Wikipedia:De kroeg/Archief/20200424

Authority control

Dag Allemaal,

Onlangs zag ik de toevoeging “Authority control” bij een artikel dat ik gestart was. Dat artikel is Abbott Laboratories. Vooral de woorden control en authority maken me altijd (onterecht?) achterdochtig. Het fenomeen was me nog niet eerder opgevallen, en ik vroeg me af waar het voor dient. Het lijkt een soort zoeksleutels te betreffen. Waarom wordt dit onder een artikel geplaatst? Met nieuwsgierige groet, Davv69_overleg 7 apr 2020 17:32 (CEST)

P.S. Wellicht heeft iemand dat hier al eerder gevraagd, geen idee eigenlijk.

Zie en:Help:Authority control en en:Wikipedia:Authority control. Geen idee waarom hier op onze wiki geen beschrijving/uitleg van is, maar in kort komt het erop neer dat het een soort identificatienummers zijn die bij bepaalde standaard instellingen worden gebruikt. De database WorldCat heeft Abbott Laboratories bijvoorbeeld onder het nummer 143570986 vermeld staan. Groet, AnarchistiCookie Overleg 7 apr 2020 18:28 (CEST)

Heel erg veel sjabloonpagina's hebben op deze wiki geen uitleg. Vaak ontbreekt zelfs uitleg wat er bij de parameters ingevuld moet/kan worden. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2020 19:17 (CEST)

Het is hier nog pril. Lijkt me dus normaal dat er hier niet veel over te vinden is. Zie ook Wikipedia:Wikidata-café#Authority_control_template_voor_nl:wiki.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 7 apr 2020 19:20 (CEST)

Authority control helpt om vast te stellen of je de juiste Jan Jansen of Bosman of Rutger Jan Schimmelpenninck voor je hebt en draagt bij aan de verifieerbaarheid. Het verbindt een grote verscheidenheid aan ordeningssystemen, zoals VIAF, WorldCat, GND, CERL, RCE en wat al meer. Eventueel kun je de verbanden gebruiken om meer informatie te ontsluiten. Het is dus een gestandaardiseerde weergave van gezaghebbende bronnen (authorities), die vooral goed aansluit bij Wikidata — bertux 7 apr 2020 19:26 (CEST)

Hebben we nog steeds geen goede vertaling voor "authority control" naar het Nederlands? Label op bibliografische informatie (Q36524) is nu "geautoriseerde terminologie". Is dat wat? Voelt wat gemaakt, maar ik weet echt niets beters. Multichill (overleg) 7 apr 2020 22:12 (CEST)

Vastgelegde terminologie? Gewaarmerkte terminologie? — bertux 7 apr 2020 22:25 (CEST)

Bangelijke bronnen, om het in goed Vlaams te zeggen. Edoderoo (overleg) 8 apr 2020 14:00 (CEST)

Op Wikidata vallen ze onder het kopje Identificatiecodes (engels:Identifiers). HenkvD (overleg) 8 apr 2020 14:03 (CEST)

Allen bedankt voor de toelichting, ik zal de hierboven genoemde links eens goed bekijken. De bedoeling van de diverse linkjes in het sjabloon was me niet duidelijk. Verwacht dat het me nu duidelijker wordt. Met vriendelijke groet, Davv69_overleg 8 apr 2020 21:34 (CEST)

Na wat doorgelezen te hebben begint het kwartje te vallen, Davv69_overleg 8 apr 2020 21:45 (CEST)

Kijk nou, Ecritures, in De kroeg is over Authority control gebabbeld zonder dat iemand bozig begon te doen! — bertux 8 apr 2020 22:30 (CEST)

Nou inderdaad! Het moet niet gekker worden hier :D. Groet, Ecritures (overleg) 11 apr 2020 16:11 (CEST)

Nou eentje dan, dit sjabloon lijkt mij vooral bedoeld voor personen, en niet zozeer voor bedrijven voor het verifieren van wetenschappers, schrijvers en kunstenaars e.d.Ldhank (overleg) 9 apr 2020 16:00 (CEST)

Het is breder dan alleen personen. Het is eigenlijk overal te gebruiken, mits er voor dergelijke onderwerpen identificatoren beschikbaar zijn in externe databases. Wel is het afhankelijk van welke identificatoren ingeschakeld worden in het sjabloon. Het is denk ik vergelijkbaar (of anders ook inclusief) met hoe ISBN werkt: er is één unieke identificatiecode om boeken te identificeren. Zo zijn er bijna eindeloos veel mogelijke externe databases waaraan gekoppeld kan worden. Romaine (overleg) 10 apr 2020 10:15 (CEST)

Ik snap niet zo goed waar dit nou goed voor is, maar kan zoiets niet beter aan Wikidata gekoppeld worden dan via zo'n vaag sjabloon met zulke vage codes dat je er eigenlijk niet op durft te klikken? Groeten, Paul2 (overleg) 11 apr 2020 15:15 (CEST)

 Steun voor verplaatsing naar wikidata. "Authority control" is zeer verwarrend, onduidelijk. Naar mijn idee hoort deze toevoeging niet thuis in de encyclopedie. Saschaporsche (overleg) 11 apr 2020 15:36 (CEST)

Sorry Saschaporsche, ik weet niet goed hoe het vriendelijker te verwoorden; maar als je echt niet weet waar je het over hebt, probeer je dan eerst eens wat verder in te lezen. (Deze data komt van Wikidata). Het schieten in de reflex van 'Is dit vandalisme? Mag ik het gewoon terugdraaien? sluit niet heel erg aan bij een inhoudelijke discussie die hier gevoerd werd.

Het lijkt me een goed idee om twee dingen te verbeteren aan dit sjabloon; 1) de naamgeving: authority control is weinigzeggend in het Nederlands 2) te bekijken of er slechts een selectie van bepaalde identifiers getoond kan worden bij personen die echt meerdere tientallen identifiers hebben. Groet, Ecritures (overleg) 11 apr 2020 16:10 (CEST)

@Ecritures, fijn dat je me zo in de hoek duwt... Leuk dat JIJ het nut van dit ziet, maar als ik dit: Wikipedia:Wikidata-café#Authority_control_template_voor_nl:wiki lees zie ik nog wel meer mensen die betwijfelen of dit nou zo'n verrijking is van de Encyclopedie.

Kijk eens onderaan bij Curaçao:

GND: 4010774-7 · LCCN: n79056792 · MusicBrainz: 53ccc8be-1551-3e28-965b-7f95465f2093 · NARA: 10046136 · NKC: ge818643 · VIAF: 125477381 en WorldCat Identities (via VIAF): 125477381

Wat moet een doorsnee lezer allemaal van deze abacadabra maken? Saschaporsche (overleg) 11 apr 2020 17:17 (CEST)

Hoi Saschaporsche, ik weet dat mijn reactie niet heel vriendelijk was (daar waarschuwde ik al voor), maar ik had geenszins het doel je 'in een hoek te drijven' (welke dan?). Excuses als je daardoor voelde dat je op een vervelende manier 'in de hoek werd gezet'. Het gaat me zeker niet om het principe dat je het gebruik van dit sjabloon niet ziet zitten; iedereen kan daar zijn eigen mening over hebben. Wat ik wel lastig vind aan jouw reactie (in dit geval) zijn de volgende twee opmerkingen. 1) het gebeurt zo vaak op Wikipedia dat mensen die ergens niet heel veel vanaf weten tóch vinden dat het nodig is om ergens heel luid en duidelijk een mening over te hebben. En dat leidt dan soms tot ergernis en een soort plaatsvervangende schaamte dat je denkt, zou je voor deze keer niet beter je gewoon niet in een overleg/discussie kunnen storten? Zo zei jij steun voor verplaatsing naar Wikidata. Deze data *komt* nu juist van wikidata, wat valt daar in hemelsnaam aan te verplaatsen. Vandaar mijn opmerking 'als je ergens nu een keer niet zoveel van weet (dat is natuurlijk helemaal niet erg, niemand kan alles over alles weten) zet jezelf dan niet zo voor joker door mee te doen aan een overleg waar je niets van begrijpt. Het gaat er dus ook helemaal niet om óf/dat ik het wel of niet zie zitten, maar ik zou graag bij deelnemers aan een inhoudelijke discussie wel graag wat kennis van zaken bespeuren. 2) Het tweede punt is ook een generiek punt. Er is best een aantal collega's die bepaalde overleggen met zulke vastgevroren standpunten en ideeën ingaan dat het alleen maar extra (verspilde) energie kost om ergens fatsoenlijk op te reageren terwijl er vaak niet de intentie of wil is om ergens überhaupt naar te luisteren. Wat mij persoonlijk betreft is VJVEGJG echt een van de of dé belangrijkste basiswaarde van wikipedia. Zonder dollen; die vrije samenwerking (ik draag dit bij en jij draagt dat bij) is wat wikipedia anders maakt dan allerlei andere projecten. Dat jij dan (zonder te weten waar het precies over gaat) als eerste reactie een modverzoek (!!) doet met vragen als Zijn hier afspraken over? Is dit vandalisme? Zo ja, kan het botmatig worden teruggedraaid? dat gaat voor mij recht in tegen dat basisuitgangspunt van wikipedia. Lees je eerst eens in, zoek uit waar het over gaat, bekijk discussies, meningen. Maar probeer voorbij te gaan aan de reflex: ik ken dit niet, dus het moet weg. De combinatie van bovenstaande twee punten maakte inderdaad dat ik een wat geërgerde reactie schreef. Zowel mijn eigen reactie als jouw twee bijdragen (in de Kroeg en op de mod-pagina) dragen wat dat betreft weinig bij aan het inhoudelijke overleg.

