Wikipedia:Samenvoegen/201302

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Februari 2013[bewerken | brontekst bewerken]

Met instemming van de schrijver van de Kultury-variant heb ik dat artikel voorzien van een redirect naar de Koeltoery-variant. Velocitas(↑) 26 feb 2013 06:11 (CET)[reageren]

Geschiedenis van de lage landen[bewerken | brontekst bewerken]

  • Geschiedenis van de Lage Landen en Geschiedenis der Lage Landen - Twee verschillende artikelen over hetzelfde onderwerp, op dezelfde dag in de hoofdnaamruimte verschenen. Mathonius 27 feb 2013 00:01 (CET)[reageren]
    • Het is inderdaad een nogal merkwaardig toeval, dat een paar uur voor ik het artikel waar ik sinds 28 januari in mijn gebruikersnaamruimte aan werk wil publiceren er plots van de hand van BoH een geïmproviseerd kort artikel met juist die naam en dezelfde bronnen in de naamruimte wordt geplaatst. (Er zijn met deze gebruiker al eerder aanvaringen over het onderwerp Lage Landen geweest...) Datu overleg 27 feb 2013 00:25 (CET)[reageren]
    • Datu schreef ooit dat 3% fouten in een artikel op Nederlandstalige Wikipedia acceptabel is omdat uit een (vergelijkende) onderzoek bleek dat in de geschreven encyclopedie voor ongeveer 3% fouten zitten. Ik vermoed dat de auteur van het andere artikel de lat wat hoger legt en (in het verleden gestelde) vragen over de gebruikte bronnen meer accuraat beantwoordt, met oog op de discussie rond Tijdlijn van de Lage Landen onder andere. Ik stel daarom voor om geschiedenis der lage landen te redirecten naar geschiedenis van de lage landen. Mvg, BlueKnight 27 feb 2013 08:26 (CET)[reageren]
      • Het artikel van Datu heeft een aantal problemen:
        1. de grootte is met 600.000 bytes enorm en zal gezien het nog te beschrijven deel waarschijnlijk nog enkele honderdduizenden bytes groter worden;
        2. de inhoud is deels een herhaling van al bestaande teksten hier op Wikipedia. Een korte samenvatting en verwijzing zou daar dus volstaan;
        3. een groot deel van de overige tekst is gebaseerd op Pirenne en Blok, soms vrijwel letterlijk overgenomen. Deze teksten zijn respectievelijk 111 en 89 jaar oud. Daarmee zijn ze niet volledig onbruikbaar, maar moet men op zijn minst voorzichtig zijn;
        4. het heeft een teleologische inslag. Voor de bèta's; men rekent naar de uitkomst toe, in dit geval dat de Lage Landen zich al lang cultureel onderscheiden van de omgeving. Notabene in de inleiding wordt het omstreden Noordwestblok genoemd dat de culturele verbondenheid zou moeten onderstrepen. Dit terwijl belangrijke werken als de reeks Algemene Geschiedenis der Nederlanden (1977-1983) en Geschiedenis van de Nederlanden (2006) dit juist zeer voorzichtig en genuanceerd brengen zonder zelfs maar over een Noordwestblok te spreken. Ook verderop wordt gesproken over een culturele verbondenheid zonder daarbij bijvoorbeeld de verbondenheid met de Duitse landen te noemen die er wel degelijk was.
      • Er zijn nog meer bezwaren, zoals het wollige taalgebruik dat is meegekomen de werken van Pirenne en Blok, maar vooral de vraag naar de toegevoegde waarde van dit artikel is belangrijk. Als overzichtsartikel is het veel te groot, als naslagwerk is het achterhaald en zijn er betere artikelen op Wikipedia. BoH (overleg) 27 feb 2013 12:07 (CET)[reageren]
        • ad 1. De grootte is niet overdreven voor een zo ruime tijdspanne van een toch wel vrij groot gebied, dat het onze is (en waar de Nederlandstalige Wikipedia thuishoort).
        • ad 2. Artikelen hier op Wikipedia zijn zeer vaak 'deels een herhaling van bestaande teksten', dat valt hier best mee, al zorgt het waar nodig voor de samenhang van de Encyclopedie. Ook de BoH-versie is deels een herhaling van bestaande teksten, zij het een andere.
        • ad 3. Ik ben blij dat de waarde van Pirenne en Blok (deze laatste refereert vaak zelfs nog naar de eerste, wat als bron kan tellen) niet wordt onderschat. De Datu-versie maakt vooral gebruik van beide bronnen, de BoH-versie slechts van Blok, én zoals beide van de EB. De Datu-versie speelt zeer kort op de bal, dat wil zeggen dat de historische feiten gevolgd worden zoals de bronnen ze geven. Dit is ook duidelijk na te gaan in de jaartallen die in de tekst en in de kopjes vermeld worden. Daarmee kan de lezer gemakkelijk zich situeren en navigeren. In de BoH-versie zie ik weinig of geen datums en ook dat wel dezelfde bronnen vermeld worden in hetzelfde soort notenapparaat (evenwel zonder noten), maar dat de teksten een eigen BoH-achtige visie leveren, waarvan ik me zelfs afvraag in hoeverre de genoemde bronnen die weergeven.
