Overleg sjabloon:Lang

Waar te gebruiken

De beschrijving bij dit sjabloon bevat momenteel de tekst:

Dit sjabloon dient vrijwel alleen te worden toegepast in de introzin van een artikel, waarbij tussen haakjes de naam van het onderwerp in een andere taal staat. In lopende zinnen is dit sjabloon niet gewenst.

Deze tekst is laatst toegevoegd met de bewerkingssamenvatting: „Het sjabloon wordt anders overal in een artikel gebruikt waardoor een tekst vol staat met sjablonen, terwijl het uitgangspunt is dat we sjablonen zelden/niet in de lopende tekst gebruiken”

Dit is in mijn ogen echter strijdig met de bedoeling van dit sjabloon. Deze bedoeling is tweeledig:

1. Teksten op Wikipedia worden standaard aan de lezer aangeboden als zijnde Nederlandstalig, dit gebeurt d.m.v. het attribuut „lang=nl”. De door de lezer gebruikte software, of dit nu een gewone webbrowser is of anderszins, zal hier rekening mee houden. Het beste zal dit echter te merken zijn bij het gebruik van een tekst-naar-spraaksysteem. Deze weet hierdoor hoe de aangeboden tekst uitgesproken moet worden. Indien een deel van de tekst niet Nederlandstalig is, zal deze echter verkeerd uitgesproken worden. {{Lang}} kan er voor zorgen dat ook teksten in een vreemde taal goed worden uitgesproken.
2. {{Lang}} zorgt er voor dat teksten geschreven in het Arabisch, Divehi, Perzisch, Hebreeuws, Pasjtoe, Urdu of Jiddisch van rechts naar links worden weergegeven.

Mijns inziens betekent dit dat:

• het gebruik van dit sjabloon toegestaan moet zijn op alle plekken waar niet-Nederlandstalige tekst voorkomt;
• het gebruik aangemoedigd moet worden op plaatsen waar het onterecht niet gebruiken kan leiden tot problemen met spraaksynthese.

Hoewel ik het er mee eens ben dat de tekst ook tijdens het bewerken zo leesbaar mogelijk moet zijn, ben ik ook van mening dat dit belang ondergeschikt moet zijn aan de kwaliteit van het artikel en (in dit geval boven alles) de toegankelijkheid van het artikel voor mensen die daar speciale hulpmiddelen bij gebruiken. Daarnaast: het gebruik van dit sjabloon geeft nauwelijks verstoring in het verloop van de tekst tijdens het bewerken, en geen enkele verstoring tijdens het lezen.

--Tjibbe I (overleg) 11 mei 2013 00:03 (CEST)

Op dit project is er veelvuldig geklaagd over sjablonen die in de lopende tekst zinnen moeilijker maken, terwijl er eigenlijk gewoon een zin behoort te staan in de ogen van gebruikers zonder allerlei gefrutsel. Dat is de basis. De hele sjabloonnaamruimte is daarop ingesteld, zodat gebruikers niet moeilijk hoeven doen met sjablonen. We hebben zelfs botruns gehad die dergelijke code uit artikelen gehaald hebben, waarom: artikelteksten dienen eenvoudig te blijven. Dan kun je niet eenzijdig zeggen dat we het toch maar in teksten gaan invoegen. Als je voor enkele mensen de toegankelijkheid moet verbeteren door een tekst voor veel meer andere mensen de tekst te moeilijk maakt, schiet het doel ervan voorbij. Voor ervaren gebruikers die dit snappen geen probleem, maar we maken deze encyclopedie ook voor gebruikers die nieuwe zijn of er onbekend mee zijn. Eenvoudige bewerkbaarheid is een belangrijk goed dat we niet zomaar opzij schuiven. Romaine (overleg) 11 mei 2013 00:30 (CEST)

Bewerkbaarheid is inderdaad een belangrijk goed, en dat is dan ook de reden waarom dit sjabloon bestaat. {{lang|xx|tekst in vreemde taal}} is immers voor de beginnende bewerker beter te begrijpen dan <span lang="xx">tekst in vreemde taal</span>. Niet alleen dat: het sjabloon is zo eenvoudig van opzet, dat zelfs de beginnende bewerker de betekenis ervan zal doorzien. Deze ziet immers de tekst met vreemde taal tussen dubbele accolades staan, met daarvoor de afkorting van diezelfde vreemde taal. De leesbaarheid is vele malen groter dan bijvoorbeeld die van {{Citeer web}}. (Dat terwijl dit laatste sjabloon duidelijk gemaakt is om het de bewerker gemakkelijker te maken.) Wat het wel ingewikkelder maakt voor de beginnende bewerker, is wanneer in de beschrijving van een sjabloon ten onrechte staat vermeld dat het sjabloon niet gebruikt dient te worden.

