Overleg gebruiker:Alexguiss
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 9 jaar geleden door Beachcomber in het onderwerp Afro-Amerikaans
|
|---|
- zie hier
Hispanic Amerika[brontekst bewerken]
Hi, Alex. Why this for the fourth time? Hispano-Amerika even links to en:Hispanic America. - ErikvanB (overleg) 30 mrt 2014 04:52 (CEST)
Waarom haalt u dat sjabloon overal weg? 
MoiraMoira overleg 20 aug 2014 20:36 (CEST)
- Er wordt al een sjabloon gebruikt voor Afrika. Alexguiss (overleg) 20 aug 2014 20:41 (CEST)
- Hoezo? Afrika is iets anders dan die organisatie lijkt me. Ik heb alles teruggedraaid (en per abuis een die niet moest maar dat heeft u al hersteld zag ik).
MoiraMoira overleg 20 aug 2014 21:02 (CEST)
- Hoezo? Afrika is iets anders dan die organisatie lijkt me. Ik heb alles teruggedraaid (en per abuis een die niet moest maar dat heeft u al hersteld zag ik).
Afro-Amerikaans[brontekst bewerken]
Beste Alexguiss, gelieve eerst te overleggen en draagvlak te vinden voordat u op grote schaal informatie uit artikelen verwijdert. Mathonius 20 okt 2014 10:54 (CEST)
- Inderdaad, in het geval van James Jamerson is het juist belangrijk om dit te weten. De gekleurde sessiemuzikanten werden destijds door de platenlabels uitgebuit, hoewel dat uit het lemma misschien niet goed uit de verf komt...
Groucho NL overleg 20 okt 2014 11:25 (CEST)
- Dit is racistisch. Er wordt toch ook niet gezegd blanke Amerikaanse? Op de anderstalige pagina's doen ze dit ook niet. Ze zijn in de eerste plaats gewoon Amerikaans. En meestal wordt het ook verder in het artikel vermeld dat ze Afro-Amerikaans zijn. Alexguiss (overleg) 20 okt 2014 14:18 (CEST)
- Ik zie dat u opnieuw deze bewerkingen doorvoert, waar heeft het overleg plaatsgevonden? Sjoerd de Bruin (overleg) 20 okt 2014 14:22 (CEST)
- Dit is racistisch. Er wordt toch ook niet gezegd blanke Amerikaanse? Op de anderstalige pagina's doen ze dit ook niet. Ze zijn in de eerste plaats gewoon Amerikaans. En meestal wordt het ook verder in het artikel vermeld dat ze Afro-Amerikaans zijn. Alexguiss (overleg) 20 okt 2014 14:18 (CEST)
- Meteen de racisme-knuppel gaan zwaaien is wat overdreven, maar inhoudelijk ben ik het wel met Alexguiss eens. Tenzij het heel specifiek over die groep gaat, is de vermelding "afro-amerikaans" onnodig. We vermelden in de regel nationaliteit (burger van de VS) geen ethniciteit. Kleuske (overleg) 20 okt 2014 14:25 (CEST)
Beste Alexguiss, omdat je opnieuw op grote schaal hiermee doorgaat en niet de uitkomst van het overleg blijkt te willen afwachten, heb ik op deze pagina verzocht je account tijdelijk te blokkeren, zodat het overleg weer voorrang wordt gegeven. Mathonius 20 okt 2014 14:41 (CEST)
- Dag, ik zie dit allemaal ook live langskomen in het vandalismekanaal en kan u alstublieft overleggen als u dit wilt wijzigen op zo grote schaal? Dus nu graag even hiermee opnouden alstublieft. Een aantal van uw bewerkingen heb ik moetent erudraaien want ik zie dat u gewoon telkens zaken bleef weghalen herhaald. MoiraMoira overleg 20 okt 2014 14:43 (CEST)