        • ad 4. De Datu-versie heeft helemaal geen teleologische inslag. Er is enkel de fatale chronologie der feiten die wordt gevolgd en weergegeven, zoals het hoort, zonder eigen interpretatie. Deze versie is volkomen op de 5 zuilen gefundeerd.
        • Het taalgebruik is misschien niet Noord-Nederlands, maar om het dan wollig te noemen? Wel is getracht een zeker literair taalniveau te handhaven. Maar desnoods zijn er taalverbeteraars genoeg om hier en daar iets aan te passen. Daar vallen we niet over.
        • De grootte van een artikel staat de overzichtelijkheid niet in de weg, integendeel. Er is juist een ruim overzicht aan onderwerpen, waarin ook tabellen met gegevens als stedelijke en gewestelijke bevolkingscijfers niet ontbreken en waar evenzeer aan de cultuur van de Lage Landen, en het staatkundig en economisch systeem kopjes zijn gewijd, belangrijke gegevens die in de BoH-versie (wegens tijdsgebrek?) geheel afwezig zijn. Men zou mogen verwachten dat de historische rijkdom van de Lage Landen in een ruim overzichtsartikel weerspiegeld wordt. Maar misschien ben ik te Bourgondisch ingesteld en te weinig calvinist.
        • Ik heb nog wel meer punten van kritiek op de BoH-versie, zoals dat de tekstinhoud de benaming van het kopje vaak niet weergeeft, maar hier laat ik het om eindeloze discussies te voorkomen voorlopig even bij. Datu overleg 27 feb 2013 15:10 (CET)[reageren]
        1. Het staat op #4 op de lijst van de grootste artikelen op deze Wikipedia, waar je Tijdlijn van de Lage Landen op #1 staat met 780.000 bytes. Aangezien je artikel nog niet klaar is, is het niet ondenkbeeldig dat je daar nog overheen gaat. Het is het enige artikel in de top 20 dat geen lijst is. Het eerstvolgende grote artikel afgezien van de lijsten is Rooms-katholieke Kerk op #25 met 270.000 bytes. Het eerste geschiedenisartikel is geschiedenis van de wereld met 220.000 bytes. Geschiedenis van Europa op #127 heeft 150.000 bytes. Dat betekent gewoon slecht redactiewerk.
        2. Ik herken toch het nodige van mijn eigen teksten uit onder meer geschiedenis van Nederland. Herhaling van teksten is niet altijd erg, maar wel als een artikel dat een kader moet bieden zo onoverzichtelijk groot maakt. Verwijs dan door na het kader vastgesteld te hebben.
        3. Waar je niet op ingaat, is dat je bronnen gebruikt die 100 jaar oud zijn. Hoe zijn de inzichten ondertussen verandert?
        4. Op basis waarvan stel je De Lage Landen worden tot laat in de 16e eeuw als één geheel beschouwd? Hoe gangbaar is de opvatting dat Reeds in de bronstijd en de ijzertijd (van het 3e tot het 1e millennium v.Chr.) zou zich in deze gebieden het "Noordwestblok" cultureel hebben onderscheiden.?
      • Het taalgebruik is wollig, niet omdat Zuid-Nederlands bent, maar omdat je honderd jaar oude teksten vrijwel letterlijk hebt overgenomen.
      • Dat je kritiek op mijn tekst hebt, is opmerkelijk, omdat je een groot gedeelte van mijn teksten over de geschiedenis van de Nederlanden hebt opgenomen in dit artikel. BoH (overleg) 27 feb 2013 17:30 (CET)[reageren]
        • ad 1. Het bevat dan ook de meeste informatie, net zoals 'mijn' Tijdlijn (die ook het meeste bezoekers trekt: 18820 times in the last 90 days). Dus met dat redactiewerk valt het wel mee. Overigens staat 'jouw' beperkte tijdlijn niet zoveel verder in de lijst, (wel een pak minder bezoekers). Verder is de Datu-versie van de Geschiedenis der Lage Landen van een maand eerder dan de jouwe zo goed als klaar nu en komt er wmb niet veel meer bij. Wel valt het me op aan een aantal 'hoofdartikels' waarnaar verwezen wordt, dat daar bitter weinig informatie is te vinden. Er is dus nog werk genoeg, zonder dat je het werk van anderen hoeft over te doen.
        • ad 2. Uiteraard herkent iedereen hier en daar feiten uit een ander lemma aangezien het nu eenmaal om geschiedkundige feiten gaat. Zo wordt in Willem III van Oranje o.a. de Negenjarige Oorlog en de Spaanse Successieoorlog nog eens overgedaan bijvoorbeeld. Je tweede zin is voor mij onverstaanbaar.
        • ad 3. Er is nergens een richtlijn die zegt dat bronnen een bepaalde leeftijd moeten hebben. Ik gebruik met overtuiging deze bronnen die 100 jaar oud zijn, (net zoals jij ze in jouw versie gebruikt, dus waarom gebruik jij ze dan?), omdat dit gezaghebbende betrouwbare bronnen zijn, waar nota bene ook Encyclopaedia Britannica zelf naar verwijst.
        • ad 4. Verdere detailvragen over inhoud en over taalgebruik horen volgens mij niet hier maar op de overlegpagina's, want leiden af van waar het hier om gaat: of er ja dan nee moet worden gedacht aan samenvoegen.