Ik kan me wel vinden in de opmerking van Ldhank dat het nu - bij verdere introductie - vooral goed is om te focussen op het gebruik bij personen (zie daarvoor ook de verbeterpunten die ik aandraag). Dan kan op een later moment bekijken of het sjabloon ook specifiek verbeterd/aangepast kan worden voor gebruik bij objecten, landen, rivieren etc. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 11 apr 2020 22:07 (CEST)

Opeens staat er een of ander lelijke toevoeging onder aan een pagina die ik nooit eerder gezien heb en die abracadabra is voor mij. Gek dat ik dan een vraag stel op de modpagina?

Die vraag zint je kennelijk niet, (je vindt dat ik eerst "op onderzoek had moeten uitgaan") en daarom is het geoorloofd om en onvriendelijke reactie te schrijven? Sorry, maar dan begrijp je niet wat samenwerken betekent. Zeker van een mod verwacht ik een andere opstelling/houding, het valt me zwaar tegen van je.

Nogmaals, Ik vind het bijzonder vreemd dat een dergelijke -lelijke- wijziging wordt ingevoerd zonder dat de gemeenschap gepolst is of dat een verbetering is voor de encyclopedie.

Laat al die rare code troep lekker op wikidata staan, daar hoort dat thuis. Mijn POV. Saschaporsche (overleg) 11 apr 2020 23:32 (CEST)

Ha Saschaporsche, dat is je goed recht om dit te vinden. Blijkbaar is niet overgekomen wat ik probeerde te verduidelijken. Ikzelf vind het niet logisch om direct naar moderatoren te stappen; het was een vraag voor de gemeenschap. En inderdaad, meteen roepen over vandalisme en terugdraaien gaat wat mij betreft tegen VJVEGJG in. Het staat verbetering, verandering, overleg en samenwerking in de weg. Dat gebrek aan kennis sloeg (slechts) op je totaal ongebrijpelijke uitspraak steun voor verplaatsing naar wikidata. De info staat al op Wikidata: het wordt alleen hier getoond. Wat moet er dan in hemelsnaam verplaatst worden. Vandaar de opmerking: als je niet weet waar je het over hebt, bekijk dan eerst eens waar het allemaal over gaat, wat er besproken wordt zonder zo maar mee te praten om het mee praten. Of laat het overleg gewoon aan andere die er wel een fatsoenlijk ding over te zeggen hebben (ongeacht of die mening dan positief of negatief is). Ik ben altijd genegen om je bij te praten over wikidata (zoals je vast op wikidata zelf ook gezien hebt), maar inhoudsloos meepraten om het meepraten, tja, dat is soms ergerlijk. Vooral omdat het een overleg geen enkele kant op helpt. Heb je ook gezien dat ik jouw opmerking over Curaçao zo goes mogelijk in een constructief verbeterpunt heb gevat? Ecritures (overleg) 12 apr 2020 00:15 (CEST)

Sorry, maar ik zie echt de meerwaarde van dit sjabloon niet. Ja, je kan zien dat een bepaald onderwerp in tig catalogi en databases is opgenomen. En dan? Wat heeft een gebruiker of lezer daar aan? Ik doe al tientallen jaren onderzoek naar alle mogelijke onderwerpen, maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit veel aan zulke systemen heb gehad. Wellicht is dat voor anderen anders, maar die weten hun weg naar zulke catalogi dan toch wel te vinden. Voor de technici is het ongetwijfeld leuk dat dit soort combinaties allemaal gemaakt kunnen worden, maar niet alles wat kan voegt ook iets toe (omgekeerd weet ik nog wel een aantal handige dingen die er na jaren nog steeds niet zijn...). Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2020 07:59 (CEST)

Eigenlijk is het een verzameling van externe links, maar dan in een apart kader. Ze lijken ook bedoeld als een extra verzameling externe links. Over externe links hebben we harde afspraken gemaakt: niet te veel. In het voorbeeld hierboven zie ik er liefst zes, dat lijken mij er al drie meer dan hier gebruikelijk voor een heel lemma. De laatste, die van World Cat, geeft een verzameling links weer naar publicaties over het onderwerp. Laten we nu hebben afgesproken dat we de inhoud van dergelijke links in het lemma dienen op te nemen en niet als externe link moeten weergeven. Daarnaast is het ook wel een wat vreemde titel en dan ook nog in een vreemde taal. Het suggereert voor de lezer, of kan dat voor de lezer suggereren, dat er met die links een soort van garantie van betrouwbaarheid wordt gegeven wat de inhoud van het lemma betreft. Alsof het een soort bron is. Die links verlenen echter geen enkele autoriteit aan het lemma. De titel kan ook anders gelezen worden, namelijk dat de lezer zelf kan (of mag) controleren of de inhoud van het lemma klopt, maar dat is helemaal niet de bedoeling van Wikipedia. Verder ook wel eens met Paul2. HT (overleg) 12 apr 2020 08:21 (CEST)

Ik denk dat een deel van de links van authority control de links zullen zijn die nu nog in infoboxen geplaatst zijn (denk aan IMDb, Moviemeter, RKD, Dbnl, ATP, en andere databases). Infoboxen zijn bedoeld om de belangrijkste feiten van een onderwerp weer te geven, links naar externe databases zijn dat niet. Ik kan me goed voorstellen dat dergelijke links verplaatst worden vanuit de infoboxen naar het sjabloon voor authority control. Sowieso zijn de externe links naar databases beter op hun plek onderaan de pagina (waar we afgesproken hebben externe links te plaatsen), in plaats van prominent vrijwel bovenaan de pagina in een infobox. Dat is ook de eerste plek waar lezers over het algemeen dergelijke links zullen zoeken.

Dan praktisch het sjabloon, allereerst de kop. Voor de meeste mensen zal "Authority control" niks zeggen, terwijl een kop/titel juist in beginsel meteen duidelijk moet maken wat er onder te vinden is. beter lijkt mij een kop: "Dit onderwerp in externe databases". Daarnaast denk ik dat net als met het voorbehoud bij medische informatie er een infopagina moet bestaan, met aldaar ook een overzicht van welke belangrijke databases er zijn.

De inhoud van het sjabloon vind ik momenteel niet optimaal, zoals Saschaporsche hierboven reeds op 11 apr 2020 17:17 aangaf. Alleen al de link van MusicBrainz met de draak van een code 53ccc8be-1551-3e28-965b-7f95465f2093 geeft mij aan dat er iets aan de weergave van de links moet gebeuren.

Ten slotte de vraag welke links er in het sjabloon getoond moeten worden. Nu staan er een aantal in waarvan ik twijfel of ze wel de belangrijkste zijn. Er zijn op zich duizenden externe databases, er zijn te veel mogelijkheden op dat vlak. Ik stel voor dat we alleen de allerbelangrijkste databases linken: om te beginnen met die links die we toch al in infoboxen gelinkt hadden. Voor alle andere links lijkt het me goed als gebruikers als ze een belangrijke database vinden ontbreken die voorstellen zodat we die dan met elkaar kunnen bespreken. Romaine (overleg) 12 apr 2020 09:04 (CEST)

Maar dan blijft de vraag: wat is de toegevoegde waarde? IMDb is van een andere orde, want daar vind je een samenvatting, recensies, foto's e.d. Dat voegt iets toe waar geïnteresseerden wat aan hebben. Dat een onderwerp in de catalogus van deze of gene nationale bibliotheek staat voegt helemaal niets inhoudelijks toe. Ja misschien zie je dan dat in de National Library in Washington een zeldzaam boek over dat onderwerp beschikbaar is, maar zoiets kan je vermoedelijk via Google ook wel vinden, en rechtvaardigt zoiets dan het optuigen van dit hele systeem? Ik vind het, met alles respect, zonde van de moeite. Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2020 09:13 (CEST)

Ik denk zeker dat de links die nu door het sjabloon getoond worden kritisch aan het licht gehouden mogen worden en dat er dan flink gesnoeid mag worden in welke getoond worden. Romaine (overleg) 12 apr 2020 09:21 (CEST)

In het kader van "Authority Control" wiki's opnemen, zoals IMDb en MovieMeter, moeten we in elk geval niet doen. Ook het al gebruikte MusicBrainz is een wiki. Die sites hebben helemaal niets te maken met welke autoriteitscontrole dan ook. Het voorstel van Saschaporsche om de links alleen op Wikidata weer te geven, lijkt mij dan voor mij nog het beste compromis. Via de linkerkolom kan dan door de lezer naar Wikidata gelinkt worden. HT (overleg) 12 apr 2020 09:36 (CEST)

Authority control gaat over het principe dat namen van mensen, plaatsen, dingen en concepten zijn geautoriseerd, dat wil zeggen ze zijn vastgelegd in een bepaalde vorm. Deze unieke identificaties worden consistent toegepast in catalogi en dit helpt om lezers/onderzoekers/etc te helpen meer informatie te vinden over een onderwerp. Het gaat dus niet over de vraag welke externe websites autoriteit hebben, zoals de benaming authority control misleidend doet suggereren. Hoog tijd voor een andere kop wat mij betreft.

