Wikipedia:Taalcafé/Archief/202206

binair getal/talstelsel

Ik stelde een vraag aan De Taalunie en meldde dit feit op de pagina waarop dergelijke vragen verzameld worden. Iemand maakte die vermelding van dit feit op die pagina ongedaan. Hij zei daarbij dat het gebruikelijk is dat een dergelijke vraag eerst op deze plaats - het taalcafé - gesteld wordt en - als men er hier niet uitkomt - de vraag bij De Taalunie neerlegt. Wanneer dit was verteld op de verzamelpagina, had ik die procedure natuurlijk gevolgd. Nu gingen er een korte gedachtewisseling aan vooraf op inhoudelijke plaatsen.

Vraag van Alody op 14 mei 2022

De Nederlandse Wikipedia heeft op dit moment een lemma 'binair'. Het lemma beschrijft het gebruik van dit woord in de informatica. Het idee is er een doorverwijspagina van te maken, omdat het woord ook in andere contexten wordt gebruikt. De vraag is onder welke titel de huidige inhoud te plaatsen.

De inhoud kan gesplitst worden in een lemma over binair getal en een lemma over het tweetallig stelsel. Dit heeft mijn voorkeur. Er zijn alternatieven, maar als men spreekt over een tweetallig getal zit er iets tautologisch in en als men het over een binair talstelsel heeft, volgt men de Wikipedia regel niet dat men Nederlandse titels gebruikt. De kwestie is nog niet uitgebreid besproken binnen de Wikipedia-gemeenschap, maar een advies van uw instantie op dit moment zal het gesprek erover makkelijker maken.

Speelt ook nog dat langzamerhand de gewoonte ontstaat om cijfers in woorden op te nemen. Hoe staat uw instantie tegenover het idee te spreken over 2-tallig stelsel?

groet, Alody (overleg) 14 mei 2022 17:48 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Café Exact. PAvdK (overleg) 14 mei 2022 18:51 (CEST)

Beste Alody, ik vrees dat er vanuit taalkundig perspectief weinig zinnigs over deze kwestie te zeggen valt. De Taalunie kan hooguit beamen dat er "iets tautologisch" in een tweetallig getal zit, maar als dat de gebruikelijke wiskundige term is, dan valt dat verder buiten de 'jurisdictie' van de Taalunie. Een woord als gps-systeem is ook dubbelop, maar dat systeem wordt nu eenmaal door de meeste taalgebruikers zo genoemd, en dus is het woord volgens de Taalunie correct. En wat te denken van nooit ofte nimmer? Ook eigenlijk een tautologie, maar een verbinding die desondanks heel normaal Nederlands is, en dus gewoon is opgenomen in de Woordenlijst.

En voor wat betreft het al dan niet uitschrijven van getallen, daar heeft de Taalunie dit advies over, met daarbij de kanttekening dat er hiervoor geen vaste regels bestaan. — Matroos Vos (overleg) 15 mei 2022 05:55 (CEST)

(reactie op eerste alinea MV) Beste Matroos Vos, misschien denk ik te ver vooruit. Stel dat de inhoud van binair, nu verplaatst naar binair talstelsel, inderdaad beter verdeeld kan worden over een lemma binair talstelsel en een lemma binair getal. Dan kan de inleidende regel van binair getal niet zijn iets als een binair getal is (iets) in een binair talstelsel. Maar wel een binair getal speelt een rol in het tweetallig (tal)stelsel. Dan is de inleidende regel informatief. Maar mogelijk is het niet zinnig om bijvoeglijke naamwoorden die informeren over een telsysteem waarin een getal functioneert, bij een getal te plaatsen. Het begrip overstijgt de telsystemen waarin het een rol speelt. Is er reden het bijvoeglijk naamwoord wel in combinatie met 'cijfer' te gebruiken? Of moeten we vaststellen dat men in het Nederlands alleen over de bijvoeglijke naamwoorden die informeren over het aantal symbolen dat een talstelsel heeft kan spreken in relatie tot de talstelsels zelf en niet in relatie tot het product van talstelsels en niet in relatie tot de gebruikte symbolen?

