Wikipedia:Taalcafé/Archief/32

Cappadocië

De naam wordt verklaard als "land van goed gekweekte paarden". In de externe link is sprake van "land of the well bred horses". Nu worden paarden natuurlijk niet gekweekt maar gefokt. Maar dan nog is de vraag wat er eigenlijk met "goed gefokte paarden" wordt bedoeld. Is "land van de raspaarden" beter, of is dat te ver gezocht? --Flinus (overleg) 30 nov 2011 19:20 (CET)

Zoeken in literatuur naar katpatuka horses levert meer omschrijvingen op als "land of beautiful horses" of "land of fine horses". Ik denk dan ook niet dat "land van de raspaarden" een juiste omschrijving zou zijn, eerder "land van de mooie paarden". Hoewel op verschillende plaatsen geclaimd wordt dat dit de vertaling van het Oud-Perzische woord katpatuka zou zijn, betwijfel ik dit. Er zijn namelijk ook bronnen die aangeven dat dit woord geen Perzische oorsprong heeft. Wellicht was het land met die naam slechts bekend vanwege zijn mooie paarden, maar is dat niet de letterlijke betekenis van de naam Katpatuka. Trewal 1 dec 2011 12:51 (CET)

Dat het woord in het Oud-Perzisch te vinden is, lijdt denk ik geen twijfel (mijn etymologische plaatsnamenwoordenboek bevestigt het ook). Of de naam in die taal iets met paarden te maken heeft, is blijkbaar geen uitgemaakte zaak. Mijn bron zegt niets over paarden, maar maakt gewag van 'het land van de Tucha of Ducha' (vertaal ik uit mijn Hongaarse bron). Ik zou over deze etymologie maar geen stellige uitspraken doen, totdat we een gezaghebbende en recente bron hebben gevonden die dat wel doet. Fransvannes (overleg) 1 dec 2011 15:17 (CET)

Dan verander ik het tot nader order in: "Cappadocië (Perzisch: Katpatuka; betekenis onzeker, mogelijk "land van mooie paarden") is een landstreek ...". --Flinus (overleg) 2 dec 2011 09:20 (CET)

Perzisch? Dat lijkt me sterk. Katpatuka komt voor in Oud-Perzische inscripties, maar daarmee is het natuurlijk geen hedendaags Perzisch. De etymologie van de naam hoort op die plek ook helemaal niet thuis. Fransvannes (overleg) 2 dec 2011 09:39 (CET)

Ja verdraaid, het ging over Oudperzisch. Waar hoort de etymologie dan wel thuis? --Flinus (overleg) 2 dec 2011 10:04 (CET)

Voor zover hij relevant is ergens verderop in het artikel, zoals in alle artikelen over landen, landstreken, rivieren en andere geografica. Ik ben zelf terughoudend met etymologie: vaak kennen we die niet, of doet hij er niet toe. Wikipedia is geen woordenboek, dus ook geen etymologisch woordenboek. Als de etymologie iets zegt over het onderwerp, is hij natuurlijk wel relevant. Maar hier? Ik zou me beperken tot de vraag sinds wanneer het concept Cappadocië bestaat en wat het toen betekende. En met dat laatste woord bedoel ik welk gebied er toen met dat woord werd aangeduid. Fransvannes (overleg) 2 dec 2011 10:23 (CET)

Ik struikelde eigenlijk alleen over 'gekweekt'. Verder weet ik weinig of niets over die streek. Wie hakt de knoop door? --Flinus (overleg) 2 dec 2011 10:46 (CET)

Ik dan maar... Ik heb "Katpatuka" in het geschiedenishoofdstuk verwerkt. Fransvannes (overleg) 2 dec 2011 14:22 (CET)

Bedankt! --Flinus (overleg) 2 dec 2011 14:50 (CET)

-

Terwijl dit politiek beladen onderwerp onder het hieraanvoorafgaande subkopje voortkabbelt weer iets taalkundigers. Ik stoot min of meer toevallig op het artikel Vince Mendoza die chefdirigent blijkt te zijn van een flink uit de kluiten gewassen orkest. Daar staat een minteken tussen chef en dirigent. Nodig is het niet volgens mij. Storend evenmin. Hoe 'hoort' het eigenlijk? VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 11:37 (CET)

Ken je het Groene Boekje? Een nuttige plek om zoiets op te zoeken. Fransvannes (overleg) 29 nov 2011 11:40 (CET)

Striktgenomen is het geen minteken, maar een koppelteken. Op schrijfmachines – en daarmee ook in lettertypes als Courier – maaktmen daar geen verschil in. Maar in serieuze typografie is een minteken een zgn. "half kastlijntje" (Engels: n dash; HTML: –; toetsenbord: Alt + 0150 (vergeet de begin-nul niet!)), en een koppelteken is aanzienlijk korter. Onder "kasthoogte" vertaat men in de typografie de totale hoogte van de top van stokletters tot de onderzijde van staartletters, zoals dp of qb. Een heel kastlijntje heeft die hoogte, en een half kastlijntje de helft daarvan. Voorbeelden:

---------- (tien koppeltekens)

–––––––––– (tien halve kastlijntjes)

—————————— (tien hele kastlijntjes)

» HHahn (overleg) 29 nov 2011 12:49 (CET)

Even de lemma's op een rijtje:

•Divisie (typografie)

•Afbreekteken

•Koppelteken in de Nederlandse spelling

•Weglatingsstreepje

•Gedachtestreepje

•Minteken

•Kastlijntje

Geen wonder dat het verwarrend is. Weet iemand een goede categorienaam om ze in een categorie bijelkaar te noemen? --VanBuren (overleg) 29 nov 2011 14:17 (CET)

In de categorie "Liggend streepje" misschien, waar ook Liggend streepje in de Nederlandse spelling dan bijhoort? Trewal 29 nov 2011 14:26 (CET)

Volgens mij is Divisie (typografie) hetzelfde als koppelteken en als afbreekteken. Divisie is de typografische term. Afbreekstreepje en koppelteken zijn twee taalkundige (nou ja, spellings-)termen, die elk een ander gebruiksaspect benadrukken.

Volgens mij wordt met weglatingsteken hetzelfde teken bedoeld, maar dan gebruikt voor een weggelaten woorddeel dat even verderop toch weer voorkomt (als in winter- en zomerbanden). Typografisch dus hetzelfde teken als het koppelteken etc. Deze tekens zouden in één lemma samegvoegd kunnen worden. Dat is zelfs te prefereren, omdat dan gemakkelijk zowel een overzicht van de gebruiksregels kan worden gegeven, als een opmerkin dat het typografisch om hetzelfde teken gaat.

Kastlijntje is ook een typografische term, en wel voor de m dash; deze is ongeveer tweemaal zo lang als het halve kastlijntje (n dash). Het (hele) kastlijntje wordt bij mijn weten in de Nederlandse typografie niet zoveel gebruikt. Zowel heel als half kastlijntje zijn dus niet hetzelfde teken als het afbreek-, koppel- of divisieteken.

Gedachtenstreepje slaat op een bepaalde toepassing van het kastlijntje, nl. die waarvoor we in het Nederlands bij voorkeur het halve kastlijntje met een spatie ervoor en erachter gebruiken, en in het Engels het hele kastlijntje zonder spaties. Wellicht zouden gedachtenstreepje en kastlijntje ook samengevoegd kunnen worden.

Voor het minteken wordt bij mijn weten vaak het halve kastlijntje gebruikt. Strikt genomen zou het echter een streepje moeten zijn net zo lang als het plusteken breed is (en uiteraard dezelfde lijndikte).

Allemaal best verwarrend, en dus voldoende reden voor op één artikel voor divisie, afbreekteken, koppelteken en weglatingsteken, waarbij in een "zie ook"-lijstje verwezen zou moeten worden naar kastlijntje, gedachtenstreepje en minteken.

» HHahn (overleg) 1 dec 2011 15:34 (CET)

Ik kan dit laatste betoog van je al niet meer volgen :). Als je er iets beters van kunt maken, prima! --VanBuren (overleg) 1 dec 2011 15:38 (CET)

Helaas is het genoegen wederzijds: ik kan uw vraag hier ook niet helemaal volgen. Bedoelt u dat ik het bovenstaande duidelijke zou moeten formuleren (en zo ja, wat is er dan niet duidelijk)? Of bent u het ermee eens dat al die termen voor bijna hetzelfde ding verwarrend zijn en dat er, juist voor een beter overzicht, één verzamelartikel gemaakt moet worden voor de diversere namen en gebruiksvarianten van één en hetzelfdd teken? » HHahn (overleg) 1 dec 2011 15:43 (CET)

De zin die begint met "Allemaal best verwarrend, en dus voldoende reden..." lijkt me een goed voorstel. Graag ook instemming van anderen. --VanBuren (overleg) 1 dec 2011 16:11 (CET)

Ja. Jammer alleen dat deze discussie hier staat. Beter was geweest op bijv. Overleg:Liggend streepje in de Nederlandse spelling, met een verwijzing op de OP's van de andere desbetreffende artikelen. Als het hier (dus in het taalcafé) blijft staan, wordt het straks gearchiveerd en gaan deze discussies zich steeds weer herhalen. » HHahn (overleg) 1 dec 2011 16:25 (CET)

Dat is waar. Niettemin: de discussie vindt nu hier plaats. Daarom op deze plek nog de opmerking dat ik het niet zo'n goed idee vind om een typografische term (divisie) en een orthografische term (koppelteken, afbreekteken, weglatingsteken; allemaal weer verschillende zaken) in één lemma te bespreken. Dat die zaken materieel allemaal hetzelfde zijn rechtvaardigt geen samenvoeging van de lemma's. Fransvannes (overleg) 1 dec 2011 16:50 (CET)

Misschien is helemaal samenvoegen teveel van het goede. Maar noemen (en eigenlijk meer dan alleen maar onder "Zie ook") is wel nodig, om juist op de mogelijke verwarring te wijzen. Voor een uitgebreidere behandeling kan men met een link doorverwijzen. » HHahn (overleg) 1 dec 2011 16:58 (CET)

Mee eens, behalve dat die verwijzingen er al waren, behalve op Koppelteken in de Nederlandse spelling, waarvan ik de inleiding nu herschreven heb. Waarom heet dat laatste artikel nog altijd niet gewoon Koppelteken? Fransvannes (overleg) 1 dec 2011 17:30 (CET)

Misschien omdat de Friezen en/of de Limburgers, (West/Oost)Vlamingen het anders doen? Is het antwoord 'ja' dan kunnen we nog enkele artikeltjes meer maken over dit onderwerp. ZeaForUs (overleg) 2 dec 2011 10:12 (CET)

De term "Koppelteken" wordt echt niet alleen maar gebruikt voor het beschrijven van de spelling van de Nederlandse taal. Zie bijv. [1]. Dus dat Koppelteken een redirect is naar Koppelteken in de Nederlandse spelling is idd. onzinnig. De Wikischim (overleg) 2 dec 2011 10:28 (CET)

Ik heb de redirect opengebroken. Het huidige artikel kan blijven heten zoals het heet (dat gaat inderdaad alleen over het Nederlands), maar nu hebben we iets dan kan uitgroeien tot een overkoepelend artikel dat ook andere talen behandelt. Fransvannes (overleg) 2 dec 2011 20:53 (CET)

Prima oplossing. Nu ben ik zelf even naar interwiki's gaan zoeken en vond bijv. en:Hyphen en de:Viertelgeviertstrich. Die hebben als Nederlandse interwiki echter al Afbreekteken. Hoe gaan we dit nu doen? Op andere wiki's worden koppel- en afbreekteken blijkbaar gewoon als één entiteit behandeld. De Wikischim (overleg) 3 dec 2011 12:54 (CET)

We moeten duidelijk onderscheid maken tussen de functionele namen (die het gebruik aanduiden, zoals koppelteken, afbreekteken, gedachtenstreep, etc.) en de typografische naam (die het fysieke teken benoemt, zoals half kastlijntje, heel kastlijntje, etc.) Verschillende talen en verschillende tradities gebruiken soms verschillende tekens voor hetzelfde doel (bijv. in het Nederlands is een geachtenstreepje een half kastlijntje tussen spaties, in het Engels is het vaker een heel kastlijntje zonder spaties; het heeft echter dezelfde functie). » HHahn (overleg) 3 dec 2011 13:21 (CET)

Aanvulling: de:Viertelgeviertstrich is letterlijk een kwart kastlijntje (Geviertstrich = kastlijntje), dus een typografische term voor het eigenlijke teken. Afbreekteken is een "functionele" naam: het beschrijft een toepassing ervan (en niet eens de enige toepassing!). De interwiki Afbreekteken <=> de:Viertelgeviertstrich is dus strikt genomen onjuist. De Duitse term voor het teken zelf verwijst naar één van de toepassingen van dat teken in het Nederlands, met voorijgaan aan de overige toepassinegn (zoals koppelteken). » HHahn (overleg) 3 dec 2011 13:28 (CET)

Het wemelt hier van de hyponieme of hyperonieme interwiki's, al dan niet door bots aangebracht. Als de interwiki van Nederlands (koppelteken) naar Engels (hyphen) al een hyperoniem oplevert, kun je nagaan wat er gebeurt van het Engels naar elke volgende taal (de bots gaan bij mijn weten uit van het Engels). Zolang we niet de illusie willen koesteren dat interwiki's als een soort woordenboek fungeren, moeten we aan alle scheve interwiki's maar niet te zwaar tillen. Ik denk dat er niets aan te doen is. De ene taal deelt de werkelijkheid anders in dan de andere, en de Wikipedia's zijn daar een afspiegeling van. Fransvannes (overleg) 4 dec 2011 23:44 (CET)

natiestaat

Bovenstaand woord kun je vinden in het artikel over het Duitse parlement. Volgens mij een tautologie, toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 28 nov 2011 12:37 (CET)

Blijkbaar zijn natie en staat verschillende begrippen, die slechts bij een natiestaat overeenkomen. Trewal 28 nov 2011 12:55 (CET)

Ik vind het woord natiestaat niet in het artikel, maar zie wel deelstaat. Is de natiestaat niet bedoeld als de overkoepeling van de deelstaten, De Bundesrepublik dus? Of daarmee het woord natiestaat goed is weet ik niet. Maar ja dat land bestaat uit verschillende Länder en dan krijg je bij vertaling misschien meer van die dingen. Salix2 (overleg) 28 nov 2011 13:30 (CET)

Bij mijn weten wordt met natiestaat de staat bedoeld zoals die vanaf ongeveer de negentiende eeuw in Europa gebruikelijk werd, waarin 'natie' ('volk') en 'staat' (territorium en bestuur) inderdaad min of meer worden vereenzelvigd. Met Bundesländer heeft dat niet zoveel te maken, dat is een rond 1950 door de geallieerden opgelegde federalisering. Het is in ieder geval geen tautologie. Paul B (overleg) 28 nov 2011 13:50 (CET)

Eens met Paul B. Voorbeelden van niet-natiestaten zijn allerlei landen waar meerdere volkeren bijeen leven, zoals India, maar ook diverse Afrikaanse landen. » HHahn (overleg) 28 nov 2011 14:36 (CET)

Die heten dan weer veelvolkerenstaat, hetgeen illustreert dat de termen natie en volk veel dichter bij elkaar liggen dan natie en staat. Fransvannes (overleg) 28 nov 2011 16:51 (CET)

Linkje gevonden waar men er inhoudelijk iets over zegt. De spelfoutjes doen wel iets af aan de betrouwbaarheid azzumijnvraag. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 03:53 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Niet alleen de spelfouten, ook de anonimiteit van de auteur en de schimmigheid van die hele site.

Er hebben natuurlijk ook een heleboel mensen van naam en faam iets over deze materie gezegd. hier heb ik een mooi citaat van politicoloog Carl Devos: in een ideale natiestaat vallen natie- en staatsgrenzen samen. Fransvannes (overleg) 29 nov 2011 10:22 (CET)

En een van de weinige landen die daar min of meer 'in slagen', is Noord-Korea: van oudsher geen significante minderheden plus bijna nul immigratie. Gertjan R 29 nov 2011 10:27 (CET)

Maar houdt de Koreaanse natie op bij de zuidgrens van Noord-Korea? Of bestaat er inmiddels een Noord-Koreaanse natie? Fransvannes (overleg) 29 nov 2011 10:32 (CET)

Strikt genomen is het inderdaad een niet zo gelukkig voorbeeld, maar het blijkt moeilijk er een beter te vinden Wellicht heb ik me voor de gelegenheid even in de gedachten van de Noord-Koreaanse autoriteiten verplaatst, die hun Korea (met hun systeem) natuurlijk wel als het enige beschouwen, en voor wie het hele schiereiland eigenlijk deel uitmaakt van de Volksrepubliek. Gertjan R 29 nov 2011 15:59 (CET)

Het begrip natiestaat (en het inzicht dat het geen tautologie betreft) is niet onbelangrijk voor wie iets van buitenlandse politiek wil begrijpen. Een synoniem is nationale staat. Zie: W.H. Roobol et al., De weerspannigheid van de feiten, Hilversum: Verloren 2000, p.179. Het boek bevat ook een opstel van N.C.F. van Sas dat als titel heeft: 'De onmisbare natiestaat of de banvloek van Roobol' (p.201-208). Hier vindt u een column van J.L. Heldring over de gedachtenwisseling tussen Roobol en Van Sas waarin ook wordt ingegaan op de problematische kant van het natie-begrip. Van beide termen ('natiestaat' en 'nationale staat') wordt in dit boek gezegd dat het recente (2000) neologismen zijn. Zie ook: Theodorus Leonardus Bellekom, Compendium van het staatsrecht, Kluwer 2007, p.5. Theobald Tiger (overleg) 5 dec 2011 11:18 (CET)

Het is toch wel de moeite waard om dat van die "recente neologismen" expliciet te maken. Die formulering staat ook in N.C.F van Sas' boek (De metamorfose van Nederland. Van oude orde naar moderniteit, 1750-1900) uit 2004. Hij gaat in beide (identieke) stukken in op een studie van Wim Roobol uit 1998. Van Sas schrijft ook dit: "Na een kleine tour d'horizon door de literatuur suggereert hij [Roobol; Fvn] dat het woord [natiestaat; Fvn] vrijwel zeker in Duitsland in de tweede helft van de negentiende eeuw is ontstaan en waarschijnlijk dankzij Meineckes Weltbürgertum und Nationalstaat brede bekendheid heeft gekregen. In de Angelsaksische wereld kent iedere professionele historicus van een bepaalde generatie het door het handboek van Palmer, waarin een hoofdstuk is gewijd aan ‘The consolidation of large nation States, 1859-1871’."

Het concept dateert dus uit de 19de eeuw, wat mij niet meer zo erg recent lijkt, maar alles is relatief. Fransvannes (overleg) 6 dec 2011 10:25 (CET)

Beste Fransvannes, Het boek dat ik aanhaalde om de mededeling te staven dat het "recente neologismen" zijn, citeerde daarvoor ook Roobol. Het jaartal 2000 dat ik er tussen haakjes achter had gezet, was dus een onzorgvuldigheid van mij. De mededeling zelf verbaasde me een beetje, maar jouw slotopmerking - "alles is relatief" - lijkt me in dit verband juist: het is een recent begrip wanneer je de geschiedenis beschouwt over een langere periode. De begrippen 'natiestaat' en 'nationale staat' zijn ontstaan omdat historici zich rekenschap gaven van de rol die het nationalisme speelde in de vorming en consolidatie van moderne staten. Het handboek van Palmer, dat zich binnen handbereik bevindt, bevat inderdaad het genoemde hoofdstuk en werd voor het eerst gepubliceerd in 1950. Het gebruikt het begrip 'Nation-State' met een grote vanzelfsprekendheid voor het verschijnsel en wijdt geen woorden - als ik goed heb gezocht - aan de herkomst van het begrip. De oudste Nederlandse titel die ik kan vinden waarin het begrip 'natie-staat' of 'nationale staat' voorkomt, is: Leo Tindemans (tekst aangepast door William Ugeux), Het geregionaliseerde België. Overgang van de natie-staat naar de plurinationale staat, Brussel: Ministerie van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 1972. De eerste Duitse titel die ik zo gauw gevonden heb is: C. Willich, Das Römisch-Deutsche Kaiserreich und der deutsche Nationalstaat, Schmidt 1868. Overigens is er ook een inaugurele rede van Max Weber uit 1895 die daarover gaat; het genoemde boek van Meinecke (dat meer invloed op het gebruik van de term zal hebben gehad dan een inaugurele rede) is uit 1908. Ik heb ten slotte de indruk dat Nederlandse handboeken over staatsrecht een voorkeur hebben voor 'nationale staat' boven 'natiestaat' (of spellingsvarianten). Onder historici heerst geen eensgezindheid. Ik zeg het een beetje voorzichtig, want ik ben geen jurist of historicus. Theobald Tiger (overleg) 7 dec 2011 10:51 (CET)

Als het concept Nationalstaat in het Duits in 1868 al werd gebruikt, dan lijkt me de term ongeveer even oud als het fenomeen zelf. Als de term in het Nederlands pas sinds 1972 zou bestaan, zou me dat verbazen (dan zou er wél sprake zijn van terugwerkende kracht). Het kan, maar op grond van dit op zichzelf interessante eigen onderzoek zou ik dat nog niet durven beweren. Ik zal de collega's van Het Verleden nog even op deze gedachtewisseling wijzen. Fransvannes (overleg) 7 dec 2011 11:51 (CET)

Mijn kleine lekenzoektochtje bevestigt enkele resultaten van Roobols tour d'horizon door de literatuur. Onduidelijk blijft wanneer het begrip in het Nederlands courant werd. Uit het voorkomen van de term in titels kan het gebruik uiteraard niet met voldoende precisie worden afgeleid. Ik ben benieuwd naar inbreng van historici. Theobald Tiger (overleg) 7 dec 2011 13:33 (CET)

In het Nederlands werd de term vóór 1972 inderdaad al gebruikt, bijv. hier in 1938 al. Trewal 7 dec 2011 18:18 (CET)