De vraag die denk ik hier van belang is te stellen is wat de motivatie is geweest om externe links naar catalogi (zoals databases en andere dataplatforms) in infoboxen op te nemen. Diezelfde vraag is denk ik dezelfde hier met dit sjabloon. Romaine (overleg) 12 apr 2020 09:45 (CEST)

Dan zou ik zeggen: als bij een bepaald soort lemma's een bepaalde database of catalogus een toegevoegde waarde heeft, neem die dan op in de infobox. Buiten dat vind ik het concept van authority control te specialistisch om hier breed via een sjabloon door te voeren. Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2020 11:34 (CEST)

Er is nu door een gebruiker in vanaf 26 maart t/m 11 april in liefst 550 lemma's een dergelijke Authority Control-kader toegevoegd, overigens de enige soort toevoeging die deze gebruiker verricht. Het lijkt mij dat vooralsnog daarmee gestopt wordt, aangezien de toevoeging is strijd is met de richtlijn om summier om te gaan met externe links. HT (overleg) 12 apr 2020 17:23 (CEST)

@Happytravels: ik ga ervan uit dat jij het hebt over Wikipedia:Wanneer extern linken ondanks dat die pagina geen richtlijn beschrijft, toch? Deze pagina heeft het ook over een ander soort 'externe linken', namelijk linken naar teksten, artikelen ed op andere websites. Identifiers (linken die in het authority sjabloon staan) verwijzen naar, zeg maar, bronnen waar dezelfde persoon (onderwerp etc) in beschreven wordt. Het is dus eerder - zo beschouw ik het - een onderbouwing van de relevantie van die persoon in betrouwbare, onafhankelijke, waardevolle bronnen. Net zoals de interwikilinken in de linkernavigatiebalk verwijzen naar dezelfde persoon in anderstalige wikipedia's, verwijzen de linken in dit sjabloon naar andere bronnen waar diezelfde persoon te vinden is en beschreven wordt. Ik stelde als verbeterpunt al voor om een selectie te maken van de bronnen die wel in het sjabloon worden vernoemd en welke niet. Op die manier zijn we er zeker van dat verwijzingen naar bepaalde bronnen niet worden getoond. Ecritures (overleg) 12 apr 2020 20:56 (CEST)

Even inhoudelijk gekeken naar de links van Curaçao:

1. Musicbrainz (MusicBrainz)- inderdaad een wiki en grotendeels bestaand uit (muziekgerelateerde) info vanaf Wikidata/Wikipedia. Lijkt me misschien voor een eventueel artikel Muziek in Curaçao nog bruikbaar, maar hier niet.
2. Catalogus Deutschen Nationalbibliothek (GND) - willen we dat?
3. Library of Congres (LCCN) - willen we dat?
4. National Archives (Verenigde Staten) (NARA) - misschien nog voor Geschiedenis van Curaçao, maar lijkt me hier niet echt zinvol.
5. Database Nationale Bibliotheek Tsjechië (NKC) - nog afgezien van de waarschijnlijk voor veel lezers 'vreemde' taal lijkt er ook niet echt informatie met een meerwaarde vermeld te worden.
6. VIAF - lijkt relevant, al is de precieze waarde me nog niet helemaal duidelijk.
7. WorldCat - grootste bibliografische databank ter wereld, lijkt me zeker relevant.

Voor de Nederlandstalige Wikipedia zou je in plaats van 2 en 3 misschien beter de KB en KBR kunnen toevoegen, mits dat mogelijk is. Encycloon (overleg) 12 apr 2020 22:40 (CEST)

Het hangt zeker af van het onderwerp. Had gisteren problemen met gegevens te achterhalen over een Britse dichteres, en kwam toen de Library of Congress tegen: bleek een uitermate handige database te zijn. Voor dat onderwerp, dan. Thieu1972 (overleg) 12 apr 2020 22:51 (CEST)

@Encycloon:, ergens in de wirwar van info hierboven werd de voorkeur uitgesproken om dit authority-sjabloon het eerst aan te passen op artikelen over personen. Dat lijkt mij ook een goede eerste stap om zo verder te gaan. Je voorbeeld over Curaçao is dan ook enigszins ongelukkig gekozen. Ecritures (overleg) 12 apr 2020 23:30 (CEST)

Het ging me vooral om een eerste begin-inventarisatie wat er nu zoal gelinkt wordt. Ik denk dat veel van wat ik bij Curaçao noem ook voor Marie Curie en (iets overzichtelijker) Ada Lovelace opgaat, in ieder geval wat betreft bibliotheken in landen buiten het Nederlandse taalgebied. Bij personen zullen archieven relevanter zijn. Encycloon (overleg) 13 apr 2020 00:02 (CEST)

@Ecritures. Dank voor je uitgebreide reactie. Je schrijft dat de pagina Wikipedia:Wanneer extern linken geen richtlijn beschrijft. De eerste zin begint er echter als volgt: "Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen". De informatie in de links in het kader Authority Control is telkens een verzameling van zoekresultaten. Op de Wikipedia-pagina over 'Wanneer extern linken' staat daarover: "links naar zoekresultaten zijn niet gewenst". Een link naar worldcat.org, die jij hoog aanslaat, is dus tegen de regels op Wikipedia. Het is staande praktijk dat als de links die je hierboven geeft onder een kopje 'Externe links' waren verschenen, dan waren de meeste - zo niet allemaal - allang verwijderd. HT (overleg) 13 apr 2020 00:16 (CEST)

Kun je mbt de laatste twee zinnen nog even nakijken wat er door mij en wat door Ecritures gezegd is? WorldCat vind ik trouwens relevant als een potentieel betere (want waarschijnlijk volledigere) versie van 'Verder lezen'/'Literatuur', maar daar mogen anderen uiteraard anders over denken. Encycloon (overleg) 13 apr 2020 00:24 (CEST)

@Encycloon: Ja, die had ik al gelezen, maar mijn standpunt wordt daardoor niet aangepast. Het blijven 'externe links' naar zoekresultaten. Het is ook niet nodig om de relevantie van een beschreven persoon aan te tonen middels allerlei databases. De opzet van Wikipedia is verder niet om te verwijzen naar andere artikelen, bronnen en wat meer, maar om zelf die informatie in een lemma weer te geven. Wikipedia is van zichzelf géén database. HT (overleg) 13 apr 2020 00:44 (CEST)

Ik bedoelde eigenlijk dat je in die twee zinnen foutief naar Ecritures lijkt te verwijzen, in plaats van naar mij. Geen groot punt verder.

Wikipedia is inderdaad zelf geen database, maar volgens mij sluit dat verwijzen naar bepaalde relevante databases niet uit (waarbij 'relevant' dan wel nog nader bepaald moet worden). Encycloon (overleg) 13 apr 2020 10:00 (CEST)

Ik heb even gekeken bij het lemma Marie Curie en daar staan in het authority control sjabloon maar liefst 25 gelinkte codes, waaronder eentje naar een Israëlische database in het hebreeuws. Daarom nogmaals: wat is daar de toegevoegde waarde van, afgezien van een afschrikwekkend kader vol onbegrijpelijke codes...? Groeten, Paul2 (overleg) 13 apr 2020 09:43 (CEST)

Hmmm, zou het dat als er in Wikidata überhaupt in een of andere database verwijzingen te vinden zijn, dat die dan automatisch in het lemma in het kader van Authority Control worden weergegeven? En dat het lemma Marie Curie daarom 25 verwijzingen naar databases heeft? De hoeveelheid verwijzingen kan dan nog toenemen. HT (overleg) 13 apr 2020 09:58 (CEST)

Oh, wordt het sjabloon automatisch gevuld met wat in Wikidata staat? Dat was me niet duidelijk. Nou ja, alles bij elkaar vind ik het een onwenselijk sjabloon. Wat mij betreft prima als in een infobox 1 of 2 relevante databases gelinkt worden, maar verder zie ik geen toegevoegde waarde. Groeten, Paul2 (overleg) 13 apr 2020 10:09 (CEST)

Hm, het lijkt een beetje ongemerkt doorgedrukt (ik had de eerdere discussies hierover ook gemist, al zie ik dat die er wel zijn geweest), maar lijkt me op zich een handige toevoeging. Niet nodig dus om hier ingewikkeld over te doen. De Wikischim (overleg) 13 apr 2020 10:30 (CEST)

En wat is dan de toegevoegde waarde? Wikidata fungeert zelf al als onze database. Een link naar Wikidata volstaat dan, lezers kunnen daar de betreffende databases nader bekijken. We kunnen ook bij het lemma moorkop authority control-links toevoegen. Dan krijg je vroeg of laat links naar databases met recepten, maar dat is niet de bedoeling van Wikipedia en daar is Wikikookboek al voor bedoeld enzoverder. HT (overleg) 13 apr 2020 10:43 (CEST)

Dat je, om bij relevante externe databases te komen, niet de hele omweg via Wikidata hoeft te maken misschien? De Wikischim (overleg) 13 apr 2020 11:00 (CEST)

Het probleem met dit soort automatisch gegenereerde dingen is dat het vaak leidt tot meer van hetzelfde: "populaire" onderwerpen zal je in talloze databases terugvinden, maar kwalitatief biedt dat geen meerwaarde. Ik zie veel meer in databases die handmatig zijn uitgekozen vanwege een toegevoegde meerwaarde. Groeten, Paul2 (overleg) 13 apr 2020 11:17 (CEST)

In principe met je eens (al vind ik 'populair' niet het correcte woord) dat sommige personen een hele heisa aan verwijzingen naar andere plekken zullen hebben. Vandaar dat het ook mijn voorstel is om het sjabloon zo aan te passen dat er een beperkte selectie van relevante, betrouwbare verwijzingen worden getoond in het sjabloon. Zo voorkom je 1) verwijzingen naar omgevingen waar we niet naar zouden willen verwijzen (bv imdb) en 2) een overload aan verwijzingen waardoor de begrijpelijkheid niet toeneemt.