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:17 (CEST)

(reactie op tweede alinea MV) Beste Matroos Vos, Je lijkt de vraag niet goed begrepen te hebben. Het gaat hier om het gebruik van getallen in geschreven taal, niet als getal, maar vanwege de klank. S10, als voorbeeld. Als dat ingang vindt in het Nederlands, kan dat dan ook toegepast worden op 10-tallig stelsel? Of staat de door jou genoemde regel dat hier in de weg. Is het woord 'tien' hier wel als getal gebruikt? En als het als zodanig is gebruikt, kan het zijn dat dit dan een uitzondering op deze regel is? Ik zie dus vele vragen die de kwestie oproept. Groet,Alody (overleg) 16 mei 2022 11:17 (CEST)

Na het schrijven van de tekst hierboven zag ik dat er een artikel One's complement is en een artikel Two's complement is. Daar heb ik twee opmerkingen over. In de eerste regel van deze artikelen zie ik de cijfers 1 en 2 gebruikt in de Nederlandse vertaling 1-complementair en 2-complementair. Opmerking 1: Zou het niet andersom hebben gemoeten. Het lemma de Nederlandse naam en - indien nog van belang - de engelse cq technische benaming in de aanhef? Opmerking 2: Houd de richtlijn van de Taalunie in dat we hier een-complement, twee-complement zouden moeten schrijven? Ik denk van niet. Maar is het niet vervolgens consequent om 10-tallig stelsel te schrijven en niet tientallig stelsel? En dan weer een bijkomende vraag: als we bij voorkeur de Nederlandse en meest eenvoudig naam willen geven aan een artikel, verdient 10-tallig stelsel dan niet de voorkeur boven decimaal talstelsel?

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 15:00 (CEST)

Dag Alody, in reactie op je eerste bijdrage van 11.17 uur: ik stipte hierboven al kort aan – en Wikiklaas zegt hieronder nog duidelijker – dat je geen eigen (taalkundige) theorieën los moet laten op een vakterm. Wij van Wikipedia hebben de gewoonte om te kijken wat de meest gebruikelijke term in de gezaghebbende, Nederlandstalige bronnen is, en die over te nemen. Het kiezen van de juiste titel voor die lemma's vereist dus geen taalkundige kennis, maar wiskundige kennis, en die zul je hier in het Taalcafé, of bij de Taalunie, tevergeefs zoeken. En voor wat betreft je tweede bijdrage van 11.17 uur en die van 15.00 uur: ik neem aan dat je doelt op de schrijfwijze van de naam van de zangeres S10? Dat is een eigennaam, en een persoon of instelling is geheel vrij om zelf de spelling van zo'n naam te kiezen. Die schrijfwijze zegt echter niets over de schrijfwijze van een soortnaam als tientallig stelsel c.q. 10-tallig stelsel. Dat de naam van dit instituut Meertens Instituut luidt, betekent immers ook niet dat je voortaan taal instituut in plaats van taalinstituut mag schrijven. En zoals gezegd geeft de Taalunie slechts een advies inzake het wel of niet uitschrijven van getallen, met daarbij nog de kanttekening dat hiervoor geen vaste regels bestaan, dus je kunt zeker niet spreken van een "richtlijn". Ook hier geldt weer: kijk vooral naar wat de schrijfwijze in de Nederlandstalige wiskundige bronnen is, en neem die over. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2022 18:51 (CEST)

@Matroos Vos: misschien had ik jou ook even moeten pingen op RegBlok#Alody  →bertux 16 mei 2022 20:11 (CEST)

Voor iemand die de overlegstructuur op Wikipedia wil verbeteren, maakt Alody er een zeldzaam potje van. Dit is inmiddels minstens de vierde pagina waarop dezelfde discussie wordt gevoerd over de naam van het artikel dat over het binaire talstelsel gaat. Er is vermoedelijk nog maar één gebruiker die weet waar alles te vinden is, en dat is de aanstichter van deze versnippering.

