaarheid op in het donkerder grijs. Daarom stem ik voor handhaven van de huidige standaard. --FredTC (overleg) 28 feb 2013 02:47 (CET)
   1. Overigens: als de achtergrondkleur bij brede tabellen (niet bij de tennistabellen) wisselend per regel zou moeten zijn, zou dit met een lichtere kleur, bij voorkeur wit, moeten gebeuren (zie voorbeeld op mijn kladblok Gebruiker:FredTC/Kladblok). --FredTC (overleg) 28 feb 2013 07:04 (CET)
4. DimiTalen 28 feb 2013 07:39 (CET) Al sympathiseer ik met Gertjan R's eerste argument, ik kies hier toch vooral voor leesbaarheid en sobere opmaak. Zonder de gekleurde rijen ziet de tabel er nu eenmaal wat rustiger uit, en dat vind ik ook een voordeel.
5. FakirNL_overleg 28 feb 2013 12:17 (CET), per Romaine en KISS.
6. Saschaporsche (overleg) 28 feb 2013 12:24 (CET)
7. Goudsbloem (overleg) 28 feb 2013 21:10 (CET) Simpel: je ziet en merkt praktisch geen verschil, maar het bewerken van de aangepaste versie is moeilijker, dus voor de standaard versie.
8. Den Hieperboree (overleg) 1 mrt 2013 00:18 (CET)
9. Lymantria _overleg 3 mrt 2013 10:51 (CET) De gewijzigde opmaak is voor slechtzienden (nog) moeilijker te lezen en biedt overigens geen enkele verbetering t.o.v. de ook al bijzonder duidelijke standaardopmaak. Lymantria _overleg 3 mrt 2013 10:51 (CET)
10. Skuipers (overleg) 4 mrt 2013 01:16 (CET) Ik zie het voordeel niet om de regels om en om een andere kleur te geven.
11. A ansems (overleg) 4 mrt 2013 08:19 (CET)
12. Hettie (overleg) 5 mrt 2013 18:08 (CET) geen idee waarom het nu juist voor tennistabellen anders zou moeten dan standaard. Het probleem dat hier wordt opgelost geldt m.i. voor álle lange tabellen. Kaart het onderwerp dan aan voor alle tabellen. Dan doet tennis vanzelf mee als er draagvlak voor blijkt te zijn. (Of is er een aparte reden waarom dit bij tennis moet en verder nergens?)
13. Niet per se tegen afwisselende regelkleuren, maar wel tegen deze implementatie. Eens met Goudsbloem: de wikicode moet eenvoudig blijven. Daarnaast zijn keihard gecodeerde kleuren niet goed voor de onderhoudbaarheid. Dit zal dus het beste in de algemene css gebeuren, of in elk geval met een klasse, zodat eenieder het voor zichzelf kan uitschakelen of anders instellen. Verder eens met Hjvannes: pas het gewoon toe op alle tabellen als we dit als een ergonomische verbetering beschouwen. — Zanaq (?) 5 mrt 2013 19:56 (CET)

    Zet dit in je eigen css om alle wikitabelregels afwisselend te kleuren. Gebruik hetzelfde, maar dan met even om bijvoorbeeld de even regels wit te maken per FredTC. De kleuren kunnen dan uit de wikicode verdwijnen. Het kan in MediaWiki:common.js toegevoegd worden om het voor iedereen aan te zetten. We kunnen daar eventueel ook een nieuwe klasse definiëren om alleen bepaalde tabellen afwisselend te kleuren, bijvoorbeeld afwisselend, dan krijg je {| class="wikitable afwisselend" style="font-size: 85%;", en eenieder kan de kleuren nog steeds voor zichzelf aanpassen zodat toegankelijkheid gewaarborgd blijft. Die font-size mag daar ook wel weg: niemand kan dit voor zichzelf op een andere waarde zetten op deze manier, en sowieso, wat is er mis met de normale grootte? — Zanaq (?) 6 mrt 2013 11:03 (CET)

    Zonder die font-size is het zelfs een stuk leesbaarder. FredTC (overleg) 6 mrt 2013 13:23 (CET)

14. NormanB (overleg) 7 mrt 2013 04:28 (CET) Ik kan de standaardopmaak beter lezen dan de aangepaste opmaak.

Stemmen is niet meer mogelijk

Neutraal

De onderstaande stemmers zijn neutraal in de keuze tussen aangepaste en standaard opmaak voor de plaatsingslijst tabellen.