        • Mijn kritiek gaat ook niet over 'jouw' artikel van onze Nederlanden, maar over jouw artikel Geschiedenis van de Lage Landen, waar jij blijkbaar de indeling en bronvermelding van mij hebt overgenomen toen het nog op mijn gebruikerspagina stond. En dat terwijl ik me afvraag of die bronnen ook dat beweren wat jij in je tekst zet. Veel daarvan ben ik bij hen niet tegengekomen. Datu overleg 27 feb 2013 20:43 (CET)[reageren]
Wilt iemand Geschiedenis der Lage Landen lezen, dan moet diegene een week vrij nemen. Kortom mijn inziens totaal ongeschikt als losstaand artikel. Druifkes (overleg) 27 feb 2013 21:17 (CET)[reageren]
      • Dergelijke artikels zijn dan ook niet om helemaal uit te lezen, maar om te consulteren. Dankzij de overzichtelijke indeling met jaartalvermelding kan dat gemakkelijk en leest men daarna het stukje waar men naar op zoek is. Een hele encyclopedie lezen lijkt ook niet echt done. Datu overleg 27 feb 2013 21:22 (CET)[reageren]
    • Datu, het is exemplarisch als je zegt mijn opmerking niet te begrijpen over het weergeven van een kader. Dat is het verschil; jij doet een poging tot evenementiële geschiedenis, ik tot de longue durée. Het verbaast dan ook niet dat de door jou gebruikte publicaties van voor de Annales-school en Braudel zijn.
    • Evenementiële geschiedenis is niet verkeerd, maar moet gebeuren binnen de onderliggende artikelen, niet in een overzichtsartikel.
    • Ik heb niets overgenomen van jou, het is andersom. De indeling heb je deels van geschiedenis van Nederland net als een groot deel van literatuurlijst. Die staat natuurlijk wel leuk, alleen heb je nooit een letter gelezen in Algemene Geschiedenis der Nederlanden, De vorming van het land, Inleiding in de geologie en de geomorfologie, Geschiedenis van de Nederlanden en Geschiedenis van de Middeleeuwen. Merk overigens op dat ik de twee door jou gebruikte bronnen noch gebruikt, noch genoemd heb.
    • Twee belangrijke vragen blijven daarnaast open staan:
      1. Op basis waarvan stel je De Lage Landen worden tot laat in de 16e eeuw als één geheel beschouwd? Hoe gangbaar is de opvatting dat Reeds in de bronstijd en de ijzertijd (van het 3e tot het 1e millennium v.Chr.) zou zich in deze gebieden het "Noordwestblok" cultureel hebben onderscheiden.?
      2. Hoe zijn de inzichten de afgelopen 100 jaar verandert?
    • BoH (overleg) 27 feb 2013 21:34 (CET)[reageren]
      • Ik begrijp best je opmerking over het kader en wat daarmee bedoeld wordt. Alleen je zin Herhaling van teksten is niet altijd erg, maar wel als een artikel dat een kader moet bieden zo onoverzichtelijk groot maakt. is geen verstaanbaar Nederlands, er schort iets aan die zin.
      • Je recente actie "niet zinvol om naar overzichtsartikel te linken" is tegenstrijdig met je bewering hierboven "Evenementiële geschiedenis is niet verkeerd, maar moet gebeuren binnen de onderliggende artikelen, niet in een overzichtsartikel."" (onderlijning van mij). De beweringen daarna laat ik voor je rekening.
      • Voor het antwoord op je vraag 1 moet ik de bronnen nagaan. Vraag 2 is hier niet aan de orde, maar stof voor een beschouwend artikel over geschiedenis, die zelf niet is veranderd (met een d) en waar de lezer(es) naar op zoek is in een artikel met als titel 'Geschiedenis van de / der Lage Landen' (en niet als titel "Vergelijkende beschouwing over de geschiedenis van de Lage Landen" of "Beknopt overzicht van geschiedkundige periodes van de Lage Landen" oid).
      • Voor een discussie meer in detail verkies ik de overlegpagina van betreffend artikel te gebruiken.
      • Verder breng ik in het overleg van je Tijdlijn ook nog even het lijstje van fouten in herinnering waar intussen al een jaar niets mee is gedaan.
      • Datu overleg 28 feb 2013 11:20 (CET)[reageren]
    • De overzichtsartikelen voor Vrede van Utrecht (1713) zijn Spaanse Successieoorlog en Queen Anne's War. Een link naar een geschiedenis van de Lage Landen is volslagen kolder.
    • We schrijven nu een encyclopedie, niet 100 jaar geleden. Zeker bij een onderwerp waar zoveel over wordt gepubliceerd, is het onbegrijpelijk dat je vooral bronnen van minimaal 89 jaar oud gebruikt. Het tekent een volledig gebrek aan begrip van wat historiografie is. BoH (overleg) 28 feb 2013 12:03 (CET)[reageren]
      • Dit is niet Citizendium waar uitsluitend aan gewerkt wordt door experten. Als je hier een richtlijn wil maken dat enkel experten historiografie nog aan geschiedenisartikels mogen werken, be my guest. Mij lijkt het alvast een bedenkelijke ontwikkeling dat dergelijke licentie enkel nog aan enkele historiografen of zelfbeweerde historiografen zou worden toevertrouwd. Controle op informatieverschaffing en censuur is op dat moment compleet zoek. Ik stel voor dat je dit topic op de geëigende pagina's aankaart. -- Datu overleg 28 feb 2013 20:12 (CET)[reageren]