Dat terzijde, het doel is bij mijn weten nog steeds het creëren van een wereld waarin „elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis”. Het eenvoudiger maken om teksten te bewerken is hierbij een belangrijk middel, het doel blijft elke persoon die vrije toegang moet worden geboden.

Het is mij overigens in het geheel niet duidelijk waarom dit sjabloon wel zou mogen worden toegestaan in de introzin om het vervolgens in de rest van het artikel te ongewenst te verklaren. In de rest van het artikel is het nut immers niet kleiner.

U lijkt er op te staan een beperkende clausule in de sjabloonbeschrijving te hebben. Ik wil u daarom uitnodigen deze zo te herschrijven dat deze aansluit bij het vermelde doel van het sjabloon, waarbij ook rekeninghoudend met de beschrijving in en:Template:Lang/doc#Rationale.

--Tjibbe I (overleg) 11 mei 2013 15:05 (CEST)

Als je gebruikers het moeilijker gaat maken om teksten te bewerken door sjablonen in de lopende zinnen en tekst, haken gebruikers af en krijgt sowieso niet elke persoon toegang tot alle kennis. Wat er op de Engelstalige Wikipedia staat is hier weinig relevant: dit is niet de Engelstalige Wikipedia waar men het moeilijk maakt omdat het kan, dit is de Nederlandstalige Wikipedia waar in het verleden steeds bezwaar is gemaakt tegen sjablonen in de lopende tekst. Daarom doen we daar vrijwel niet aan. Dat er nog enige uitzondering gemaakt wordt voor de eerste zin is omdat in de eerste zin vaak de titel tussen haakjes wordt aangegeven in een andere taal en het daar voor de leesbaarheid zinvol kan zijn. Dat hoort thuis in de eerste zin, niet in de rest van het artikel. Het is nooit en te nimmer de opzet geweest van de softwareontwikkelaars om teksten vol met sjablonen te proppen puur en alleen omdat er een leenwoord uit bijvoorbeeld het Engels wordt gebruikt. Verder zal de softwareherkenning van vreemde woorden, als die al niet zover is, in de komende jaren prima in staat zijn om deze woorden te herkennen zonder enige noodzaak van het plakken van sjablonen in de tekst die eenvoudige bewerkbaarheid sterk in de weg staat. Romaine (overleg) 11 mei 2013 23:28 (CEST)

Het lang-attribuut is volgens mij nooit bedoeld geweest om de herkomst van leenwoorden aan te geven, maar ik kan het mij wel voorstellen dat er wel eens gebruikers zijn die dat niet weten. Woorden als connaisseur, apatride, beignet, nasi, firewall, apartheid, apfelstrudel en überhaupt horen inderdaad niet in {{lang}} ingesloten te worden. Ondanks dat ze afkomstig zijn uit het Frans, Maleis, Engels, Afrikaans of Duits zijn het gewoon Nederlandse woorden. Dit geldt echter niet voor de namen van de stukken in het Chinese schaakspel, de Latijnse namen van pausen, of de verschillende rangen van de Meest Nobele Orde van de Kroon van Siam. Ook in een lopende zin kan dit sjabloon gewoon op zijn plaats zijn, bijvoorbeeld in de zin die vertelt dat Sigmund Freud een bezoek bracht aan Hôpital de la Salpêtrière.

Ik stel daarom voor om de gewraakte tekst te vervangen voor een tekst die stelt dat dit sjabloon niet bedoeld is om de herkomst van leenwoorden aan te geven. --Tjibbe I (overleg) 13 mei 2013 14:43 (CEST)

Het bovenstaande voorstel heb ik inmiddels doorgevoerd, samen een aantal andere wijzigingen. Dat het lang-attribuut niet gebruikt wordt voor leenwoorden is overigens ook in lijn met WCAG 2.0 succescriterium 3.1.2. --Tjibbe I (overleg) 15 mei 2013 23:42 (CEST)

Je kunt er leuk overheen stappen, maar het is nog steeds niet de bedoeling het te gebruiken in de lopende tekst. Romaine (overleg) 16 mei 2013 06:57 (CEST)

---

Het kan zijn dat ik u inderdaad wat meer tijd had kunnen geven om te antwoorden, mijn excuses hiervoor. Daarmee heb ik overigens niet het idee dat ik degene ben die ergens overheen stapt.