Stemmen is niet meer mogelijk

Ik zie met de kleurenblindheidssimulator geen bezwaren tegen deze opmaak. Afwisselende regelkleuren kunnen de leesbaarheid bevorderen, maar mi is dat alleen nodig in tabellen zonder lijntjes. De lijntjes maken de regels al duidelijk genoeg. Niet nodig, maar ook niet echt bezwaarlijk: beter die onrustige vlaggetjes wegdoen. — Zanaq (?) 27 feb 2013 19:30 (CET) (stem ingetrokken)

1. 151.40.232.1 28 feb 2013 00:58 (CET) Eens met Zanaq
2. Grashoofd 28 feb 2013 09:38 (CET) - Ziet er mooier uit, maar ik twijfel om voor te stemmen door de opmerking van Romaine. Neutraal dus.
3.  IJzeren Jan 1 mrt 2013 03:03 (CET) Het zal wel aan mij of mijn beeldscherm liggen, maar ik zie met de beste wil van de wereld het verschil niet.

Stemmen is niet meer mogelijk

Conclusie

Optie	Stemmen	Percentage
Aangepaste tabelopmaak	20	52,6 %
Standaard tabelopmaak	14	36,8 %
Neutraal	4	10,4 %
Totaal	38	100 %

Naar aanleiding van de stemmen, waarvoor ik iedereen hartelijk dank, is te stellen dat er een kleine meerderheid (52,6 %) is voor de aangepaste opmaak. Voor de standaard opmaak heeft 36,8 % gestemd en 10,4 % van de stemmen gingen naar de neutrale optie. Bij de stemmers voor de aangepaste opmaak werd vooral het leesbaarheid en het klantvriendelijkheid argument gebruikt terwijl bij de stemmers van de standaard opmaak leesbaarheid en afleiding van de inhoud als argumenten werden gebruikt. Verder wordt het door enkele van de stemmers afgekeurd dat er botmatig een standaard opmaak wordt verplicht. Tevens valt op te merken dat ook voor de standaard opmaak niet bekend is of deze een meerderheid geniet onder de gemeenschap.

Het bovenstaande meegenomen valt er dan ook te concluderen dat het gebruik van de aangepaste opmaak voor de plaatsingslijst tabellen in de tennisartikelen is toegestaan. Afsluitend wil ik nogmaals iedereen bedanken voor zijn of haar stem. Met vriendelijke groet, Rik007 (O) 7 mrt 2013 15:44 (CET)

Met de conclusie die je trekt ben ik het niet eens. Op je overlegpagia gaf je aan dat je op zoek bent naar consensus, en dat is er niet. Daarnaast is hoe de verhoudingen liggen zeer sterk afhankelijk van of er aan andere gebruikers goed duidelijk gemaakt wordt wat het effect is voor anderen die andere omstandigheden kennen. Dat is onvoldoende gebeurd, en dat heb ik vooraf reeds aangegeven en daar is niets mee gebeurd. Omdat de peiling onvoldoende duidelijk heeft gemaakt en onvoldoende inzicht heeft gegeven wat de gevolgen zijn van het afwijkende kleurgebruik voor slechtzienden en voor lezers met andere beeldscherminstellingen, staat de conclusie op losse schroeven. Romaine (overleg) 7 mrt 2013 16:15 (CET)

Hoewel ook ik die conclusie helemaal niet deel, heb ik hier een verzoek gedaan om klasse afwisselend aan te maken, zodat toegankelijkheid grotendeels gewaarborgd blijft, en eenieder het zelf op een andere manier kan instellen. Ook visueel gehandicapten met hun eigen !important-regels zullen daar als het goed is niet door gehinderd worden. — Zanaq (?) 7 mrt 2013 16:22 (CET)

Ik heb een keus als gebruiker om dit in te stellen, maar al die lezers die geen account hebben en wegens hun beperkte toegankelijkheid niet snel een account aanmaken zijn hiermee nog steeds de dupe. Geen goed idee dus. Romaine (overleg) 7 mrt 2013 16:25 (CET)

Wie kan dit instellen, en hoe komt iemand met problemen (en een login op Wikipedia!!!) er achter wat te doen? Een encyclopedie is er voor raadplegers, niet voor de schrijvers. Slechtzienden moeten dus maar zien uit te vinden wat ze moeten doen als ze zo'n tabel tegenkomen. Ik zelf zal er geen last van hebben, ik zal de tennistabellen vermoedelijk nooit bekijken. Maar de gewijzigde kleuren komen nogal schreeuwerig over, niet echt beschaaft, en zijn voor een categorie van lezers een probleem wat leesbaarheid betreft. Ik las trouwens over een andere stemming/peiling dat niet de aantallen stemmen moeten worden geteld voor een beslissing, maar de aangevoerde argumenten. Die argumenten neigen toch wel een beetje naar Romaine in het ongelijk willen stellen, boven een echt oordeel over leesbaarheid. Wie van de stemmers/beoordelaars heeft iets van beeldscherm-ergonomie in zijn/haar bagage? FredTC (overleg) 7 mrt 2013 16:41 (CET)