Voor iemand die zich met taalkwesties bezighoudt, maakt Alody opvallend knullige taalfouten. Hij/zij schrijft "Wanneer dit was vertelt op de verzamelpagina" en "Er is wel een lemma binair talstelsel, maar deze bevat..." Hoe serieus moeten we dan de opvattingen van zo'n gebruiker nemen als het over de titel van een pagina gaat?

Ik constateer dat er nu al twee weken sprake is van een enorme woordenvloed van een gebruiker die vooral zichzelf serieus neemt. Deze gebruiker meent dat het een goed idee zou zijn als hij/zij teksten van kopjes voorziet, en overlegbijdragen van anderen herschikt en herformuleert. Dan heb je al een levensgroot probleem als er nog één andere gebruiker is die dat ook doet, laat staan als iedereen zich de vrijheid zou gunnen om elkaars bijdragen te gaan herschrijven zodat er uiteindelijk komt te staan wat de samenvatter zelf het liefst ziet. Ook elders werd al opgemerkt dat Alody met twee petten aan een overleg meedeed: die van deelnemer aan een discussie en die van onafhankelijk voorzitter. Beste Alody: Wikipedia draait niet alleen om jou. Je legt al bijna twee weken beslag op de tijd van veel andere medewerkers, en dat voor iets simpels als het hernoemen van een pagina, om onder de oude paginatitel een doorverwijzing naar diverse andere artikelen te maken. Je haalt er van alles bij wat irrelevant is voor de oplossing van het 'probleem', zoals een metadiscussie over de manier waarop overleg hier werkt. Daarbij voer je geen gezaghebbende bronnen aan om te laten zien hoe er in de praktijk met de namen van talstelsels wordt omgegaan, maar hou je er je eigen filosofische redeneringen over. Dan vrees ik dat je niet hebt begrepen wat Wikipedia is. Wikipedia is een encyclopedie waarin bestaande kennis in de voor dat onderwerp gebruikelijke taal wordt verzameld en vrijelijk beschikbaar gemaakt. Het is niet de plek waar de wereld opnieuw wordt uitgevonden. Het is ook geen plek waar mensen die aandacht tekort komen zich eens even lekker kunnen gaan meten met anderen, door het voeren van discussies over onderwerpen die nauwelijks ter zake doen. Er moet hier één knoop worden doorgehakt: wat wordt de nieuwe naam van het artikel dat tot voor kort onder 'binair' stond? Als je daar na twee weken nog niet uit bent, dan was je volgens mij al vanaf het begin niet de juiste medewerker om zich met die kwestie bezig te gaan houden. Paul B, Madyno of Hoopje zouden er na even nadenken allang uit geweest zijn. Hou hier in godsnaam mee op! WIKIKLAAS overleg 15 mei 2022 14:29 (CEST)

Beste @Wikiklaas, ook al zou je uitbrander terecht zijn, lijkt dit je de beste plaats om deze toe te dienen?

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:19 (CEST)

En dat vraagt iemand die op minstens vier verschillende plaatsen over hetzelfde onderwerp een overleg is gestart? WIKIKLAAS overleg 16 mei 2022 13:53 (CEST)

Beste @Wikiklaas,

• Er zijn hier overlegpagina's met verschillende functies. Dit hier is een overlegpagina waarop de gemeenschap over van alles en nog wat van gedachten wisselt, specifiek over taalkwesties. Elke gebruiker heeft ook een eigen overlegpagina. Mij lijkt dat die er is om elkaar bijvoorbeeld terecht te wijzen, als daar aanleiding voor is. Het is niet zo fijn om in de openbaarheid van een kroeg een dergelijke terechtwijzing te moeten ondergaan. Het is ook niet eenvoudig daar dan verder op in te gaan. Dus, nogmaals, denk je dat dit de juiste plek is voor je terechtwijzing?
• Ik denk niet dat ik op 4 verschillende plaatsen een overleg startte over hetzelfde onderwerp. Als je er al steeds hetzelfde onderwerp in wilt zien, dan nog gaat het steeds om een ander aspect van dat onderwerp.