- Terwijl hier een discussie loopt over het wel of niet vermelden van de ethniciteit, besluit u om uw mening alvast te gaan doordrukken en niet de discussie te vervolgen. Als er ergens geen overeenstemming over is, dan eerst overleggen en consensus zoeken, dan pas handelen. U bent nu voor 15 minuten geblokkeerd zodat u hier verder kunt met de discussie. Mocht u na afloop toch verder gaan met het doordrukken van uw POV, dan zal een langere blokkade gaan volgen. Mbch331 (Overleg) 20 okt 2014 14:46 (CEST)
- Hoewel het voor 'ons' over het algemeen niet belangrijk genoeg is om zelfs maar een aparte zin aan te wijden, is het voor Amerikanen (ongeacht huidskleur) vaak juist wél belangrijk om te vermelden. Daar zitten lang niet altijd racistische motieven achter. Richard 20 okt 2014 15:21 (CEST)
- Ah, hier wordt ook al gediscussieerd over dat Afro-Amerikaans geval. Ik had al een keer gereageerd op de overlegpagina van de jazzmusicus Red Allen. Eigenlijk vind ik dat Alexguiss wel een punt heeft: we schrijven toch ook niet dat Bix Beiderbecke een "blanke" Amerikaanse jazzkornettist was? In de meeste gevallen is het gewoonweg niet relevant om de etnische afkomst expliciet te vermelden. Beachcomber (overleg)
- Inderdaad. En Richard zegt dat het voor Amerikanen wel belangrijk is, waarom zie ik dit dan niet op de Engelse pagina's? Het is nog steeds geen goed argument. En als het zo belangrijk is, begin het dan ook te doen op alle andere personen zoals Whitney Houston of Denzel Washington etc. Zijn zij omdat ze beroemder zijn het "Afro-Amerikaanse" ontstegen? En het is wel racistisch als dit alleen bij "Afro-Amerikaanse" personen wordt vermeld en niet bij blanke. Vermeld dan ook bij de blanke personen dat ze blank zijn. Alexguiss (overleg) 20 okt 2014 19:02 (CEST)
- Op de Engelstalige wikipedia komt het zelfs in de categorisatie tot uitdrukking (zie bijv. en:Chaka Khan). Richard 20 okt 2014 19:29 (CEST)
- Het is vooral storend als het in de eerste zin staat, alsof dit een van de belangrijkste dingen is die over deze persoon gezegd kunnen worden. Ik vind ook niet meteen voorbeelden van andere encyclopedieën (Britannica bv.) die etnische afkomst in het begin vermelden. Beachcomber (overleg) 20 okt 2014 19:43 (CEST)
- Tsja... da's wellicht een gevolg van 'te onbelangrijk om er zelfs maar een zelfstandige zin aan te wijden'. Richard 20 okt 2014 20:07 (CEST)
- Als niemand meer reageert stel ik voor om mn bewerkingen weer te plaatsen. Alexguiss (overleg) 21 okt 2014 14:52 (CEST)
- Zou ik (nog) niet doen. Het lijkt me niet dat je hierboven al voldoende 'consensus bereikt hebt'. Het zomaar schrappen wekte, zoals je gemerkt hebt, weerstand op. Misschien moet er gezocht worden naar een manier van 'op een andere manier vermelden, waar en wanneer dat van belang is'. Richard 21 okt 2014 15:36 (CEST)