Hiermee is de bewering dat het om 'recente' begrippen gaat voldoende gerelativeerd, denk ik. Ik wil Frans hartelijk danken dat hij met zijn kritische commentaar gewezen heeft op een door mij wat al te lichtvaardig geciteerde zin, lichtvaardig omdat ik me onvoldoende rekenschap gaf van de context. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2011 20:52 (CET)

Niets te danken. Ik ben ondertussen erg in mijn nopjes met de term tour d'horizon, een mooie bijvangst van deze exercitie. Fransvannes (overleg) 11 dec 2011 22:52 (CET)

Demoniem voor de inwoners van Niger

Ajo altezaam! Vraagje Hoe heet een inwoner van Niger (≠ Nigeria)? Dank, Milliped (overleg) 1 dec 2011 17:55 (CET)

Een Nigerees. Fransvannes (overleg) 1 dec 2011 19:17 (CET)

Altijd handig. Dank! Milliped (overleg) 2 dec 2011 01:24 (CET)

Van Dale geeft overigens nog een baaierd aan alternatieven: Nigeraan, Nigeraar, Nigerijn. Ik verzin het niet. Je zit in elk geval niet snel fout met dit land. Fransvannes (overleg) 2 dec 2011 10:02 (CET)

Nigeraar? Dat is gewoon kolder Gertjan R 4 dec 2011 01:11 (CET)

Daar staat tegenover dat ik Nigerijn weer heel mooi vind. Fransvannes (overleg) 4 dec 2011 23:31 (CET)

Ik ook, en gelukkig is er ook een groot verschil in gangbaarheid. Ik ga op een dood moment eens een mailtje naar Van Dale sturen over Nigeraar. Nigeraan wordt onder meer gebruikt door MO*, lijkt ook meer dan voldoende geattesteerd. Groet, Gertjan R 5 dec 2011 01:20 (CET)

Het gebruik door MO* vind ik overtuigender dan de Google-treffers, waar nogal wat verkapte Nigerianen tussen zitten. MO* kent trouwens de varianten Nigerees en Nigerijn ook. Nigeraar dan weer niet, dat blijft de vreemde eend in de bijt. Fransvannes (overleg) 5 dec 2011 09:24 (CET)

Waar ik dan een taalvraag over deze taalvraag aan vastknoop: wat is in het Nederlands een "demoniem"? Ik zie wel dat het op Wikipedia een doorverwijzing is naar Inwonersnaam, maar vind het bijzonder vreemd dat de dikke Van Dale (Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal) het woord niet kent. Beachcomber (overleg) 10 dec 2011 14:42 (CET)

Dat is inderdaad een verdachte omstandigheid. Ik was het woord zelf ook nog nooit ergens tegengekomen voordat ik het hier, alweer lang geleden, op Wikipedia voor het eerst las. Ik zou Gebruiker:Hardscarf vragen wat zijn bron was, hij heeft het woord op Inwonersnaam geïntroduceerd. Fransvannes (overleg) 11 dec 2011 22:48 (CET)

Goede vraag inderdaad. Mogelijk heb ik het uit de Winkler Prins. Anders zou ik het ook niet meer weten (is 4 jaar geleden). Zie ook deze wijziging. Heeft deze gebruiker misschien het antwoord? --hardscarf (overleg) 12 dec 2011 10:07 (CET)

Koinè-Grieks

Ik vraag me af of Koinè (betekenis: gemeenschappelijk) resp. Koinè-Grieks met een hoofdletter K moet wordt geschreven. Af en toe ben ik het ook met een kleine letter tegengekomen: koinè en koinè-Grieks. - Maiella (overleg) 10 dec 2011 12:02 (CET)

Het woord koine (volgens Van Dale dus ook zonder accent) wordt ook als soortnaam gebruikt, zie en:koiné language. Dit meldt ook onze doorverwijspagina koine, alhoewel spreken van een synoniem van lingua franca me niet erg exact lijkt. Aangezien we bij het Koinè-Grieks over een specifieke taal of taalvariant spreken, lijkt een hoofdletter me hier wel gepast, zo gaat men tenslotte ook bij geografische namen (zee versus Zwarte Zee) en bij gebarentalen, waarover hetzelfde hier onlangs nog ter discussie stond, te werk. Het wel heel opvallende verschil tussen Engelse creoolse talen en Franse creoolse talen (die laatste pagina is door mij bewerkt) geeft echter al aan dat niet iedereen het daarmee eens is... Groet, Gertjan R 10 dec 2011 23:25 (CET)

Ik zoek aansluiting bij de samenstelling Standaardnederlands, dat me, bij gebrek aan een lemma in Van Dale, de bruikbaarste analogie lijkt. Dat woord is vanaf het eerste element met een hoofdletter, dus zou ik dat hier ook doen. Ik denk dat het koppelteken vervolgens ook overbodig is (dat heeft alleen bij koine-Grieks zin, omdat daar het tweede element de hoofdletter krijgt). Fransvannes (overleg) 12 dec 2011 10:37 (CET)

Eens. Gertjan R 12 dec 2011 19:54 (CET)

Idealitair

Uit onze pagina over Geëxtrudeerd polystyreen : <quote>Geëxtrudeerd polystyreen wordt idealitair gebruikt in de bouw </quote> Zou het kunnen dat hier bedoeld werd idealiter ? Jan olieslagers (overleg) 27 nov 2011 18:28 (CET)

Ja, dat kan, maar dan nog is de zin niet zo zinnig, want idealiter past daar niet echt. Paul B (overleg) 27 nov 2011 18:32 (CET)

Het kan bijna niet anders, lijkt me, maar ik ben het eens met Paul. De spelling lijkt me ingegeven door een foutieve uitspraak met klemtoon op de laatste lettergreep (cf. egalitair), op zijn beurt ingegeven door een verkeerde opvatting over de oorsprong van het woord. Merk op dat ik in Vlaanderen naast deze foutieve en de juiste uitspraak ook weleens de uitspraak met klemtoon op de -li- hoor, drie varianten dus... Groet, Gertjan R 27 nov 2011 18:34 (CET)

Voor meer over die klemtoon, zie hier en hier. In plaats van het zeer formele en niet echt passende idealiter zou m.i. het niet formele normaliter passender zijn. Een andere optie is eenvoudig het woord helemaal weg te laten, want het voegt niet bijzonder veel toe. Trewal 27 nov 2011 19:25 (CET)

Geen goed artikel. Sjabloon geplaatst voor invoegen in polystyreen. --VanBuren (overleg) 27 nov 2011 19:58 (CET)

Volgens mij klopt de hele titel niet, of juister: de titel past niet bij het artikel.

Bedoeld wordt mijns inziens "geëxpandeerd polystyreen" (in het Engels inderdaad wel XPS genoemd). Met "geëxpandeerd" wordt bij kunststoffengewoonlijk bedoeld "tot schuim gemaakt". Hetgaat dus om het klassieke "piepschuim".

Extruderen daarentegen is -- kort door de bocht gezegd -- het maken van profielmateriaal (inclusief staven e.d.) door de gesmolten kunststof door een opening met de gewenste vorm te persen. Heel iets anders dus. Dat geëxtrudeerd PS (dwz. profielen e.d.) ook in de bouw worden gebruikt, sluit ik niet uit, maar erg waarschijnlijk acht ik het niet. Daarvoor is het materiaal te zwak. Kunstofprofielen in de bouw zijn bij mijn weten meestal van polypropeen of zo.

» HHahn (overleg) 27 nov 2011 21:12 (CET)

Het Engelse artikel vermeldt zowel geëxpandeerd als geëxtrudeerd polystyreen. Wat er kennelijk gebeurt, is dat het polystyreen wordt geëxtrudeerd, en dan tot een schuim expandeert: [2]. Paul B (overleg) 27 nov 2011 21:17 (CET)

Na bwc: :Aanvulling: Bij nader inzien zie ik dat er ook al een artikel Geëxpandeerd polystyreen is. Bij nadere lezing van wat er in Geëxtrudeerd polystyreen staat, denk ik dat het om profielen van geëxpandeerd PS gaat. Als dat inderdaad klopt, lijkt invoegen Geëxtrudeerd polystyreen me beter dat invoegen in Polystyreen.

@PaulB: Net andersom lijkt me waarschijnlijker: geëxpandeerd PS wordt tot profiel geëxtrudeerd. De door u genoemde volgorde zou m.i. geen expanderen meer heten, maar de juiste term ervoor wil me even niet te binnen schieten.

» HHahn (overleg) 27 nov 2011 21:22 (CET)

Tsja, de link van die fabrikant is vrij duidelijk, toch? Paul B (overleg) 27 nov 2011 21:24 (CET)

(Na BWC) Er zijn twee heel verschillende soorten polystyreen, XPS (geëxtrudeerd) en EPS (geëxpandeerd, piepschuim) beide isolatieschuimen en beide hebben een artikel, ook polystyreen heeft een kort artikel. Salix2 (overleg) 27 nov 2011 21:26 (CET)

Het begint er voor mij op te lijken dat bij polystyreen onder "extruderen" iets anders wordt verstaan dan bij andere kunstsoffen, zoals PP, PVC, etc. Zou kunnen, natuurlijk, maar dan zou het er wel duidelijk bij moeten staan in het artikel. » HHahn (overleg) 27 nov 2011 21:34 (CET)

In het geheel niet, zie nogmaals die link. 'Geëxpandeerd polystyreen' wordt niet geëxtrudeerd, geëxtrudeerd polystyreen wordt eerst geëxtrudeerd, en zet dan uit tot een schuim (door eerdere toevoeging van een blaasmiddel). Paul B (overleg) 27 nov 2011 21:39 (CET)

Na een uitgevoerde samenvoeging heeft Bdijkstra in het lemma polystyreen het woord 'idealitair' vervangen door 'idealiter'. Ik deel de mening van Trewal dat weglating van dit woord beter is dan handhaving. Ik vermoed eigenlijk dat iemand duidelijk probeerde te maken dat het materiaal ideaal is voor toepassing in de bouw, en toen schoot hem het niet-bestaande woord 'idealitair' te binnen waardoor de oorspronkelijke bedoeling in een nevel werd gehuld. Ik stel voor om de woorden Geëxtrudeerd polystyreen of XPS wordt idealiter gebruikt in de bouw te vervangen door: Geëxtrudeerd polystyreen of XPS wordt vaak toegepast in de bouw. Theobald Tiger (overleg) 5 dec 2011 10:07 (CET)

Ik heb de betrefende tekst aangepast. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2011 11:49 (CET)

Verplaatst naar overlegpagina Polystyreen, voordat het van hier in een minder toegankelijk archief verdwijnt. Salix2 (overleg) 17 dec 2011 22:15 (CET)

Straatnamen zonder hoofdletters

Beste collega's,

Er zijn talen, zoals bijvoorbeeld het Estisch (Pikk tänav) of Frans (rue Léopold), waar het gebruikelijk is het eigenlijke woord 'straat' in straatnamen zonder hoofdletter te schrijven. Ik ging ervan uit dat dit onder het donorprincipe valt en dat we deze namen dus ook zonder hoofdletter moeten schrijven. Hier veranderde collega Richard dit echter omdat rue "onderdeel [is] van de naam". Het komt ook op mij natuurlijker over de hoofdletter bij de Franse namen in het Nederlands te handhaven, maar ik zou er toch voor kiezen dit opnieuw terug te draaien omdat het minder correct lijkt/is. Voor wat Tallinn betreft lijkt me dat nog meer voor de hand te liggen (kan Frans wellicht meer zinnigs over vertellen).

Richard maakt de vergelijking met Pont des Arches en Place Saint-Lambert, die ik wel met hoofdletter schreef. Wanneer ik even op de Franse Wikipedia grasduin is het gebruik van een hoofdletter P in zowel Pont als Place nogal hésitant, lijkt geval per geval te bekijken of gewoon compleet onberedeneerd. Ik behield in beide gevallen dus de hoofdletter omdat ik twijfelde.

Mijn eenvoudige vraag is dus of jullie vinden dat ook in deze gevallen het donorprincipe onverkort gehandhaafd zou moeten worden. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 23:19 (CET)

• Zulke gevallen komen ook voor in het Zweeds en, als ik het goed heb, het Noors. Ik laat de kleine letters staan, m.a.w. ja, donorprincipe.
• Een Franstalige Belg heeft me lang geleden eens uitgelegd dat de Fransen "12, rue Léopold" met een kleine letter en de Belgen "Rue Léopold 12" met een grote letter schrijven. Maar ik weet niet of dat een vaste regel is. --Flinus (overleg) 16 dec 2011 05:57 (CET)

Ik kom het eigenlijk haast altijd zonder hoofdletters tegen in Franse teksten... Ik heb eens rondgekeken en ook de Vlaamse media lieten bij de berichtgeving over de grote gasexplosie vorig jaar, uiterst toevallig in de rue Léopold, ook geregeld de hoofdletter weg. Daarnaast valt het op dat bijvoorbeeld de avenue des Champs-Élysées, toch de bekendste straat van het Franse taalgebied, noch hier, noch op de Engelse, noch op de Duitse Wikipedia met kleine letter wordt geschreven. Groet, Gertjan R 16 dec 2011 10:59 (CET)

Ik dacht even (via Google streetview) op de straatnaambordjes zelf te kijken maar die zijn volledig in hoofdletters dus daar heb je in dit geval ook niet veel aan. Persoonlijk ben ik een voorstander van hoofdletters (maar dat bleek al uit Gertjans bijdrage). Richard 16 dec 2011 15:07 (CET)

Als je het element dat "straat" of "plein" betekent onvertaald laat, dan zou ik de naam ook écht onvertaald laten en dus ook het hoofdlettergebruik van de brontaal overnemen. Dat betekent in veel gevallen dus een kleine letter. Dat geldt voor het bovengenoemde Estisch, maar ook voor het Hongaars (Andrássy út), het Lets (lv:Elizabetes iela (Rīga)), het Litouws (Gedimino prospektas), het Tsjechisch (Staroměstské náměstí), het Russisch (Tverskaja Oelitsa, bij ons met een grote letter getranslitereerd...) en ongetwijfeld nog meer talen waar het bewuste element op de tweede plek komt en als een afzonderlijk woord wordt opgevat.

Hetzelfde geldt overigens voor andere namen, zoals die van gebergten als de Vidova Gora en de Fruška Gora, die bij ons misschien wel ten onrechte een grote G krijgen. Op dit punt is onze Wikipedia niet bepaald eenduidig, want in Černé jezero nemen we de Tsjechische kleine j weer wél over... Goed dat Gertjan deze zaak aan de orde stelt. Fransvannes (overleg) 17 dec 2011 20:33 (CET) En wat de R/rue betreft wachten we dus eerst maar even af wat de donortaal zelf eigenlijk voorschrijft.

Wat mij betreft gaat het donorprincipe altijd voor. Ik ben daar heel resoluut in. Als je over straatnamen praat is dat in Italië heel interessant. Oude bordjes gebruiken veelal slechts hoofdletters, terwijl de nieuwe zelfs bij eigennamen als Dante (gisteren was ik toevallig voor het eerst in een straat die d. alighieri heet - dat was in Umbria) het omgekeerde doet, slechts onderkastjes. Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 18 dec 2011 12:10 (CET)

Dat laatste heeft natuurlijk meer met esthetiek (?) dan met orthografie te maken, in teksten gebruikt men wellicht toch hoofdletters. Omdat ik de indruk heb dat de meesten neigen naar het onverkort handhaven van het donorprincipe, heb ik de spelling alvast aangepast op de artikelen over de rue Léopold, de Tverskaja oelitsa, de Vidova gora en de Fruška gora. Ook in het Fins en Sloveens wordt overigens geen hoofdletter gebruikt, zie fi:luokka:Helsingin kadut (sowieso wordt slechts een enkeling niet aaneengeschreven) en sl:kategorija:ceste in ulice v Ljubljani. Het lijkt onder de Slavische, Baltische en Oeraalse talen haast een constante... Groet, Gertjan R 18 dec 2011 18:01 (CET)

Verengelsing

Het is de laatste tijd een paar keer ter sprake gekomen hier en daar. Anglicismen als de los-schrijf-ziek-te (lijkt wel Jip en Janneke...) en gewoonweg overnemen van lemmata van de collegae overzee. Voorbeeldje: Factory Outlet Center. Wie weet hier een vertaling voor? ZeaForUs (overleg) 19 dec 2011 00:00 (CET)

Als er een gebruikelijke vertaling is: ga je gang. Als er alleen gekunstelde puristenbrouwsels zijn, dan liever de titel zo laten als-ie is. Paul B (overleg) 19 dec 2011 00:03 (CET)

Yep, zie ook hieronder. --ErikvanB (overleg) 19 dec 2011 07:05 (CET)

Facory outlet centre heette vroeger (jaren '70 of zo) gewoon fabrieksverkoop. » HHahn (overleg) 19 dec 2011 11:51 (CET)

Niet helemaal, n.m.m.: die factory outlet centers en outlet shopping villages bestonden destijds helemaal niet in Nederland. Het betreft geen afzonderlijke winkels die door één fabrikant worden beheerd, maar een gehele roedel van dergelijke winkels op één locatie. Wat zo'n individuele winkel in een FOC of OSV doet, is natuurlijk fabrieksverkoop, maar dat woord is niet adequaat om deze winkelcentra te beschrijven. Het woord fabriekswinkelcentrum, de voor de hand liggende kandidaat, lijkt niet heel gebruikelijk, maar komt wel voor, tot mijn verbazing. Of het de titel moet worden, weet ik niet, maar het zou zeer zeker genoemd moeten worden. Paul B (overleg) 19 dec 2011 12:02 (CET)

Zoekalgoritmen met onjuist spatiegebruik

Omdat ik de komende dagen weinig tijd heb, wil ik gaarne enkele gevallen van vermoedelijk onjuist spatiegebruik in de groep gooien, omdat ze mij pijn doen aan het oog en waarschijnlijk node gecorrigeerd moeten worden. Het gaat om:

• Diepte-eerst zoeken
• Begrensd diepte-eerst zoeken
• Breedte-eerst zoeken
• Iteratief diepte-eerst zoeken

Drie van deze lemma's zijn gestart door dezelfde gebruiker die ook Lijst van real-time strategy computerspellen, Hogere-orde functie, Filter (hogere-orde functie), Map (hogere-orde functie) en Multi-agent systeem had aangemaakt (inmiddels allemaal hernoemd) en dat versterkt mijn gevoel dat ook de vier algoritmetitels fout gespeld zijn.

Bij de vier titels moet men zich twee dingen afvragen:

Ten eerste, bestaan die termen wel? Het zijn vertalingen van depth-first search, maar "diepte-eerstzoeken" (hoe je het ook spelt) kan ik nergens vinden. De Duitstaligen hebben dit lemma Tiefensuche genoemd, zonder depth-first, en in andere talen noemen ze het weer anders, zoals algorithme de parcours en profondeur. Zoals u begrijpt, heb ik enige argwaan tegen zelfbedachte vertalingen wanneer niet goed is uitgezocht van welke termen de deskundigen zich wérkelijk bedienen.

Ten tweede is er dan de kwestie van de spelling. Volgens mij is "zoeken" hier een gesubstantiveerd werkwoord (het zoeken) of hoe het ook mag heten. Dan is het dus net zoiets als spoorzoeken en wordt het werkwoord aan het voorafgaande gekoppeld. Als het geen gesubstantiveerd werkwoord was geweest, was de juiste spelling m.i. geweest: diepte eerst zoeken (drie losse woorden).

Mocht iemand zich geroepen voelen om over deze twee vragen (terminologie en spelling) na te denken en vervolgens de lemma's te hernoemen – liefst inclusief bijbehorende linkfixen – dan zou me dat plezieren. Wel zal ik de vier titels op mijn lijstje zetten om later nog eens te kijken of er al wat mee gedaan is. Zoals gezegd, ik heb de komende dagen vermoedelijk wat minder tijd voor zulke tijdrovende zaken.

Dank voor het meedenken. --ErikvanB (overleg) 19 dec 2011 06:11 (CET)

Hier moet op zichzelf wel Nederlandstalige literatuur over zijn - al sluit ik niet uit dat die zich ook van onjuist spatiegebruik bedient. Paul B (overleg) 19 dec 2011 11:58 (CET)

Bij deze vier gevallen is m.i. méér aan de hand dan alleen "spatitis" (= spatieziekte). "diepte(-)eerst" als geheel is geen zelfstandig of bijvoeglijk naamwoord, maar een soort ingekorte zin. ZIk denk dat het beter Nederlands zou zijn als men "eerst diepte zoeken" zou schrijven. Omdat dit niet één woord is, valt ook "eerst-diepte-zoeken" te overwegen. Maar -- zoals ik hier al impliciet aangeef met het woordje "overwegen" -- dit is een gok an zal op z'n Wikipediaans wel neerkomen op "OO", hetgeen hier helaas niet toegestaan is.

Ook het Duitse Tiefensuche is niet ideaal. Daarin zou Tiefe het lijdend voorwerp bij suchen zijn, maar zo is het nuet bedoeld. Bedoeld is, als ik het goed begrijp, dat eerst in de diepte (dus een richting) wordt gezocht. Het lijdend voorwerp van zoeken staat er dan niet bij.

Het Frans heeft fr:Algorithme de parcours en profondeur. Ik kan me voorstellen dat ze daar ook chercher en profondeur van zouden kunnen maken, wat m.i. precies aangeeft wat ermee bedoeld wordt. Wij zouden wellicht ook in de diepte zoeken kunnen zeggen?

Waar blijven de neerlandici? Is er al gezocht bij de Taalunie of bij Onze Taal?

@PaulB: Die "Nederlandse" literatuur zal er best zijn. De taalmentaliteit van de gemiddelde Nederlander kennend, heb ik helaas niet zio erg veel vertrouwen in de taalkundige kwaliteit ervan...