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 14:40 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:Sidallum. PAvdK (overleg) 15 mei 2022 16:39 (CEST)

De discussie wordt overzichtelijker door niet alles tegelijk aan de orde te stellen. Mag ik een stapsgewijze benadering opperen als kapstok voor mijn taalkundige kanttekeningen, die niet meer dan een bescheiden aanvulling zijn op wat Matroos Vos op verschillende plaatsen al te berde heeft gebracht.

Stap 1, waar redelijke overeenstemming over lijkt te bestaan, is dat het een goed idee is om van "Binair" een doorverwijspagina te maken. Taalkundig is dat om twee redenen een goed idee:

a. binair heeft meerdere betekenissen

b. een paginatitel beschrijft het behandelde onderwerp en daarvoor zijn zelfstandige naamwoorden een meer geëigende woordsoort.

Stap 2 betreft de beste naam voor het hernoemde huidige artikel. Gelet op de huidige openingszin is "binair talstelsel" dan de voor de hand liggende keus. Uiteraard kan dat in de toekomst veranderen, maar taalkundig lijkt me dit een geschikte omschrijving.

Stap 3 is de vraag of afsplitsing van een afzonderlijk lemma over "binair getal" een goed idee is. Dat lijkt me vooral een inhoudelijke en redactionele discussie: taalkundig kun je een onderscheid maken tussen getal en talstelsel, maar een taalkundig onderscheid is op zichzelf onvoldoende rechtvaardiging voor een afzonderlijk artikel.

Stap 4 is tenslotte de vraag of een andere titel een meer gangbare beschrijving voor de inhoud van het artikel vormt. Die discussie blijft altijd mogelijk en kan het beste plaatsvinden nadat de voorgaande stappen zijn uitgevoerd. MarcoSwart (overleg) 15 mei 2022 16:40 (CEST)

Beste @MarcoSwart, ik stelde De Taalunie een vraag over een probleem waar ik mee zit en dat/hetwelk te maken heeft met Wikipedia. Men heeft een verzamelplek voor dit soort vragen. Ik zette deze vraag erbij. Iemand haalde deze weer weg, want volgens hem of haar mogen dit soort vragen alleen aan De Taalunie gesteld worden als er een gesprek over is geweest op deze plaats. Dus startte ik het gesprek erover hier. Had ik niet het initiatief mogen nemen een vraag aan De Taalunie te stellen? Had ik pas van dit feit melding mogen maken nadat de discussie hier gevoerd was dus nadat binair een doorverwijspagina was geworden? Ik weet het niet. Soms is het wel handig vooruit te denken. Hier kennelijk niet.

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:28 (CEST)

Dag @Alody, Wikipedia is een project van vrijwilligers zonder een centrale autoriteit. Dat maakt dat de werkwijze soms sterk verschilt van wat we in andere organisaties gewend zijn. Sommige mensen zien graag veel ruimte waarin iedereen op zijn eigen manier te werk kan gaan, anderen hebben juist behoefte aan een strakkere structuur. De praktijk houdt meestal het midden tussen deze twee uitersten, maar kan zich op onderdelen meer de ene of juist de andere kant op hebben ontwikkeld. Wie zichzelf pas prettig voelt op een van de uitersten, zal op Wikipedia altijd ongemakkelijke ervaringen blijven opdoen; het helpt soms om een onderdeel op te zoeken waar de werkwijze wat meer aansluit bij de eigen voorkeur.

Regels zijn hier vaak in de praktijk gegroeid en lang niet altijd helder of overzichtelijk vastgelegd. De gegroeide praktijk is dat we proberen een discussie op een overlegpagina tot een goed einde te brengen. Voor spellingkwesties is de afspraak dat we als regel de Taalunie volgen en als er over zo'n vraag verschillende opvattingen bestaan, heeft het zin om de Taalunie om een oordeel te vragen. De pagina waar je je vraag plaatste, is bedoeld om de ontvangen antwoorden van de Taalunie op één plaats vast te leggen, om zoveel mogelijk te vermijden dat ze daar telkens dezelfde vragen van Wikipedianen krijgen. Die pagina maakt het mogelijk om een in overleg naar een eerder gegeven antwoord te verwijzen.