Toch frappant dat sommige gebruikers, ondanks dat de peiling in hun "nadeel" uitvalt, de boel hier naar hun hand willen zetten. Daarnaast heeft deze spijtige zaak er ook nog voor gezorgd dat een zeer waardevolle gebruiker besloten heeft om het bijltje erbij neer te gooien. Chapeau!! Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 7 mrt 2013 22:19 (CET)

De coördinator van deze peiling heeft over het hoofd gezien dat twee stemmen buiten de stemperiode vallen...., dus de percentages zijn anders. Buiten dat, er is geen consensus, iets wat gezocht dient te worden in een peiling. Alleen een stemming kan naar mijn mening hier een 'hard' oordeel over vellen. Op basis van deze peiling kan zeker geen 'hard' oordeel geveld worden. Goudsbloem (overleg) 7 mrt 2013 23:53 (CET)

Optie	Stemmen	Percentage
Aangepaste tabelopmaak	19	52,8 %
Standaard tabelopmaak	13	36,1 %
Neutraal	4	11.1 %
Totaal	36	100 %

Dit is inderdaad de correcte uitslag. Naar mijn mening staat de zogenaamde "standaard opmaak" nu nadrukkelijk ter discussie aangezien zij slechts iets meer dan 1/3de van de stemmen wist te behalen. Er is dus zeker geen consensus om star vast te houden aan de zogenaamde "standaard opmaak". The Banner Overleg 8 mrt 2013 00:06 (CET)

Zekers, uit deze peiling blijkt geen consensus beide kanten op. Daarom zou het beter zijn om in een stemming een vraag neer te leggen of in sommige gevallen, een aangepaste tabel mogelijk moet zijn/blijven. Goudsbloem (overleg) 8 mrt 2013 00:36 (CET)

Het trekken van conclusies uit peilingen is altijd lastig, maar deze valt nogal mee. Iets meer dan de helft van de gebruikers die zich hier gemeld hebben vindt het best dat er voor tennistabellen een opmaak wordt gekozen die dan voor die tennistabellen geldt. Een derde van het totaal wil het niet toestaan. De suggestie is daarmee dat als er gestemd zou gaan worden er een meerderheid van ruimschoots boven de vereiste 55% vóór zou zijn. Dat Romaine zich nooit nergens niets van aantrekt is weinig verrassend: plat is plat. - Brya (overleg) 9 mrt 2013 09:42 (CET)

Uiteraard mijn excuses voor de uitslag, ik had beter op moeten letten. Het is inderdaad duidelijk dat er geen consensus is voor beide gevallen en dat betekent vooral dat er geen consensus is om alles naar de standaard te trekken. Nogmaals moet er niet vergeten worden dat de standaard alleen maar de standaard is die technisch aangeboden wordt, het is niet een standaard die ergens consensus geniet. Althans nooit gepeild of iets dergelijks, dus tot het tegendeel bewezen is lijkt het mij niet meer dan vanzelf sprekend dat de aangepaste opmaak gewoon gebruikt mag worden. Zelf zal ik er geen halszaak van maken om alle inmiddels botmatig gestandaardiseerde tabellen weer om te zetten, maar voor de toekomst zal ik nog altijd gebruik blijven maken van de aangepaste tabel. Wat overigens duidelijk in de discussies naar voren komt is dat het botmatig standaardiseren als ongewenst wordt bevonden zonder dat hier vooraf overleg is gepleegd. Laat dit laatste dan ook de grootste les zijn zodat de volgende keer niet weer voor zo'n futiliteit peiling en grootschalige discussies georganiseerd moeten worden. Rik007 (O) 9 mrt 2013 10:37 (CET)

Vraag: is er sprake van misbruik van botbit als er (weer) op grote schaal een bepaalde opmaak doorgevoerd wordt waar er geen draagvlak voor is? (Macht)misbruik in de zin dat iemand zonder een botbit veel meer moet doen om dit ongedaan te krijgen dan iemand met een botbit die de gewenste opmaak met een druk op de knop kan "forceren", een bij voorbaat ongelijke strijd als het op een BWO-achtige situatie uitkomt? Mvg, BlueKnight 9 mrt 2013 12:15 (CET)