» HHahn (overleg) 19 dec 2011 12:06 (CET)

Het zijn nogal specifieke termen uit de informatica, die waarschijnlijk nog niet hun weg naar woordenboeken gevonden hebben. Het is echter wel een vakgebied waar Engelse termen voetstoots overgenomen worden, mijn keurige Nederlandse universiteit waar mij dit onderricht is, sprak uitsluitend over depth-first search en breadth-first search, wat onder al die Nederlandse studenten voor de nodige hilariteit leidde, vanwege de onuitspreekbaarheid. .marc. (overleg) 19 dec 2011 12:25 (CET)

@Marc: Beetje bezijden het onderwerp ("off-topic" heet dat tegenwoordig, geloof ik): De Engelstalige wereld schijnt die termen wél te kunnen uitspreken. Die "onuitspreekbaarheid" zegt dus meer over het "Engels" van de gemiddelde (in dit geval ook hooggeleerde) Nederlanders. » HHahn (overleg) 19 dec 2011 12:41 (CET)

Aanvulling: "Depth search" is eigelijk ook niet goed. De "diepte" is niet het object van het zoeken, maar het zegt iets over de richting van zoeken, zoals ik daarnet al aangaf. Juister zou zijn "in-depth search", in het Nederlands wellicht weer te geven als "diepzoeken" resp. "eerst diepzoeken" ("diep" is dan een bijwoord bij "zoeken"). Dit is natuurlijk weer niet wikipediacceptabel (want "OO"), maar toch... » HHahn (overleg) 19 dec 2011 12:45 (CET)

Heeft meer te maken met de in Nederland onbekende klank th, nog wel voorafgegaan door een d en gevolgd door de f, daar zijn onze monden niet op gebouwd. Een vlugge google leert trouwens sommige vertaal sites en online woordenboeken het geven als: zoeken in de diepte en zoeken in de breedte, in hoeverre dit breed gedragen is weet ik niet.

In-depth is trouwens niet correct, dat gezegde heeft niets met het algoritme van doen. Het gaat erom dat je zoekt in een hiërarchische boom van elementen om zo efficiënt mogelijk (in zo weinig mogelijk stappen) het gezochte element(en) boven water te krijgen. Start je zoektocht bij het diepste (laagste) blad aan de boom, of het meest linkse (cq. rechste) blad, om zo stap voor stap naar boven, of naar rechts (cq links) te zoeken. Je begint dus met zoeken in de diepste diepte, of in de breedste breedte. Het sleutelwoord is first. .marc. (overleg) 19 dec 2011 12:58 (CET)

Dat "in-depth" resp.'"in de diepte" niet ideaal zijn, had ik ook wel door. Ik heb mede daarom ook "diepzoeken" en "breedzoeken" gesuggereerd. Voor "depth-first" en "width-first" zou je dan ook nog "diep-breedzoeken" en "breed-diepzoeken" kunnen overwegen.

Belangrijk is ook het volgende. Een encyclopedie richt zich niet op vakgenoten, maar juist op leken. Vaktermen, hoe gebruikelijk ook, zijn voor leken lang niet altijd evident (zelfs vaker niet dan wel). Je zou zo'n zelfbedachte term als "diep-breedzoeken" dan ook kunnen intruduceren na een korte uitleg, en dan zoiets als "Men zou dit ook ... kunnen noemen." Deze benaming kan dan verder binnen het lemma worden gebruikt.

» HHahn (overleg) 19 dec 2011 14:17 (CET)

Het gaat er toch om dat de leek ergens een onbekende (vak)term tegenkomt, en die dan op wikipedia gaat opzoeken. Zou vreemd zijn als hij die daar niet kan vinden, omdat wij er onze eigen term voor bedacht hebben. Het is trouwens breadth-first search, over leken gesproken (tevens het moeilijkst uit te spreken). .marc. (overleg) 19 dec 2011 14:21 (CET)

Vergeet trouwens niet het sleutelwoord first! Je blijft niet in de diepte, je begint in de diepte, en werkt je dan stapje voor stapje naar de top. .marc. (overleg) 19 dec 2011 14:25 (CET)

Uiteraard moeten de Engelse kreten als ingangen aanwezig zijn -- desnoods als redirects --, want daar zal men inderdaad naar zoeken. Maar dat neemt niet weg dat een poging tot vertaling best zinvol kan zijn (mits dat "wikipediacceptabel" wordt gevonden). Verder ben ik het er ook wel mee eens dat "first" hier belangrijk is. Maar vergeet niet dat óók de Engelse kreten niet altijd waterdicht zijn. Er blijven vaak genoeg essentiële aspectjes over die niet in de term verdisconteerd zijn. We hoeven bij het vertalen ook niet "roomser dan de paus" te zijn. Zolang een onderwerp een hele pagina uitleg vergt, kun je het vergeten om het in zijn geheel in één "waterdichte" term te vatten.

Wat er in feite aan de hand is, is dat er bij veelvuldig gebruik van een term een soort "directe link" in onze hersenen wordt gemaakt tussen de term (ook al is hij niet perfect) en het eigenlijke begrip. Ben je de Engelse term gewend, dan geldt dáárvoor die link. Voor een Nederlands equivalent waar je nog niet aan gewend bent, werkt die link (nog) niet. Daardoor dringen zich eventuele detailverschilletjes met de beoogde betekenis daar meer op dan bij die Engelse term. Wie zich dit niet realiseert, zal altijd moeite houden om een aan een vervangende term te wennen.

» HHahn (overleg) 19 dec 2011 14:48 (CET)

Ailaans / Ailan?

Hoi daar, kreeg hier een verzoekje waarvan ik niet helemaal weet wat ik er mee aanmoet. Uw mening is welkom! Milliped (overleg) 19 dec 2011 16:56 (CET)

Beste Milliped,

Ik schreef daar "De vernederlandste versie wordt buiten Wikipedia niet geattesteerd." Wat is daar precies onduidelijk aan? Gertjan R 19 dec 2011 17:02 (CET)

Ik zou dan graag het één of het ander met bronnen gestaafd zien. Mijn eigen kennis van het gebruik van Ailaans dan wel Ailan laat te wensen over. Milliped (overleg) 19 dec 2011 17:07 (CET)

Ziehier. De pagina werd destijds overigens door mezelf aangemaakt, ervan uitgaande dat het een Engelse -an-uitgang betrof. Groet, Gertjan R 19 dec 2011 17:12 (CET)

Isgoe. Gefixt. Milliped (overleg) 19 dec 2011 17:21 (CET)

Stijlboek voor game-artikelen?

Wie voor een tijdschrift of krant begint te werken zal vaak een "Stijlboek" toegestopt krijgen. Niet alleen maakt dit nieuwe redacteurs attent op vaak voorkomende taalfouten, maar het waarborgt ook dat alle medewerkers toch wat conform de huisstijl werken, zodat er niet de ene keer bijvoorbeeld pc staat en de andere keer PC. Het valt me op dat bij het schrijven van games op Wikipedia nogal wat Engelse termen gedoogd worden en dat die niet erg consequent of juist worden gebruikt. Ter illustratie volgen hier enkele uitdrukkingen die vaak opduiken in artikelen over games:

first person shooter, mutlipayer mode, karakters, levels, experience points, frame rate, sniper rifle, strike, maps, RPG, map pack, veil, controller, remote, classes, cage match, headquarter, perks, deathmatch, Mod tools, gameplay, attachments, community, shader, graphics, expansion, campaign, enz. enz. (kromme vertalingen laat ik hier buiten beschouwing)

Is het geen goed idee dat de game-jongens en meisjes even de koppen bij elkaar steken om dergelijk stijlboek met afspraken en conventies voor game-artikelen op Wikipedia samen te stellen? Mogelijk voelen ook taalmensen in deze kroeg de kriebels om mee te helpen. Er zijn nogal wat knopen die doorgehakt moeten worden, bijvoorbeeld of we al dan niet het 'stijlboek' van gametijdschriften en websites volgen die zonder meer de Engelse uitdrukkingen overnemen. Ik kan me voorstellen dat in het verleden al dergelijke afspraken gemaakt zijn tussen enkele redacteurs van games, in dat geval zou het interessant zijn voor the rest of us om te weten waar we die kunnen lezen. Ik bedoel deze suggestie zeker niet als kritiek op het werk van de game-redacteurs, want die zijn enthousiast bezig, heb ik gemerkt. mvg, Beachcomber (overleg) 16 dec 2011 16:22 (CET)

• Die Engelse woorden bezorgen mij ook dikwijls een punthoofd. Wat betreft de spelling had ik destijds al met Mathonius een discussie over de titels Lijst van real-time strategy videospellen en Lijst van first-person shooter-videospellen, waarvan er inmiddels één is hernoemd. Om het probleem van de spelling te omzeilen gebruik ik soms een trucje door afkortingen te gebruiken, zoals hier. Of ik verander "real-time strategy spellen" in: "spellen van het type real-time strategy". Verder heb ik al lange tijd in de gaten dat de Duitstalige Wikipedia, ook op het gebied van computerspellen, vaak veel leesbaarder is, omdat ze echt bestaande termen gebruiken of omschrijvingen in plaats van Engelse woorden of zelfbedachte vertalingen. Je zou ook de regel kunnen hanteren dat Engelse woorden cursief gezet worden zolang ze niet in de officiële spellinglijst of het woordenboek staan. Community, dat je hierboven noemt, staat inmiddels bijvoorbeeld wél in de lijst (hier) en kunnen we daarom wel beschouwen als een geaccepteerd woord. Voor wat betreft een woord als experience points zouden de gamejongens inderdaad eens goed moeten rondkijken of "ervaringspunten" niet gebruikelijk is in het gamewereldje, en in dat geval zou van dergelijke woorden een lijstje kunnen worden aangelegd. Een sniper rifle is een scherpschuttersgeweer (waarom zou dat in het Engels moeten?) en een character lijkt me een personage, zoals in een boek. Nogmaals, spieken bij de Duitse buren is altijd een goed idee, want die hebben vaak slimme oplossingen. Maar ik begrijp wat je bedoelt en geef je helemaal gelijk, hoor Beachcomber. --ErikvanB (overleg) 19 dec 2011 07:02 (CET)

Bedankt voor je reactie, Erik, ik laat het verder over aan de game-redacteurs om afspraken te maken, mvg, Beachcomber (overleg) 19 dec 2011 18:32 (CET)

Adjectief van Estland

Wat is eigenlijk het officiële adjectief van Estland? Ik ben Ests, Estisch en Estlands tegengekomen. Ze zijn nodig voor lijsten als Lijst van Estische hoofdwegen, maar of die titel klopt... Croonstad (overleg) 20 dec 2011 00:02 (CET)

Ze zijn alle drie goed, dus kies maar! Ik gebruik steeds Estisch als (mooiste) compromisvorm tussen het korte Ests en lange Estlands. Groet, Gertjan R 20 dec 2011 00:07 (CET)

(na bwc) Volgens de woordenlijst mag het alle drie. Persoonlijk vind ik Lijst van Estlandse hoofdwegen het beste klinken. Vinvlugt (overleg) 20 dec 2011 00:09 (CET)

Bedankt! In de oorspronkelijke titel stond 'Estische hoofdwegen' en 'Estische secundaire wegen'. 'Estische secundaire wegen' was veranderd in 'Estse secundaire wegen', overigens zonder daarbij te letten op dubbele redirects e.d. Ik heb het weer veranderd in de oorspronkelijke titel (Estisch). Croonstad (overleg) 20 dec 2011 00:15 (CET)

Zie ook Overleg:Estisch#Estisch/Estlands/Ests. Fransvannes (overleg) 20 dec 2011 00:29 (CET) Uit eigen ervaring nog deze: Estlands wordt verstaan als IJslands. Ests is überhaupt amper uit te spreken. Met het aloude Estisch is niets mis...

Zolang we geen trappen van vergelijking van Ests gaan maken, vind ik het best... Paul B (overleg)

Uitgaande van Ests kun je hele fraaie sjibbolets construeren. ZeaForUs (overleg) 20 dec 2011 10:48 (CET)

Synoniemen voor benen?

Onder het artikel musculus semitendinosus staat zo'n navigatiebord met als titel ""onderste lidmaat'". Nou spreken ze geloof ik in sommige kerken over lidmaten, maar volgens mij is het een ongebruikelijk woord als je je beide onderdanen bedoelt, dan spreek je meer over ledemaat; been, of, jargon, onderste extremiateit. Of zie ik dat vaerkeerd? --Koosg (overleg) 20 dec 2011 14:04 (CET)

Eens. Ik zou er onderbeen van maken. Lidmaat is niet goed. Ledemaat vind ik ook niet lekker bekken... Groeten, ZeaForUs (overleg) 20 dec 2011 14:37 (CET)

Als ik de inhoud bekijk gaat het over alle spieren van het been, niet alleen het onderbeen (onder de knie als het ware). Dus waarom niet simpelweg "Spieren van de benen"? .marc. (overleg) 20 dec 2011 14:57 (CET)

Des te beter. Sommige mensen blijken dingen ingewikkelder te willen maken dan ze zijn. Vraag me af met welk doel. Laten zien hoe goed ze zijn? ZeaForUs (overleg) 20 dec 2011 15:54 (CET)

Spitstechnologie

Ik kon toch echt een glimlach niet onderdrukken bij dit typisch voorbeeld van geforceerd Vlamisme. Zullen we Ingenieur dan ook hernoemen tot Vernufteling? Of maak ik me nu weer schaamteloos schuldig aan 'Ollands centrisme? Groeten, .marc. (overleg) 16 dec 2011 07:55 (CET)

Spitstechnologie zou inderdaad best een vlamisme kunnen zijn (hoewel het blijkbaar ook door Elsevier wordt gebruikt [3]), terwijl de toevoeging geforceerd best zou kunnen voortkomen uit een schaamteloos 'Ollands centrisme ;-)

Het woord vernufteling is een door P.C. Hooft geïntroduceerd purisme voor ingenieur [4]. Een typisch 'Ollands drie eeuwen oud neologisme dus! Trewal 16 dec 2011 10:01 (CET)

Onze glimlacher zal wellicht "engineer" veel beter en natuurlijker Nederlands vinden... wat mij dan weer een glimlach ontlokt, weliswaar meewarig. Jan olieslagers (overleg) 16 dec 2011 10:05 (CET)

Is volgens Van Dale inderdaad Belgisch Nederlands en een leenvertaling van het Franse technologie de pointe. Ik wist niet eens dat het in Nederland niet gangbaar is, hier is het dat in hoge mate. Groet, Gertjan R 16 dec 2011 10:56 (CET)

Wordt het niet, in navolging van de Afrikaanstalige, tijd voor een Vlaamstalige wikipedia versie? Dat zou een hoop gekeuvel en misverstanden schelen. --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 11:02 (CET)

Het Afrikaans is een gecodificeerde standaardtaal, het Vlaams niet. Een dergelijke Wikipedia zou al snel degraderen tot een Verkavelingsvlaamse Wikipedia, om lekker nog wat meer het verschil te maken. Groet, Gertjan R 16 dec 2011 11:05 (CET)

Om nog maar eens een glimlach op te wekken: je kunt het gebruik van (nog) niet in het gehele taalgebied gangbare woorden of uitdrukkingen ook zien als een vorm van kruisbestuiving. --JanB (overleg) 16 dec 2011 11:32 (CET)

Het Vlaams kun je, vanuit mijn POV, ook als dialect beschouwen. En voor dialecten hebben we ook aparte wikipedia's. Of niet dan? --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 11:35 (CET)

Deze hier bestaat al een tijdje hoor. Milliped (overleg) 16 dec 2011 11:41 (CET)

Ah so. Raar dan dat daar nog geen versie is: [5]. Dat kan alsnog en dan kunnen we de huidige artikelnaam Spitstechnologie veranderen in iets wat in NL meer gangbaar is (high tech o.i.d.). (Om maar een stokje in het hoenderkok te gooien.) --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 11:48 (CET)

Het Vlaams in de link van Milliped is inderdaad een dialect, maar dat is iets heel anders dan het Belgische Standaardnederlands - en dat is wat VanBuren kennelijk met 'Vlaams' bedoelt. Het ljkt me onzinnig om voor een paar afwijkende woorden een complete Wikipedia te gaan splitsen in een Nederlands-Nederlandse en een Belgisch-Nederlandse. Paul B (overleg) 16 dec 2011 11:49 (CET)

Is het ook niet onzinnig om artikelen met titels te belasten die slechts of voornamelijk in Vlaanderen gangbaar zijn? --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 11:53 (CET)

Daar kun je vraagtekens bij stellen, inderdaad, maar ik kan me gevallen voorstellen waarin het onvermijdelijk is dat hetzij de Vlamingen hetzij de Nederlanders een artikel onder een voor hen ongebruikelijke naam vinden. Als 'hightech' ook in Vlaanderen gebruikelijk is, zou dat de voorkeur kunnen genieten. Als 'hightech' in Vlaanderen in het geheel niet gangbaar is, zie ik geen reden het direct aan te passen - het is dan een beetje lood om oud ijzer. En dan is er nog de 'school' die vindt dat een 'Nederlandstalig' woord altijd de voorkeur verdient, ook als het minder gebruikelijk is dan een uit het Engels overgenomen woord. Paul B (overleg) 16 dec 2011 12:03 (CET)

En dan heb je ook nog beeldschone opossingen als deze. Misschien moet ik maar eens rattachist worden, en de hoop uitspreken dat we in Nederland ooit eens zo wijs worden om ons dan maar bij België aan te sluiten en derhalve een Belgisch rijk van De Panne tot Delfzijl te worden. Milliped (overleg) 16 dec 2011 12:25 (CET)

Die oplossing is vrij uitzonderlijk, omdat de woorden 'wederzijds' volledig ongebruikelijk zijn, en ronduit verwarrend: voor Vlaamse wiskundigen is een 'lichaam' iets heel anders dan het voor een Nederlandse wiskundige is, en een Nederlandse wiskundige zal doorgaans niet weten wat een Belgische met 'veld' bedoelt. Paul B (overleg) 16 dec 2011 12:40 (CET)

• Even rechtzetten : Is het ook niet onzinnig om artikelen met titels te belasten die slechts of voornamelijk in Vlaanderen gangbaar zijn? --VanBuren (overleg) 16 dec 2011 11:53 (CET) . Waarom noemt U een "verrijking" van uw gebrek aan kennis van het Nederlands (want u kende het woord spitstechnologie kennelijk nog niet) nu een belasting. Alsof er geen titels bestaan die slechts of voornamelijk in Nederland, in de rechtspraak, bij chemici, bij sociologen, bij mountainbikers,... gangbaar zijn. Oogkleppen af aub. Bouwmaar (overleg) 16 dec 2011 13:00 (CET)

  Dat kan wel wat rustiger, Bouwmaar. Een artikel heeft bij voorkeur een titel die voor iedereen begrijpelijk is. De verrijking moet in de inhoud zitten, en niet de titel belasten. Dat gaat beide kanten op: we duwen de Vlamingen ook niet de 'verrijking' door de strot dat frieten in (Noord-)Nederland patat heten. Dat titels vaak jargon zijn, is onvermijdelijk: er is nu eenmaal geen 'simpel' woord voor, pak hem beet, kwantumveldentheorie. Maar als we de keuze hebben tussen een 'verrijkend' woord dat de helft van het taagebied in het geheel niet gebruikt, en een minder verrijkend woord dat wel overal wordt begrepen en gebruikt, dan zouden we onomwonden voor het laatste moeten kiezen, ongeacht in welk deel van het taalgebied dat woord het meest gebruikelijk is. De verrijking kan dan in de eerste regel van het artikel plaatsvinden. Paul B (overleg) 16 dec 2011 14:08 (CET)

  • Akkoord Paul, op verrijking komt het aan, niet op Vlaanderen versus Nederland. Het woord spitstechnologie heeft m.i. een rijkere inhoud dan het geïmporteerde hightech. Het is ook gewoon beter Nederlands. Het heeft trouwens ook connotaties met spitsvondigheid. Niet voor niets heeft "fiscale spitstechnologie" 30.000 hits op Google en "sociale spitstechnologie ruim 37.400. Zeg nu zelf: "fiscale hightech" slaat toch nergens op. Bouwmaar (overleg) 16 dec 2011 14:43 (CET)

Ik denk dat Bouwmaar hier, misschien onbedoeld, de spijker op de kop slaat: spitstechnologie heeft een andere, misschien ruimere, betekenis dan de inhoud van het artikel nu weergeeft. Als ik de commentaren hierboven, en de link naar Elsevier lees, omvat spitstechnologie elke toepassing die zeer vooruitstrevend is, afhankelijk van het bijvoeglijk naamwoord dat ervoor komt (journalistieke, sociale, fiscale). Spitstechnologie zoals het in het artikel beschreven wordt, heeft echter uitsluitend betrekking op de industrie, met name (voortvloeiend uit) hightech elektronica (robotica, ruimtevaart enz). Het artikel in zijn huidige vorm dekt dus niet de lading van spitstechnologie, maar wel als het hernoemt zou worden naar Hightech (industrie) (vanwege disamb.), een woord dat, en een betekenis die, ook in België gangbaar is. Een nieuw artikel genaamd Spitstechnologie kan dan aangemaakt worden, waar de volledige betekenis ervan weergegeven kan worden, inclusief de aantekening dat het woord uitsluitend in België gebruikelijk is. Groeten, .marc. (overleg) 16 dec 2011 17:38 (CET)

naschrift: ik had mijn browser eerst moeten verversen, ik zie nu dat Bouwmaar me te snel af was, zo zie je maar waar een beetje discussie toe kan leiden. Echter klopt het artikel nu niet meer. Hightech zoals het in de beginzin staat kan niet in dezelfde overdrachtelijke zin gebruikt worden. .marc. (overleg) 16 dec 2011 17:58 (CET)

Aldus geschiedde. .marc. (overleg) 18 dec 2011 04:43 (CET)