  • Mag ik voorstellen om beide artikelen te voordragen voor een review, intern en extern, en daarbij de tijdlijn van de lage landen ook te laten reviewen? Diegene die beslist over samenvoegen kan zijn/haar beslissing dan ook beter onderbouwen met die reviews. Een belangrijke bijkomend effect is dat het uiteindelijke artikel / de artikelen er ook beter door worden. Mvg, BlueKnight 28 feb 2013 12:32 (CET)[reageren]
      • Wat bedoel je inhoudelijk en functioneel met 'extern'? -- Datu overleg 28 feb 2013 20:22 (CET)[reageren]
        • Zie voor voorbeelden Gebruiker:Tom Meijer/externereview / Gebruiker:Jvhertum/Lage_Landen/Advies. Er wordt een brief geschreven en verstuurd naar deskundigen op deze gebied om een versie van de artikelen te beoordelen. De brief/e-mail en de deskundigen die geadresseerd worden kan in goed overleg opgesteld worden. Hopelijk heb je geen bezwaar als ik binnenkort een verzoek voor review door de gemeenschap op Wikipedia:Review plaats? Kun je in het andere geval anders die bezwaar concreet toelichten/onderbouwen, dan kan ik dit ook meenemen in het verzoek? Mvg, BlueKnight 1 mrt 2013 12:44 (CET)[reageren]
          • Datu, gezien het uitblijven van jouw reactie op mijn voorstel ga ik ervanuit dat dit voor jou ook akkoord is. Ik heb daarbij gemerkt dat de discussie op een sterk versnipperde en onoverzichtelijke wijze gevoerd wordt, een reden om overzichtspagina (ook voor buitenstaanders) met links naar oude en recente discussie over Lage Landen te starten (link momenteel rood): Wikipedia:Wikiproject/Lage Landen. Zou je je verder willen proberen om alsnog concreet op de herhaaldelijk gestelde vragen in te gaan, gezien de discussie op deze pagina in de tussentijd? Bij voorbaat dank, BlueKnight 7 mrt 2013 21:47 (CET)[reageren]
            • Uiteraard ben ik er sterk voor om Wikipedia-artikels, dus ook de mijne aan een review voor te leggen. Ik neem aan dat dat vanzelfsprekend is. Verder probeer ik oplossinggericht te denken ivm met samenvoegen of niet samenvoegen. Het spijt me als er tussendoor daar teveel van afgeweken wordt hier. Datu overleg 7 mrt 2013 21:54 (CET)[reageren]
    • Goed idee. Ik dacht daarnaast dat het een goed idee zou zijn als Datu de twee werken waaruit hij toch vrij letterlijk citeert, toevoegt aan Wikibooks. Ik denk dat de teksten daar beter tot hun recht komen. BoH (overleg) 28 feb 2013 12:50 (CET)[reageren]
  • Ik stel nergens dat er hier slechts door experts mag worden bijgedragen, ik vraag je waarom je werken van 100 jaar oud gebruikt terwijl er zoveel recentere zijn. Je onthoudt daarmee de lezer een eeuw aan ontwikkeling over dit onderwerp.
  • Waarom vrees je overigens voor een licentieprobleem? BoH (overleg) 1 mrt 2013 12:29 (CET)[reageren]
    • Datu, zou je de werken op Wikisource willen of kunnen publiceren i.p.v. Wikibooks? Dit kan ook door een ander gedaan worden, maar ik wacht graag eerst jouw reactie op de vraag van BoH van 1 maart 2013, van twee weken terug, waarom je vreest voor een licentieprobleem? Mvg, & bvd, BlueKnight 16 mrt 2013 22:16 (CET)[reageren]
      • Datu, ik heb de vraag ook neergelegd in de auteursrechtencafe en begrijp dat 70 jaar na de dood van de auteur het auteursrecht op werken verloopt. In principe kunnen de werken dus elk moment, door iedereen, op (Nederlandstalige) Wikisource gepubliceerd worden. Zie je misschien de kans om alsnog hierop of in de auteursrechtencafe te reageren? Mvg, BlueKnight 17 mrt 2013 21:20 (CET)[reageren]
        • Datu, inmiddels is in afgelopen anderhalve week discussie gevoerd over dit onderwerp in de auteursrechtencafe, waar je niet aan hebt deelgenomen. Uit die discussie kwam naar voren dat de werken bijvoorbeeld op wikisource gepubliceerd kunnen worden, maar dat het overnemen en aanpassen van (grote) delen met enkel het vermelden van bronnen een vorm van misleiding is naar de lezer toe: die weet niet dat de teksten niet zelfgeschreven zijn maar alleen qua verouderd taalgebruik en dergelijke is aangepast. Op basis van de discussie in de auteursrechtencafe heb ik de pagina over auteursrechten aangepast; het is (voor de Nederlandse wet) strafbaar om u te voordoen als oorspronkelijke auteur van tekst die u niet zelf geschreven heeft. Gezien de discussie op overlegpagina over geconstateerde letterlijke overname van teksten maak ik me zorgen om de volledige tekst. Kan je deze zorgen wegnemen? Ik wil niet vervelend zijn maar mijn ervaring met jou is dat het doen van een toezegging alleen niet genoeg is. Al met al pleit het voorgaande niet echt voor het handhaven van Geschiedenis der Lage Landen, ik zie jouw reactie in dezen daarom graag tegemoet. Mvg, BlueKnight 27 mrt 2013 21:11 (CET)[reageren]