Iedere Nederlandssprekende kan vragen aan de taaladviesdienst stellen. Maar als het de bedoeling is dat het antwoord een rol gaat spelen in overleg op Wikipedia is het inderdaad een goed idee ook die vraag eerst in dat overleg te bespreken. Zo bereiken we dat alle overwegingen van betrokkenen vooraf in de vraagstelling zijn verwerkt en maken we de kans groter dat het antwoord ook inderdaad bijdraagt aan de oplossing. Ook dat past eigenlijk wel bij vooruit denken. Zelf ben ik ook wel eens op de vingers getikt over onvoldoende overleg voordat ik een vraag stelde. Een van de charmes van dit vrijwilligersproject is dat we fouten kunnen maken, waarvan we weer iets leren. Met vriendelijke groeten, MarcoSwart (overleg) 16 mei 2022 12:56 (CEST)

@MarcoSwart Dank je, Marco, mijn misverstand was dat ik mijn vraag al op de lijst zette vóór er een antwoord was, denk ik. Ik had dat moeten doen als ik een antwoord heb.

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 13:16 (CEST)

@Alody: Stop met overleggen. Bemoei je niet meer met pagina's over getallen en talstelsels, anderen kunnen dat veel beter. Waar ben je wel goed in? Doe dat  →bertux 16 mei 2022 15:10 (CEST)

De Taalunie antwoordde:

De keuze voor 'tweetallig stelsel' lijkt ons logisch en duidelijk. Als u liever een cijfer gebruikt, is het inderdaad '2-tallig stelsel', maar we hebben een voorkeur voor uitschrijven als 'tweetallig'. Dat is een gangbaar woord, geen incidentele samenstelling of (samenstellende) afleiding. Zo zouden we ook niet snel '3-voudig' of '1-benig' schrijven.

Groet en tevens mijn laatste bijdrage aan het gesprek, tot nader order. Mijn stijl is niet aangepast genoeg, Alody (overleg) 17 mei 2022 21:15 (CEST)

Bozen of Bolzano?

Wat is de meest gebruikelijke naam in het Nederlands? Het artikel heet momenteel Bozen (stad). Er is in 2005 een algemene opiniepeiling geweest over de naamgeving van gemeenten in Zuid-Tirol, waar slechts weinigen aan mededen, zie Overleg:Lijst van gemeenten in Zuid-Tirol. Maar welke taalkundige argumenten zijn er voor Bozen dan wel Bolzano? Groet, ~~~ Elly (overleg) 14 mei 2022 13:59 (CEST)

Ter informatie hierbij het volgende citaat van de Taalunie:

"De Commissie onthoudt zich van advies met betrekking tot namen van geografische objecten waarvoor geen Nederlandse exoniemen bestaan in landen waar meer talen een officiële status hebben. Het zijn in alle gevallen endoniemen en het staat de taalgebruiker vrij te kiezen tussen verschillende vormen. Een voorbeeld daarvan zijn de namen in Zuid-Tirol, bijvoorbeeld Bozen/Bolzano, Meran/Merano. Deze namen zijn niet in deze lijst opgenomen." Encycloon (overleg) 14 mei 2022 14:22 (CEST)

(na bwc) Hoi Elly, mijn persoonlijke indruk is dat Bolzano het gebruikelijkst is in ons taalgebied. In de Encarta 98-editie van de Winkler Prins is dat dan ook de titel van het lemma, met tussen haakjes de toevoeging: "Duits: Bozen". De Taalunie blijft in dezen neutraal:

De Commissie onthoudt zich van advies met betrekking tot namen van geografische objecten waarvoor geen Nederlandse exoniemen bestaan in landen waar meer talen een officiële status hebben. Het zijn in alle gevallen endoniemen en het staat de taalgebruiker vrij te kiezen tussen verschillende vormen. Een voorbeeld daarvan zijn de namen in Zuid-Tirol, bijvoorbeeld Bozen/Bolzano, Meran/Merano.

— Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 14:31 (CEST)

Als ik op Google zoek op "Bozen Italië" resp. "Bolzano Italië" krijg ik voor de tweede versie 10x zo veel resultaten. 17.600 resp. 179.000. De Vlaamse "Standaard Encyclopedie" in mijn boekenkast doet het idem dito als de Winkler Prins. Groet, Elly (overleg) 14 mei 2022 14:36 (CEST)

De 55e editie van De Grote Bosatlas, uit 2016, vermeldt beide namen op de kaarten van Italië en de Alpen: eerst Bolzano, en na de schuine streep Bozen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 15:30 (CEST)

De Italianen doen het zelf ook tweetalig, met, ik zou bijna willen zeggen uiteraard, de Italiaanse benaming als eerste; Bolzano/Bozen --Sb008 (overleg) 14 mei 2022 17:23 (CEST)

En nog twee belangrijke bronnen: de woordenlijst van Onze Taal vermeldt alleen Bolzano, en VRT Taal verkiest die naam zelfs expliciet boven Bozen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 18:18 (CEST)

De Duitstaligen houden het uiteraard bij Bozen en Südtirol. Norbert zeescouts (overleg) 14 mei 2022 18:53 (CEST)

Veel dank. Ik heb het artikel hernoemd naar Bolzano. Groet, Elly (overleg) 16 mei 2022 13:35 (CEST)

Wij waren daar vorig jaar met vakantie. Met name van duitstaligen verwacht men daar gebruik van de duitstalige namen, en ook dat er duits wordt gesproken, dat ligt heel gevoelig. Taalkundige argumenten voor de ene of de andere keuze zijn er m.i. niet, wel politieke, Pvanvelzen (overleg) 18 mei 2022 07:16 (CEST)

Pvanvelzen, je lijkt wel een politicus! Je negeert het voorgaande volkomen en creëert een schijntegenstelling. Wat te denken van pragmatische argumenten? Veel meer Nederlanders weten wat Bolsano is en als ze daar in Bozen over gaan zitten bozen moeten ze dat lekker doen  →bertux 18 mei 2022 08:03 (CEST)

Pragmatische argumenten worden hier maar al te vaak niet gebezigd. Mijn punt is juist dat het allemaal niet zo veel uitmaakt welke keuze er wordt gemaakt. Is dat politiek? Ik denk eerder pragmatisch. Politiek hoort hier niet thuis vind ik. Pvanvelzen (overleg) 19 mei 2022 09:22 (CEST)

Alternative vote

Nu overgezet naar Wikipedia:De Commotie:

Wij hebben een artikel onder deze naam. Is hier geen Nederlandse naam voor?Smiley.toerist (overleg) 21 mei 2022 11:42 (CEST)

Alternatieve kiesstelsels/kiessystemen? --Sb008 (overleg) 21 mei 2022 17:41 (CEST)

De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands vertaalt alternative vote met "overdraagbare stem". Als ik onze collega's overzee mag geloven, komt die alternative vote echter in allerlei vormen, en is er bovendien een zekere verwarring over welke term precies bij welke vorm hoort, dus of 'Overdraagbare stem' de juiste titel bij de huidige inhoud van ons lemma is, zou ik niet durven zeggen. Het tweede Engelse lemma waarnaar ik linkte, 'Single transferable vote', is trouwens gekoppeld aan ons lemma 'Enkelvoudige overdraagbare stem'. Ik denk eigenlijk dat je in ons politiek café eerder een collega zult treffen die weet welke Nederlandse term bij welke vorm hoort, dan hier in het Taalcafé. — Matroos Vos (overleg) 21 mei 2022 20:30 (CEST)

Ik vermoed dat het beeld nodeloos gecompliceerd wordt door een half proportioneel systeem zoals in Ierland, waarbij per kiesdistrict meerdere vertegenwoordigers gekozen wordt. Als een kandidaat de kiesdrempel haalt, worden de overtollige stemmen verkozene overgedragen aan de andere kandidaten volgens de tweede keuzes. Hiermee kan mogelijk een ander kandidaat de kiesdrempel halen. Zolang niet alle beschikbare posten nog niet toegewezen zijn gaat dit proces verder met de derde keuze, enzovoort. Als echter onvoldoende aantal kandidaten de kiesdrempel hebben gehaald begint het eliminatieproces met de niet verkozen kandidaten met de minste stemmen. De stemmen gaan naar de andere niet verkozen kandidaten volgens de rangorde op de stembiljetten.