Dank u marc. De begripsomschrijving hightech/spitstechnologie is nu in ieder geval duidelijk gesteld. Mij is niet heel duidelijk waarop het onderscheid hogere en lagere hightech in de tabel gestoeld is. Overigens is de term "lagere hightech" wel een beetje gewrongen: "lagere hoge technologie". Dat is toch zoiets als en lagere en een hogere hoge berg? of een tragere en een snellere snelheidsduivel? Het onderscheid lijkt mij eigenlijk discutabel tot overbodig. En waar is de nucleaire technologie, waar het allemaal mee begonnen was, in de tabel gebleven. Bouwmaar (overleg) 20 dec 2011 21:22 (CET)

Disownment

Hoe vertaal ik dit in het Nederlands? Milliped (overleg) 20 dec 2011 15:32 (CET)

Verstoting? Marrakech (overleg) 20 dec 2011 15:48 (CET)

Daar dacht ik ook aan, maar het is in dit verband nogal zeldzaam - vrijwel altijd gaat het dan over echtgenoten. Paul B (overleg) 20 dec 2011 15:50 (CET)

Overigens lijkt disownment in het Engels vaker te verwijzen naar uitstoting uit een kerkelijke gemeenschap dan naar het verstoten van een kind. Paul B (overleg) 20 dec 2011 15:53 (CET)

(na bwc) ::Da's een heel goede. De context hier is echter dat het kind in kwestie bij de moeder achtergelaten wordt daar het duidelijk is dat de biologische vader iemand anders is geweest (hier) Is het dan ook verstoten? Milliped (overleg) 20 dec 2011 15:53 (CET)

Maar dat is toch 'gewoon' het niet erkennen van het kind omdat hij zelf niet de biologische vader is? Zie bijv. ontkenning (familierecht). Paul B (overleg) 20 dec 2011 15:58 (CET)

Je kunt een kind erkennen als zijnde biologisch van jou. Hier is het omgekeerde het geval. Suggestie: Miskenning. Verstoten van een nakomeling gebeurt weleens door een moeder ZeaForUs (overleg) 20 dec 2011 16:00 (CET)

Nog meer context: "Claudia was the offspring of his freedman Boter, and although she was born within five months after the divorce and he had begun to rear her, yet he ordered her to be cast out naked at her mother's door and disowned." aldus Suetonius. (oftwewel: Claudiam ex liberto suo Botere conceptam, quamvis ante quintum mensem divortii natam alique coeptam, exponi tamen ad matris ianuam et nudam iussit abici) Milliped (overleg) 20 dec 2011 16:08 (CET)

Als ik het zo eens bekijk lijkt het erop dat de term veel breder wordt gebruikt dan op de engelse wikipedia wordt gedefinieerd. Zowel de actoren als de aard van de verwijdering loopt uiteen. Soms gaat het om ouders die het doen, soms kinderen versus ouders. Mogelijk ook andere familierelaties lijkt me. Soms lijkt het op verstoting (zie ook ouderverstotingssyndroom) soms op ontkenning of althans niet-erkenning. Soms is er sprake van een biologische band, maar soms ook niet. Ontkenning heeft in ieder geval ook een formele, juridische betekenis. Mijn Engels woordenboekje geeft: verloochenen, ontkennen, niet erkennen. --joep zander (overleg) 21 dec 2011 11:49 (CET)

Arabisten opgelet

Zijn er onder jullie die over Zahir Muhsein een artikel kunnen schrijven? Hij schijnt dat hij op 31 maart 1977 een interessant interview aan het dagblad Trouw heeft gegeven. Alvast bedankt, ZeaForUs (overleg) 22 dec 2011 16:15 (CET)

Vanwege iedere Israel-aanhangers favo quoot warschijnlijk: "Een palestijns volk bestaat niet; het idee van de stichting van een Palestijnse staat is alechts een middel om tot een Arabische eenheid te komen etc. blah blah. De goede man was inderdaad van de Baathpartij, en de Arabische eenheidsgedachte was in de jaren '70 zeer wel salonfahig, maar die uitspraken worden nu alleen nog maar gebruikt door degenen die de bezetting van de westelijke Jordaanoever een goed idee vinden en een Palestijnse staat niet zien zitten. Ik twijfel vreselijk of hier een artikel uit kan komen dat de man goed in de contemporaine context kan zetten en niet aan POV ten onder gaat. Milliped (overleg) 22 dec 2011 17:25 (CET)

Maar je hebt het wel net zelf geschreven? Wat ik natuurlijk alleen kan toejuichen. Overigens lijkt me, met permissie, het feit dat iemand op 31 maart 1977 een interview heeft gegeven aan een Nederlandse krant niet meteen de belangrijkste reden voor opname van een bibliografie. Groet, Gertjan R 22 dec 2011 18:07 (CET)

Daar kom ik nog. Het gaat om een vreselijk gemakkelijk uit z'n verband te trekken quote, over het al dan niet bestaan van het Palestijnse volk. Mohsen was een exponent van het panarabisme, of ie daar zelf in geloofde of gewoon zijn paymasters daarmee ter wille was valt al te bezien, maar het was zeker geen representatieve opmerking voor de Palestijnen toen (laat staan nu). Het lastige is dat in neocon kringen de stelling "er bestaan helemaal geen Palestijnen, kijk maar, er is er een die dat zelf beweerde" hiermee opgang kan doen. Ik heb helaas geen toegang hier tot het trouw-archief (en die scan is van de wiki commons verdwenen), en ik verwacht dan ook verwijzingen van "kijk eens de wikipedia zegt ook dat er Palestijnen zijn die zeggen dat de Palestijnen uberhaupt niet bestaan". Dat netjes in een artikel inpassen is al een heksentoer, en ik gok dat ik hiervoor wel de "subtiel vandalisme" vliegenmepper klaar moet houden. Milliped (overleg) 22 dec 2011 18:15 (CET)

Zolang we zelf slechts de feiten beschrijven zou het ons natuurlijk niet mogen deren op welke manier anderen daar gebruik van wensen te maken. Overigens ben ik geen shih tzu. Groet, Gertjan R 22 dec 2011 19:09 (CET)

Sorry, maar in dit geval is een wiu2 ook bedoeld om aan te geven dat ik er daadwerkelijk mee bezig ben, en hele lappen tekst zien verdwijnen wegens bewerkingsconflict is een beetje irritant. Milliped (overleg) 22 dec 2011 19:23 (CET)

Mijn excuses voor de overlast, ik meende dat een spellingsfoutje verbeteren geen kwaad ging kunnen. Groet, Gertjan R 22 dec 2011 19:34 (CET)

Go-around of doorstart?

Zie Overleg:Go-around. Fransvannes (overleg) 23 dec 2011 15:33 (CET)

Maiden voyage?

Doopreis? De Duitsers hebben het over een zeer letterlijke Jungfernfahrt, en de Maleiers over een Perjalanan perdana, maar er moet toch iets moois Nederlands voor deze scheepvaartterm bestaan? Milliped (overleg) 23 dec 2011 22:32 (CET)

Zowel de Woordenlijst van Taalunie als de Van Dale hebben de woorden maidenspeech en maidentrip opgenomen. Dat laatste omschrijft Van Dale als eerste reis van een nieuw zeeschip of luchtvaartuig. Onder doop- heeft Van Dale geen enkele samenstelling waarvan de betekenis iets met scheepvaart te maken heeft. Maidentrip lijkt mij daarom in dit geval een juiste keuze. Trewal 23 dec 2011 22:57 (CET)

@Milliped. Dat heb je met doopreis net gedaan toch? Maagdenreis lijkt me geen goed idee. Salix2 (overleg) 23 dec 2011 23:07 (CET)

Mag ik even een kwink slaan alsjullieblieft? We kunnen de ideeën van Milliped en Trewal ook 'concubineren' tot dooptrip Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 24 dec 2011 12:31 (CET)

Volgens mij is dat eerder wat die Franse jongens in hun Peugeot 205'jes uit de 93 die ik des weekends op de snelweg tegenkom aan het ondernemen zijn. Milliped (overleg) 24 dec 2011 12:48 (CET)

Hollands culinair erfgoed

Dat wij ons op de borst(en) mogen kloppen dat we beter spellen dan de doorsneebewoner van ons taalgebied moge duidelijk zijn maar dat een webstek die beter zou moeten weten de p ontdubbelt is toch wel frappant.

externe link(s)

• Stampot - Spreken ze over eten of over vrouwvriendelijke stamgasten? -
  

Smakelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 24 dec 2011 15:51 (CET)

Naamgeving luchthavenartikelen

Beste collega's,

Jullie worden uitgenodigd mee te overleggen over de naamgeving van luchthavenartikelen, en het al dan niet gebruiken van het bepaald lidwoord vóór de namen van Nederlandse of naar het Nederlands vertaalde luchthavens (en eventueel stations); zie overleg gebruiker:Gertjan R.#De luchthaven? Groet, Gertjan R 25 dec 2011 19:10 (CET)

Conventies

Onder het kopje "Spelling" staat op Wikipedia:Conventies:

De woordenlijst in het Groene Boekje (woordenlijst.org) is de norm. Komt een woord niet in het Groene Boekje voor, maar wel in Van Dale (www.vandale.nl), dan volgen we de spelling hiervan.

Wat mag ik daaruit afleiden? Madyno (overleg) 28 dec 2011 22:39 (CET)

Ik begrijp het als volgt: staat een woord in het GB, dan gebruiken we de spelling die in het GB gehanteerd wordt. Staat een woord niet in het GB maar wel in VD, dan gebruiken we de spelling die in VD gehanteerd wordt. Of wilde je er nog iets anders uit afleiden? Trewal 28 dec 2011 23:06 (CET)

IK begrijp het ook zo, maar als dit de betekenis van deze conventie is, kunnen we er dan op rekenen dat we ons eraan houden?Madyno (overleg) 30 dec 2011 10:00 (CET)

Verwarring kan bestaan over het begrip 'norm'. Met wie of wat 'normaal' is hebben al heel wat filosofen, psychologen en dergelijke zich bezig gehouden. In andere disciplines zoals de informatica kennen we ook normaalvormen. Die zijn, zoals je van exacte wetenschappers mag verwachten vrij nauwkeurig omschreven. Ik wil genszins denigreren, maar zou wel die vraag vanuit taalkundig perspectief beantwoord zien: "Wat is normaal ? Wellicht is gebruikelijk een redelijk alternatief, ik verzin ter plekke maar iets. Alvast hartelijk dank voor het meedenken, ZeaForUs (overleg) 29 dec 2011 04:46 (CET) die waarschijnlijk net zo (ab)normaal is als ieder ander

Het ging me erom dat het als Wikipediaconventie werd genoemd (zie het bovenstaande).Madyno (overleg) 30 dec 2011 10:00 (CET)

Nobelprijs voor de Natuurkunde

Waarom is Natuurkunde, Vrede, etc. met een Hoofdletter? Engelse Ziekte in de Vertalingen? Of is dit Terecht? Groet, TjakO 30 dec 2011 00:41 (CET)

Misschien is het wel de duitse Ziekte, wie weet... Hoe dan ook, als we Het Orakel ernaar vragen (ons even beperkend tot gedrukte bronnen) zien we dat het allebei voorkomt, wel met een numeriek overwicht voor de kleine letter. De enige valide reden die ik voor de hoofdletter zou kunnen verzinnen, is dat het hier een ingeburgerde eigennaam betreft - en de bronnen lijken dat niet heel sterk te ondersteunen. Mijn Winkler-Prins-kloon gebruikt geen hoofdletters en laat ook het lidwoord weg (zo zijn Mulliken en Nernst met de 'Nobelprijs voor scheikunde' onderscheiden). Paul B (overleg) 30 dec 2011 02:48 (CET)

Een website die zich op onderhavig vakgebied begeeft schrijft lieratuur met onderkast l Lijkt me betrouwbaar genoeg.
Gezaghebbender is deze:
Ter opfrissing van het geheugen: in 1902 ontvingen de Neder- landse natuurkundigen Pieter Zeeman en Hendrik Lorentz samen de Nobelprijs voor natuurkunde, en beiden hebben een ontdekking op hun naam staan: het ‘zeemaneffect’ en de ‘lorentzkracht’.
Bron: Niemand minder dan Onze Taal Collegiale Groeten, ZeaForUs (overleg) 30 dec 2011 04:49 (CET)

De schrijfwijze met een hoofdletter is prima verdedigbaar. Als ik in plaats van 'Nobelprijs voor de vrede/Vrede' het synoniem 'Vredesprijs' gebruik, vind ik intuïtief een hoofdletter V nodig. Daaruit leid ik af dat het element dat het onderwerp van de prijs aangeeft, in dit geval 'vrede', deel uitmaakt van de eigennaam. --Flinus (overleg) 30 dec 2011 10:35 (CET)

Ik sluit me bij Flinus aan en stel vast dat de Taalunie in voorkomende gevallen ook een hoofdletter hanteert. De recentste Van Dale (die, in tegenstelling tot Onze Taal, de groene spelling hanteert) gebruikt die eveneens (lemma Nobelprijs). De hoofdletter is dus Terecht, Tjako! Fransvannes (overleg) 30 dec 2011 11:52 (CET)

Is dit een voorbeeld dat aangeeft waarom de Taalunie onze voorkeur geniet bij twijfel, Frans? ZeaForUs (overleg) 30 dec 2011 14:16 (CET)

Ik weet niet precies waar je heen wilt met deze vraag. Maar áls de spelling van de Taalunie cq. Van Dale (bijna altijd dezelfde) hier leidend is, dan is er helemaal geen twijfel. Pas als je die spelling overboord zet, komt er twijfel. Dat laatste komt hier geregeld voor, en zoals al eerder aangegeven: dan kan en mag wat mij betreft alles. Fransvannes (overleg) 30 dec 2011 22:10 (CET)

Dan kunnen we dus met een gerust hart uitgangspunt (nog steeds 'zuil' genoemd...) vijf dat spreekt over 'geen vaste regels' van stal halen, toch? Dank voor je openheid en transparantie, Frans. De vraag is hiermee meer dan voldoende beantwoord. Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 31 dec 2011 00:21 (CET)

Dat kan, maar met Zuil Vijf in de hand kun je ook meteen elke willekeurige spellingsvraag op deze plek voor irrelevant verklaren. Fransvannes (overleg) 31 dec 2011 10:51 (CET)

Apostrof

Ik vraag me af of er een duidelijke afspraak is welke apostrof (leesteken) we gebruiken in lemmatitels? Bijvoorbeeld:

• Appellation d'origine contrôlée
• ’t Is Hier Fantasties
• ’u’

Met vriendelijk groet -- Maiella (overleg) 30 dec 2011 18:52 (CET)

Blijkbaar zijn daar geen vaste afspraken over of men doet maar wat onder het vijfde motto: Wikipedia heeft geen vaste regels: 0000: 0D 00 19 20 75 00 19 20 ... u.. <<Dit was je laatste voorbeeld.

&#x2019; in je tweede voorbeeld, Je eerste bevat &#39; Vriend'lijke groeten, ZeaForUs (overleg) 30 dec 2011 19:19 (CET)

Standaard gewoon de '. Dit geldt echter niet voor de ʻokina uit een aantal Polynesische talen, voor zover ik weet. Groet, Gertjan R 31 dec 2011 01:40 (CET)

Om de een of andere reden gebruiken we hier inderdaad het minuutteken als we een apostrof of aanhalingsteken bedoelen. Unicode bestaat al een tijdje, maar we zitten hier kennelijk nog in het typemachinetijdperk. Nu ja, het zij zo, en er is ook wel wat voor te zeggen: op en-wp word je voor alles zo ongeveer doorgestuurd omdat je het nooit zo uit je toetsenbord krijgt als de titel-tsaren het daar hebben bedacht. Paul B (overleg) 31 dec 2011 01:47 (CET)

De zoekfunctie van Wikipedia maakt kennelijk een onderscheid tussen de rechte en de typografische apostrof: auto’s geeft bijvoorbeeld andere zoekresultaten dan auto's. Dat pleit voor duidelijke afspraken. --Flinus (overleg) 31 dec 2011 05:44 (CET)

Maar het zijn er wel evenveel, als we het systeem mogen geloven? Vreemd. Ik weet trouwens niet hoe dat op een Nederlands toetsenbord zit, maar op een Wikipedia-bewerkingsveld kan ik met eenvoudig toetsenbordgebruik ook niks anders dan een apostrof typen (op zich natuurlijk geen sterk argument, want een hoofdletter Ç produceer ik ook met codetje, maar slechts terzijde). Het verwondert dan ook niet dat ik de typografische apostrofs haast enkel tegenkom in teksten die iemand wellicht eerst in Microsoft Word heeft gemaakt. Groet, Gertjan R 31 dec 2011 12:49 (CET)

Nu je het zegt, het zijn het inderdaad dezelfde zoekresultaten, maar in een andere volgorde. Vals alarm dus. --Flinus (overleg) 31 dec 2011 13:04 (CET)

Een Duits zanger en Frans wielrenner liepen op straat

Is de kop geschreven in correct Nederlands? Ik vraag me al een tijd af of je een nationaliteit moet vervoegen als elk ander bijvoeglijk naamwoord: - De zanger, de leuke zanger, een leuke zanger, een Duitse zanger; - Het gebouw, het leuke gebouw, een leuk gebouw, een Duits gebouw.

Ik vraag het me af omdat ik op wikipedia massaal de varianten uit de kop tegenkom. Dus nogmaals: Is de kop geschreven in correct Nederlands? En zo ja, wat is dan de regel?

Hieronder enkele voorbeelden: Zoekresultaat Duits+zanger (zoek op Frans wielrenner of wat dan ook, je zult veel voorbeelden vinden):
http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=duits+zanger
http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=frans+wielrenner

Categorieën:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Rapper_naar_nationaliteit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wielrenner_naar_nationaliteit

Emmaneul (overleg) 1 jan 2012 14:36 (CET)

Over de kop weet ik het niet, maar het weglaten van de buigings-e in de artikelen is in principe correct - al mag de -e er ook wel gewoon achter blijven staan. Het meeste staat wel uitgelegd in het artikel over de buigings-e. Daar staan geen bronvermeldingen, maar volgens mij komt het wel overeen met wat in de 'ANS' staat, zie Algemene Nederlandse Spraakkunst. Paul B (overleg) 1 jan 2012 14:49 (CET)

Dank voor je antwoord! Hier heb ik ondertussen ook informatie gevonden: https://taaladvies.net/taal/advies/tekst/28 Emmaneul (overleg) 1 jan 2012 15:12 (CET)

Geen antwoord op de vraag, sorry! Voor mij kan zowel Frans als Franse, en net zo voor de oosterbuur. Gevoelsmatig heb ik lichte voorkeur voor de versie met eind-e, maar dat is wellicht vanuit mijn dialect bepaald. Dat het voor zanger een beetje anders is als voor gebouw komt doordat dat gebouw onzijdig is.

Maar moest het niet zijn een Duitse zanger en een Franse wielrenner ? Zoals het er nu staat lijkt het alsof een en dezelfde persoon de ene activiteit beoefent met de ene nationaliteit, en de andere met de andere...? Jan olieslagers (overleg) 1 jan 2012 15:20 (CET)

Ik ben van mening dat alleen "een Duitse zanger" en "een Franse wielrenner" correct zijn. Er is hier geen enkele cosmetische reden de -e weg te laten. Het klinkt zelfs slecht zonder -e. Madyno (overleg) 1 jan 2012 18:02 (CET)

Hier ben ik het volledig mee eens. Als ik taaladvies.net goed begrepen heb is het weglaten van de -e in de gegeven voorbeelden een afwijking van de algemene regel. De uitzonderingen die worden gemaakt worden gezien als een 'vaste verbinding'. Er moet een (duidelijke) reden zijn vooraleer een uitzondering wordt gemaakt (lijkt mij). Wat mij betreft is er geen reden om af te wijken van de algemene regel: 'een gele bloem' dus ook 'een Duitse zanger'. Emmaneul (overleg) 1 jan 2012 22:38 (CET)

Toch lijkt ook ANS hier wel enig verschil in te zien, zie mijn bijdrage in het kopje hieronder. Trewal 1 jan 2012 23:42 (CET)

Wellicht een beetje vergezocht maar een Duits zanger zou iemand kunnen zijn die een liedje in het Duits zingt. Kan ook een Oostenrijker, Zwitser of Nederlander zijn. ZeaForUs (overleg) 1 jan 2012 18:35 (CET)

Inderdaad vergezocht. --Flinus (overleg) 1 jan 2012 18:49 (CET)

Dan zou het voor mij een duitszanger zijn (of Duitszanger?), net als een hoogvlieger of een luidprater. Jan olieslagers (overleg) 1 jan 2012 19:13 (CET)

Belgisch zangeres en Thais prinses

Zo ziet het er nog meer gewrongen uit. Een van de meer irritante eigenaardigheden van Wikipedia, maar je herkent er wel op mijlen afstand een door anderen van Wikipedia overgenomen definitie aan, dat weglaten van de buigings-e. Glatisant (overleg) 1 jan 2012 19:03 (CET)

Er zijn wel meer van die eigenaardigheden. Ik denk bijvoorbeeld aan rare, onlogische nevenschikkingen als "Tržič is een gemeente in de Sloveense regio Gorenjska en telt 15.151 inwoners". Zullen we eens een lijstje maken? --Flinus (overleg) 1 jan 2012 20:17 (CET)

Die nevenschikkingen zijn bijzonder vreemd, en tot mijn chagrijn heb ik nooit een 'regel' kunnen vinden bij de Taalunie of in de ANS om ze er en masse' uit te kieperen. Paul B (overleg) 1 jan 2012 21:05 (CET)

In het verleden is deze discussie hier eerder gevoerd (meerdere malen zelfs volgens mij). Het hangt ook af van de plek waar je zulks vind hier op de wiki. Bij bijvoorbeeld de geboren/overleden kopjes op de dagpagina's, biografielijsten en overlijdenslijsten wordt deze buigings-e consequent weggelaten. Op artikelen wordt het wel en niet gebruikt, en wordt het min of meer aan de schrijver van het artikel overgelaten, en dit alleen omdat er, zoals Paul B al zegt, geen harde regel over bestaat. Goudsbloem (overleg) 1 jan 2012 21:13 (CET)

En wie was er met die discussie begonnen? Ach, ik heb allang geaccepteerd dat het niet veranderd kan worden, maar af en toe moet ik een beetje aan de leiband rukken, want het blijft me storen. Glatisant (overleg) 1 jan 2012 23:04 (CET)

We zullen denk ik moeten accepteren dat beide vormen niet fout zijn. Deze discussie is inderdaad al vaker gevoerd. Zoals Paul B hierboven aangeeft, heeft ANS er wel het een en ander over te zeggen. En hoewel ik zelf ook voorstander ben van de vorm met buigings-e, geeft ANS aan dat ook de onverbogen vorm in sommige gevallen wel degelijk mogelijk is:

• In bepaalde andere combinaties loopt het gebruik van de verbogen en de onverbogen vorm vaak erg uiteen. De vorm met -e kan echter in principe steeds gebruikt worden, zeker in gesproken taal. Het betreft hier combinaties van:
  • een ('n), zo'n, wat 'n, geen , gevolgd door:
  • een eigenschapsaanduidend adjectief dat een kwaliteit uitdrukt of een van een geografische naam afgeleid adjectief op -s of -isch, gevolgd door:
  • het substantief man, persoon, of een (meestal mannelijke) persoonsnaam in het enkelvoud die een beroep, een of andere functie, enz. aanduidt.