Wat betreft 'doordrukken'; een v an onze belangrijkste waarden is VJVEGJG. Niemand op wikipedia maakt deel uit van een ballotagecommissie waar nieuwe zaken langs gestuurd moeten worden voor toestemming. We hebben ook geen hoofdredactie die na controle bepaalt wat wel en wat niet mag. Ik ben een voorstander van bepaalde nieuwe zaken uitproberen en in de praktijk te verbeteren, verfijnen, aan te passen en uit te breiden. Ik begrijp heel goed dat sommige wikipedianen dat wat lastig vinden, maar we kunnen kunnen geen moderne encyclopedie blijven onderhouden als we geen gebruik maken van mogelijkheden, verbeteringen ed die de laatste jaren beschikbaar zijn gekomen. Kijk alleen maar naar het up-to-date houden van infoboxen, cijfermateriaal rondom corona, templates met aanvullende informatie als het Scholia-sjabloon. Volgende stap is het werkend maken en krijgen van Listeria-lijsten bijvoorbeeld. De verouderde informatie die heel vaak in lijsten staat bij artikelen of als losse lijst-artikelen kan veel beter geactualiseerd worden dynamische Listeria-lijsten in de hoofdnaamruimte te gebruiken die dagelijks geactualiseerd kunnen worden. Kortom, ik vind het heel fijn dat er een inhoudelijke discussie gehouden wordt; daar zijn mooie verbeterpunten uit gekomen. Maar het op nl:wiki veel gebezigde motto 'niets mag, niets kan en ik vind het niet mooi' is ook aan vernieuwing toe. Het lukt gewoon niet om een encyclopedie alleen met handmatig werk op wikipedia te onderhouden, neutraal en actueel te krijgen en houden. Ecritures (overleg) 13 apr 2020 15:32 (CEST)

Aanvullend: ik zal de verbeterpunten op een rij zetten en in het Wikidata café hier op NL:wiki plaatsen zodat het authority control template een betere naam krijgt én de inhoud wordt aangepast aan de ideeën die hierboven te berde zijn gebracht. Ecritures (overleg) 13 apr 2020 15:34 (CEST)

Beste Ecritures. Het is goed gebruik om een dergelijke nieuwigheid eerst in stemming te brengen. Iets dergelijks er doorheen te drukken tijdens een paasweekeinde lijkt mij niet de bedoeling. En een stemming duurt maar twee weken. Dat kan geen onoverkomelijk bezwaar zijn. Ik wijs je er ook nogmaals op dat volgens de richtlijnen externe links beperkt dienen te zijn en Wikipedia niet bedoeld is om tal van zoekresultaten te tonen en de aanwezigheid van Wikidata als link in feite al voldoet. mvg. HT (overleg) 13 apr 2020 15:59 (CEST)

Onder het motto vjvegjg heb ik de module aangepast zodat die uitklapbaar is. Op de Franstalige wikipedia hebben ze het zodanig aangepast dat deze links als normale tekst bij de externe links staan en daarbij de weinig zeggende codes in de links weggelaten, dus veel onopvallender, zie bijvoorbeeld fr:Google#Liens_externes. Behanzane (overleg) 13 apr 2020 16:15 (CEST)

Het voorbeeld van de Franse Wikipedia geeft aan dat ze gezien worden als 'externe links' en daarvan mogen we er dus van de richtlijnen maar een paar van in een lemma hebben. Goed van jou om het kader inklapbaar te maken. Dat scheelt weer. HT (overleg) 13 apr 2020 16:31 (CEST)

Op de Duitse Wikipedia heeft de:Marie Curie in het kleine venster 'Normdaten' slechts 4 externe links plus eentje naar de Wikimedia-gerelateerde pagina Personensuche ("Wikipedia-Personensuche - Informationen zu 761.947 Personen mit Wikipedia-Artikel"), met een handzaam overzicht van biografische data en links. Ze gebruiken daarvoor het sjabloon Normdaten. Verder hebben ze nog het verborgen sjabloon Personendaten, daar is de geloof ik de echte vormbewaking (authority control), maar de hulppagina verzuimt het doel ervan te vertellen. de:Wikipedia:Personendaten vertelt iets meer. Bever (overleg) 17 apr 2020 00:15 (CEST)

Vertaling authority control

Zoals boven door anderen gezegd: een Nederlandse, niet afschrikwekkende vertaling van het begrip "authority control" zou schelen. In dit document (een officiële norm voor archivistische beschrijvingen) is "authority record" vertaald als "geautoriseerde beschrijving". Als het om een eigennaam gaat, is 'gestandaardiseerde naam' een optie. In een thesaurus heet het een 'voorkeursterm'. In de praktijk heb ik toepassing op Wikipedia tot nu toe alleen bij eigennamen gezien, aangezien begrippen moeilijker te standaardiseren zijn aan de hand van externe naslagwerken (per thesaurus kan er immers naast een andere term of schrijfwijze, ook een andere definitie zijn). Dit handboek geeft een lange omschrijving van 'authority control' met als kernwoord 'vormbewaking'. Bever (overleg) 16 apr 2020 23:57 (CEST)

Wat is hier aan de hand?

Want dit heb ik in vijftien jaar nog niet eerder gezien: Speciaal:Bijdragen/Sotiale. Edoderoo (overleg) 12 apr 2020 16:36 (CEST)

Ik neem aan dat je de bovenste hernoeming bedoeld, dat is zeker een vreemden en die lijkt mij ook ongewenst. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2020 16:42 (CEST)

Maar al die andere accounthernoemingen in de afgelopen maanden. Is dat wel op verzoek van de betreffende gebruikers?? De Geo (overleg) 12 apr 2020 17:12 (CEST)

Onderaan zijn gebruikerspagina zie je dat deze komt vanaf meta: op meta kun je zijn gebruikersrechten inzien: [1]. Hij is dus een steward. Ciell 12 apr 2020 17:23 (CEST)

Over een paar dagen is dit onvindbaar, dus even een permalink naar deze gebruikersbijdragen: een reeks hernoemingen, met vooral gebruiker:RpH8ipajI87Llr3jrdn6. Die naam beschouw ik als ongewenst — bertux 12 apr 2020 18:09 (CEST)

Die laatste lijkt me een gebruiker die definitief wilde vertrekken en dus niet met deze naam gaat bijdragen. Encycloon (overleg) 12 apr 2020 18:19 (CEST)

De steward heeft op zich toch niks ongewenst gedaan en het lijkt me wrsl toch conform m:Global rename policy. Er is bij mijn weten niet echt een globaal beleid m.b.t. gebruikersnamen. Wel pogingen zoals het geval naar aanleiding van Gebruiker:😂. Verder kan bv. een scheldwoord in het Nederlands een normaal woord in een andere taal zijn of andersom. Een gebruikersnaam in een ander alfabet is hier bij mijn weten ook meestal ongewenst, maar is normaal in heel wat andere talen. Dat maakt een globale richtlijn wat lastiger. We kunnen de steward moeilijk verwijten niet alle lokale richtlijnen voor gebruikersnamen te kennen... . Die naam voldoet wel niet aan onze lokale richtlijn (WP:GN), dus een lokale blokkade kan eventueel wel als dat zoveel uitmaakt. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 apr 2020 18:43 (CEST)

Het gaat hier om het recht om vergeten te worden. Wikimedia heeft hier beleid voor opgesteld: m:Right_to_vanish. Dit recht gaat boven de lokale policy op gebruikersnamen. De gebruikersnaam hoeft dus niet hernoemd, het is zelfs onwenselijk om te doen. Groet, Brimz (overleg) 13 apr 2020 12:43 (CEST)

Huh? Maar met het hernoemen van de gebruikersnaam "verdwijnt" de gebruiker toch en kom je dus toch tegemoet aan het "Recht om vergeten te worden"? Ciell 14 apr 2020 16:52 (CEST)

Ik denk dat Brimz bedoelde: de gebruiker hoeft niet terug hernoemd. De oude naam was trouwens ook een pseudoniem, maar misschien was die bekend bij persoonlijke kennissen of staat ergens in Google een koppeling naar de echte persoon (dat ga ik nu natuurlijk niet opzoeken). Bever (overleg) 17 apr 2020 00:42 (CEST)

Nog maar eens; tijdsgebonden formuleringen

Het is al jaren een terugkerend onderwerp van discussie, maar voelt iemand zich geroepen om bijv. tijdsgebonden woorden als momenteel stelselmatig te schrappen waar die in een encyclopedie niet op hun plek zijn? Het voorbeeld momenteel komt nog altijd meer dan 8000 keer voor. Slechts in een klein aantal gevallen (bijv. citaten) is het woord goed gebruikt; ik schat dat het in minstens 90% van de gevallen gaat om een tijdsgebonden formulering die soms überhaupt niets in een encyclopedie te zoeken heeft (in dat geval moet dus niet alleen het woord momenteel weg, maar de hele zin).