Datu bewerkt nog wel artikelen en er zijn opvallende acties op dit vlak met ip-adressen, zoals het leeghalen van mijn artikel met 78.20.102.146 en het leggen van links naar het artikel van Datu met 94.225.40.131, maar de discussie hier lijkt gestaakt. Ook op Overleg:Geschiedenis der Lage Landen worden vragen niet beantwoord. BoH (overleg) 7 mrt 2013 16:47 (CET)[reageren]

Momenteel corrigeer ik inderdaad de links die mij gevraagd zijn te corrigeren. Als het overleg gestaakt is, dan lijkt me dat eerder omdat het niet gaat over wat het hier hoort te gaan en we eindeloos in rondjes gaan draaien. En dwaze insinuaties als hierboven aangaande IP adressen zijn niet van aard om de zaak te oliën. Datu overleg 7 mrt 2013 16:58 (CET)[reageren]

Hoe dwaas zijn die opmerkingen? De kans dat dit toevallige acties zijn, is net zo groot als dat je gisteren de lotto hebt gewonnen.
Waar het op neer komt, is dat je de materie onvoldoende in de vingers hebt. Dat is ook niet zo gek, je bent je pas met het onderwerp gaan bezighouden na de oeverloze discussie op Overleg:Lage Landen van drie jaar geleden. Blijkbaar was de nederlaag daar moeilijk te verkroppen en vond je het nodig om eind 2011 Tijdlijn van de Lage Landen te starten, gebaseerd op mijn Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis. En dan ben je nu dit artikel gestart, volop gebruikmakend van mijn Geschiedenis van Nederland. Je moet het zelf weten als je zoveel tijd wil steken in alsnog je gelijk halen, maar wees dan niet verbaasd als er gevraagd wordt een en ander te onderbouwen. BoH (overleg) 7 mrt 2013 17:29 (CET)[reageren]

Opnieuw moet ik vaststellen dat je blijkbaar liever afdwaalt in een waaier van discussie-items die hier niet aan de orde zijn. Bovendien lijk je nu ook nog paranoïde ideeën te krijgen en het pad der valse beschuldigingen (PA) in te slaan met volkomen uit de lucht gegrepen aantijgingen, wat het overleg niet echt dient. Jammer natuurlijk voor je, als ook nog anderen blijk geven het niet zo met je actie eens te zijn om door een overhaast ineengeflanst artikeltje, met dezelfde naam als wat ik zichtbaar al een paar maanden op mijn gebruikerspagina in voorbereiding had, de lancering van mijn artikel onder die naam onmogelijk te willen maken. Het is als een kleine wagen voor de uitrit van iemands garage parkeren. Welk belang had je daarbij? Datu overleg 7 mrt 2013 20:18 (CET)[reageren]

Je kunt wel stellen dat het allemaal niet aan de orde is, maar dat maakt het nog niet waar. Ga nu eens in op de inhoudelijke punten hierboven. Er staan nog een aantal vragen open die essentieel zijn om de houdbaarheid van je artikel te bepalen. BoH (overleg) 7 mrt 2013 20:56 (CET)[reageren]

Aangaande de hoofdkwestie die zich hier stelt: samenvoegen zijn n.m.m. een negental alternatieven als oplossing denkbaar, gaande van 'volledig verwijderen' over 'volledig samenvoegen' tot 'integraal behouden':

1. Een eerste optie zou kunnen zijn verwijderen:
1a. Het laatst c.q. het kortste artikel verwijderen.
1b. Beide artikels verwijderen.
1c. Het jongste c.q. het langste artikel verwijderen.
2. Tweede mogelijke oplossing: beide artikels integreren tot een enkel nieuw artikel:
2a. artikel A integreren in artikel B
2b. Beide artikels integreren tot één nieuw artikel met een andere naam
2b. artikel B integreren in artikel A
3. Derde keuze zou kunnen zijn: beide artikels bewaren maar onder aangepaste namen, voor zover geoordeeld zou worden dat zij elk een andere invalshoek brengen.
3a. De naam van artikel A wijzigen overeenkomstig de invalshoek
3b. De namen van beide artikels duidelijk onderscheiden wijzigingen overeenkomstig hun invalshoek of onderwerp
3c. De naam van artikel B wijzigen overeenkomstig de invalshoek.

Als er nog meer opties zijn hoor ik dat graag, maar ik stel voor de discussie hier enkel daarover te houden en inhoudelijke discussies op de betreffende overlegpagina's. Daar houd ik me in ieder geval zelf aan.