Toen u de tekst in 2009 toegevoegde, werd binnen twee minuten reeds duidelijk dat deze omstreden was. Dit gebeurde met een bewerkingssamenvatting die niets aan duidelijkheid te wensen overliet, al zou ik zelf waarschijnlijk een iets voorzichtigere woordkeuze gebruikt hebben.

Dit sjabloon is bedoeld gebruikt om teksten te markeren met het HTML-attribuut lang. Niets meer en niets minder. Dit betekent dat het de gebruiker is toegestaan dit sjabloon te gebruiken op de manier waarvoor dit attribuut bedoeld is, zoals beschreven in de standaarden en richtlijnen van het W3C. (Maar ook rekening houdend met het feit dat het gebruik niet overal vereist is.)

Ik ben het met u eens dat de beginnende bewerker niet teveel afgeschrikt mag worden door ingewikkelde syntax. De syntax van dit sjabloon is echter dusdanig eenvoudig, dat we er vanuit mogen gaan dat dit de beginnende bewerker niet in de weg zal zitten. (Dit overigens in tegenstelling tot sommige andere veelgebruikte sjablonen.) De afschrikkende werking is vrijwel nihil, en weegt daarom niet op tegen de moeilijkheden die het niet gebruiken van dit sjabloon met zich mee brengt. Om eventuele verdere onzekerheden weg te nemen: dit sjabloon kent geen enkel nadeel voor de visueel raadplegende, niet bewerkende gebruiker. Deze zal de aanwezigheid niet eens bemerken. Hoewel hier niet genoemd, uit uw reacties uit 2009 op Overleg gebruiker:ChristopheS#Duitse_woorden_en_uitdrukkingen maak ik op dat u hier ook bang voor bent/was. Deze angst is dus niet nodig.

Eventuele beperkingen in het gebruik van dit sjabloon, horen niet bepaald te worden aan de hand van de plaats van voorkomen (bijv. alleen introzin), maar aan de hand van de reden waarvoor dit sjabloon wordt toegepast. Naast de vermelding dat dit sjabloon niet gebruikt moet worden voor leenwoorden, heb ik daarom ook extra verduidelijkt dat dit in veel gevallen ook geldt voor eigennamen en technische termen. Tegen excessief gebruik, zoals dat in het verleden door goedbedoelende, maar iets te enthousiaste gebruikers is toegepast, lijkt daarmee voldoende te zijn gewaarschuwd. (Ik ben voorbeelden tegengekomen waarbij vooral het gebruik bij persoonsnamen erg vaak voor kwam.)

Met de uitleg zoals die er nu staat:

• is {{lang|de|Überhaupt}} gewoon überhaupt;
• heet {{lang|en|Gregory Bateson}} gewoon Gregory Bateson, en is hij niet geboren in {{lang|en|Grantchester}} maar in Grantchester;
• zijn wij beiden niet {{lang|la|Homo sapiens}}, maar gewoon Homo sapiens.

Ik heb het idee dat de beperking van alleen in de introzin hiermee effectief overbodig is gemaakt. Ook het gebruik in lopende zinnen wordt hiermee zeer ver beperkt, gewoon omdat er bijna geen woorden meer zijn waarop dit sjabloon kan worden toegepast.

Mochten zich in de toekomst nog problemen voordoen, die niet kunnen worden afgedaan met een verwijzing naar de sjabloonbeschrijving zoals die er nu staat, dan hoop ik dat we dit kunnen oplossen op een manier die geen problemen oplevert voor de toegankelijkheid voor blinden, slechtzienden, moeilijk lezenden en beginnende bewerkers.

Mocht u nog twijfels hebben, dan verneem ik dit graag van u voordat u de eerder geplaatste beperking weer terugzet, zodat we er in goed gezamenlijk overleg uit kunnen komen.

Met vriendelijke groet,

Tjibbe I (overleg) 18 mei 2013 02:40 (CEST)

---

Het is toen juist toegevoegd omdat er het toen ook al controversieel was om dit sjabloon volop in artikelen te gebruiken, terwijl dat voor die tijd helemaal niet gebeurde, en om gebruikers zoals hem te informeren over de beperkte wenselijkheid van dit sjabloon.