(N.B. Graag geen reacties hier in de trant van "doe dat zelf maar", daar ga ik sowieso niet op in.) De Wikischim (overleg) 15 apr 2020 21:28 (CEST)

Ik hoopte dat - ondanks dat je nooit meer reageerde op het antwoord dat ik op jouw dringende vraag gaf - wij een deal hadden :( ! Misschien kan jij dit klusje zelf even aanpakken? Groet, Ecritures (overleg) 15 apr 2020 21:32 (CEST)

Graag serieuze reacties vanaf nu hieronder. @Ecritures: ik heb geen idee over welke deal je het hebt en ik had je ook helemaal niet speciaal gevraagd om hier te reageren, dus wat je hier nu komt doen begrijp ik totaal niet. De Wikischim (overleg) 15 apr 2020 21:36 (CEST)

Je hebt gelijk hoor, en het kan nooit kwaad om erop te wijzen dat woorden als 'momenteel' eigenlijk niet passen in tijdloos bedoelde teksten, maar toch ben ik benieuwd waarom jij jezelf blijkbaar niet geroepen voelt om dergelijke woorden te schrappen. Aan tijdgebrek kan het niet liggen. Marrakech (overleg) 15 apr 2020 21:38 (CEST)

Omdat ik al meer dan genoeg andere dingen te doen heb (en ja, tijdgebrek speelt wel degelijk ook een rol). Terzijde, de tijd die je hebt besteed om bovenstaande reactie neer te zetten had je ook kunnen gebruiken om alvast een of een paar gevallen aan te pakken. Zie trouwens hier. Dat ik me "niet geroepen" voel, is dus al te kort door de bocht. Ik voel me hooguit niet geroepen om 8000 gevallen helemaal in mijn eentje aan te gaan pakken. Afijn, van jou en Ecritures hoef ik iig wat dit betreft blijkbaar geen hulp te verwachten. Hopelijk lezen er genoeg anderen mee, die eventueel besluiten hier iets zinnigs mee te doen. De Wikischim (overleg) 15 apr 2020 21:44 (CEST)

Beste De Wikischim, als je vragen stelt aan collega's verwacht ik ook dat je de antwoorden in de gaten houdt. Hier de link naar een eerdere discussie van kortgeleden waarbij je zaken 'signaleert' en tegelijk de klussen maar weer bij een ander neerlegt. Groet, Ecritures (overleg) 15 apr 2020 22:03 (CEST)

Wat ik kan aanbieden, is met een botje achter elke vermelding "momenteel" de aanduiding te plaatsen. Dan weet de lezer in elk geval dat het niet bekend is wat met het woord bedoeld wordt. Hetzelfde kan bij "tegenwoordig", zelfs indien gewenst bij "nu". Maar 8000 artikelen met de hand doorspitten, daar ga ik niet aan beginnen. Elly (overleg) 15 apr 2020 21:54 (CEST)

Zou ik niet doen, zo'n botje. De gewraakte woorden kunnen in een andere context juist wél nuttig zijn, zoals in citaten. Bij historische onderwerpen wil het ook wel eens goed uitpakken: 'het Romeinse dorp lag op de plek van het tegenwoordige Weetikveelhuizen'. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2020 22:08 (CEST)

Het vervelende is dat het best veel tijd kost om een ogenschijnlijk simpel woordje even weg te halen. Iets dat 'momenteel' de grootste is, de langste, de modernste is, of 'momenteel' op een lijst met bedreigde plantensoorten staat, vraagt dus om extra onderzoek. En bv Sluis (waterbouwkunde) geeft aan dat de Kieldrechtsluis 'momenteel' de grootste sluis is, en het artikel over Kieldrechtsluis zegt dat het ook nog eens de 'nieuwste' sluis is. Dus niet alleen grootste moet uitgezocht worden, maar ook nieuwste... Thieu1972 (overleg) 15 apr 2020 21:59 (CEST)

Zou het helpen om het jaar te vermelden waarin de bewuste bewerking was gedaan? Stel dat in 2009 iemand schreef dat object X de nieuwste is en de grootste in zijn soort. Dan valt daarvan te maken: "Anno 2009 was object X de nieuwste en grootste in zijn soort". Mogelijk is object X dat in 2020 nog steeds, maar dan is wat er staat in ieder geval niet fout of onduidelijk. maarten|overleg 15 apr 2020 22:11 (CEST)

Je zou eigenlijk het achterstallige onderhoud op een bepaalde manier moeten markeren, waardoor je daarna bijvoorbeeld tweemaal per jaar de onterechte momenteels kunt vervangen door Anno <huidig jaar>. Of we moeten rigoureus het achterstallige onderhoud vervangen door het nog steeds wat vage - maar wel tijdlozere - 'begin 21ste eeuw'. (Overigens ben ik sinds kort begonnen met 'vorige eeuw' - dat levert de komende tachtig jaar nog niet echt problemen op.) Encycloon (overleg) 16 apr 2020 11:46 (CEST)

Ik zie het vaak gebeuren bij nieuwe gebruikers. Die gaan ervan uit dat het artikel snel weer aangepast wordt als het genoemde niet meer van toepassing is. Een oplossing lijkt mij daarom een misbruikfilter. Wikiwerner (overleg) 15 apr 2020 22:09 (CEST)

Daar hebben we het toch al eens eerder over gehad? Dat er een melding moet komen als je het woordje 'tegenwoordig' gebruikt? Thieu1972 (overleg) 15 apr 2020 22:18 (CEST)

Zo een bronbeleid lijkt mij prima, maar verandert niks aan de talloze vermeldingen die er al zijn. Er verandert hier echter nooit wat vrees ik. Elly (overleg) 15 apr 2020 22:22 (CEST)

Overal plaatsen geeft een heel lelijke indruk. De suggestie van Gebruiker:Maartenschrijft spreekt mij zeer aan. Ik weet niet hoe bots werken, maar (naïeve gedachte mijnerzijds) misschien kan die dat via een stappenplan: de bot detecteert een "momenteel", zoekt dan in de bewerkingen wanneer dat toegevoegd werd, neemt het jaartal van die bewerking, en plaatst een bescheiden voetnoot met een toelichting over de jaar van de bijdrage in het artikel. Zou een bot dat kunnen doen? VanBuren (overleg) 15 apr 2020 22:27 (CEST)

Ik heb al eerder voorgesteld om bovenaan elk artikel automatisch te vermelden wanneer het voor het laatst is aangepast, dat helpt de lezers ook om in te schatten hoe verouderd het artikel inhoudelijk is. Groeten, Paul2 (overleg) 16 apr 2020 05:14 (CEST)

Dat staat al onder elk artikel. Probleem is dat die momenteel totaal niets te maken heeft met de datum van laatste wijziging. Dat is de vorige keer dat je dat meldde ook verteld, maar blijkbaar heb je na je bijdrage de discussie niet meer gevolgd. Jammer. Edoderoo (overleg) 16 apr 2020 07:33 (CEST)

Ja sorry, maar ik kan mijn tijd wel beter/nuttiger/zinvoller besteden dan het telkens nalopen van de werkelijk oeverloze discussies hier. Groeten, Paul2 (overleg) 16 apr 2020 15:57 (CEST)

Het voorstel van Paul2 van 16 apr 2020 05:14 lijkt in eerste instantie een goed idee, maar het probleem is dat velen bij het bewerken van een lemma alleen een detail aanpassen of toevoegen en veel andere onregelmatigheden laten staan. Naar mijn mening komt het zelden voor dat een bewerker een heel lemma doorneemt. Tijdsgebonden woorden worden daarbij ook nog eens zelden aangepast. Een 'datum van laatste bewerking' kan dan een verkeerd beeld geven wanneer het lemma voor het laatst in zijn geheel geactualiseerd is. HT (overleg) 16 apr 2020 07:56 (CEST)

Ja dat aspect realiseer ik me, maar als ik soms zie dat een artikel al meerdere jaren geleden voor het laatst bewerkt is, dan zou ik dat wel nuttig vinden om dat meteen bovenaan te kunnen zien, i.p.v. nu in piepkleine lettertjes helemaal onderaan. Ook al omdat ik denk dat veel lezers er automatisch van uit gaan dat alles hier up-to-date is. Iets om ze te laten realiseren dat dat niet zo is, lijkt me daarom zinvol. Groeten, Paul2 (overleg) 16 apr 2020 15:57 (CEST)

Op zich geen gek idee om bij niet up-to-date artikelen een melding te plaatsen (The Guardian doet zoiets ook) maar dat kan dan waarschijnlijk beter met een bewust geplaatste {{Bijwerken}} dan door standaard die datum te tonen. Encycloon (overleg) 16 apr 2020 16:20 (CEST)

Als je het over kranten e.d. hebt: die hebben tegenwoordig de onhebbelijkheid dat ze vermelden: "2 jaar oud" in plaats van een datum. Ik vind dat voor serieuze media nogal infantiel, maar hier zou een vergelijkbare vermelding wel kunnen denk ik. Om meteen hele sjablonen te gaan plakken ben ik geen voorstander van, aangezien je dan al gauw toestanden zoals op de Engelse Wiki krijgt waar bijkans elk artikel wel een of meerdere sjablonen heeft. Groeten, Paul2 (overleg) 16 apr 2020 16:27 (CEST)