- Aansluitend op deze woorden van Richard, zaken worden op Wikipedia vermeld als ze vanuit een encyclopedisch oogpunt relevant zijn. Iemands etniciteit speelt in bepaalde gevallen een relevante rol, dus ik vind het niet logisch om de vermelding ervan categorisch af te keuren en te verbieden, zoals Alexguiss deed door blindelings de vermelding van "Afro-Amerikaans" in vele tientallen artikelen weg te halen, zonder daarbij naar de inhoud te kijken en de relevantie van iemands etniciteit in te schatten. Dat iemand blank is, wordt indien relevant ook vermeld, zoals in artikelen over Rhodesië. Ongegronde beschuldigingen van racisme zetten de discussie en haar deelnemers onder onnodig veel druk. Als iemand bijvoorbeeld vermeldt dat de zangeres van "Respect", een lied dat belangrijk is in verband met de burgerrechtenbeweging in de jaren zestig, een Afro-Amerikaanse was, dan geeft hij daarmee geen waardeoordeel over dat lied, de beweging of de zangeres en kan er dus simpelweg geen sprake zijn van racisme. Hetzelfde geldt voor alle andere gevallen op dit project waarbij iemands etniciteit wordt vermeld, of die etniciteit nu wel of niet relevant is, er worden door de schrijvers geen waardeoordelen aan verbonden. Het is inderdaad mogelijk dat de lezer geen neutraal standpunt heeft en zich kwaad maakt over de inhoud van de encyclopedie (bijv. over de vermelding van Kosovo als nationaliteit of artikelen over de Armeense genocide, of - iets meer luchtigs - de beschrijving van autotunegebruikers als zangers of artiesten
), maar met dat standpunt moeten de schrijvers, die daarentegen wél een neutraal standpunt hanteren, geen rekening houden. Kortom, ik pleit ervoor om zorgvuldigheid te betrachten en per artikel te bekijken of iemands etniciteit relevant genoeg is om te vermelden. Mathonius 21 okt 2014 15:44 (CEST)
- Bij bijna alle artikelen die ik had aangepast was het totaal niet van belang om de Afro-Amerikaanse etniciteit in de eerste zin te laten voorkomen, en dan vooral bij de hedendaagse artiesten/acteurs. Alsof het Afro-Amerikaan zijn het belangrijkste is wat over hen gezegd kan worden. Ik heb het niet blindelings bij artikelen weggehaald, ik heb het bij veel artikelen gewoon laten staan. Bij de meeste was het gewoon niet relevant om te vermelden. Mathonius heeft het over Rhodesië, wat in Afrika ligt en de bevolking van oorsprong zwart is. Dan is het begrijpelijk dat er vermeld word dat iemand blank is. Amerika heeft niet van oorsprong een blanke bevolking en de blanke Amerikanen zijn dus niet meer Amerikaans dan Afro-Amerikanen. In dit geval is er dus wel sprake van racisme, aangezien er ook niet vermeld wordt dat iemand een "blanke Amerikaanse zanger/acteur" is. Alexguiss (overleg) 21 okt 2014 16:49 (CEST)
- Het vermelden ervan betekent niet dat aan die vermelding een waardeoordeel zit. Zonder waardeoordeel spreken van racisme lijkt mij wat kort door de bocht. Wederom terugkerend op Chaka Khan (het artikel waardoor ik van de onstane 'bewerkingsoorlog' op de hoogte raakte): daar had je het verwijderd. Toch is het wellicht van belang, omdat anders helemaal niet duidelijk is waarom zij lid van de Shades of Black en de Black Panther Party geweest is. Richard 21 okt 2014 16:58 (CEST)
- Het lijkt me een gezond uitgangspunt om na te denken of het vermelden van de etniciteit enige relevantie heeft (dat is al eerder door verschillende mensen naar voren gebracht). Het per se toevoegen van Afro-Amerikaans lijkt me het willen maken van een punt zonder oog voor encyclopedische relevantie.