In een kiesdistrict systeem zoals in Australië (een verkozene per kiesdistrict) is het veel simpeler: Als geen kandidaat 50% haalt, wordt de kandidaat met het minste aantal stemmen geëlimineerd en diens stemmen worden verdeeld naar de andere kandidaten volgens de voorkeuren op de stembiljetten. Dit gaat net zo lang door tot een kandidaat de 50% kiesdrempel haalt. Het effect is eigenlijk min of meer hetzelfde als een verkiezing met twee rondes, alleen het de kiezer heeft geen kans om zijn keuzes aan te passen als zijn favoriete kandidaat niet wint. Wel wordt vermeden dat de kiezer twee keer moet stemmen.Smiley.toerist (overleg) 22 mei 2022 00:21 (CEST)

Hoe er geteld wordt doet er eigenlijk niet toe: De stemmer kan op het kiesformulier, de voorkeur volgorde geven, maar heeft maar een stem: enkelvoudig. Er zijn andere systemen waarbij de stemmer een aantal punten kan verdelen over de kandidaten. (zie Eurosongfestival)Smiley.toerist (overleg) 22 mei 2022 00:33 (CEST)

Valse Vlamingen?

Toch even navragen: onder het kopje Taalvarianten van het artikel Valse vrienden lees ik het een en ander over het Vlaamse taaleigen dat geschreven lijkt door Nederlanders. Klopt het? In Het Vlaams woordenboek lees ik de voorbeeldzin: Veel mensen gingen dan even bidden in de kerk, liepen een blokje om, of gewoon even rond de kerk en dan weer naar binnen voor een volgende aflaat. Dat doet me niet denken dat ze rennen of ook maar stevig doorstappen, zoals de valse Hollanders suggereren. En de zegswijze tas koffie (Hollands: kop koffie), is die nog gangbaar?

Wat vinden de Belgen en de kenners van het zuidelijk Nederlands ervan? Zijn er betere voorbeelden van binnenstaalse verwarring?  →bertux 26 mei 2022 19:15 (CEST)

Mijn kleinzoons (lagere school) zouden "een tas koffie" nog wel verstaan, maar zouden op eigen houtje noch over koffie noch over een tas spreken - eerder over een glas fruitsap. Hun overgrootouders hadden het over "een zjat kaffee", overigens. Staal valt er binnen mezelf niet te vinden, voorzover ik weet, en maar goed ook. "Liepen een blokje om" (daar ging het toch eigenlijk om?) lijkt me eerder noordelijk dan zuidelijk nederlands - "liepen" kan hier best, maar we lopen eerder "rond den blok" dan "om", al kunnen er regionale verschillen zijn. En nee, "lopen" zegt weinig over snelheid, bv. "loop naar de maan" betekent vooral een verlangen naar grote afstand, meer dan naar grote snelheid. Jan olieslagers (overleg) 26 mei 2022 19:48 (CEST)

Verder vind ik dat artikel veel te weinig nuance vertonen. "Vlaams" is een veel te algemene term, eigenlijk kan men dat alleen zinnig beschouwen als een verzamelnaam voor de zeer diverse zuidelijke dialecten van het Nederlands. Er is een veel groter verschil tussen (zeg maar) Mechels en Gents dan tussen Hasselts en Eindhovens, ook al zijn Mechelen en Eindhoven beide Brabants. Het meeste pittoreske is het Brussels - een Brabants dialect met heel veel vocabulaire import uit het Frans - dat helaas nagenoeg uitgestorven is. Bovenal is de Schelde een zeer uitgesproken cultuurgrens, ten westen is het aloude Vlaanderen, historisch een graafschap van Frankrijk, ten oosten is Brabant en daarvoorbij de landen van Loon, Gelderen, en wat nog niet, die altijd onder de Duitse keizer vielen. Die grens blijft tot vandaag merkbaar, in de taal en ook in de volksaard. Jan olieslagers (overleg) 26 mei 2022 19:57 (CEST)