(bron: E-ANS 6.4.1.3 punt 3)

Daaropvolgend geeft ANS voorbeelden als een Frans(e) filosoof, een Turks(e) edelman en ook vrouwelijke als een Zweeds(e) schrijfster. Als ANS die voorbeelden noemt, dan lijkt er me ook weinig in te brengen tegen een Duits zanger, een Frans wielrenner, een Belgisch zangeres of een Thais prinses. In al deze gevallen is er sprake van een beroeps- of functie-aanduiding met een adjectief dat van een geografische naam is afgeleid. Ook al zou ik zelf liever de vormen met -e schrijven, lijkt dit me dus een typisch geval van WP:BTNI. Trewal 1 jan 2012 23:39 (CET)

Hoho, een Thais prins (man), kennelijk geaccepteerd, maar een Thais prinses en een Belgisch zangeres, nee, het zijn geen mannen. Maar wat mij betreft: neem als norm op dat op Wikipedia de buigings-e waar mogelijk geschreven wordt. Dus: "Napoleon was een kleine man, maar ook een groot staatsman". Zou ook maar iemand willen schrijven: "N. was een klein man"? Waarom dan wel "N. was een Frans man." Hij was overigens wel een Fransman! Madyno (overleg) 2 jan 2012 00:13 (CET)

Het hoeven volgens ANS ook geen mannen te zijn. ANS zegt alleen meestal mannelijk en geeft vervolgens ook voorbeelden van vrouwelijke beroepen zoals een Zweeds schrijfster. Als een Zweeds schrijfster niet fout is, dan is volgens mij een Zweeds zangeres, een Belgisch zangeres, een Zweeds prinses of een Thais prinses ook niet fout.

Je vergelijking met een groot/klein man loopt enigszins mank, omdat het in dat geval om een andere categorie gaat waarbij betekenisverschil optreedt (een grote man is iemand die lang is, een groot man als Napoleon hoeft dat niet te zijn). Trewal 2 jan 2012 01:29 (CET)

Ander voorbeeld: De paus is een Duitse klinkt in deze tijd niet erg geloofwaardig meer of kunnen we 'nog niet' zeggen? ZeaForUs (overleg) 2 jan 2012 14:36 (CET)

Die vergelijking is krom, Zea. Je zou moeten vergelijken met "De paus is een Duitse man" en dat is best in orde. Jan olieslagers (overleg) 3 jan 2012 19:02 (CET)

Honderd jaar eenzaamheid

Het lemma Honderd jaar eenzaamheid is opgenomen in de categorie Humoristisch boek. Klopt dat? Ik heb het boek niet gelezen, dus ik weet het niet. - Maiella (overleg) 3 jan 2012 17:48 (CET)

Tja, ik ook niet, maar ik begin er dan ook niet over tussen twee borrels door. Ofwel lezen, ofwel erover zwijgen, lijkt mij. Jan olieslagers (overleg) 3 jan 2012 18:59 (CET)

Neenee: niet het boek lezen, maar brónnen erover lezen! Geen eigen onderzoek, u weet wel. Hoewel ik natuurlijk niemand wil ontraden een goed boek te lezen. (Je kunt natuurlijk ook Gebruiker:Beachcomber om opheldering vragen: die heeft niet alleen dit boek in die cat gezet, maar ook deze wat merkwaardige cat aangemaakt). Fransvannes (overleg) 4 jan 2012 00:11 (CET)

Toevallig ben ik begonnen met lezen van dit boek en vind het zeker lezenswaardig, hoogstaande lteratuur en nog boeiend ook. De humor, als deze er al in zit heb ik persoonlijk nog niet kunnen vaststellen. Weinig dingen zijn echter zo persoonlijk als humor. Ik heb mensen gekend die er helemaal geen gevoel voor hebben... Literaire groeten, ZeaForUs (overleg) 4 jan 2012 03:48 (CET)

Intussen heeft iemand dit lemma uit de betreffende categorie verwijderd (recat). Daarmee is mijn probleem opgelost. - Maiella (overleg) 5 jan 2012 13:46 (CET)

Matthéüs of Matteüs

Meen me te herinneren dat we het weleens eerder over de spelling van deze naam hebben gehad. Het probleem wordt meestal listig omzeild door Matt. te schrijven. Zelf heb ik twee bijbels die de spelling Mastthéüs hanteren (Statenvertaling en NBG 1961). Matteüs in de nieuwe vertaling Matteüs (Bijbel & Koran). Vindt iemand het wenselijk hier een keuze te maken tussen een van beide transliteraties of kunnen we ons vrij blijven voelen enzovoort natuurlijk BTNI en donorprincipe in acht nemend. Een discussie in De Kroeg betreffende de dag van 6 januari bracht me hierop ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 14:02 (CET)

Voor mijn tijd reeds, heeft men besloten de spelling van de Nieuwe Bijbelvertaling over te nemen. Dat heeft inderdaad de consequentie dat de theta met een t wordt weergegeven. Raar is dat men dit bij de apocriefen niet doet; Evangelie volgens Matteüs; Evangelie van Thomas.

Koosg (overleg) 5 jan 2012 14:58 (CET)

Wat de NBG51 betreft, wil ik erop wijzen dat de nieuwere uitgaven hiervan (ik meen sins de jaren 1970 of zoiets) ook de standaardspelling van de Bijbelgenootschappen hanteert. Die spelling is destijds overeengekomen tussen de protestantse en de katholieke bijbelgenootschappen in Nederland en Vlaanderen. Alle nieuwere uitgaven van al deze genootschappen hanteren deze spelling. De NBV is daarin dus bepaald niet de eerste. Die site bijbelenkoran.nl kende ik niet. De sites van de bijbelgenootschappen (zoals www.biblija.net kunnen hier als toonaangevend worden beschouwd. (V.w.b. biblija.net: dezxe bevat ook oudere vertalingen, die uiteraard in de spelling van hun eigen tijd staan. Maar ik doel hier uiteraard op de huidige vertalingen, zoals de NBV, NBG51 (zoals deze thans op biblija.net staat).

» HHahn (overleg) 5 jan 2012 15:45 (CET)

Chemisch(e) potentiaal

Ik heb zojuist Chemische potentiaal hernoemd naar Chemisch potentiaal, maar plotseling begint zich 3% twijfel bij mij te openbaren. Is dit een correcte titelwijziging? Zo ja, dan moet ook (o.a.?) Elektrische potentiaal gewijzigd worden. Zo nee, dan valt dit makkelijk terug te draaien (de paginageschiedenis van de redirect heeft namelijk een lengte van slechts één edit). --ErikvanB (overleg) 5 jan 2012 20:55 (CET)

• Ik lees hier dat een de-woord zonder voorafgaand lidwoord altijd een -e krijgt, zoals in blauwe lucht, tenzij er sprake is van een zogenoemde vaste verbinding (bijvoorbeeld officiële titels: buitengewoon hoogleraar). --ErikvanB (overleg) 5 jan 2012 21:25 (CET)
  • Het is de potentiaal, dus er is geen enkele twijfel dat het met -e moet. Paul B (overleg) 5 jan 2012 21:26 (CET)
    • P.S. De verwarring kan zijn gekomen doordat bijv. potentieel als znw. wel een het-woord is, en men ook vrij vaak foutief potentiaal als het-woord gebruikt. Paul B (overleg) 5 jan 2012 21:28 (CET)
      • Ja, inderdaad. Ik ga hem gauw terugdraaien. Dank je, Paul. --ErikvanB (overleg) 5 jan 2012 21:28 (CET)
        • Ook dank voor het terugdraaien. :) --ErikvanB (overleg) 5 jan 2012 21:29 (CET)
          • Ja, sorry, daar ben ik vrij bot in. Fout = onmiddellijk terugdraaien ;) Paul B (overleg) 5 jan 2012 21:31 (CET)
            • Gelijk heb je. Groet, --ErikvanB (overleg) 5 jan 2012 21:32 (CET)

Om herhaling van dit misverstand te voorkomen, is het wellicht handig deze discussie te verplaatsen naad Overleg:Chemische potentiaal? » HHahn (overleg) 6 jan 2012 14:23 (CET)

Of (t.z.t.) een verwijzing naar het archief van het Taalcafé. - Maiella (overleg) 6 jan 2012 14:34 (CET)

Ook goed, als er maar op gewezen wordt dat er een potentieel misverstand kan zijn. » HHahn (overleg) 6 jan 2012 14:42 (CET)

Dit is duidelijk een herhalend discussiepunt. Goedbedoeld, ZeaForUs (overleg) 7 jan 2012 04:49 (CET)

De mooiste spatiefout

Zie hier. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 5 jan 2012 10:47 (CET)

Ha ha ha! Geweldig. Bedankt voor de link. Caudex Rax (overleg) 7 jan 2012 11:40 (CET)

Krokodillentranen (Erasmus)

In verband met het lemma Krokodillentranen heb ik een citaat in/uit de Adagia van Erasmus gevonden. Kan iemand mij helpen aan een vertaling, of een link naar internet (Nederlands of Engels)? - Maiella (overleg) 7 jan 2012 10:35 (CET)

Crocodili lachrymae, crocodilus eminus conspecto homine lachrymare dicitur atque eundem mox devorat. Inde proverbii Crocodili lachryme: in eos qui se graviter ferre simulant incommodum eorum: quibus ipsi incommodum attulerunt.

Een wankele poging (mede gebaseerd hierop, met een Engelse vertaling van Erasmus' langere uitleg van deze uitdrukking): "Krokodillentranen: van krokodillen wordt gezegd dat ze, wanneer ze in de verte iemand zien, tranen in hun ogen krijgen en hem vervolgens verslinden. Vandaar de uitdrukking krokodillentranen, die wordt gebruikt als iemand voorwendt zeer aangedaan te zijn door het leed van iemand anders dat hij zelf heeft veroorzaakt." Marrakech (overleg) 7 jan 2012 11:43 (CET)

Wat mij betreft goed genoeg, beste Marrakech, maar wellicht een goed plan dit te laten verifiëren door deze mensen? Ave, ZeaForUs (overleg) 7 jan 2012 13:10 (CET)

Uiteraard. Of misschien door Wikibelgiaan, die Latijn studeert en naar eigen zeggen bij Wikipedia is terechtgekomen via een taak biologie over de krokodilwachter (!). Marrakech (overleg) 7 jan 2012 16:34 (CET)

Shih Tzu

Is er iemand die weet of Shih Tzu met hoofdletters behoort te worden geschreven? Als ik het artikel zo lees, lijkt het er wel op, maar ik zet er mijn vraagtekens bij. En ik ben blijkbaar niet de enige. Het woord komt overigens niet voor op woordenlijst.org of in de 14 editie van de Dikke Van Dale. Caudex Rax (overleg) 20 dec 2011 23:46 (CET)

Volgens de officiële spelling wordt geen enkel hondenras met een hoofdletter geschreven (afgezien van soorten als Ierse setter en Duitse herder, die er om een andere reden een krijgen).

Overigens wordt deze richtlijn hier door velen vrolijk in de wind geslagen, dus doe wat je wilt... Fransvannes (overleg) 21 dec 2011 00:31 (CET)

Als de officiële spelling onderkast voorschrijft, zou ik dat gewoon nemen, het is niet omdat een regel niet wordt gerespecteerd dat je ze dan maar overboord moet gooien, lijkt me. Anders was het verkeer nog veel gevaarlijker geweest Groet, Gertjan R 21 dec 2011 00:35 (CET)

Ga dan maar eens op Overleg:Sint-Bernard kijken. Of anders op Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#spelling Prins Alfredhert (geen hondenras, wel een diersoort). De regel is allang van de baan hier: we hebben een eigen spelling verzonnen... Fransvannes (overleg) 21 dec 2011 00:38 (CET)

Nou, "doe wat je wilt"? Liever niet. Ik word persoonlijk een beetje flauw van al die figuren die met Bisonkit aan de shiftknop zitten geplakt. Caudex Rax (overleg) 21 dec 2011 00:47 (CET)

I plead the fifth :P ZeaForUs (overleg) 21 dec 2011 02:06 (CET)

Geen eigennaam, en geen plaatsnaam, dus kleine letters. Een paar gevallen van discussie (het zij zo) laat onverlet dat we in andere gevallen gewoon de regels kunnen volgen. Het begint ermee dat niet iedereen weet wat de taalregels inhouden. - Maiella (overleg) 22 dec 2011 18:52 (CET)

Mee eens. Gertjan R 22 dec 2011 19:04 (CET) Een plaatsnaam is wel ook een eigennaam.

Juister geformuleerd: plaatsnamen en andere eigennamen. En over die Sint-Bernard als uitzonderingsgeval kan ik me niet zo druk maken. - Maiella (overleg) 22 dec 2011 19:08 (CET)

Ik dank Frans voor de gegeven links, maar ben zo vrij de lectuur ervan even aan mij voorbij te laten gaan, probeer ik later zeker nog tijd voor te maken. (Heb ik destijds overigens ook gemakshalve overgeslagen.) Ik blijf van mening dat taalregels gerespecteerd horen te worden en als uit vroegere discussies het tegendeel zou zijn besloten zal ik dat zeker nog proberen omdraaien, het moet hier niet gekker worden. Gertjan R 22 dec 2011 19:14 (CET)

Argument voor twee hoofdletters en hernoemen Sint-Bernard wellicht. Voer voor kynologen ;-) ZeaForUs (overleg) 24 dec 2011 19:32 (CET)

Het lemma is hernoemd naar Shih tzu. - Maiella (overleg) 8 jan 2012 14:11 (CET)

Taalcafé op volglijst

Het Taalcafé staat (uiteraard) op mijn volglijst, maar ik krijg niet altijd de meest recente wijziging te zien. Dan staat het Taalcafé iets lager in de volglijst met een oudere mutatie, terwijl er intussen al een paar nieuwe mutaties hebben plaatgevonden. Heb ik iets fout gedaan? Is daar iets aan te doen? - Maiella (overleg) 4 jan 2012 15:51 (CET)

Ik denk dat je die vraag beter in de SHEIC kunt stellen. ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 01:09 (CET)

Dat zal ik doen. Ik hoor hier geen reacties van herkenning. - Maiella (overleg) 8 jan 2012 13:25 (CET)

Joseph Roth

Joseph Roth staat momenteel in de belangstelling. Het lemma is een vertaling uit het Duits. Roth's "Biecht van een moordenaar" (1936) is mede gebaseerd op een (autobiografisch!) boek/publicatie van Maurits Dekker. Welke? Dit interessante gegeven ontbreekt in beide lemma's. Kan iemand hier iets aan te doen? Desnoods als "trivia". Zelf ben ik hier niet zo in thuis. - Maiella (overleg) 24 dec 2011 10:59 (CET)

Biedt dit een antwoord op je vraag over welk boek van Dekker het gaat? - Grmbl76 (overleg) 24 dec 2011 12:06 (CET)

Dat is Dekkers meest bekende boek, Waarom ik niet krankzinnig ben (1929), geschreven onder het pseudoniem Boris Robazki. Glatisant (overleg) 24 dec 2011 12:11 (CET)

Bij Maurits Dekker heb ik het gegeven inmiddels toegevoegd. Glatisant (overleg) 24 dec 2011 14:08 (CET)

Hoe kom je erbij dat het lemma een vertaling uit het Duits is? Fransvannes (overleg) 24 dec 2011 12:30 (CET) Die er zelf aan heeft meegeschreven.

Joseph Roth geeft de vemelding: "Bronnen: Duitstalige Wikipedia". Het is inderdaad geen vertaling. - Maiella (overleg) 27 dec 2011 17:08 (CET)

Alleen de lijst van werken was daarvandaan overgenomen. Verwarrende en overbodige bronvermelding, ik haal hem weg. Fransvannes (overleg) 27 dec 2011 21:57 (CET)

Ook bij Joseph Roth is het nu beknopte toegevoegd. - Maiella (overleg) 10 jan 2012 15:10 (CET)

Iemand met de dikke Van Dale F-N in de zaal?

Hoi, Frans vraagje: Mijn Robert/Van Dale geeft voor fermier als enige betekenis boer. Als ik kijk naar het Franse artikel fr:Mur des Fermiers généraux gaat het over een muur opgericht door de uitbaters van de fr:Ferme générale. Onze Duitse collega's hebben dit vertaald als de:Mauer der Generalpächter, hetgeen vrij aardig klopt met de functie van die fermiers: zij pachtten een bepaalde vorm van belastinginning. Kijk ik daarentegen naar one Engelstalige collega's dan zie ik daar wel degelijk de en:Wall of the Farmers-General, maar die kennen dan ook de term en:Farm (revenue leasing). Vraagje: Kent die laatste implementatie van de term farm in het engels of fermier in het Frans een Nederlands equivalent? Toch maar Pacht gebruiken hier? Milliped (overleg) 29 dec 2011 09:24 (CET)

In een oude Kramers F/N (mag dat ook?) staat voor fermier: pachter. Boer wordt niet genoemd! En een fermier général: belastingpachter. Als ik in op mijn Van Dale-CD (2000) kijk wat een belastingpachter is: iemand die belastingen pacht (dacht ik al) met als synomoniem: fermier général. Salix2 (overleg) 29 dec 2011 09:55 (CET)

Cool, Van Dale is echt niet altijd zaligmakend. Ik denk dat ik dan met Muur van de Belastingpachters ook wel weg kom zonder dat dat OO is. Dank voor het opzoeken! Milliped (overleg) 29 dec 2011 09:58 (CET)

Grote Van Dale F-N, 2e druk, 1990: fermier-général <gesch.> (belasting)pachter. --Flinus (overleg) 29 dec 2011 10:07 (CET)

Nou ik hier toch ben: Outsourcing? (als in "de Franse staat had de inning van belasting geoutsourced aan de fermiers-generaux")? Milliped (overleg) 29 dec 2011 10:25 (CET)

"Uitbesteden" dekt de lading m.i. toch niet helemaal. Milliped (overleg) 29 dec 2011 10:26 (CET)

Outsourcen kan je in principe gebruiken, staat ook in Van Dale. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 11:53 (CET)

In Holland werd het recht om een bepaalde belasting te innen verkocht aan de hoogst biedende. Volgens mij in Frankrijk ook, alleen was dat meer vriendjespolitiek dan veiling waardoor de belastingpachters in Frankrijk vele malen rijker waren dan hun Hollandse tegenhangers. Joost 99 (overleg) 10 jan 2012 20:37 (CET)

Van Dale elektronisch groot woordenboek Frans-Nederlands:

fermier, fermière [fɛrmje, fɛrmjɛr] (m., v.)