- We volgen toch de toonaangevende literatuur (lees: de grote encyclopedieën zoals Britannica), en die vermelden ook niet zomaar huidskleur in de eerste regel als het niet relevant is. Beachcomber (overleg) 21 okt 2014 17:56 (CEST)
- Tja, Beachcomber, de bewering dat "het per se toevoegen van Afro-Amerikaans [jou] het willen maken van een punt [lijkt]" is nergens op gebaseerd, ten eerste omdat niemand beweert dat de vermelding van etniciteit "per se" moet plaatsvinden en ten tweede omdat juist (ook) de opponenten van Alexguiss' actie het belang van "encyclopedische relevantie" in dit verband benadrukken. Het oog hebben voor encyclopedische relevantie blijkt volgens mij niet uit het feit dat Alexguiss in korte tijd vele tientallen artikelen aanpaste en daarbij in diverse gevallen ten onrechte vermeldingen van iemands etniciteit weghaalde, zoals door Groucho, Richard en mij is aangetoond. Het belangrijkste is dat we het eens (kunnen) zijn over het uitgangspunt dat iemands etniciteit wordt vermeld als deze relevant is. Ik meen in zijn commentaar, tussen al zijn drogredenen en valse beschuldigingen, te zien dat ook Alexguiss die mening is toegedaan. Nu moeten we het nog eens worden over die relevantie en daarna over de wijze waarop etniciteit alsdan wordt vermeld, maar dat kan niet in het algemeen worden gedaan, want de vermelding van etniciteit is niet per definitie terecht of onterecht. Mathonius 21 okt 2014 18:32 (CEST)
- Fijn dat we het daar over eens zijn. Wil iemand me dan eens uitleggen waarom "Slim Harpo was een Afro-Amerikaans bluesmuzikant" relevant is? Beachcomber (overleg) 21 okt 2014 18:39 (CEST)
- Het vermelden ervan betekent niet dat aan die vermelding een waardeoordeel zit. Zonder waardeoordeel spreken van racisme lijkt mij wat kort door de bocht. Wederom terugkerend op Chaka Khan (het artikel waardoor ik van de onstane 'bewerkingsoorlog' op de hoogte raakte): daar had je het verwijderd. Toch is het wellicht van belang, omdat anders helemaal niet duidelijk is waarom zij lid van de Shades of Black en de Black Panther Party geweest is. Richard 21 okt 2014 16:58 (CEST)
- Bij bijna alle artikelen die ik had aangepast was het totaal niet van belang om de Afro-Amerikaanse etniciteit in de eerste zin te laten voorkomen, en dan vooral bij de hedendaagse artiesten/acteurs. Alsof het Afro-Amerikaan zijn het belangrijkste is wat over hen gezegd kan worden. Ik heb het niet blindelings bij artikelen weggehaald, ik heb het bij veel artikelen gewoon laten staan. Bij de meeste was het gewoon niet relevant om te vermelden. Mathonius heeft het over Rhodesië, wat in Afrika ligt en de bevolking van oorsprong zwart is. Dan is het begrijpelijk dat er vermeld word dat iemand blank is. Amerika heeft niet van oorsprong een blanke bevolking en de blanke Amerikanen zijn dus niet meer Amerikaans dan Afro-Amerikanen. In dit geval is er dus wel sprake van racisme, aangezien er ook niet vermeld wordt dat iemand een "blanke Amerikaanse zanger/acteur" is. Alexguiss (overleg) 21 okt 2014 16:49 (CEST)
- Aansluitend op deze woorden van Richard, zaken worden op Wikipedia vermeld als ze vanuit een encyclopedisch oogpunt relevant zijn. Iemands etniciteit speelt in bepaalde gevallen een relevante rol, dus ik vind het niet logisch om de vermelding ervan categorisch af te keuren en te verbieden, zoals Alexguiss deed door blindelings de vermelding van "Afro-Amerikaans" in vele tientallen artikelen weg te halen, zonder daarbij naar de inhoud te kijken en de relevantie van iemands etniciteit in te schatten. Dat iemand blank is, wordt indien relevant ook vermeld, zoals in artikelen over Rhodesië. Ongegronde beschuldigingen van racisme zetten de discussie en