Ik heb, als unne Hollander, niet de praktijkkennis van Jan olieslagers, maar in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wordt bij tas nog steeds het Belgisch-Nederlandse, spreektalige een tas koffie vermeld, en omgekeerd wordt bij kopje verwezen naar tas. En ook in het ANW, dat zich profileert als een "digitaal woordenboek van het eigentijdse Nederlands in Nederland en Vlaanderen, in Suriname en in het Caraïbisch gebied", is deze betekenis opgenomen, met de toevoeging "(vooral) in België, (vooral) gesproken taal". Het Etymologisch Dictionairke vaan ’t Mestreechs van F. Aarts' (2017) leert ons dat het woord inderdaad niet alleen in Vlaanderen, maar ook in Maastricht in deze betekenis gebruikt wordt.

En voor wat betreft lopen/rennen: in het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, van de hand van M. Philippa et al. (2003-2009), is te lezen dat de oudste betekenis van lopen in het Nederlands waarschijnlijk "rennen, hardlopen, springen" is. In het huidige Nederlands-Nederlands heeft lopen deze betekenis, nog steeds volgens voornoemd Etymologisch Woordenboek, verloren, maar in het Belgisch-Nederlands bestaat deze betekenis nog steeds, en het Belgisch-Nederlandse gaan en lopen zouden dan ook ongeveer corresponderen met het Nederlands-Nederlandse lopen respectievelijk rennen. Overigens betekent het op een lopen zetten volgens mij in ons ganse taalgebied "hard wegrennen", dus geheel onbekend is deze betekenis nu ook weer niet ten noorden van Wuustwezel. — Matroos Vos (overleg) 26 mei 2022 22:58 (CEST)

Een ‘tas koffie’ wordt algemeen begrepen, ja; bij ons was dat echter meestal een potse kàfie. ‘Lopen’ betekent voor mij zowel stappen als rennen. Verwarrende woorden die mij zo spontaan te binnen vallen, zijn bijvoorbeeld ‘melig’ en ‘enerverend’. ‘Melig’ in de zin van ‘lachwekkend’ is in Vlaanderen volstrekt onbekend. In mijn hersenen heeft dit woord steeds ‘tranerig’ of ‘overdreven sentimenteel’ betekend, als in: „Frans Bauer zingt melige rotzooi”. Het heeft ook lang geduurd vooraleer (ja, vooraleer) ik doorhad dat Nederlanders met ‘enerverend’ iets opwindends en interessants bedoelen, niet iets wat ontieglijk op de zenuwen werkt. En een ‘gracht’ is in Vlaanderen iedere waterloop naast de weg; het geldt als synoniem voor het ietwat Hollandser klinkende ‘sloot’. Northerner (overleg) 26 mei 2022 23:17 (CEST)

Dank, allen! De tas koffie komt trouwens in veel, misschien wel alle Brabantse dialecten voor; in mijn jeugd benoorden de Waal, dus al een aardig eind in Gelderland, hoorde ik het ook wel. Daar gaat het ook niet over, wel over de geschetste context van een vergadering die door de voorzitter naar een andere ruimte wordt verplaatst. In zo'n formele context is tas niet synoniem aan kopje, vermoed ik. De woordenboeken lijken dat te bevestigen  →bertux 26 mei 2022 23:20 (CEST)

Ook de Eerste Gentse Vereniging van Postduivenhouders zal wel eens vergaderen, en daar zal een tas koffie niet ongewoon zijn. Met andere woorden, het huidige voorbeeld, geplaatst in de context van een vergadering, is eigenlijk te onduidelijk, en zou wellicht beter vervangen worden door een voorbeeld dat zich ontegenzeggelijk in een informele context afspeelt, zoals die van een te ontruimen café. — Matroos Vos (overleg) 26 mei 2022 23:45 (CEST)

Voor wat het waard is: 'een tas koffie' is algemeen Belgisch Nederlands (ook in de woordenlijst van taalunie staat tas=kopje). Yosephus (overleg) 28 mei 2022 08:47 (CEST)