Een "tijdsgebonden formulering" hoeft helemaal geen probleem te zijn. Het hangt helemaal af van het referentiekader, en de contekst. Over het algemeen zal "momenteel" inderdaad niet goed zijn, omdat een moment veelal snel vervlogen is, maar er zullen best momenten kunnen zijn die een eeuw of wat duren. En "tegenwoordig" kan in veel encyclopedische konteksten correct zijn. Daarentegen kan het geforceerd invoegen van een exacte datum een heel gekunstelde en onleesbare tekst opleveren, die de lezer ook nog eens volkomen op het verkeerde been zet. Kortom, hier niet aan gaan zitten prutsen vanuit een of ander algemeen principe, maar alleen iets gaan veranderen vanuit kennis over het onderwerp van het lemma. - Brya (overleg) 16 apr 2020 13:13 (CEST)

Ja mee eens. Ik vrees ook dat het alleen maar weer tot rare gekunstelde teksten leidt, maar het zij zo, kennelijk ergeren sommigen zich er mateloos aan. Groeten, Paul2 (overleg) 16 apr 2020 16:01 (CEST)

Ik heb met [2] het lelijke "Wanneer?" vermeden, maar de tekst met "de laatste jaren" was misschien wel beter, dat geeft meer informatie (niet zozeer de laatste decennia of eeuwen). In zo'n geval kan, met handhaving van "de laatste jaren", "Wanneer?" misschien beter in een voetnoot worden geplaatst. - Patrick (overleg) 16 apr 2020 17:18 (CEST)

Voorstel tot aanpakken bij de bron

Ik denk dat de bron van het probleem er in ligt dat we enerzijds in het dagelijks leven heel makkelijk woorden als "momenteel" gebruiken en anderzijds er toch nog best veel gebruikers zijn die hier niet of te weinig van op de hoogte zijn. Natuurlijk is het een goed idee om de artikelen waar "momenteel" en andere tijdloze woorden te gaan verbeteren, maar ik denk dat we niet moeten gaan dweilen met de kraan open en het probleem bij de bron moeten aanpakken. Omdat dergelijke verwoordingen de kwaliteit van artikelen schaden, denk ik dat het een goed idee is om een filter in te stellen die gebruikers die dergelijke woorden willen toevoegen een waarschuwing met uitleg krijgen waarom een dergelijke bewoording een probleem is. Dan kan er eventueel meteen gelinkt worden naar Wikipedia:Tijdsaanduiding voor meer uitleg. (Omdat het gebruik van deze woorden ook terecht kan zijn (bv citaten) alleen waarschuwen en niet blokkeren.) Romaine (overleg) 16 apr 2020 08:12 (CEST)

Lijkt mij een structurele oplossing, die het probleem in ieder geval minder hard zal laten groeien. Wat mij betreft: zsm invoeren. Edoderoo (overleg) 16 apr 2020 08:16 (CEST)

Goed bedacht! Josq (overleg) 16 apr 2020 08:27 (CEST)

Top idee !! HT (overleg) 16 apr 2020 08:50 (CEST)

Voor. En opdat het echt gebeuren gaat (eerst zien... dan geloven), waar moet dit worden aangekaart, hoe moet het gerealiseerd, wie kan dat? Elly (overleg) 16 apr 2020 12:38 (CEST)

Wikipedia:Misbruikfilter/Verzoekpagina filters. –bdijkstra (overleg) 16 apr 2020 12:44 (CEST)

Aangevraagd - Wikipedia:Misbruikfilter/Verzoekpagina_filters#Tijdsloze_aanduidingen - Romaine (overleg) 16 apr 2020 12:53 (CEST)

Toch maar even een klein tegengeluid

Ik wil hier toch maar even een klein tegengeluid laten horen. Ja, er is een probleem met zulke tijdsgebonden formuleringen. Maar wat is het alternatief? In veel gevallen is de huidige situatie nu juist interessant omdat het huidige situatie is, en niet omdat het de situatie in 2020 is.

Laat ik twee voorbeelden noemen. Eerst een hypothetische voetballer wiens hypothetische Wikipedia-artikel als volgt zou kunnen beginnen: "Jan Kwaker is een Duckstadse voetballer die momenteel voor F.C. Gansdorp uitkomt." Als Jan Kwaker volgend jaar aan Bayern Duckstad wordt verkocht, staat er plotseling onzin. Ik zie twee alternatieven:

• "Jan Kwaker is een Duckstadse voetballer die anno 2020 voor F.C. Gansdorp uitkomt." Ja, dat is volgend jaar ook nog waar. Maar toch is die informatie dan net zo verouderd. In 2021 is de informatie dat Jan Kwaker in 2020 voor F.C. Gansdorp uitkwam geen feitje meer dat in de eerste regel thuishoort. Dan wil de lezer weten dat hij bij Bayern Duckstad speelt.
• Helemaal niet noemen waar Jan Kwaker momenteel voetbalt. Dat lijkt mij ook niet gewenst, want op het moment is die informatie wel degelijk interessant genoeg voor de inleiding (voor mensen die überhaupt in voetballers geïnteresseerd zijn, uiteraard).

Kortom, wat is het alternatief?

Om het wat concreter te maken nu maar een bestaand voorbeeld. Op Mark Rutte staat in de tweede regel van de inleiding dat hij premier van Nederland is. Ja, het woord momenteel staat er inderdaad niet in, maar het probleem is natuurlijk precies hetzelfde. Hoe kunnen we dat dan tijdloos formuleren zonder dat de tekst onleesbaar wordt ("Van 2010 tot in ieder geval 2020 is hij ...", bah, "In 2010 werd hij premier en in 2020 was hij het in ieder geval nog", nee) en zonder deze voor Mark Rutte toch vrij essentiële informatie helemaal niet te vermelden? Ik ben benieuwd naar jullie ideeën. Dit tweede voorbeeld toont overigens ook nog eens aan dat je met waarschuwen als er "momenteel" of "huidig" in de tekst staat niets opschiet.

Het lijkt mij eigenlijk beter dit soort tijdsgebonden formuleringen op de een of andere manier te zoeken en per formulering (i.p.v. per pagina) aan te geven wanneer die geschreven werd (met een soort sjabloon, bijvoorbeeld). Dat heeft natuurlijk ook zijn nadelen, maar in ieder geval kunnen lezers dan zien hoe verouderd de informatie is zonder dat we het kind met het badwater weggooien. Hoopje (overleg) 16 apr 2020 17:43 (CEST)

Je gaat er aan voorbij dat dit soort zaken doorgaans voortkomen uit onwetendheid of onzorgvuldigheid bij de schrijver. Ik hoop dat de meesten die hier vaak bijdragen niet schrijven vandaag is dit of dat. Beginnende schrijvers zijn zich er niet van bewust, en hopelijk gaan die er op gewezen worden met een misbruikfilter-waarschuwing. Hopelijk kiest zo'n schrijver dan voor jouw eerste suggestie. Ingewikkelde en omslachtige technische truuken die nog niet bestaan zijn leuk om eindeloos over een probleem te gaan filosoferen, maar daar koop je in de praktijk helemaal niets voor. Laten we de problemen vooral pragmatisch benaderen en praktisch oplossen, in plaats voor iedere oplossing te zoeken naar een theoretisch geval dat het toch niet werkt, of een hypothetisch geval dat het mogelijk voor sommigen niet gewenst is. Edoderoo (overleg) 16 apr 2020 18:12 (CEST)

Ik weet niet of dat doorgaans voortkomt uit onwetendheid. Ik denk dat de meeste mensen wel weten dat Rutte ooit geen premier meer zal zijn. Toch staat er in het artikel dat hij dat nú is. En – daar heb je helemaal gelijk in – ingewikkelde en omslachtige technische trucjes zijn niet gewenst, daar wordt het artikel ook niet leesbaarder van. Die eerste optie van mij waar jij op hoopt, die levert voor die voetballer misschien nog een redelijk leesbaar alternatief, maar in het geval Rutte leidt die ook tot een omslachtige onzinnigheid. Dan is het enige alternatief een tijdsgebonden formulering. Want dat Rutte nu premier is, is absoluut relevante informatie. Hoopje (overleg) 16 apr 2020 18:41 (CEST)

Ik mis een derde suggestie:

• "Jan Kwaker is een Duckstadse voetballer. Hij debuteerde in de Eerste Divisie toen hij in 2004 een contract sloot met F.C. Gansdorp." Of zoiets. Ik ben geen voetballiefhebber en het is vast netter te verwoorden, maar je snapt wat ik bedoel. maarten|overleg 16 apr 2020 18:53 (CEST)

Wat Maarten schrijft, wat Maartenschrijft schrijft, slaat de Maartenspijker op zijn kop, Maartenkoptraak. Waarom? Omdat Wikipedia een database is, een ietwat onordelijke weliswaar, maar toch: een feitenverzameling, en wel eentje die periodiek onregelmatig bijgewerkt wordt en niet live en volcontinu, zoals formuleringen met 'tegenwoordig' en 'momenteel' suggereren.