haar deelnemers onder onnodig veel druk. Als iemand bijvoorbeeld vermeldt dat de zangeres van "Respect", een lied dat belangrijk is in verband met de burgerrechtenbeweging in de jaren zestig, een Afro-Amerikaanse was, dan geeft hij daarmee geen waardeoordeel over dat lied, de beweging of de zangeres en kan er dus simpelweg geen sprake zijn van racisme. Hetzelfde geldt voor alle andere gevallen op dit project waarbij iemands etniciteit wordt vermeld, of die etniciteit nu wel of niet relevant is, er worden door de schrijvers geen waardeoordelen aan verbonden. Het is inderdaad mogelijk dat de lezer geen neutraal standpunt heeft en zich kwaad maakt over de inhoud van de encyclopedie (bijv. over de vermelding van Kosovo als nationaliteit of artikelen over de Armeense genocide, of - iets meer luchtigs - de beschrijving van autotunegebruikers als zangers of artiesten
- Zou ik (nog) niet doen. Het lijkt me niet dat je hierboven al voldoende 'consensus bereikt hebt'. Het zomaar schrappen wekte, zoals je gemerkt hebt, weerstand op. Misschien moet er gezocht worden naar een manier van 'op een andere manier vermelden, waar en wanneer dat van belang is'. Richard 21 okt 2014 15:36 (CEST)
- Als niemand meer reageert stel ik voor om mn bewerkingen weer te plaatsen. Alexguiss (overleg) 21 okt 2014 14:52 (CEST)
- Tsja... da's wellicht een gevolg van 'te onbelangrijk om er zelfs maar een zelfstandige zin aan te wijden'. Richard 20 okt 2014 20:07 (CEST)
- Het is vooral storend als het in de eerste zin staat, alsof dit een van de belangrijkste dingen is die over deze persoon gezegd kunnen worden. Ik vind ook niet meteen voorbeelden van andere encyclopedieën (Britannica bv.) die etnische afkomst in het begin vermelden. Beachcomber (overleg) 20 okt 2014 19:43 (CEST)
- Op de Engelstalige wikipedia komt het zelfs in de categorisatie tot uitdrukking (zie bijv. en:Chaka Khan). Richard 20 okt 2014 19:29 (CEST)
- Inderdaad. En Richard zegt dat het voor Amerikanen wel belangrijk is, waarom zie ik dit dan niet op de Engelse pagina's? Het is nog steeds geen goed argument. En als het zo belangrijk is, begin het dan ook te doen op alle andere personen zoals Whitney Houston of Denzel Washington etc. Zijn zij omdat ze beroemder zijn het "Afro-Amerikaanse" ontstegen? En het is wel racistisch als dit alleen bij "Afro-Amerikaanse" personen wordt vermeld en niet bij blanke. Vermeld dan ook bij de blanke personen dat ze blank zijn. Alexguiss (overleg) 20 okt 2014 19:02 (CEST)
- Ah, hier wordt ook al gediscussieerd over dat Afro-Amerikaans geval. Ik had al een keer gereageerd op de overlegpagina van de jazzmusicus Red Allen. Eigenlijk vind ik dat Alexguiss wel een punt heeft: we schrijven toch ook niet dat Bix Beiderbecke een "blanke" Amerikaanse jazzkornettist was? In de meeste gevallen is het gewoonweg niet relevant om de etnische afkomst expliciet te vermelden. Beachcomber (overleg)
- Hoewel het voor 'ons' over het algemeen niet belangrijk genoeg is om zelfs maar een aparte zin aan te wijden, is het voor Amerikanen (ongeacht huidskleur) vaak juist wél belangrijk om te vermelden. Daar zitten lang niet altijd racistische motieven achter. Richard 20 okt 2014 15:21 (CEST)
- Terwijl hier een discussie loopt over het wel of niet vermelden van de ethniciteit, besluit u om uw mening alvast te gaan doordrukken en niet de discussie te vervolgen. Als er ergens geen overeenstemming over is, dan eerst overleggen en consensus zoeken, dan pas handelen. U bent nu voor 15 minuten geblokkeerd zodat u hier verder kunt met de discussie. Mocht u na afloop toch verder gaan met het doordrukken van uw POV, dan zal een langere blokkade gaan volgen. Mbch331 (Overleg) 20 okt 2014 14:46 (CEST)