Datu overleg 10 mrt 2013 20:09 (CET)[reageren]
Het antwoord op de vraag of samenvoeging aan de orde is, kan niet los gezien worden van de vraag naar de waarde en de kwaliteit van de beide artikelen. Beide artikelen behandelen hetzelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en ze zijn op een heel verschillende manier samengesteld. Het artikel van BoH is een eigen werkstuk dat gebaseerd is op de bekende werken van D.P. Blok en J.C.H. Blom en op twee overzichtsartikelen van de EB. Het artikel van Datu is een compilatie van de bekende werken van P.J. Blok en Pirenne en enkele bestaande Wikipedia-artikelen, aangevuld met wat hij her en der bijeengezocht heeft uit een aantal monografieën, zoals:
  • Aldhouse-Green, Miranda Jane, (1996): The Celtic Goddess as Healer in Sandra Billington (ed). The Concept of the Goddess
  • Camphausen, R.C., (2004): Heksen en Heidenen: een lexicon over de geschiedenis, rituelen, symbolen en tradities van heksen, magiërs, sjamanen en tovenaars
  • Guy Delmarel, (1999): Het Vlaamse wandtapijt, Lannoo, Tielt
  • Kruta V., Frey, O.H., Raftery, B. & Szabo M. (1991): The Celts - (The Origins of Europe), Thames & Hudson Ltd., Londen
  • Mannaerts P. (ed.), (2008): Beghinae in cantu instructae – Muzikaal erfgoed uit Vlaamse begijnhoven (Middeleeuwen-eind 18de eeuw), Brepols, Thurnout
  • van Driel-Murray, Carol, (2005): Those who wait at home in Ulrich Brandl, Frauen und Romisches Militar - Ten papers from a round-table session presented at a conference in Xante, Duitsland
  • RoSa-factsheet Nr. 22 • feb 2003 Begijnen in de Lage Landen online
Deze monografieën vormen zeker geen uitgebalanceerde en neutrale selectie van relevante literatuur, om me zacht uit te drukken. Grote delen van de tekst zijn vrijwel letterlijk overgenomen van de (bijna) een eeuw oude werken van P.J. Blok en Pirenne. Ik ben ervoor om Datu's werkstuk te verwijderen en het niet samen te voegen met het werkstuk van BoH dat - hoewel aanmerkelijk bescheidener van omvang - kwalitatief op een veel hoger peil staat. Theobald Tiger (overleg) 13 mrt 2013 20:23 (CET)[reageren]
Het artikel is evengoed als het andere gebaseerd op Encyclopedia Britannica. Waarom dit verzwijgen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Datu (overleg · bijdragen) 14 mrt 2013 9.45 (CET)
Dag Datu, Dit vind ik nou een gluiperige reactie: een kleine omissie aangrijpen zodat je niet hoeft te reageren op wat ik wel zeg; heb je ook nog iets te zeggen over de dingen die ik niet verzwijg, maar expliciet benoem? Het antwoord op jouw vraag luidt: omdat ik de nadruk wilde leggen op het overschrijfwerk uit bronnen van een eeuw oud en op de POV die spreekt uit de voetnoten. Groet, Theobald Tiger (overleg) 14 mrt 2013 21:44 (CET)[reageren]
1. Het artikel is gebaseerd op de drie hoofdbronnen: Blok, Pirenne en Encyclopedia Britannica.
2. Ik neem aan dat men weet wat met een literatuurlijst bedoeld wordt.
3. Voor zover naar iets uit de literatuurlijst werd verwezen staat dit in de referenties onder het kopje 'noten'.
Datu overleg 15 mrt 2013 10:26 (CET)[reageren]

Ter informatie, naar aanleiding van overleg op Geschiedenis der Lage Landen in de afgelopen weken heb ik gisteren in het artikel een twijfel-sjabloon geplaatst: er wordt bij herhaling niet of gedeeltelijk ingegaan op (fundamentele) kritiek. Mag ik voorstellen om betreffende artikel naar de gebruikersnaamruimte van Datu te verplaatsen om daar in alle rust de gegeven kritiek zo goed mogelijk te verwerken in het artikel, zodanig dat deze Geschiedenis van de Lage Landen in de toekomst kan vervangen als daarvoor voldoende draagvlak is. Als dit voorstel niet akkoord is, dan lijkt een review mij de volgende stap. Mvg, BlueKnight 16 mrt 2013 22:25 (CET)[reageren]

Uiteraard ben ik het geenszins met dit eenzijdig en verkapt verwijderingsvoorstel zonder beoordelingsperiode (zowat een 'nuweg' sjabloon?) van Blueknight eens. Intussen heb ik uitgebreid geantwoord op de betreffende kritiek. Zoals daar gemeld is de gegeven kritiek reeds eerder in het artikel verwerkt. -- Datu overleg 17 mrt 2013 21:49 (CET)[reageren]