Wie met databases werkt, merkt algauw dat je in moeilijkheden komt door een verloop als basis te nemen: juist is om een begin of eind en eventueel tussenpunten te nemen. Het verloop volgt daaruit. Er zijn altijd manieren om dat netjes op te schrijven. Ik doe voornamelijk redactiewerk en voel er vaak weinig voor om veel opzoekwerk te doen voor de kleuterige voetbalartikelen die hier de norm zijn, dus als ik 'tegenwoordig' moet vervangen, dan neem ik de eerste de beste datum die ik kan verifiëren: D'n Kwaak speelde na zijn amateurtijd voor Duckstad Knudde, of: Kwaker was in 2018 actief voor FC Bracelossa. Hoe weinig het ook is, de misleiding is eruit en er is zowaar wat informatie bijgekomen. Voor serieuze artikelen doe ik navenant meer moeite — bertux 16 apr 2020 19:50 (CEST)

Merk ook op dat het artikel over Mark Rutte onmiddellijk bijgewerkt zal worden zodra hij premier af is. Dit geldt zeker niet voor een willekeurige voetballer uit de Eerste Divisie die wisselt van club. Wikiwerner (overleg) 16 apr 2020 19:57 (CEST)

@Maartenschrijft Hoe ik het netter zou formuleren weet ik niet, maar als ik over twee jaar jouw formulering zou lezen, zou ik er nog steeds van uitgaan dat hij nog steeds bij F.C. Gansdorp speelt ("anders zou er immers wel een einddatum staan"). Je hebt het symptoom ("momenteel") bestreden, maar de patient sterft nog steeds.

@bertux. Wikipedia is nu net geen database. Het is een encyclopedie. Onze lezers zijn gewone mensen, geen SQL-queries. Dan kan je wel proberen overal begin- en eindpunten op te nemen, maar het punt is nu juist dat iemands huidige positie geen (bekend) eindpunt heeft. Over twee jaar zal een groot deel van de lezers die "JK speelt in 2020 bij F.C. Gansdorp" leest daaruit afleiden (hoewel het er niet expliciet staat) dat JK slechts één jaar bij F.C. Gansdorp speelde, wat ook niet waar hoeft te zijn. Dus is "JK speelt in 2020 bij F.C. Gansdorp" óók tijdsgebonden.

@Wikiwerner Natuurlijk zal de kans dat iemand Mark Ruttes pagina aanpast beduidend groter zijn. Maar hoe stel je dat vast? Tijdsgebonden uitdrukkingen mogen wel, maar alleen in artikelen die meer dan 1000 keer per maand bezocht worden? 2000? 3000? Als het blijkbaar zo is dat die tijdsgebonden formuleringen alleen een praktisch probleem zijn omdat ze niet aangepast worden, dan zijn er misschien ook wel praktische oplossingen die er voor zorgen dat zulke artikelen wél bijgehouden worden.

Hoopje (overleg) 16 apr 2020 23:58 (CEST)

Als er staat dat Kwaker "momenteel" bij F.C. Gansdorp speelt en ik lees dat in 2020, dan betekent dat op dat moment dat Kwaker nog altijd voor F.C. Gansdorp uitkomt. Als er staat dat Kwaker debuteerde in de Eerste Divisie in 2004 toen hij een contract afsloot bij F.C. Gansdorp, dan betekent dat dat Kwaker in 2004 een contract afsloot bij die club. Het eerste leidt tot een foute aanname, het tweede niet. Verder zegt "mijn" suggestie niets over waar Kwaker in 2020 zou spelen. Er staat; contract in 2004, meer niet. Tuurlijk zou het beter zijn om daaraan toe te voegen dat hij in 2009 overstapte naar Duckstadse Boys, maar als die informatie er niet staat betekent het niet automatisch dat het contract van 2004 nog altijd geldig is. maarten|overleg 17 apr 2020 00:05 (CEST)

@Hoopje - Jouw laatste zin beschrijft inderdaad het probleem. Eerder in dit topic hikt Elly er al tegenaan om de huidige 8000 gevallen na te lopen; dat zouden we dan dus periodiek (maandelijks, jaarlijks?) moeten doen en ergens registreren. Wikiwerner (overleg) 17 apr 2020 00:24 (CEST)

Bronvermelding links steeds zo doen bijvoorbeeld?

Beste koppelaars,

Met graagte zetten we Externe links en koppelingen naar websites in voetnoten, maar moeten we die niet steeds net zo behandelen als verwijzingen naar boeken? Dat je van tevoren weet waar je uitkomt? En wanneer die link nog bestond? Dus bijvoorbeeld

[https://www.mooiewebsite.nl/fraai-artikel www.mooiewebsite.nl A.Uteur: ''Fraai artikel'', 13 april 2020]. Geraadpleegd op 14 april 2020

of iets dergelijks. Dus

[URL Domein Auteur : ''Titel'', Meer_Gegevens]. Raadpleegdatum

Dan weet de aanklikksstterr waar zij in terecht komt. Na een half jaar is die mooiewebsite helaas gereorganiseerd en de link stuk, maar door zoeken op die website naar "Fraai artikel" of "A.Uteur" vinden we dan de nieuwe URL van de verplaatste bladzijde en kunnen we de link repareren. Of is dit allang een aanbevolen regel en ben ik slecht voorgelicht? Een wat ingewikkelder voorbeeld van mijn hand, ter afschrikking :-). Wat docht u? Vaart allen wel, Hansmuller

PS 't Kan natuurlijk ook met een sjabloon Citeer..., maar die toont het URL-domein niet expliciet. O, in voorbeeld "www.belle-van-zuylen.eu" vergeten, gedaan. Hansmuller (overleg) 14 apr 2020 17:47 (CEST)

URL-domein lijkt mij niet essentieel. Ik gebruik het sjabloon citeer website meestal en er loopt ook een botje rond die urls omzet naar een url van de Wayback Machine. Soms is het noemen van de naam van de website, of waar de website bij hoort, al genoeg. Bijvoorbeeld (en) National Geographic. Dqfn13 (overleg) 14 apr 2020 17:50 (CEST)

Sowieso moet de url niet vooraan, dat is een aanslag op de lezer. De titel moet vooraan staan en klikbaar zijn, een kwestie van ergonomie; niet voor niets geven de overheid en gehandicaptenorganisaties dit als richtlijn. De url mag wel genoemd worden, maar er is geen reden om hem klikbaar te maken, dat is eerder verwarrend, want daar hebben we de titel voor. Veelal is het voldoende om het domein te noemen en in zulke gevallen sloop ik het deel https://www., dat niet voor mensen bedoeld is, er gewoon uit: Beeldbank.nl, NOS.nl, Etymologiebank.nl, Pecs.hu — bertux 14 apr 2020 18:32 (CEST)

Ik zou ook voor het sjabloon {{Citeer web}} gaan, dat zorgt voor een consistente opbouw. Sterker, mocht er ooit een ander advies komen vanuit de betreffende organisaties, dan kan dat snel en eenvoudig aangepast worden voor alle sites. Of er op de Nederlandse Wikipedia ook een botje loopt die zorgt dat alle pagina's, juist op het moment van aanmaken, gearchiveerd worden, weet ik niet. Op de Franse Wikipedia gebeurt dat volgens mij wel. Een mooi systeem, omdat daarmee ook wordt voorkomen dat de tekst ten tijde van het raadplegen niet meer te vinden is. De Waybackmachine doet zijn best van alles te archiveren, maar of de versie die jij vandaag van het artikel gezien hebt nu de versie is die op 10 maart gearchiveerd was, degene is die (straks) op 17 mei gearchiveerd wordt of een tussenliggende versie, is maar zeer de vraag. Misschien minder relevant bij een vrij constante pagina, maar sommige gebruikte bronnen zijn er veranderlijk. Het berichtje van het overlijden van een hoogleraar van een bepaalde universiteit staat vandaag op de hoofdpagina, maar over een paar maanden (jaren) ergens achteraf, terwijl de directe link naar het artikel misschien wel al die tijd bestaan heeft. Met vriendelijke groet, 14 apr 2020 19:31 (CEST)

Ik snap de vraag niet. Het is vanzelfsprekend de bedoeling om een goede omschrijving te geven van waar de link naar leidt. Dat geldt als een tip voor alle websitebouwers en ook hier, al schijnt er geen uitgebreide richtlijn te zijn waarin dit staat.

Wikipedia:Bronvermelding#Externe links in bronvermelding zegt wel: "Soms zijn links naar andere pagina's op het internet voldoende. Meer hierover is te vinden op Help:Gebruik van links en Wikipedia:Wanneer extern linken. Nadeel van externe links is dat ze vaak niet permanent zijn. Geef dus bij een externe link bij voorkeur de auteur aan, de titel en de datum waarop het artikel op het internet geplaatst is. Dan is deze informatie nog te traceren als die niet meer online te vinden is. Soms kan hiermee een nieuwe, werkende link gevonden worden waar de website heen verplaatst is." Dus eigenlijk hetzelfde wat hierboven ook gezegd is.

Het sjabloon Citeer web vind ik maar nix. Zelf vul ik de referenties daarom met de hand, meestal ongeveer volgens de richtlijnen die ik leerde voor referenties in geesteswetenschappen.

Als tekst voor de eigenlijke link gebruik ik alleen de titel van de publicatie, met de auteursnaam ervoor. Dit voorkomt te veel blauw. In het idee van Hansmuller bovenin deze discussie zou bijna alles blauw worden.