Dat is toch al sinds heel lang WMF-breed beleid: botgebruik alleen als er consensus is en bij bezwaren onmiddellijk de bot stil zetten. Als dat niet gebeurt is het misbruik. - Brya (overleg) 9 mrt 2013 15:20 (CET)

Sorry, maar nog steeds ga ik niet akkoord. Je zet een peiling op waarin je onvoldoende duidelijk maakt wat de gevolgen zijn voor mensen met een andere beeldscherm, andere instellingen en mensen met een visuele beperking, hetgeen nota bene voorafgaand aan de peiling aan je duidelijk is gemaakt, en volgens ga je op basis van die slecht georganiseerde peiling de conclusie trekken. Doordat aan gebruikers slecht is uitgelegd wat de gevolgen zijn voor de toegankelijkheid, zijn er diverse gebruikers die gereageerd hebben op basis van dat zij zelf er geen last van hebben of dat het voor henzelf een amper verschil is, als zij die opmaak willen kunnen ze die codes in hun eigen voorkeuren instellen, maar door het handmatig op tal van artikelen toe te passen is iedereen met een ander beeldscherm, andere beeldscherminstellingen en relevante visuele beperking de dupe. Mijn inziens is de bijna 50/50 uitkomst het gevolg van de slechte opzet van de peiling en kan er op basis van de peiling géén conclusie getrokken worden. Vrijwel vanaf het begin dat Wikipedia bestaat proberen we informatie toegankelijk te maken, voor iedereen, niet alleen voor diegenen die amper dit kleurverschil zien. De vraag die Rik007 eerder heeft gesteld is of er consensus is om af te wijken van de standaard opmaak met deze regels, die consensus is er niet. Voor het nu gaan toevoegen van afwijkende grijze regels en een deel van onze lezers de dupe te laten zijn door deze ontoegankelijk makerij is dus géén draagvlak. Waar deze grijsregels ingevoegd worden zal ik ze blijven weghalen. Anderen mogen niet de dupe van ontoegankelijkheid. Romaine (overleg) 9 mrt 2013 15:49 (CET)

Voor wie graag grijs om en om ziet kan in zijn persoonlijke Special:Mypage/vector.css code neerzetten:

/* maak tabellen met afwisselende regelkleuren */
.wikitable tr:nth-child(odd) {
    background-color: #efefef;
}

Het kan echt niet zo zijn dat voor een deel van onze lezers artikelen ontoegankelijk wordt gemaakt, puur en alleen omdat een aantal gebruikers dat voor zichzelf mooi vinden en bovendien zelf de keuze hebben om dit voor zichzelf in te stellen, terwijl al die lezers dat niet hebben. Romaine (overleg) 9 mrt 2013 15:54 (CET)

Én het kan echt niet zo zijn dat één iemand die graag standaarden door de gemeenschap drukt door middel van botgebruik nu maar beslist voor de hele gemeenschap. Het zijn niet enkele gebruikers maar het is een grote groep lezers die het prettiger vind lezen en deze kunnen niet via een aanpassing in de vector.css die grijze balken krijgen.

Je kunt nog zo hard blijven beweren dat die consensus er niet is, zoals je zelf kunt zien is er een meerderheid voor de aangepaste opmaak. Dus die consensus is er wel, hij zint je misschien niet maar dat is niet het probleem van de peiling. De peiling gaf aan beide kanten duidelijk aan wat de opties zijn, daarnaast is er voorafgaand overleg gevoerd en de mogelijkheid tot wijzigingen geweest. Kom dus niet achteraf klagen dat de peiling niet deugt omdat de uitslag je niet zint, ik weet niet hoe ze dit noemen bij jou, maar bij mij heet dit een 'slechte verliezer'.

Je kunt nu willens en wetens de peiling negeren en alle toegevoegde grijsregels gaan verwijderen, maar dat is de gemeenschap waar je zelf zo vaak mee schermt negeren. Is dat de bedoeling? Lijkt mij niet. Dan nog een laatste waarschuwing voor je alle grijsregels gaat verwijderen door middel van een bot; lees het beleid nog eens goed door. Rik007 (O) 9 mrt 2013 16:18 (CET) P.S. Het is overigens helemaal niet van belang of je wel of niet akkoord gaat.

Dat Romaine de uitslag van de peiling niet accepteert mag niet verrassen; de nu 19 tegen 14 heten in Romaine-speak 50/50, en een 95% meerderheid zou misschien doorgaan voor bijna 55%.