Nuancering: De lengte van het artikel en het weergeven van mogelijk sterk verouderde inzichten (door gebruik van oude werken) zijn twee punten van de kritiek die volgens mij nog niet in het artikel verwerkt zijn maar waarover er momenteel discussie loopt op bijbehorende overlegpagina. Ik zal de uitkomst van die discussie eerst afwachten. Mvg, BlueKnight 17 mrt 2013 22:22 (CET)[reageren]
  • Nederlandse Opstand en Tachtigjarige Oorlog - Twee artikelen over exact hetzelfde onderwerp, zouden in 1 artikel moeten. Ik ben van de leeftijd dat ik dan het artikel Tachtigjarige Oorlog zou noemen, maar kan er ook vrede mee hebben als de nieuwere aanduiding wordt gevolgd. Willem Haze (overleg) 18 feb 2013 12:20 (CET)[reageren]
    • Ik zou wel eens willen weten welke bron in de moderne geschiedschrijving de gebruikelijke benaming voor wat vroeger uitsluitend de Tachtigjarige Oorlog werd genoemd vermeldt. Dit is een behoorlijk boude bewering zonder dat daar ook maar enige vorm van onderliggend bewijs wordt geleverd. Als dit niet mogelijk is zou ik de Nederlandse Opstand gewoon verwijderen. We gaan toch niet alle oorlogen ineens een andere naam geven, omdat dat vanuit een bepaald perspectief beter uitkomt? Torval (overleg) 22 feb 2013 15:55 (CET)[reageren]
    • Bij navraag aan een docent Nederlandse geschiedenis blijkt (oké, dit is eigen onderzoek) dat de Nederlandse Opstand tegenwoordig inderdaad wordt gebruikt in de schoolboeken, maar dan wel als onderdeel van de Tachtigjarige Oorlog, vaak samen met/afgezet tegen de Dertigjarige Oorlog en/of de Vrede van Münster/Westfalen, aldus deze docent. Torval (overleg) 22 feb 2013 17:27 (CET)[reageren]
    • Intussen wordt herhaaldelijk mijn vraag om een bron die duidelijk stelt dat de Nederlandse Opstand hetzelfde is als de Tachtigjarige Oorlog gerevert, "omdat het al in de bron onderaan de pagina staat". Echter, die bron is geen link en geeft daarmee geen duidelijkheid of de twee synoniemen zijn. Let wel: onderdeel van is niet hetzelfde als synoniem aan. Ik heb iemand duidelijk laten maken wat het nou precies is, en volgens deze persoon is de Nederlandse Opstand niet meer dan een onderdeel van de Tachtigjarige Oorlog, te weten de eerste decennia ervan. Torval (overleg) 22 feb 2013 17:46 (CET)[reageren]
      • Torval, er staat niet dat de twee termen hetzelfde zijn. Er staat dat vroeger de term Tachtigjarige Oorlog gebruikt werd en tegenwoordig de naam Nederlandse Opstand. Als je even op google books had gekeken had je gezien dat er genoeg bronnen zijn die dat ondersteunen.
        • In De opstand in zwart-wit: propagandaprenten uit de Nederlandse opstand (1566-1584): In plaats van de Tachtigjarige Oorlog spreekt men dan ook tegenwoordig vaker van de Nederlandse Opstand, zonder een exact beginjaar maar met een aanloopfase van het vertrek van Filips II uit de Nederlanden in 1559
        • In Bijdragen en mededelingen betreffende de geschiedenis der Nederlanden, Volume 110: De tweede liet zien dat de Opstand (in die tijd meestal 'Tachtigjarige Oorlog' genoemd) geen oorlog was tussen twee staten
        • In Calendarium van de Nederlandse Taal: De geschiedenis van het Nederlands in jaartallen: De naam Tachtigjarige Oorlog dateert waarschijnlijk uit de achttiende eeuw: in 1732 is sprake van de tagtigjarige kryg met Spanje, iets later van tagtigjaarigen Oorlog. In de negentiende eeuw komt de benaming (Nederlandse) Opstand op.
        • Het verraad van het Noorderkwartier: oorlog, terreur en recht in de Nederlandse Opstand: ...herinneren ons eraan dat de Opstand - die vroeger meestal werd aangeduid als de Tachtigjarige Oorlog...
        • Van Tiende Penning tot btw: De Tachtigjarige Oorlog (in de modernere geschiedschrijving ook wel De Opstand of de Nederlandse Opstand genoemd)
      • soms wordt de term gebruikt voor de beginfase van de oorlog:
        • Nederlandse religiegeschiedenis: Door de Nederlandse Opstand - de eerste fase van de 'Tachtigjarige Oorlog', die met de wapenstilstand van 1609 was afgesloten - kwam de confessionalisering relatief laat op gang.
        • Verzameld verleden: veertig gedenkwaardige momenten en figuren uit de: De Tachtigjarige Oorlog was een oorlog die was begonnen als een opstand, want in 1568 maakten de Nederlanden nog deel uit van het rijk van de
        • Wilhelmus en de Anderen: Nederlandse Liedjes 1500-1700 - Pagina 13: De Tachtigjarige Oorlog brak officieel uit in 1 568, maar eigenlijk was de Opstand (zoals deze oorlog ook vaak
        • De Tachtigjarige Oorlog in Spaanse ogen: de Nederlanden in Spaanse: alsmede de betekenis van de Nederlandse Opstand en de daaropvolgende oorlog in dit proces.
      • De termen worden verschillend gebruikt dus zie ik geen noodzaak de artikelen samen te voegen. Torval haal jij het feit sjabloon weer weg? groet Druifkes (overleg) 22 feb 2013 18:39 (CET)[reageren]