Mijn boodschap komt niet over, ik zie geen reden waarom ik een dringende wens van de gebruikersgemeenschap in tal van discussies in het verleden maar opzij moet zetten omdat er toevallig één gebruiker nu is die daar schijt aan heeft. Er is destijds een bot langs vele artikelen gegaan om dit sjabloon eruit te slopen.

En ik ben het nu langzamerhand zat: je wilt zo graag overleg, maar wat je vooral doet is je persoonlijke mening geven, de inhoudelijke argumenten en afwegingen uit het verleden negeren en het steeds weer lopen weghalen van de bewuste tekst. Nee dus. De tekst blijft staan, het beschrijft de huidige situatie en is dus correct en op zijn plaats.

Het is op dit project gebruikelijk om de beperkte wenselijkheid van welk sjabloon dat ook op de sjabloonpagina aan te geven, zo ook hier. Een willekeurig ander voorbeeld is Sjabloon:Pictogram weg Denemarken E-weg, daar staat ook nadrukkelijk de beperkte toepassing beschreven. En zo vele sjablonen meer. Romaine (overleg) 18 mei 2013 04:35 (CEST)

Bedankt voor uw reactie. Ik wil graag een vergelijking schetsen aan de hand van het door u gegeven voorbeeld, om hiermee duidelijk te maken waarom ik het niet met u eens ben. (Hierna zal ik verder gaan op de argumenten en afwegingen uit het verleden.) {{Pictogram weg Denemarken E-weg}} geeft een mooi plaatje, maar als het in de lopende tekst gebruikt wordt, wordt de lezer er knettergek van en een kleurenblinde zal bij het eerste voorkomen reeds beginnen te vloeken. Dat is waarom dit sjabloon verbannen is naar de infobox en soortgelijke plaatsen.

Het sjabloon Lang beoogt juist het tegenovergestelde doel van wat met Sjabloon:Pictogram weg Denemarken E-weg bereikt wordt. Het is bedoeld om de tekst „leesbaarder” te maken, voor verkorte vormen van braille letterlijk, voor spraaksynthese figuurlijk. De belangrijkste toepassing bij dit sjabloon is voor citaten. Deze komen voornamelijk in de lopende tekst voor, en, bij het gebruik van directe rede, ook in lopende zinnen. Een iets minder belangrijke, maar waarschijnlijk vaker voorkomende toepassing, is bij vreemde woorden welke meestal worden verklaard in de zelfde zin als waarin ze voorkomen. Dit zal vaak in de introzin zijn, maar op andere plaatsen in het artikel kan dit evengoed voorkomen. Buiten de lopende tekst kent dit sjabloon minder toepassingen, en beperkt het zich vaak tot de lokale schrijfwijze van een plaatsnaam.

Het nut van dit sjabloon beperkt zich overigens niet alleen tot visueel gehandicapten en moeilijklezenden. Bij gebruik van een ander schrift dan ons alfabet, kan het een webbrowser helpen het juiste beeldschermlettertype te kiezen.

Tot zover waarom ik wil wat ik wil, en over op de inhoudelijke behandeling van uw bezwaren. U heeft het reeds vermeld dat het niet de bedoeling is om teksten vol met sjablonen te proppen puur en alleen omdat er een leenwoord wordt gebruikt. In mijn zoektocht naar wat wat in 2009 de aanleiding kon zijn geweest om de tekst te plaatsen, ben ik artikelen tegengekomen waarin het sjabloon veelvuldig werd gebruikt voor eigennamen. Het gebruik voor leenwoorden is fout, het gebruik voor eigennamen wordt niet noodzakelijk geacht. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat dit bij gebruikers irritatie kan oproepen. Dit is ook de reden dat ik hier bij mijn bewerkingen van 15 mei (leenwoorden) en 18 mei (eigennamen) aandacht aan heb besteed. Ik heb er ook helemaal geen bezwaar tegen wanneer in de sjabloonbeschrijving wordt vermeld dat gebruik op plaatsen waar dit niet nodig is irritaties kan opleveren.