1. boer(in)

landbouwer, veehouder

2. pachtboer(in)

3. (juridisch) pacht(st)er

huurder

Mvg, Caudex Rax (overleg) 29 dec 2011 12:11 (CET)

Welke editie is dat? In mijn Van Dale (derde druk 1998) staat fermier-général nog als aparte ingang met koppelteken, zoals bij Flinus. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 12:18 (CET)

Je hebt gelijk. Ik heb niet goed opgelet.

fermier-général [fɛrmjeʒeneral] (m.; meervoud: fermiers-généraux)

(geschiedenis)

(belasting)pachter

Het betreft versie 2.0 uit 2002. Mvg, Caudex Rax (overleg) 29 dec 2011 12:23 (CET)

Het Artis-Historiaboek over Parijs in de serie "Kunststeden" (ISBN D1990-0832-40) heeft het op p. 172 ook over de Muur der Belastingpachters. Ik heb voor een boekje dat ik ooit heb gemaakt voor een reis naar Parijs de benaming "Muur van de tolpachters" gebruikt, maar de bron waar ik die vertaling uit heb gehaald, kan ik even niet terugvinden. Jurre (overleg) 29 dec 2011 15:35 (CET)

Ik zat daar toch ook een beetje tegen aan te hikken, maar ik denk dat tol ≠ accijns. Je betaalde niet om Parijs binnen te komen, je betaalde belasting over de spullen die je meenam. Milliped (overleg) 29 dec 2011 16:53 (CET)

Goh, beide termen zal je wel terugvinden. Trouwens, in België werden die dingen stedelijke octrooien genoemd - door de Fransen in die vorm ingevoerd en pas in 1860 afgeschaft. (Frans: octroi, ook in Frankrijk). Een soort belasting; of poortgeld, zo je wil. --LimoWreck (overleg) 31 dec 2011 00:39 (CET)

pelgrimeren

Vandaag hoorde (en zag) ik dit voor het eerst op BVN in een uitzending van ik geloof de KRO. Het woord bestaat dus blijkbaar, ook volgens minstens één collega. Noch bij de Taalunie, noch bij Onze Taal is het woord te vinden. Heeft iemand een woordenboek of andere betrouwbare bron die de (on)juistheid van deze term aantoont? Het kan natuurlijk ook een neologisme zijn... Taalgroeten, ZeaForUs (overleg) 30 dec 2011 18:46 (CET)

Het staat in Van Dale (CD 2000) en in papieren versie 1984, resp. op bedevaart gaan en een pelgrimstocht maken. Dus niet een neologisme te noemen. Het staat ook in de Woordenlijst. Of begrijp ik iets verkeerd? Salix2 (overleg) 30 dec 2011 22:02 (CET)

Zoeken in de Woordenlijst doe je hier, het werkt blijkbaar niet via de algemene zoekfunctie binnen artikelen op de Taalunie-site. Trewal 30 dec 2011 22:58 (CET)

Merkwaardig is dat. De zoekfuncties heeft opties. Geen van alle de bewuste lijst, maar wel de leidraad ervan. ZeaForUs (overleg) 30 dec 2011 23:12 (CET)

Ik kreeg onlangs bij navraag aan de Taalunie het antwoord dat dir een bewuste keuze is geweest om te voorkomen dat mensen bij vragen in de meeste gevallen op de Woordenlijst terecht zouden komen 87.10.240.93 11 jan 2012 01:24 (CET)

laisser faire of laissez faire

Op de overlegpagina van het lemma laisser faire staat al weer enige tijd de volgende opmerking: "De officiële spelling voor deze uitdrukking is laisser faire. Zo staat het in het Groene Boekje. Toch spelt bijna iedereen het als laissez-faire, ook alle anderstalige wiki's, de Franse voorop. Is er een verklaring voor de wel heel rare spelling die we nu in het Nederlands moeten volgen? Zo'n verklaring zou in het artikel niet misstaan. 87.210.117.240 18 dec 2010 17:11 (CET)" Dit is inderdaad zeer merkwaardig. Nu is er in het lemma overigens ook de situatie ontstaan dat het woord in de tekst anders wordt gespeld dan in de titel. En ook in enkele honderden andere lemma's wordt het woord met een z gespeld. Kortom dit vraagt om een oplossing. Moeten we bij zoiets het groene boekje volgen tegen bijna beter weten in of heeft er iemand een ander goed idee?--joep zander (overleg) 7 jan 2012 14:40 (CET)

(na te verwachten bwc)

Genootschap Onze Taal spelt laissez faire en laissez passer (let wel: zonder streepje)

De Woordenlijst is daarentegen niet helemaal consequent. laisser faire, , maar laissez passer Soit, ZeaForUs (overleg) 7 jan 2012 15:51 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

na bwc: − Ah dat had ik niet gevonden. Overigens kan ik nu ook niet zo goed zien wat de status is van deze lijst; er staat niets boven. Maar ik neem aan dat het op de site ergens vandaan wordt verwezen?. Lemmatitel maar veranderen dan? vriendelijke groet --joep zander (overleg) 7 jan 2012 15:44 (CET)

Ik zie niet zo heel veel reden om het Groene Boekje niet te volgen. Dat "betere weten" is, zoals zo vaak, nog maar de vraag.

De Taalunie heeft waarschijnlijk willen aansluiten bij het Franse origineel. Dat luidt voluit laisser faire, laisser passer, zoals onder meer te lezen is op fr:Laissez-faire, maar ook in het NRC Stijlboek. Fransvannes (overleg) 8 jan 2012 12:26 (CET)

Ik vind het er toch sterk op lijken dat in de langere uitdrukking "laisser faire, laisser passer" het inderdaad het volledige werkwoord is, maar in de verkorte vorm laissez-faire. Dat is toch ook de conclusie die je uit het Franse lemma kunt trekken lijkt me? Daar heet het lemma immers ook "laissez-faire" vr gr --joep zander (overleg) 8 jan 2012 12:41 (CET)

De (verkorte) uitdrukking heeft in het Frans inderdaad de imperatiefvorm gekregen. Wanneer dat is gebeurd, wanneer de uitdrukking in het Nederlands aan het Frans ontleend is en of dat gebeurd is vóor- of nádat die ontwikkeling van infinitief naar imperatief heeft plaatsgevonden, weet ik allemaal niet en valt uit het Franse WP-artikel niet op te maken. Het enige wat ik kan vaststellen, is dat de officiële Nederlandse spelling identiek is aan die van de Franse oerversie. Fransvannes (overleg) 8 jan 2012 14:20 (CET)

Van Dale noemt net als het Groene Boekje laisser faire en omschrijft het begrip als het vrijlaten van de mensen, m.n. in hun economische handelingen. Zo omschreven is het duidelijk een infinitief, geen imperatief. Dit in tegenstelling tot laissez-passer wat door Van Dale wordt omschreven als een vrijbrief voor het overtrekken van de grens. Een imperatief is hier wellicht meer op zijn plaats, als wil zo'n vrijbrief zeggen: "laat maar door!". Trewal 8 jan 2012 15:40 (CET)

Laissez passer (zonder koppelteken, ondanks Laissez-passer (document)!) is inderdaad een heel andere term: niet de pendant van laisser faire (die natuurlijk laisser passer moet wezen), maar een reisdocument. Fransvannes (overleg) 8 jan 2012 15:48 (CET) Het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse zaken spelt dit, ondanks de verplichting tot het gebruiken van de officiële spelling, als laissez-passer.

Zowel het Groene Boekje als Van Dale nemen drie woorden/woordgroepen op met laisse.... Het Groene Boekje spelt alle drie zonder koppelteken (het laisser aller, het laisser faire en het laissez passer), terwijl Van Dale, die toch ook het Groene Boekje volgt(?), twee van de drie mét koppelteken spelt (het laisser-aller, het laisser faire en het laissez-passer). Enig idee wat daarachter kan steken? Trewal 8 jan 2012 17:37 (CET)

Nee, geen enkel. Of misschien toch: een verkapte oproep inzake spelling aan alle taalgebruikers: laissez faire.Fransvannes (overleg) 8 jan 2012 20:13 (CET)

Lijkt me toch wel aardig om voor wikipedia tot een eenduidig beleid te komen.--joep zander (overleg) 9 jan 2012 10:17 (CET)

Wie daaraan hecht, verwijs ik graag naar de hoofdafspraak: Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. (Wikipedia:Spellinggids). Fransvannes (overleg) 9 jan 2012 20:44 (CET)

Ja ok dat weet ik; dat betekent dus dat ik een botverzoek doe om deze woordgroep op honderden plaatsen te veranderen naar laisser faire? Ik vraag het nog maar even voor de zekerheid? Zoals het nu is is het (binnen een artikel verschil) lijkt me niet goed. ?? --joep zander (overleg) 10 jan 2012 10:01 (CET)

Ik zou het niet aan een bot overlaten, tenzij je heel zeker weet dat die citaten ongemoeid laat. Dat laat onverlet dat de spelling binnen één artikel verder vooral gelijk moet worden getrokken. Voor de rest geldt: doe wat je nuttig vindt... Fransvannes (overleg) 10 jan 2012 20:26 (CET)

Najaar 1920

Wellicht een gevalletje van 'bij twijfel niet inhalen', maar ik kwam op een artikel een aantal keren zinnen tegen die begonnen met: Najaar 1920 startte hij..., Zomer 1922 ging hij... etc. Gevoelsmatig vind ik dat spreektaal (of wellicht Duitse invloeden), en zou ik kiezen voor: "In het najaar van...", maar ik ben verre van zeker. Zijn daar regels voor? Dank, Joost 99 (overleg) 9 jan 2012 20:21 (CET)

Regels zijn hier denk ik niet voor te vinden. Jouw keuze "In het najaar van..." lijkt mij ook aantrekkelijker, maar ik denk niet dat "Najaar 1920..." fout is. Voor mij is het enigszins vergelijkbaar met bijvoorbeeld "Eind vorig jaar..." wat toch een redelijk gangbare uitdrukking lijkt te zijn. Trewal 10 jan 2012 18:42 (CET)

Dank. Ik zal het zo laten. Joost 99 (overleg) 10 jan 2012 20:31 (CET)

Beide(n)

Beste Taalcafébezoekers, een vraagje over de zin "De Eetclub draait om het leven van Karen en Michel, beide(n) dertigers." Persoonlijk denk ik dat het beiden, dus met n, moet zijn. Gebruiker Vis met 1 oog denkt daarentegen dat als beide(n) niet zelfstandig gebruikt wordt, het zonder n is. Wie hier weet hoe het zit? Caudex Rax (overleg) 31 dec 2011 18:21 (CET)

• Zie "https://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/beide-beiden", het voorbeeld met de huisartsen: "Mijn vader en moeder, beiden huisarts(en), hebben niets te klagen." Die beiden is dan eigenlijk ook geen adj. bij dertigers, maar slaat op die 2 personen eerder in de zin: "beiden (zijn) dertigers". Níet "beide dertigers" als een geheel. --LimoWreck (overleg) 31 dec 2011 18:33 (CET)
• Daar sluit ik me bij aan: het is beiden als het zelfstandig gebruikt wordt, en dan ook nog over personen gaat. "Beide bestuurders legden de fout bij de ander; beiden testten negatief op drugs". Iets zegt me dat er geen n achteraan komt als het over huizen of vissen of honden gaat, maar daarvan ben ik niet zeker: "beide voertuigen waren zwaar beschadigd; beide werden afgevoerd naar de schroothoop". Denk ik. En in het aanvankelijk voorbeeld lijkt mij inderdaad het werkwoord te zijn ingeslikt, waardoor men zou kunnnen twijfelen of het wel over "zelfstandig" gebruik gaat: beiden zijn dertigers laat geen twijfel meer over. Jan olieslagers (overleg) 31 dec 2011 19:20 (CET)

Voor de bestuurders hierboven ben ik er niet geheel van overtuigd dat de -n erbij hoort. De Taalunie meldt ons: "Met zelfstandig gebruik van beide (enzovoort) wordt bedoeld dat het niet kan worden aangevuld met een zelfstandig naamwoord uit de directe context (dezelfde zin of de zin die onmiddellijk voorafgaat). " In dit geval kan dat wél, dan zou de tweede zin nl. luiden "beide bestuurders testten negatief op drugs". Het gebruik is daarmee niet zelfstandig en dus hoort er geen -n bij, ook al gaat het over personen, als ik de Taalunie goed begrijp. Dat is dan dus in tegenspraak met het advies van Onze Taal, dat onomwonden stelt: "Beiden is juist als het naar personen verwijst en er geen zelfstandig naamwoord achter staat." Paul B (overleg) 31 dec 2011 20:31 (CET)

Dit overwegend, zijn eigenlijk beide mogelijken goed, afhankelijk wat er wordt bedoeld:

1. Karen en Michel, beide dertigers = de beide dertigers zijn Karen en Michel
2. Karen en Michel, beiden dertigers = Karin en Michel, beiden zijn dertigers

groeten, )°///< (overleg) 31 dec 2011 22:22 (CET)

Zonder de zin af te maken kunnen we niet vaststellen wat de bedoeling van de schrijver is geweest lijkt me. Kan Caudex Rex de hele zin aan het taalforum voorleggen?
Gelukkig taaljaar, allemaal! ZeaForUs (overleg) 1 jan 2012 00:45 (CET)

De zin is af. De overweging van Vis met 1 oog snap ik niet. In het geval van Karin en Michel wijst zowel het advies van Onze Taal als dat van de Taalunie in de richting van 'beiden'. Paul B (overleg) 1 jan 2012 15:16 (CET)

Het zal er mee te maken hebben dat ik als noordeling beide en beiden verschillend uitspreek. Ik hoor als het ware verschil en begrijp daarom beide zinnen met elk een andere gevoelswaarde. - )°///< (overleg) 2 jan 2012 23:25 (CET)

Hetgeen ik in mijn eerste zin tussen aanhalingstekens heb gezet is inderdaad de gehele zin. Als je op deze zin klikt, word je naar (een pagina in de geschiedenis van) het artikel geleid. De zin zie je dan bovenaan staan. Caudex Rax (overleg) 1 jan 2012 15:54 (CET)

Wat Paul B schreef is inderdaad tricky. "Peters en Diepman waren naar een congres. Beiden lieten zich vervangen door een co-assistent. (Beiden slaat duidelijk op personen en het is zelfstandig gebruikt.) "De artsen Peters en Diepman waren naar een congres. Beide(n) lieten zich vervangen door een co-assistent." (Ik zou "beiden" schrijven, maar je kunt ook denken dat bedoeld is: beide (artsen), met weglating van "artsen".) Vergelijk: "De mensen in de zaal werden naar leeftijd geselecteerd. De oudere konden vooraan zitten." (Hier is duidelijk dat "de oudere (mensen (in de zaal))" bedoeld is.) Daarentegen: "De ouderen onder ons krijgen het moeilijk." Madyno (overleg) 1 jan 2012 18:16 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het spoor een beetje bijster ben. Is het in het geval van De Eetclub nu "beide" of "beiden"? Mvg, Caudex Rax (overleg) 10 jan 2012 15:03 (CET)

In het geval van de Eetclub is het "beide dertigers", omdat "beide" terugwijst naar Karen en Michel. Zou er in voorafgaande zinnen sprake zijn van een tweetal dertigers, en zou in de onderhavige zin aan die twee dertigers de namen Karen en Michel toegekend worden, dan pas zou je kunnen zeggen: "Het voorgaande verhaal gaat over twee dertigers. De Eetclub draait om het leven van Karen en Michel, beide dertigers." In die context heeft de zin overigens dezelfde betekenis als "De Eetclub draait om het leven van beide dertigers, Karen en Michel." Beide vormen zijn dus wel mogelijk, maar in het gegeven geval is alleen de vorm met "beiden" correct omdat er voorafgaande aan de zin geen sprake is van twee dertigers. Trewal 10 jan 2012 19:29 (CET)

@Trewal: Ik neem aan dat je bedoelde te schrijven "In het geval van de Eetclub is het "beiden dertigers", omdat "beide(n)" terugwijst naar Karen en Michel." zoals je ook aan het eind van je bijdrage aangeeft? — Mar(c). ^[O] 11 jan 2012 15:55 (CET)

@discussie: Het kostte me wat moeite mijn verwarring te ontwarren:

(1) De toelichting bij Beide / beiden op taaladvies.net begint met "Onbepaalde telwoorden als alle, beide, vele, weinige krijgen in het meervoud een -n als ze verwijzen naar personen en zelfstandig gebruikt worden." Vrij duidelijke regel, die kende ik al.

Betreffende de zin die aanleiding van deze discussie was:

• "De Eetclub draait om het leven van Karen en Michel, beiden dertigers." (beiden verwijst naar "Karen en Michel", dus met -n)

De overweging van Vis met 1 oog, dat beide mogelijk niet zelfstandig bedoeld zou zijn (dus: als onbepaald telwoord op dertigers zou slaan), is met de aanvulling van Trewal inderdaad ook correct, maar ik zou dan wel de voor beide zetten (hoeft wellicht niet, maar is voor mijn gevoel wel duidelijker):

• "Het voorgaande verhaal gaat over twee dertigers. De Eetclub draait om het leven van Karen en Michel, de beide dertigers."

(2) Het wordt lastiger omdat er blijkbaar ook sprake kan zijn van schijnzelfstandigheid (waar Paul B in zijn bijdrage van 31 dec 2011 20:31 op wijst). De toelichting bij Beide / beiden op taaladvies.net vervolgt met: "Met zelfstandig gebruik van beide wordt bedoeld dat het niet kan worden aangevuld met een zelfstandig naamwoord uit de directe context (dezelfde zin of de zin die onmiddellijk voorafgaat)."

Als ik het goed heb wordt hier bedoeld dat beide niet zelfstandig is als het een samentrekking op zinsniveau (zie Samentrekking op taaladvies.net) betreft: het wordt dan slechts in schijn zelfstandig gebruikt door de weglating van een zelfstandig naamwoord dat al elders in de directe context staat.

De toelichting bij Sommige / sommigen van de medewerkers is wat duidelijker: "In sommige gevallen is het moeilijk vast te stellen of deze woorden nu bijvoeglijk dan wel zelfstandig zijn gebruikt. Zo zijn er zinnen mogelijk waarin het zelfstandig naamwoord na sommige is samengetrokken en sommige dus slechts in schijn zelfstandig is gebruikt. De meervoudsuitgang -n wordt dan niet aan sommige toegevoegd."

Die schijnzelfstandigheid is zoals Madyno ook stelt erg tricky. Ander voorbeeld:

• "Mijn vader en moeder zijn huisarts, beiden hebben een eigen praktijk."
• "Mijn ouders zijn huisarts, beide(n) hebben een eigen praktijk."

Volgens die schijnzelfstandigheidsregel zou het in de tweede zin beide moeten zijn, omdat "ouders" in de samentrekking weggelaten wordt. Maar n.m.m. is beiden hier toch zeker niet keihard fout; ik verwijs net als in de eerste zin naar personen: "mijn vader en moeder" dan wel "mijn ouders". Ook na "De artsen Peters en Diepman ..." (Madyno's voorbeeld) zou ik beiden schrijven. Ik kan nu geen vergelijkbaar voorbeeld vinden/verzinnen waarin beiden duidelijk(er) fout is.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 jan 2012 15:55 (CET)

Veni vidi vici

Het lemma heeft als titel Veni, vidi, vici, dus met komma's. Dat zie ik in veel interwiki's (inclusief Latijns), maar niet in De:Veni vidi vici. Duitse Gründlichkeit? Ik vind die komma's nogal vreemd, on-Latijns, eigenlijk een anachronisme. - Maiella (overleg) 8 jan 2012 14:23 (CET)

Ik weet te weinig van Latijn om het "on-Latijns" te kunnen noemen, maar logisch vind ik die komma's hier wel. Elk van de drie woorden vormt hier immers een complete zin: "Ik kwam.", "Ik zag." en "Ik overwon". Gebruikelijk is om zoiets met komma's te schrijven (met voor de laatste desgewenst het woordje "en"). Als er dwingende redenen zijn om in het Latijn die komma's juist weg te laten, dan zou dat hier duidelijke aangegeven moeten worden. Zo niet, dan zou ik die komma's laten staan. » HHahn (overleg) 8 jan 2012 15:03 (CET)

Volgens deze weergave van Suetonius, Divus Iulius 37.2 is de uitdrukking

• Pontico triumpho inter pompae fercula trium uerborum praetulit titulum veni : vidi : vici non acta belli significantem sicut ceteris, sed celeriter confecti notam.

En deze weergave geeft

• Pontico triumpho inter pompae fercula trium verborum praetulit titulum VENI·VIDI·VICI non acta belli significantem sicut ceteris, sed celeriter confecti notam.

Bij beide teksten worden in de uitdrukking dus géén komma's gebruikt, maar wel een ander scheidingsteken, terwijl elders in diezelfde teksten (ook in de hier gegeven zin) de komma wel als interpunctie gebruikt wordt. Genoeg reden tot verwarring dus! Trewal 8 jan 2012 17:59 (CET)

Er worden dus in elk geval scheidingstekens in gebruikt. De in het Nederlands meestgebruikelijke variant daarvan is de komma. Het lijkt me dus niet onlogisch als we hier komma's gebruiken, temeer daar de dubbele punt bij ons een geheel andere betekenis heeft, en de "middenpunt" in het Nederlands normaliter niet als leesteken wordt gebruikt. » HHahn (overleg) 9 jan 2012 20:05 (CET)

Daartegen pleit dan weer mogelijk dat de punt op halve hoogte in Latijnse inscripties vaak gewoon als woordscheidingsteken werd gebruikt, zoals wij de spatie gebruiken. Paul B (overleg) 9 jan 2012 20:19 (CET)

Ook dat is zo, ja. In het Nederlands zouden komma's heel logisch zijn, zoals HHahn opmerkt, maar in het Latijn valt de keus zoals Paul B zegt wellicht eerder op spaties. We kunnen ons dan afvragen in hoeverre deze uitspraak inmiddels al in het Nederlands is "opgenomen". Binnen woordenlijst of Van Dale is deze uitdrukking niet opgenomen, maar Van Dale vermeldt het citaat wel in haar lijst van gevleugelde woorden, titels en citaten achterin het woordenboek. Daar staat de uitdrukking met komma's vermeldt: Veni, vidi, vici. Zullen we het daar dan maar op houden? Trewal 9 jan 2012 20:47 (CET)

Klopt als een zwerende vinger. Als HGB het af laat weten is VD onze vice-referee meen ik me te heugen. Overigens in sociolect: Vidi, vici, veni. Ondeugende groet, ZeaForUs (overleg) 10 jan 2012 23:44 (CET)

@Paul B: Maar waarom staan in de boven aangehaalde Latijnse tekst die middenpunten dan alleen in het gedeelte VENI·VIDI·VICI, en niet in de rest van de -- eveneens Latijnse -- zin?

» HHahn (overleg) 11 jan 2012 12:37 (CET)

Dat komt omdat de rest van de zin lopende tekst is, terwijl de drie woorden een door Suetonius geciteerde inscriptie zijn. Voor het gemak hier de bijbehorende Engelse vertaling: In his Pontic triumph he displayed among the show-pieces of the procession an inscription of but three words, "I came, I saw, I conquered," not indicating the events of the war, as the others did, but the speed with which it was finished. [6]

Trewal 11 jan 2012 13:01 (CET)

Dus dat wil zeggen dat de middenpuntjes hier fungeren als een soort aanhalingstekens? Dat lossen wij in het Nederlands normaal op met aanhalingstekens, en niet met hier vrijwel onbekende middenpuntjes. » HHahn (overleg) 11 jan 2012 16:02 (CET)

Voorbeeld van inscriptie met woordscheiding d.m.v. middenpunt

Nee, dat wil het denk ik niet zeggen. De hele inscriptie, inclusief middenpunten, zouden wij tussen aanhalingstekens plaatsen omdat het een geciteerde tekst is. Suetonius gebruikt geen aanhalingstekens (bestonden die al in die tijd?) maar beschrijft de fysieke inscriptie die Caesar in triomfantelijk met zich meedroeg. Deze inscriptie bevatte volgens Suetonius' beschrijving drie woorden die gescheiden werden door middenpunten. Zoals Paul B hierboven zegt, was dat ook een gebruikelijke notatie bij Latijnse inscripties. Aangezien de lopende tekst eromheen geen inscriptie is, worden de woorden in deze lopende tekst ook niet door middenpunten maar door normale spaties gescheiden. Dat Suetonius de inscriptie inclusief middenpunten citeert, komt overeen met ons gebruik om citaten zo getrouw mogelijk weer te geven. Hij deed dat door de middenpunten ook op te nemen, wij doen dat bijvoorbeeld door "taalfouten" die mensen gemaakt hebben binnen citaten niet te verbeteren. Het is immers een citaat, iets wat letterlijk zo door iemand anders is geschreven/gezegd/gebeiteld. Trewal 11 jan 2012 18:09 (CET)

Ik wil graag een andere draai aan de discussie geven.