        Het is overigens wel komisch dat Romaine, na zijn hele wiki-leven besteed te hebben in hardnekkig volhouden dat gebruikers allemaal gestandaardiseerde robots zijn die allemaal met dezelfde schermgroottte en schermafstelling werken als hij, en die dus ook hetzelfde mooi moeten vinden als hij (ongeacht het bewijs van het tegendeel dat al die gebruikers direct aan den lijve ervaren), nu een hypothetische lezer heeft bedacht met een vorm van slechtziendheid, die toevallig veel van tennisstatistieken houdt, èn die in de winkel juist dat scherm is gaan uitzoeken waarbij hij maximaal last heeft van zijn vorm van slechtziendheid en die nu dus beschermd zou moeten gaan worden ten koste van alle andere lezers en gebruikers. Het moge duidelijk zijn dat het geheel hypothetisch is of er op de hele wereld één zo'n lezer bestaat. Als hij die lezer ooit vindt is het allicht handiger om juist voor hem alleen een vector.css code te gaan bedenken. Dat scheelt weer een heleboel CO2 uitstoot.

        Of misschien dat Romaine beter zelf zijn scherm in kan gaan ruilen, als hij er zo'n last van heeft? - Brya (overleg) 9 mrt 2013 17:13 (CET)

Waarom bekruipt mij het gevoel dat als ik de door Romaine voorgestelde in vector.css doorvoer dat ik dan in alle tabellen om en om grijstinten krijg? Dit hoeft nu ook weer niet, ik wil gewoon te zien krijgen wat de schrijver van een artikel heeft gecreeërd. Het blijf jammer dat een gebruiker die zoveel zinvolle bijdragen doet, laten we dat niet vergeten, zo'n bord voor z'n kop heeft. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 9 mrt 2013 18:02 (CET)

Zie dit maar niet als een persoonlijke aanval maar als kritiek op de manier waarop jij, Romaine soms dingen omdraait tot je eigen voordeel.

1. "maar nog steeds ga ik niet akkoord" - Zoals eerder gezegd, jij hoeft niet akkoord te gaan. Het gaat immers over een groep mensen die hier hun mening hebben gegeven over een bepaalde stelling.
2. "andere instellingen" - Als men zijn monitor anders instelt, is dat toch hun eigen keuze? Ook al is dit bij mensen die het contrast verhogen zodat ze meer verschil kunnen zien, het is ook al weer niet zo dat er met onmogelijke kleuren wordt gewerkt en het hier een grote bonte vertoning wordt? Leesbaarheid staat bovenop, en dat wil Rik ook.
3. "slecht georganiseerde peiling" - Vervolgens probeer jij deze stelling onderuit te halen omdat jouw voorkeur geen meerderheid heeft gehaald. Dat is een beetje een slechte verliezer spelen. En áls dit een "slecht georganiseerde peiling" was, waarom heb jij dat dan niet eerder aangegeven want jij hebt hier ook immers baat aan. Zou het zo zijn dat áls deze peiling in jouw voordeel was gevallen, jij dit ook een "slecht georganiseerde peiling" gevonden zou hebben?
4. "Doordat aan gebruikers ... beperking de dupe." - De personen die hier hun stem hebben uitgebracht zijn niet dom. Zij kunnen zelf ook de argumenten lezen en dus ook de tegenargumenten, waar jij zelf een duidelijk tegenargument gebruikte. Het is alleen niet gelukt ze over te halen van jouw gelijk.
5. "andere beeldscherminstellingen" - Zie punt 2.
6. "het gevolg van de slechte opzet van de peiling" - Zie punt 3.
7. "die consensus is er niet" - Waar is dan de consensus voor grijze standaardisatie, de consensus die er zogenaamd zou zijn?
8. "Waar deze grijsregels ingevoegd worden zal ik ze blijven weghalen." - Dus nu gaat iemand voor eigen rechter spelen?

Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat er in deze opinielokaal een voorkeur voor een bepaald format is gebleken, een voorkeur die jij maar niet wil toegeven. Dit is ook al meerdere malen in De Kroeg ter sprake geweest. We weten allemaal dat jij goed je best doet hier, maar wees wat minder halsstarrig en hou wat meer rekening met wat anderen vinden en denken. RichV 10 mrt 2013 01:05 (CET)

Een peiling zoekt consensus, en nee, die is hier NIET, beide kanten op. Het enige wat nu nog resteert is een stemming. Daarin wordt gezocht naar een meerderheid van 55%, én de uitslag ligt dan vast. Lijkt mij goed om die weg te bewandelen, omdat deze discussie niet tot een oplossing zal leiden, de stemming zal dat forceren. Het is jammer, maar het lijkt mij de enige oplossing. Goudsbloem (overleg) 10 mrt 2013 08:59 (CET)