Als afweging uit het verleden ben ik niet veel verder gekomen dan Overleg gebruiker:ChristopheS#Duitse_woorden_en_uitdrukkingen. Hieruit enkele punten:

• Dit sjabloon dient met mate te worden toegepast.: Mee eens.
• maar binnen de gemeenschap op nl-wiki is er consensus dat het gebruik van sjablonen in de tekst zelf, op misschien de introzin na waar het onderwerp in een andere taal te vinden is, zéér ongewenst is: Op dit punt ben ik, voor wat betreft Sjabloon:Lang, helaas verdeeldheid tegengekomen. Ik zal dan ook niet beweren dat er binnen nl-wiki een consensus is die het tegenovergestelde inhoud. Als er in het verleden een grote groep gebruikers is geweest die (waar het dit sjabloon aangaat) dacht op de manier zoals u aangeeft, dan ben ik bang dat dat is gekomen doordat doordat dit sjabloon niet altijd op de juiste manier gebruikt is, en wellicht voor een deel ook een stuk onwetendheid over hoe het beter kon. Consensus over zaken die voor de lezer de lopende tekst verstoren heb ik wel gevonden, en daar sluit ik mij ook bij aan. Dit sjabloon werkt, mits juist toegepast, echter niet verstorend voor de lezer, maar poogt juist de verstoring door tekst in vreemde taal te verzachten.
• Als dit soort sjablonen in teksten staan wordt het voor normale gebruikers ontoegankelijker en moeilijker gemaakt: De normale gebruiker merkt het verschil hooguit doordat vreemde schriften beter worden weergegeven. Voor de bewerkende gebruiker verwijs ik naar wat ik heb geschreven over het feit dat dit sjabloon inderdaad niet altijd gebruikt hoeft te worden op de manier waarop dit in het verleden is gebeurd.

Bovenstaande citaten komen uit de discussie waarvan ik aanneem dat deze de directe aanleiding is geweest. Mocht het nodig zijn dat ik nog andere argumenten of afwegingen uit het verleden behandel, dan hoop ik dat u mij op deze argumenten en afwegingen kan wijzen. Hoewel hier op Wikipedia teksten bijna nooit helemaal verdwijnen, is het na verloop van jaren soms niet eenvoudig om ze terug te vinden.

Zoals u weet kan het soms nuttig zijn om eventjes te wachten alvorens te reageren. Ik heb in dit geval drie dagen nodig gehad om op deze plek op een kalme manier te kunnen reageren (en ik hoop dus ook dat dat gelukt is). Om een bewerkingsoorlog te voorkomen (of, als u meent dat we daar al in zitten: om er uit te geraken), heb ik besloten om eerst uw volgende reactie af te wachten alvorens ik nog een bewerking aan dit sjabloon doe. Ik heb mezelf beloofd dit tot zeker eind deze maand vol te houden. Neemt u dus rustig de tijd voor een reactie, zeker indien u niet direct op een reactie van mijn kant zit te wachten.

Met vriendelijke groet, Tjibbe I (overleg) 22 mei 2013 01:34 (CEST)

Niet vertaalde namen

De namen van verschillende talen, oa Grieks en Sloveens, zijn niet vertaald en verschijnen derhalve in het Engels. Gelieve de lijst met namen die waarschijnlijk wel ergens staat goed na te lopen. ♠ Troefkaart (overleg) 30 mei 2019 11:07 (CEST)

De vertalingen zitten verstopt over 2 pagina's: Module:Language/data/wp languages en Module:Language/data/iana languages. In de 2e was Grieks en Sloveens wel vertaald, maar de eerste heeft blijkbaar voorrang en daarin was het niet vertaald. De meest voorkomende talen zijn als het goed is vertaald. Mocht je nog talen tegenkomen die niet vertaald zijn, geef dan aan welke. De 2 lijsten zijn dusdanig lang en bevatten talen die vrijwel niet voorkomen, dat vertalen vooral verspilde energie is. Mbch331 (Overleg) 30 mei 2019 11:57 (CEST)

Ah, module-naamruimte, logisch maar niet aan gedacht. Dank voor de snelle reactie. Ik snap wat je bedoelt met "dusdanig lang" en dat vertalen verspilde energie kan zijn. Toch lijkt het me raadzaam om te (laten) kijken naar landen met grote hoeveelheden aparte talen zoals China en India, zelf hoor ik het verschil ook niet, maar de aantallen mensen die de betreffende talen spreken loopt al snel in de miljoenen. In ieder geval weet ik nu zelf ook waar ik moet wezen als ik iets verkeerds zie. Misschien mis ik het nog steeds, maar het lijkt me handig de lijsten ook in de sjabloonomschrijving op te nemen, scheelt zoeken. ♠ Troefkaart (overleg) 30 mei 2019 15:35 (CEST)

Uitleg erbij gezet. Ook de extra parameter voor het onderdrukken van italics benoemt. Mbch331 (Overleg) 30 mei 2019 16:37 (CEST)