• Is het citaat mogelijk zonder komma's? (Ik denk van wel.) Zo ja, dan zijn komma's overbodig. Als de zwevende punt slechts dient als woordscheiding (lees: spatie), dan is het bewijs geleverd.
• Verder heeft een Latijnse tekst doorgaans weinig komma's nodig, en dan vind ik twee komma's tussen drie woorden wel een beetje veel!
• M.i. is het citaat van de Romeinse veldheer het uitgangspunt voor de titel van het lemma, en niet de spelling en interpunctie van een (veronderstelde) gevleugelde uitdrukking in hedendaags Nederlands.
• Overigens vind ik Van Dale (Nederlands) niet zo sterk als referentie voor spelling en interpunctie van een citaat in klassiek Latijn. Gaan we Van Dale in het vervolg ook gebruiken voor de spelling van --bijvoorbeeld-- IJslandse woorden en begrippen? Turks? - Maiella (overleg) 12 jan 2012 14:45 (CET)

Dit gaat niet over spelling, alleen over interpunctie. Er wordt een beetje de schijn gewekt alsof er in het Latijn vaste interpunctieregels waren. Die waren er niet. Er bestond toen überhaupt nog geen noemenswaardige interpunctie. Er bestonden zelfs nog geen grote en kleine letters.

Kennelijk is het in het Nederlands, net als in de meeste andere Europese talen, nu eenmaal de gewoonte om eigen interpunctie in Latijnse gevleugelde woorden toe te passen, i.c. komma's. Je kunt daarover vallen, maar het sop is de kool niet waard. Er zijn andere taalkwesties die veel meer onze aandacht verdienen als je 't mij vraagt. --Flinus (overleg) 12 jan 2012 15:24 (CET)

Slash, de nieuwe komma

Naar aanleiding hiervan: Ik doe dat ook steeds vaker, de / gebruiken om de term of weer te geven. Als gecontroleerd weergeven of niet? Milliped (overleg) 9 jan 2012 13:35 (CET)

Je kunt ook zeggen: een oude (Duitse) komma. - Maiella (overleg) 9 jan 2012 14:11 (CET)

Ik doe het al sinds mensenheugenis zo (mijn heugenis dus). En dat betekent niet dat ik elders ook slashes i.p.v. komma's gebruik. Alleen in het gegeven geval. Ik heb altijd gedacht dat het zo hoort. --VanBuren (overleg) 9 jan 2012 14:27 (CET)

Het is niet alom gebruikelijk, maar moet er niet een spatie achter de slash staan? Achter een leesteken hoort immers een spatie. 10 jan 2012 10:15 (CET)Glatisant (overleg)

Niet achter ieder leesteken komt een spatie. Zo komt er geen spatie na een aanhalingsteken of openingshaakje ("hier niet dus"), en zoals je ziet tussen een sluitingshaakje en een opvolgende komma ook niet. Die spatie lijkt dus geen algemene regel te zijn. Ook bij de schuine streep is het niet gebruikelijk om deze door een spatie te laten volgen. Zo schrijven we over het algemeen en/of maar soms (vooral bij langere woorden?) wordt de schuine streep ook aan beide kanten voorzien van een spatie: januari / februari / maart. Alleen een spatie erachter, en geen spatie ervoor kom ik eerlijk gezegd niet zo vaak tegen. Trewal 10 jan 2012 11:19 (CET)

Klopt. Ik heb zelf de gewoonte om rond de schuine streep spaties te laten wanneer de zaken aan beide kanten uit meer dan een woord bestaan, en geen spaties te laten als het over enkele woorden gaat. Groet, Gertjan R 10 jan 2012 21:26 (CET)

En zijn er ook regels voor, of is dat zoals jullie het gewoon zijn te doen? Een haakje of een aanhalingsteken is toch wel wat anders dan een gewoon leesteken. In mijn werk heb ik er veel mee te maken, dus ik wil het wel precies weten, indien mogelijk. Glatisant (overleg) 11 jan 2012 00:15 (CET)

Als er bij schuine strepen spaties worden gebruikt, dan in ieder geval zowel ervoor als erna, niet alleen erna. Maar de meeste typografische stijlboeken bevelen helemaal geen spaties aan, geloof ik. --Flinus (overleg) 11 jan 2012 00:49 (CET)

Officiële regels (zoals de officiële spellingsregels uit de Leidraad) zijn er voor zover ik weet niet. Wel vond ik over dit speciale geval, de schuine streep, nog een advies van Taalunie [7] met daarin de toelichting: Voor en na een schuine streep wordt over het algemeen geen spatie gezet, maar in lange of ingewikkelde combinaties komt het de leesbaarheid ten goede als er wél spaties voor en na de schuine streep worden geplaatst. Trewal 11 jan 2012 00:58 (CET)

Akkoord, maar als de combinaties werkelijk dermate lang of ingewikkeld worden dat de leesbaarheid zonder spaties in het gedrang komt, is het vaak een goed idee om helemaal geen Duitse komma's maar bijvoorbeeld opsommingstekens of andere typografische kneepjes te gebruiken.

Zijsprongetje. Ik heb een vertaalwoordenboek waarin – zoals in vele woordenboeken – verwisselbare alternatieven met Duitse komma's worden gescheiden. Wanneer een of meer van die alternatieven uit meer dan één woord bestaat, staan er in dit boek echter apostrofs omheen, bijvoorbeeld "zich afzijdig/'op de vlakte' houden". (Lees: afzijdig kun je vervangen door op de vlakte, dus niet alleen door het woordje op.) De bedoeling is goed, maar het is overdaad. Het is eigenlijk alleen zinvol voor wie de taal niet beheerst, en zulke mensen nemen dat boek sowieso nooit ter hand. Ik word er keer of keer door afgeleid. Zonder de apostrofs is "zich afzijdig/op de vlakte houden" in theorie ambigu, maar in de praktijk is het zonder meer duidelijk wat er wordt bedoeld. --Flinus (overleg) 12 jan 2012 13:54 (CET)

Spatietip: Als men voor en achter een schuine streep een spatie wil ztten, lijkt het me goed om dan vóór de streep een "harde spatie" (non-breaking space) te zetten, en achter de streep een gewone spatie. Als er dan eer regelovergang ontstaat, blijft de schuie streep op de oude regel staan. Dat staat beter dan de regel met een schuine streep te laten beginnen. » HHahn (overleg) 12 jan 2012 13:58 (CET)

Voor de zoveelste keer haarziekte voor het voetlicht

Er zijn nog steeds mensen die zinnen die terugwijzen naar ;n daaraan voorafgaande regel zelfs bij het-woorden het woord 'haar' gebruiken. Hoe komt dat toch? Schiet het onderwijs als geheel tekort of is er sprake van het tekort aan competente leraren en leraressen voor het vak Nederlands en zijn grammatica in het bijzonder? Zo moeilijk is dat toch niet. Zelfs mijn vrouw weet het beter na een paar lessen van haar talencoach. Over dat laatste modewoord een andere keer. Dat valt buiten het bestek van dit onderwerp dat ik hoofdschuddend met krommende tenen gadesla en met voldoening weer een prettige kleine wijziging ter kwaliteitsverbetering qua taal op mijn bescheiden conto heb kunnen bijschrijven. Een rustige nacht en/of ochtend gewenst, ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 01:45 (CET)

Accenten in Griekse transliteratie

Even gekopiëerd van WP:AV:

• Kavála (stad) naar Kavala (stad)

Spelling, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Grieks. Dank, Gertjan R 16 jan 2012 20:12 (CET) (Er zou eigenlijk een sjabloon moeten komen voor deze motivatie, want er zijn er blijkbaar heel wat.)

Mijn Grieks is niet helemaal je dat, maar is die accent aigu hier niet om de klemtoon mee aan te geven? Milliped (overleg) 16 jan 2012 23:08 (CET)

Dat klopt, maar die geven wij in de Nederlandse transliteratie niet weer (zie laatste regel van de sectie waarnaar ik link). Groet, Gertjan R 16 jan 2012 23:32 (CET)

Ik vind dat een beetje dubieuze interpretatie van die transcriptie "regel". Kavála interpreteer ik als Kah-vaa-la , Kavala als Kah-vah-lah. Is niet hetzelfde. Kan iemand me uitleggen wat de duiding van die transcriptieregel is, en waarom deze bestaat? Milliped (overleg) 17 jan 2012 01:27 (CET)

Het feit dat je de klemtoon zo niet kunt aanvoelen, is natuurlijk geen geldig argument: dat geldt voor zowat alle talen die iemand niet beheerst. Verder is deze regel denk ik ingevoerd omdat het meenemen van de accenten eenvoudigweg niet gebruikelijk is. We spreken over Thessaloniki en niet over Thessaloníki. Ook je suggestie over interpretatie vind ik bizar, die zin laat weinig ruimte voor interpretatie. Verder dank voor het vertrouwen, dit is al de tweede maal in een maand tijd dat je een evident verplaatsverzoek van mij hier komt aankaarten. Op zich is niks mis met wat extra debat maar dit is toch zonde van mijn tijd en die van anderen. Groet, Gertjan R 17 jan 2012 01:42 (CET)

Accenten zijn voor niet-kenners van een taal wel fijn, zodat zij weten hoe je een woord uitspreekt. Maar ze zijn niet altijd even makkelijk te interpreteren: bij Bartók duidt het accent geen klemtoon aan, maar een lange klank (in het Hongaars ligt de klemtoon vast, op de eerste lettergreep). As far as I know. En hoe zit het nu met Kavala? Glatisant (overleg) 17 jan 2012 01:56 (CET)

In het Grieks is het zuiver een (in elk meerlettergrepig woord voorkomende) klemtoonaanduiding, zoals in het Spaans (hoewel daar lang niet altijd nodig wegens 'inherente regeling') en in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Hongaars of Tsjechisch. Goed punt overigens: hier de accenten handhaven omdat we ervan uit zouden gaan dat de lezer zich daarop baseert voor de klemtoon, zou nogal vreemd staan ten aanzien van talen waarin het accent aigu niet op een klemtoon wijst (ook het Frans behoort daartoe, zij het natuurlijk op een andere manier dan het Hongaars of Slowaaks). Al zeker niet als die accenten helemaal niet gebruikelijk zijn. Groet, Gertjan R 17 jan 2012 02:01 (CET)

Wat mij wel opviel, is dat in de gedetailleerde versie van de transliteratiegids, Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks, waarnaar ook door de door jou genoemde algemene transliteratiegids wordt verwezen, over deze accenten in het geheel niet meer wordt gerept. Misschien moet het daar ook even worden aangestipt? Trewal 17 jan 2012 12:45 (CET)

Wanneer Latijn en Grieks in een adem worden genoemd neem ik als ex-gymnasiast aan dat men het dan over Oud-Grieks heeft wat ik als β maar een blauwe maandag in heb verdiept. α's in de zaal die uitkomst kunnen bieden zijn bij deze van harte welkom. Alvast dank, ZeaForUs (overleg) 18 jan 2012 00:47 (CET)

Voor Oudgrieks geldt bij mijn weten niet dezelfde regeling, om de eenvoudige reden dat de correcte uitspraak volledig zou worden verstoord. @Trewal: goed opgemerkt, als iedereen het goed vindt ga ik dat zinnetje daar ook toevoegen. Groet, Gertjan R 18 jan 2012 17:41 (CET)

NTB

Naar aanleiding van de afkorting "NTB" die door Blue-Shark in een tabel op Echte Meisjes werd geplaatst, heb ik hem (haar?) gevraagd wat dit betekent. "Nog Te Bekennen" was zijn antwoord, met de vermelding dat hij deze afkorting ook nog niet kende, en hem voor het eerst zag op de pagina van Expeditie Robinson 2011. Mijn vraag is of dit misschien een Vlaamse afkorting is die ik als Nederlander niet ken, of is dit gewoon verzonnen door een Wikipediaan? Het is namelijk niet te vinden in de dikke Van Dale, noch in Van Dales Groot woordenboek hedendaags Nederlands. Caudex Rax (overleg) 10 jan 2012 14:59 (CET)

Ik ken het als "Nog Te Bepalen" of soms "Nader Te Bepalen". Groeten, .marc. (overleg) 10 jan 2012 16:30 (CET)

Als afkorting van nader te bepalen zou eerder n.t.b. in aanmerking komen (zoals het wel in de woordenlijst opgenomen n.v.t. voor niet van toepassing). Zo is de afkorting overigens ook opgenomen in de lijst van afkortingen. Met hoofdletters en zonder punten kan NTB heel wat andere zaken aanduiden, maar nader te bepalen hoort daar niet bij. Trewal 10 jan 2012 18:33 (CET)

Aanvullend zou ik als persoonlijke mening willen ventileren dat het beter is om dan ook geen afkorting n.t.b. te gebruiken, tenzij om grafische redenen (tabel, frequente herhaling) en met een verklaring in de nabijheid. Groet, Gertjan R 10 jan 2012 21:29 (CET)

Ik had zelf al op Blue-Sharks OP geopperd om er "n.n.b." van te maken. Alleen verloopt de communicatie naar mijn mening alleen ietwat stroef. Het betreft hier overigens een tabel en dan heeft een afkorting wat mij betreft vaak juist wél de voorkeur. Caudex Rax (overleg) 10 jan 2012 21:57 (CET)

Vandaar dat Gertjan R bij zijn algemene bezwaar ook aangeeft dat het in geval van een tabel, frequente herhaling, of andere grafische redenen juist wel zou kunnen, mits er bij of onder die tabel een korte verklaring is bijgevoegd die aangeeft dat n.t.b. = nader te bepalen, of n.n.b. = nog niet bekend betekent. Dan houd je het in de tabel zelf overzichtelijk, maar maak je tevens duidelijk wat er met die niet bijzonder bekende afkorting bedoeld wordt. Trewal 10 jan 2012 22:07 (CET)

Als ik je goed begrijp, Trewal, heb je het idee dat ik tegen Gertjan R. inga. Niets is minder waar. Ik probeerde aan te geven dat ik het met hem eens ben. Caudex Rax (overleg) 12 jan 2012 00:01 (CET)

Wegens je nadruk op juist wél de voorkeur nam ik inderdaad aan dat je misschien meende dat Gertjan R. die voorkeur dan "juist niet" zou hebben. Vandaar dat ik daar nog even op inging om dat eventuele misverstand recht te zetten. Maar we zijn het dus alle drie eens, mooi toch? Trewal 12 jan 2012 00:53 (CET)

Ik heb het erg ongelukkig verwoord. Ik bedoelde dat afkortingen in een lopende tekst naar mijn mening zo veel mogelijk, zo niet altijd vermeden moeten worden. In tabellen, en dan vooral de grotere, heeft het juist wél mijn voorkeur. Mvg, Caudex Rax (overleg) 12 jan 2012 02:54 (CET)

Alles goed en wel, maar collega Gertjan gaf op nauwelijks te miskennen wijze aan, ik citeer met uw welnemen " en met een verklaring in de nabijheid". Dat zou bewerkstelligd kunnen worden - overwegende bezwaren voorbehouden - met iets als N.T.B. ^a en dan direct onder het tabelletje:

• ^a N.T.B. = Nog Te Bekennen
  

Creatieve collegae worden hierbij uitgenodigd dit te verfraaien met kleurige of grijze extra tabelregels. De software heeft legio mogelijkheden v.w.b. tekstopmaak. Leeft u uit en gaat uw gang, ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 02:28 (CET)

Eens met een dergelijke noot direct onder de tabel, Maar Waarom Nu Toch Weer Die Hoofdletters? Trewal 15 jan 2012 17:20 (CET)

DoNorPrinCiPe ZeaForUs (overleg) 19 jan 2012 14:53 (CET)

Podiumkunsten

Hallo. Op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2012 week 01 heeft Skuipers Categorie:Podiumkunsten genomineerd omdat dat -volgens de "wikipedia-regels" in het enkelvoud zou moeten. Dus "podiumkunst". Mij op zich goed, al zit ik met vraagtekens over deze categorienaam. Dat "enkelvoud" is een Wikipedia-dogma, en in eerste instantie moeten we natuurlijk kijken naar het reële taalgebruik. En daar raak er niet helemaal aan uit.

Ik heb op die categorie-verwijderpagina enkele bedenkingen pro en contra enkelvoud en meervoud gegeven, en de oproep het even hier in dit Taalcafé te gooien, maar blijkbaar doet men dat niet. Dus bij deze gooi ik het hier nu maar even in de groep.

Volgens woordenlijst.org is het woorden "podiumkunst" OK. Dus het hernoemen is dan gewoon OK. Maar die woordenlijst geeft echter weinig nuance, wat een paar edities van Van Dale wel doen. Zo staat in die geraadpleegde edities expliciet "podiumkunsten" in het meervoud, niet in het enkelvoud. Bij het lemma "kunst" merk je ook meerdere "betekenissen" en nuances. Over kunst als algemeen begrip ("de kunst") staat expliciet dat er geen meervoud is. Dat is er natuurlijk wel voor kunst in de betekenis van de afzonderlijk kunstdiscipline, de voorbeelden van Van Dale zijn daar zelfs allemaal in het meervoud ("de kunsten"). Er zijn dus wat betekenisverschillen en nuanceverschillen, en in het reële taalgebruik kunnen er ook voorkeuren en verschillen zijn. Vandaar mijn vraag: "podiumkunsten" in het meervoud is taalkundig alleszins OK als verzamelbegrip voor de artistieke disciplines die op een podium worden uitgevoerd: de Van Dale zegt het bijna letterlijk zo. Nu kunnen we wel het woord "podiumkunst" construeren, maar hoe gangbaar is dit begrip in de werkelijke taal, wordt dat door woordenboeken e.d. ondersteund en zijn daar bepaalde betekenis of nuanceverschillen in ?

Ikzelf weet het niet zo meteen, maar het lijkt me zo'n geval waar men niet zomaar zonder nadenken het enkelvoud kan gebruiken "omdat wikipedia dat vindt", maar men toch even goed moet overwegen of dit taalkundig helemaal OK is, en dan pas evt. kan hernoemen. Zijn hier mensen die zinvolle bedenkingen en taalkundige pro's en contra's bij een bepaalde vorm hebben ? --LimoWreck (overleg) 13 jan 2012 22:31 (CET)

Mijns inziens refereert het woord podiumkunsten aan de veelheid van disciplines binnen het kunstenveld. Iets is 'een podiumkunst', Echter podiumkunsten omvatten vele diverse soorten 'ietsen'... Mijns inziens is het meervoud wenselijk, niet op grond van taalregels maar op grond van de betekenis die er in de sector van de kunsten aan gegeven wordt. TjakO 14 jan 2012 01:45 (CET)

• • "Podiumkunsten" is ook de naam van een studiegebied in het Vlaamse Kunstsecundair onderwijs; naast "beeldende kunsten", ook een meervoud. Is dit relevant in deze discussie? Bouwmaar (overleg) 14 jan 2012 11:34 (CET)

@Bouwmaar: Nog afgezien van de kriebels die ik krijg van de kreet "kunstsecundair onderwijs". Hoe secundair is dat onderwijs wel niet? Het is kunstsecundair, dus zoiets als "namaaksecundair". Althans dat staat er letterlijk.. Volgens mij bedoelen de secundair kunstonderwijs. » HHahn (overleg) 14 jan 2012 14:30 (CET)

Neen, kso is in Vlaanderen een gangbare afkorting voor kunstsecundair onderwijs. Collocatie en afkorting staan beide in Van Dale. Het is mij niet duidelijk waarom zoiets een "kreet" moet worden genoemd. Gertjan R 14 jan 2012 15:29 (CET)

Kunstsecundair onderwijs is gewoon een wettelijke term, gehanteerd in het decreet secundair onderwijs van het Vlaams ministerie van Onderwijs. Ik begrijp dat jet niet vertrouwd bent met Vlaamse onderwijsterminologie, maar ik denk niet dat "kriebels krijgen" een valabele basis voor discussie is.Bouwmaar (overleg) 14 jan 2012 22:19 (CET)

Akkoord dat kriebels een weinig wetenschappelijk criterium bieden. Maar de analyse van HHahn is erg terecht, "kunstsecondair onderwijs" is volgens de Nederlandse grammatica een verkorte vorm voor "kunstmatig secondair onderwijs" net zoals "kunstbeen" of "kunstlicht" voor kunstmatige dingen staan. Dan mag er in de wet of in Van Dale staan wat ze ook maar willen, het is en blijft krom Nederlands. En daar krijg ik ook de kriebels van. Correct ware inderdaad "Secondair kunstonderwijs" net zoals "Hoger technisch onderwijs" of "Buitenschoolse beroepsopleiding". Jan olieslagers (overleg) 16 jan 2012 18:52 (CET)

De Hogeschool voor de Kunsten Utrecht spreekt van de faculteit Theater. Is dat een simpel 'dus' werkbaar en met bron gestaafd compromis? Nedercentrisch, Vlaamse vrienden, weest alsjeblieft niet boos. Ik wil een puntje maken.. Hartelijke groeten en we lossen het op. Ge gaat het zien. Goedemorgen, ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 02:11 (CET)