        • In de inleiding staat letterlijk: ...wat vroeger uitsluitend de Tachtigjarige Oorlog werd genoemd. Daarmee geeft het dus aan dat het hier gaat om een synoniem. Als dat gedeelte wordt veranderd in iets als "was een onderdeel van de Tachtigjarige Oorlog" kan ik daarmee leven en zal ik het feitsjabloon weghalen. Zolang dat niet gebeurt heeft het de zweem van geschiedvervalsing. Torval (overleg) 22 feb 2013 18:44 (CET) Ter vergelijking: de Jodenvervolging is ook niet synoniem aan de Tweede Wereldoorlog, maar was daar wel een onderdeel van.Torval (overleg) 22 feb 2013 18:45 (CET)[reageren]
          • met het feit sjabloon vraag je om bronnen die de bewering onderbouwen. Die bronnen heb ik zojuist gegeven (vijf stuks). Druifkes (overleg) 22 feb 2013 18:55 (CET)[reageren]
            • Dus in feite is het een 19e-eeuwse benaming (zie jouw derde bron)? Ik heb op school enkel de term Tachttigjarige Oorlog geleerd, dus nogmaals: dit is geschiedvervalsing. Een onderdeel vervormen tot synoniem is nog steeds geen duidelijke bron. Torval (overleg) 22 feb 2013 19:28 (CET)[reageren]
              • wat is de geschiedvervalsing in deze dan? Ik kan alleen concluderen dat de naam de Nederlandse Opstand voor meerdere periodes gebruikt wordt (begin en gehele oorlog). Zie jij dat ook? Druifkes (overleg) 22 feb 2013 19:40 (CET)[reageren]
        • Torval, zou je wat minder zware woorden willen gebruiken? Zeker gezien je blijkbaar weinige kennis over dit onderwerp. BoH (overleg) 22 feb 2013 20:02 (CET)[reageren]
        • Een historicus die bij zijn docent Nederlandse geschiedenis navraag moet doen naar de Nederlandse Opstand? Hahahaha.
        • Maar lees eerst eens beter, want er wordt nergens gesteld dat het exact dezelfde begrippen zijn. BoH (overleg) 22 feb 2013 22:25 (CET)[reageren]
          • Ten eerste: ik wou met die navraag controleren of er in de laatste jaren iets is veranderd in de schoolbanken. Toen een aantal jaren geleden de spellingsregels werden aangepast hadden ook veel geletterde Nederlanders daar moeite mee, en nog steeds. Niks mis mee dus. Ten tweede: het correct lezen gaat mij wel degelijk goed af, want er staat in de inleiding dat het de benaming die vroeger uitsluitend de Tachtigjarige Oorlog werd genoemd is. Met andere woorden: het lemma Nederlandse Opstand is in deze formulering een synoniem voor de Tachtigjarige Oorlog die, zoals ik aangaf met de Dertigjarige Oorlog, veel breder is dan Nederland alleen. Wie kan er nu niet goed lezen? Torval (overleg) 22 feb 2013 23:03 (CET)[reageren]
        • Dat betekent dus dat het begrip Opstand pas later gebruikt werd. Zoals uit het artikel en de bijdrage van Druifkes hierboven blijkt, is het echter geen volledig synoniem. BoH (overleg) 22 feb 2013 23:16 (CET)[reageren]
    • In de tussentijd heb ik de sjablonen verwijderd omdat het een etalageartikel betreft en ik van mening ben dat er niet honderden mensen per dag met dat sjabloon geconfronteerd hoeven te worden. Discussie kan natuurlijk doorgaan op de samenvoegpagina. Ik hoop op je begrip. Druifkes (overleg) 23 feb 2013 15:36 (CET)[reageren]
    • Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Jvhertum (overleg) 1 apr 2013 10:27 (CEST)[reageren]
  • IJzerkoekje en Kniepertie. Ik denk dat duidelijkere afbakening hier een geschiktere keuze is dan samenvoegen, maar wil graag de meningen peilen. bertux 25 feb 2013 08:59 (CET)[reageren]
  • Marktkapitalisatiegewogen index en Marktwaardegewogen index - synoniemen? Neander (overleg) 22 feb 2013 14:15 (CET)[reageren]
  • Bodhiboom (boom) en Bodhiboom (boeddhisme) Te veel overlap, er kan volstaan worden met een zinnetje dat in een enkel geval men in tempels een andere boomsoort tegen zou kunnen komen die ook Bodhiboom genoemd wordt. Milliped (overleg) 23 feb 2013 15:01 (CET)[reageren]
  • Marktkapitalisatie en Beurswaarde - synoniemen? Neander (overleg) 22 feb 2013 14:15 (CET)[reageren]
  • Incasso toevoegen aan Automatische incasso - Het betreft hetzelfde onderwerp, Incasso heeft vrijwel geen informatie die niet in Automatische incasso wordt vermeldt. Galiz (overleg) 24 feb 2013 23:47 (CET)[reageren]
  • Literatuurgeschiedenis invoegen in Literatuurwetenschap - Zie de uitleg op Overleg:Literatuurgeschiedenis. In zijn huidige vorm is literatuurgeschiedenis een misleidend artikel, want het gaat alleen maar over het fenomeen literatuurgeschiedschrijving/literaire geschiedschrijving, wat op zijn beurt een belangrijk onderdeel is van de literatuurwetenschap, dus kan het ook maar het beste daarheen. De redirect kan dan vervolgens worden herwerkt tot een nieuw, ècht artikel over literatuurgeschiedenis. De Wikischim (overleg) 20 feb 2013 18:36 (CET)BlueKnight 21 feb 2013 20:42 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Samenvoegen/201302&oldid=59808454"