• Ik wou dat het waar was, maar helaas. Theater is één van de podiumkunsten. Of geven ze daar in Utrecht in die faculteit ook opleidingen ballet en andere (moderne) dans, kleinkunst, voordrachtkunst,...?Bouwmaar (overleg) 15 jan 2012 22:52 (CET)
  • kweenie' Toevallig heb 'k wel iemand gekend die er werkt(e), maar heb niet voldoende middelen om over tijd maar te zwijgen, om te gaan kijken. Utrechters in de zaal? ZeaForUs (overleg) 19 jan 2012 14:59 (CET)

Fins

Graag wijs ik u op Overleg:Fins#Recente bewerkingen teruggedraaid, vooral wanneer u het Fins machtig bent. --213.10.17.29 19 jan 2012 06:32 (CET)

Valse Christusdoorn

Toch maar even vragen om zeker te zijn en enige ruggensteun te hebben: "Valse Christusdoorn" moet toch "valse christusdoorn" zijn? De link met de persoon is verwaterd, en bovendien schrijft het Groene Boekje "christusdoorn" zonder hoofdletter. Groene Boekje Dit mag dus toch veranderd worden, want we volgen de Groene spelling? Jurre (overleg) 17 jan 2012 20:49 (CET)

Was het maar zo... Nee, we volgen de groene spelling vaak juist níet, vooral niet als het om planten- en diersoorten gaat. Wil je dat wel doen, dan moeten het inderdaad kleine letters zijn. Fransvannes (overleg) 17 jan 2012 21:20 (CET)

Waarom is er de uitzondering voor planten- en dierensoorten? Staat dat ergens? Jurre (overleg) 17 jan 2012 21:55 (CET)

Het is de onontkoombare conclusie als je Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#spelling Prins Alfredhert hebt gelezen (en bent nagegaan hoe de daar aangehaalde pagina's heten). Fransvannes (overleg) 17 jan 2012 21:58 (CET)

Om Frans even met uw welnemen aan te vullen: Biologen, gelijk veel andere deskundigen op enig gebied gaan dikwijls hun eigen weg, wars van regels die er vaak niet eens zijn. Zijn ze er wel treedt automatisch uitgangspunt nummer vijf in werking: Negeren die hap. ZeaForUs (overleg) 18 jan 2012 00:40 (CET)

Als je er maar geen valsechristusdoorn van maakt ;) Arvey (overleg) 18 jan 2012 13:13 (CET)

Voorlopig is er hier wel niemand die protesteert tegen valse christusdoorn. Verander je het zelf, Jurre, of zal ik het doen? Groet, Gertjan R 18 jan 2012 17:48 (CET)

Dit is waarschijnlijk ook niet de plaats waar biologen of andere deskundigen op het gebied van plant- en diersoorten zich ophouden. Voordat je zoiets verandert, is het daarom misschien verstandig om het ook op Overleg:Valse Christusdoorn aan te kaarten. Trewal 18 jan 2012 18:37 (CET)

Ik ga er me zeker niet druk over maken, maar biologen of andere deskundigen op het gebied van plant- en diersoorten hebben onze spelling niet te bepalen, dat doet de Nederlandse Taalunie. De casussen waarnaar eerder werd verwezen moeten m.i. niet zomaar tot algemene wet worden gebombardeerd, dat was eenmalig overleg en het is helemaal niet duidelijk dat daar bindende afspraken uit zouden moeten worden gedistilleerd. Groet, Gertjan R 18 jan 2012 20:05 (CET)

A;s niet-bioloog en niet-botabicus vind ik alles best. Het idee van Trewal spreekt aan, maar dan moeten we ook naar Overleg gewenst. Wat denken we van een linkje in het biologiecafé? Goenavond, ZeaForUs (overleg) 18 jan 2012 21:11 (CET)

Als bioloog en vrijetijds-botanicus vind ik dit ook best. Er zijn bij mijn weten geen regels voor de Nederlandstalige naamgeving van planten, enkel voor de wetenschappelijke naamgeving. Op Wikipedia is de regel dat Nederlandstalige namen met een kleine letter worden geschreven, dus valse christusdoorn lijkt me prima. Alhoewel biologen in het dagelijks taalgebruik natuurlijk over Gleditsia triacanthos spreken - onderscheid moet er zijn. Johan N (overleg) 18 jan 2012 22:38 (CET)

Hartelijk dank, Johan  Uitgevoerd en zo snel. IK zou wensen dat alle biologen zo alert waren als jij ZeaForUs (overleg) 19 jan 2012 15:03 (CET)

De titel is aangepast, dus verander ik ook even de rest van het artikel naar de hoofdletterloze versie. Bedankt voor het overleg! Jurre (overleg) 19 jan 2012 20:42 (CET)

Mooi zo! Gertjan R 20 jan 2012 00:04 (CET)

Nieuwe titel voor HP-aandrijving?

Meningen en suggesties zijn welkom op Overleg:HP-aandrijving#Titel Nico (overleg) 19 jan 2012 13:08 (CET)

• Waarvoor staat de afkorting HP? Horse-power? Dan klopt de definitie "mensenkracht" niet. Bouwmaar (overleg) 19 jan 2012 20:28 (CET)
  • De discussie wordt op de OP gevoerd. Daar is ook mijn reactie. --ErikvanB (overleg) 19 jan 2012 22:08 (CET)

(zo)als/dan-vraagje

Vraagje: klopt deze bewerking of krijgt de zin een andere en warrige betekenis? Sonty (overleg) 14 jan 2012 03:18 (CET)

• De zin krijgt helemaal een andere betekenis. In het oorspronkelijke geval met "als": een oudere verdedigingskunst, zoals jiujitsu er een voorbeeld van is. In het geval er "dan" staat: een verdedigingskunst ouder dan jiujitsu. Een compleet andere betekenis dus. En ik veronderstel dat de originele versie goed is, dus met het woordje "als" ? Best reverten zeker ? --LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 03:47 (CET)

(Na bwc.) De zin krijgt een andere betekenis. In de eerste staat dat judo is ontleend aan oudere verdedigingskunsten, en als voorbeeld van deze oudere verdedigingskunsten wordt jiujitsu genoemd. In de tweede staat dat judo is ontleend aan vechtkunsten die ouder zijn dan jiujitsu. Zonder het artikel gelezen te hebben, lijkt mij dat het eerste bedoeld werd door de schrijver. Het lijkt mij logisch dat je een voorbeeld noemt van de verdedigingskunsten waaraan judo is ontleend. In het tweede geval zou de schrijver jiujitsu hebben vermeld met de boodschap dat judo niet hieraan is ontleend, maar aan een oudere discipline. Dat slaat nergens op. Caudex Rax (overleg) 14 jan 2012 03:53 (CET)

Dank voor de reacties, ik draai de bewerking terug. Sonty (overleg) 14 jan 2012 04:15 (CET)

Nu we het daar toch over hebben even naar de inhoud. Ik ben maar een beetje passief sportliefhebber, maar op kunst heb ik via mijn vrouw wat meer kijk. Ik wist voorheen niet beter dan:

Judo, karate, jiu-jitsu e.d. zijn sporten. Kunst is naar mijn smaak zachter en gaat het niet om de Olympische slogan altius, fortius, citius. Maak ik een denkfout, heb ik iets (een plank of zo) gemist of is hooggewaardeerde kunst in een sterke stroomversnelling geraakt? Over warrigheid of verwarring gesproken. Dank je wel, Sonty! Sportieve groeten, ZeaForUs (overleg) 15 jan 2012 02:00 (CET)

Ik denk niet dat je bijv judo puur en alleen als sport kunt zien. Het is meer oorspronkelijk een weg (do o.d.) en wordt in bakermat Japan nog altijd zo beleefd. Gaandeweg is met name na WO2 het ook een sport geworden. Een woord met kunst erin heeft ook niet altijd met artistieke zaken als schilderijen etc te maken, vergelijk geneeskunst, en kunstwerk in VanDale. Sonty (overleg) 20 jan 2012 06:37 (CET)

fusioneren

Voor het lezen van het woord fusioneerde in het artikel KAS Eupen en daarna de Woordenlijst geraadpleegd hebbende rezen twee vraagjes voor taalkundigen:

1. Afgeleid van fusion (vooral in welke daar (niet?) genoemde betekenis) ?
2. Hetzelfde als fuseren ?
   Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 20 jan 2012 02:55 (CET)

Ik raad je aan voor dit soort vragen niet de Woordenlijst maar een woordenboek te raadplegen.

Uit Van Dale XIV maak ik op dat het woord 1) Algemeen Belgisch Nederlands is, 2) hetzelfde betekent als fuseren, maar daarnaast ook samenvoegen (fuseren is daarentegen alleen onovergankelijk) en 3) ontleend is aan het Frans (fusionner). Fransvannes (overleg) 20 jan 2012 11:14 (CET)

Dat verklaart veel. Zeker voor Belgische artikelen zoals deze hebben we het dan maar te accepteren, vooral ook omdat de Taalunie en Van Dale dat ook doen. Bovendie BTNI, Bedankt, Frans. Duidelijk. ZeaForUs (overleg) 20 jan 2012 16:24 (CET)

Twee vragen hierover. Wat is een Belgisch artikel. Is dat een onderwerp zoals een Belgische voetbalclub zoals boven aangehaald? Vraag twee is de situatie anders bij woorden die in Van Dale aangegeven worden als Belgisch Nederlands, niet algemeen? Salix2 (overleg) 20 jan 2012 20:18 (CET)

Ik zou eerder voorstaan bij Nederlandse onderwerpen Belgisch Nederlands te gebruiken en bij Belgische onderwerpen Nederlands Nederlands. Eigenlijk zouden we alleen woorden moeten gebruiken die zowel in Nederland als België (als Suriname) gangbaar zijn, maar dan kun je in artikelen geen mooie woorden als zelfklever gebruiken. — Zanaq (?) 20 jan 2012 21:47 (CET)

Wie "Belgisch Nederlands" gebruikt, zou zich ervan bewust moeten zijn dat sommige woorden in de rest van het taalgebied niet of verkeerd begrepen worden. Voor "Nederlands Nederlands" geldt trouwens hetzelfde. Als dat aan de orde is, dan is het raadzaam om een ander woord te kiezen (of, als zo'n woord wordt aangetroffen, om het te vervangen). Ook artikelen die heen en weer zwalken tussen Belgisch en niet-Belgisch Nederlands zou ik stroomlijnen: dat stoort.

Maar verder pleit ik voor tolerantie. Het woord fusioneren lijkt me niet mis te verstaan. Fransvannes (overleg) 20 jan 2012 22:13 (CET)

Gelukkig pleit Frans voor tolerantie anders zouden we normaal gesproken respectievelijk normaal gezien overal dienen te vervangen door normaliter. Bessel zou zeggen: We zijn niet dogmatisch. Goedemorgen, taalgenoten, ZeaForUs (overleg) 21 jan 2012 11:40 (CET)

Natuurlijk is tolerantie aangewezen. Ik wil zelfs verder gaan: we horen niet alleen te tolereren dat er "typisch zuidelijke" en "typisch noordelijke" woorden en zinswendingen bestaan, het is in het belang van de Nederlandse taal en haar gebruikers dat we met ons allen de volle rijkdom van de taal erkennen en gebruiken. Als overtuigd Brabants dialectspreker heb ik er geen enkel probleem mee een typisch Hollands (of Fries, of West-Vlaams, of Limburgs, of...) woord of uitdrukking te gebruiken, als ik me daarmee duidelijker kan uitdrukken. Liever verruimen dan versmallen! Jan olieslagers (overleg) 22 jan 2012 21:34 (CET)

Ik weet de laatste tijd niet meer zo goed welke belangen wij als Wikipedianen precies allemaal moeten dienen, maar die van de Nederlandse taal hoorde er tot dusver dacht ik niet bij. Voorop staat wat mij betreft het belang van de encyclopedie. Dat is gediend met 1) begrijpelijke taal voor zoveel mogelijk lezers en 2) een zo breed mogelijk samengestelde kring van bijdragers. Vanwege 1) moet worden aangepast wat niet overal begrepen wordt. Vanwege 2) moeten we niet te moeilijk doen over wat vervolgens nog afwijkt van wat we thuis gewend zijn. Fransvannes (overleg) 22 jan 2012 22:55 (CET)

Met alle respect wou ik me toch afzetten tegen punt 1: we schrijven hier een encyclopedie, niet Jan-tjes eer-ste woor-den-boek. Dat is geen pleidooi voor pedanterie of nodeloze complexiteit of elitarisme of woordenkramerij, daar ben ik ook tegen; maar als iemand iets niet begrijpt in onze encyclopedie hoeft dat niet de fout van de encyclopedie te zijn. We horen klare wijn te schenken, en hebben daarbij het recht ons van de volledige taal te bedienen, waar we dat nodig achten. Daarnaast lijkt het me dat we, los van het inderdaad primordiale streven om een goede encyclopedie te schrijven, als deelnemers aan dit taalcafe toch ook bezorgd zouden moeten zijn om de kwaliteit van de Nederlandse taal, hier en elders. Waarbij ook ik pleit voor pragmatisme over dogmatisme. Jan olieslagers (overleg) 25 jan 2012 20:33 (CET)

Nu ja, het lijkt me geen kwestie van recht, maar van doel en middel. We schrijven een encyclopedie met als doel dat de lezer er iets van opsteekt. Dat lukt het beste als die encyclopedie woorden gebruikt die de lezer kent. Jargon en vaktaal zijn niet altijd te vermijden, maar regionalismen en archaïsmen zijn dat wel. Waarom zou je het risico lopen je doel voorbij te schieten? Natuurlijk moet de taal onberispelijk zijn, maar dan niet omwille van de taal zelf, maar omdat de lezers anders afhaken (omdat hij het niet snapt, of omdat hij zich ergert; om die laatste reden moet het ook niet te jip-en-jannekeachtig worden!). Hoe dan ook: de lezer moet altijd vooropstaan. Fransvannes (overleg) 25 jan 2012 23:01 (CET)

In de/op de

Naar aanleiding van een wijziging in de uitgelichtsjabloon van gisteren een vraagje. Als je in een zin vermeld dat een brug onderdeel uitmaakt van een bepaalde weg zeg je dan dat de brug in de A75 ligt of op de A75? Goudsbloem (overleg) 27 jan 2012 09:08 (CET)

Ik denk dat het in de is, omdat de brug onderdeel uitmaakt van de weg. Het is immers geen brug die boven de weg hangt, zoals een viaduct. I90Christian (overleg) 27 jan 2012 09:35 (CET)

Geen van beide denk ik. Als de brug op de A75 zou liggen, zou ik uitkijken er niet tegenaan te rijden. Als de brug in de A75 zou liggen, zou ik uitkijken om ter plekke niet in het wegdek te verdwijnen. Ik zou liever zeggen dat de A75 over deze brug voert of dat de brug de A75 draagt. Zo formuleert het bijbehorende artikel het overigens ook. Trewal 27 jan 2012 10:30 (CET)

Voortslepen -zich voortslepen - aanslepen

Is 'voortslepen' wederkerig, dus is nu 'zolang de ramp zich voortsleepte' of de 'zolang de ramp voortsleepte' correct? Of wellicht 'zolang de ramp aansleepte'? Zie ook deze discussie. TjakO 25 jan 2012 20:19 (CET)

aanslepen is niet wederkerig, voortslepen wel. Dacht ik, toch. Jan olieslagers (overleg) 25 jan 2012 20:33 (CET)

Voortslepen kan natuurlijk ook niet wederkerig zijn, maar alleen overgankelijk, als synoniem van wegslepen. Op die manier zou je dus ook kunnen zeggen het sleepte zich moeizaam voort, bijvoorbeeld een hert die door de kogel is geraakt. Maar inderdaad, figuurlijk gebruikt past dit niet en is alleen het onovergankelijke aanslepen juist. Groet, Gertjan R 26 jan 2012 06:10 (CET)

Volgens Van Dale is aanslepen (in de betekenis "niet opschieten") niet algemeen. In België is het ongetwijfeld gangbaarder dan in Nederland. Zich voortslepen (mits wederkerig) is even juist. Fransvannes (overleg) 26 jan 2012 09:26 (CET)

Oei, dan ging ik hier even uit de bocht, wist ik totaal niet. Dank voor de alertheid! Toch opmerkelijk hoe we hier elke maand meerdere keren op een verschil tussen Nederlands en Belgisch Nederlands lijken te stuiten. Groet, Gertjan R 27 jan 2012 02:31 (CET)

Soms zelfs meer dan eens per dag! Sinds gisteren ken ik ook het bij jullie blijkbaar gebruikelijke voegwoord gezien in de betekenis aangezien. Zie het kopje hieronder... Fransvannes (overleg) 27 jan 2012 10:44 (CET)

Dank voor het meedenken en het opzoekwerk. Weer wat bijgeleerd. Annabel_(overleg) 27 jan 2012 21:47 (CET)

time-out ruimte of time-outruimte

Hoe schrijf ik het: time-out ruimte of time-outruimte? Of nog anders? Dennis P:TW 26 jan 2012 14:54 (CET)

Gezien het ook oefenruimte is, zou ik zeggen dat het time-outruimte is.I90Christian (overleg) 26 jan 2012 15:16 (CET)

Uiteraard, de eerste optie zou een flagrant geval van de Engelse ziekte zijn. Groet, Gertjan R 27 jan 2012 02:34 (CET)

De spelling time-outruimte is vergelijkbaar met die van push-upbeha, lay-outprobleem of burn-outsyndroom. Het koppelteken in push-up, lay-out, burn-out en time-out blijft bewaard in drie- of meerledige samenstellingen. [8] Trewal 28 jan 2012 01:50 (CET)

Huis tuin en keuken

Huis-tuin-en-keuken schimmels? Huis, tuin en keukenschimmels? huis-, tuin-, en keukenschimmels? (als in garden variety, de vorm die je "in het echt" tegenkomt). Milliped (overleg) 28 jan 2012 12:09 (CET)

Sowieso geen spatie voor 'schimmels', vermoedelijk wordt het 'huis-tuin-en-keukenschimmels', naar analogie van huis-tuin-en-keukengebruik (Woordenlijst). Paul B (overleg) 28 jan 2012 12:20 (CET)

Waarvoor dank. Milliped (overleg) 28 jan 2012 12:32 (CET)

Huis-, tuin- en keukenschimmels dus.TjakO 28 jan 2012 15:59 (CET)

Neen, dat zijn vier woorden, iets heel anders. Grammaticaal uiteraard correct, maar als de samenstelling huis-tuin-en-keukengebruik in de woordenlijst staat, gebruik je die beter gewoon. Groet, Gertjan R 28 jan 2012 17:32 (CET)

Nepotisme

Ek merk in die artikel Nepotisme dat vriendjespolitiek in Nederlands gebruik word.

Word baantjies vir boeties of iets in dier voege nie ook gebruik nie?

In Afrikaans is baantjie 'n sinoniem vir 'n amp, possie of betrekking. Ek het gedink "baan" sou regstreeks na Nederlands teruglei. Ek glo nie die spreekwoord sal afgelei wees van die Engelse jobs for the boys nie.
"Baantjies vir boeties" het vir my 'n dubbele betekenis:

1. Hoewel etimologies verkeerd, is nepotisme letterlik loopbane/betrekkings vir broertjies (eintlik is nepotisme vir neefs; maar ja - broeders as bloedverwante is nader).
   
2. Nepotisme kan ook wees ... loopbane vir broeders (in Broederorganisasies). Hierdie "broeders" kan wees: a) Broederbonders en b) Vrymesselaars. Daar is steeds die algemene siening onder die volk dat lede van die Broederbond [in Afrikaans ook bekend as die Swartskoene (destyds vir identifikasie, want bruin (vel)skoene was deur die Afrikanervolk gedra] en Vrymesselary (Bokkapaters - gekastreerde bokke (NL enkelvoud: weer)) mekaar se (geldelike) belange op die hart dra binne die gemeenskap. Hoë poste is vir Jan Alleman dus nie beskore nie.
   

Kan iemand miskien lig op die spreekwoord werp? Suidpunt (overleg) 31 jan 2012 12:01 (CET)

Grappig Hier vindt men het als synoniem voor discriminatie (Terzijde @Suidpunt: =apartheid?). Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens. Wellicht hebben onze Vlaamse collegae nog wat straffe varianten op de plank liggen? Ben razend benieuwd! Baie dank, collega Suidpunt! ZeaForUs (overleg) 31 jan 2012 17:17 (CET)

Huh, ik kom niet verder dan "ons kent ons" en "het hemdeken is nader dan het roksken", die beiden aangeven dat wie al eens een gunst kan besteden, daarbij eerst denkt aan wie haar/hem het naast is. Maar een Nederlands equivalent voor "Baantjies vir boeties" kan ik mij niet inbeelden, het lijkt me dus eerder dat ze daar aan de Kaap een Engelse uitdrukking redelijk letterlijk vertaald hebben. Jan olieslagers (overleg) 31 jan 2012 19:01 (CET)

Dankie Jan vir jou moeite. Ek laat dit dan maar daar. etymologiebank.nl het ook niks.

Dankie vir daardie wenk, ZeaForUs! Ek kry nou net postjesleveranciers - die betrekking word by die voordeur afgelaai. Nogal 'n bitter deftige woord vir so 'n sonde...

Ek het gaan rondkrap in 'n 1981-tesourus vir "apartheid": segregasie, afsondering, afgesonderheid, afsonderlike ontwikkeling, tuislandontwikkeling, eiesoortige ontwikkeling, afsonderlikheid, kleurskeidslyn, kleurslagboom, kleurlyn. Sien, die Nederlanders het hul verniet bekommer - geen "diskriminasie" nie. Die boek sê dan so... Die antoniem is integrasie.

Die Dene het vir my 'n oulike term vir nepotisme - die "Rip-Rap-og-Rup-effekt" (Afr. die Huey-Dewey-en-Louie-uitwerking / NL die Kwik-Kwek-en-Kwak-effect) - die voorliefde om mense wat net soos jy lyk (in geslag en agtergrond) aan te stel. Dit slaan die spyker op die kop vir so 'n homogene land... Suidpunt (overleg) 31 jan 2012 19:38 (CET)