Ik heb geleerd dat de auteursnaam in een voetnoot niet geïnverteerd hoeft. Je sorteert voetnoten immers niet op naam. Bij een literatuurlijst is inverteren bij alfabetische sortering wel nuttig.

Bij niet-gedrukte publicaties kun je de traditionele regels natuurlijk niet altijd volgen, maar meestal doe ik toch gewoon dit wel ongeveer: eerst de naam van de website (als deze een duidelijke naam heeft), dan van de organisatie die erachter zit, dan publicatiedatum of -jaar. De datum van raadpleging vind ik niet zo nuttig, het is erg lelijk en vaak helemaal niet informatief (alleen bij webpagina's die steeds veranderen, maar moet je die dan wel gebruiken als bron?).

De domeinnaam vind ik ook niet nuttig, want die kun je zien als je de link aanwijst met de muis, en als je de naam van de site geeft is dat wel zo duidelijk. Bij sommige sites heeft de naam van de site de vorm van een domeinnaam (bijvoorbeeld wetten.nl), dan neem je die natuurlijk over. Je zou nog kunnen stellen dat je met volkskrant.nl aangeeft dat het gaat om de online versie en niet om de gedrukte krant, maar dat blijkt feitelijk al uit de aanwezigheid van een link. In een enkel geval verschilt de publicatiedatum tussen de twee versies, maar dat vind ik geen reden om standaard de domeinnaam te vermelden. Het argument dat degene die de link wil verbeteren daarvoor de URL of domeinnaam moet weten, vat ik niet zo: die krijg je toch ook op andere wijze te zien in zo'n geval? Geen reden om de lezer daarmee lastig te vallen als de pagina nog actief is. Bever (overleg) 17 apr 2020 01:06 (CEST)

Het is goed gebruik op Wikipedia om in een bronvermelding van een boek of wetenschappelijk artikel de auteursnaam te vermelden, titel, paginanummer en jaartal. Bij krantenberichten zo mogelijk de auteur, titel, krant en datum met welke dag, maand en jaar. Een externe link toevoegen is handig bij krantenberichten die online te vinden zijn, en bij boeken kan een verwijzing naar de betreffende pagina (als die ook online te vinden is) ook helpen ter controle. Hierboven stelt Bever voor om géén auteursnamen te vermelden. De overgrote meerderheid doet dat echter wel. Je kan een uitzondering maken als de eerste schrijver van een lemma het evenmin doet. Belangrijk is om in een lemma één manier van bronweergave te hanteren en dan het liefst de gebruikelijke. En over wat Hansmuller voorstelt: toevoegingen als www zichtbaar maken voor de lezer is onnodig, een isbn-nummer of naam van de uitgever evenmin. Dat kan wél in een literatuurlijst. En ik zou bij boeken na de auteursnaam meteen het jaartal aangeven. Dat is een van de belangrijkste gegevens, want de info moet het liefst actueel zijn, en kan dan beter vooraan staan. mvg. HT (overleg) 17 apr 2020 08:32 (CEST)

Weglaten van de auteursnaam? Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik schreef juist dat ik net als bij gewone referenties de auteur *voor* de titel zet. Verder had ik het over het wel of niet inverteren van de auteursnaam, dat wil zeggen het omwisselen van voor- en achternaam. Bever (overleg) 17 apr 2020 15:08 (CEST)

Feedback vertaaltool (vervolg)

Hallo allemaal,

Ik heb contact met een van de ontwikkelaars achter de vertaaltool en hij was wat verbaasd dat de Nederlandse gemeenschap niet warm loop voor deze tool. Verder dan "google-vertaling" kwam ik eigenlijk niet met mijn motivatie, dus ik kom even bij jullie vragen:
Kunnen jullie aangeven wat er schort aan vertalingen die met de vertaaltool worden gedaan (ze belanden vaak op TBP), en hebben jullie misschien ideeën over hoe dit beter kan?
Ik geef het graag door!

Vriendelijke groetjes, Ciell 20 mrt 2020 16:10 (CET)

De tegenwoordig spaarzame keren dat ik op TBP kom: sjabloonfouten, niet-bestaande sjablonen, referentiefouten, linkfouten (waaronder links naar doorverwijspagina's), slecht lopende zinnen (inderdaad lijkend op Google Translate). De oplossing kan zijn: sjablonen compatible maken met bijv. die van Enwiki, zoals bij {{Citeer web}}, maar vooral de gebruiker stimuleren om alle genoemde punten zelf te controleren. Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2020 18:31 (CET)

Vanwege het Google Translate-gehalte gebruik ik hem niet voor tekst, en daarom vrijwel niet. Wel had hij bruikbaar kunnen zijn voor tabellen met heel veel interne linken. Maar als daarvoor of daarin sjablonen worden gebruikt, dan gaat het handmatig minstens net zo snel (omdat die sjablonen hier vaak niet bestaan). Ook maakt hij van de infobox een zootje (beter was geweest als hij hem er zo goed als leeg in zou zetten, inclusief de spaties - dan kun je hem in tweede instantie zelf nog wat invullen via de brontekst). En kleurt hij niet-bestaande artikelen zwart, in plaats van rood zoals wij het in deze taal gewend zijn. Verder zou een optie handig zijn om de referenties niet mee te nemen, maar te vervangen door een ingevuld Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia, maar dat nawerk moet je zelf handmatig doen. Ymnes (overleg) 20 mrt 2020 19:08 (CET)

Als de op TBP genomineerde artikelen het resultaat zijn van deze vertaaltool, dan snap ik dat men er niet warm voor loopt. Zo'n tool moet niet alleen de tekst correct overzetten, maar ook alle opmaaktechnische zaken. En in beide schiet-ie te kort. Het kost minder tijd om de tekst gewoon zelf te vertalen en van de correcte sjablonen te voorzien. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2020 11:18 (CET)

Voor vertalingen gebruik ik het liefst DeepL, dat geeft veel betere vertalingen dan Google translate. Maar over welke vertaaltool gaat dit eigenlijk? Behanzane (overleg) 21 mrt 2020 11:32 (CET)

Even zoeken brengt me bij Wikipedia:ContentTranslation. Wikiwerner (overleg) 21 mrt 2020 11:43 (CET)

Google Translate en andere vertaaltools hadden om een of andere reden enorme moeite met vertalen naar het Nederlands en dat heeft veel Wikipedianen kopschuw gemaakt. Gek genoeg gaf Duits, met grotendeels dezelfde grammatica, veel minder problemen. Ikzelf heb de vertaaltool (VT) een paar jaar geleden geprobeerd, maar gezien de wartaal van Google Translate (GT) had ik er meer last dan gemak van. GT is de afgelopen jaren enorm verbeterd en levert nu bruikbare resultaten, maar ik vermoed dat nog deze ramp steeds in de hoofden van de Nederlandstaligen zit. Daarnaast lezen veel Nederlanders goed Engels, dus de noodzaak voor zo'n tool is minder groot. Een ander aspect dat mee zal spelen is het algemene wantrouwen op de Nederlandse Wikipedia tegen vernieuwingen. Dit is verbazingwekkend, want in het algemeen staan Nederlanders wel open voor ontwikkelingen, dus ik vermoed dat dit grotendeels terug te leiden is op een stuk of vijf, zes mensen die vernieuwingen blokkeren door voorstellen te bestoken met enorme epistels vol omslachtig verwoorde en eindeloos herhaalde bezwaren. Dat zal veel collega's het volkomen misplaatste gevoel hebben gegeven dat de traditionele werkwijze de beste is. Hoe dat ook zij, de VT leunt sterk op de visuele editor en dat werpt een drempel op: vrijwel iedereen werkt hier nog in brontekstmodus, hoewel de visuele editor een veel betere workflow geeft en op een artikel van 2000 woorden makkelijk 500 toetsaanslagen, muisklikken en cursorverplaatsingen uitspaart (Een voorbeeldje: voor een kopje hoef ik alleen maar vooraan == te typen, de rest gaat vanzelf. Idem met [[. Alleen voor technisch werk en infoboxen is de oude modus beter.

Speciaal voor deze oproep van Ciell ben ik de tool aan het uitproberen met 2002–2004 SARS outbreak. Alvast wat bevindingen:

• Dit artikel heeft een groot aantal kopjes, wat een stotterige workflow oplevert: bij elke alinea en elk kopje moet apart aangeklikt worden dat dit vertaald moet worden. Logischer is dat het kopje (header) altijd automatisch vertaald wordt als de eerste alinea daaronder vertaald wordt. En eerlijk gezegd is het me een raadsel waarom ik niet met een knopdruk het hele artikel kan vertalen. Vertrouwt de VT mijn kritische vermogens niet? In GT kan ik wél de hele pagina vertalen (mits die niet te groot is), gewoon door de url in het vertaalvak te zetten.
• De tool geeft voor dit artikel 87 foutmeldingen, maar ik kan alleen de eerste twee zien. Blijkbaar worden alleen de waarschuwingen voor de actieve alinea weergegeven, maar ik wil ook een overzicht, zodat ik weet hoeveel tijd het me gaat kosten en om ze in een werkgang allemaal achter elkaar af te werken.
• Ik wilde op publiceren klikken, om het artikel in mijn Sandbox (kladblok) te plaatsen, zodat ik in een goede workflow de fouten eruit kan halen, maar die optie wordt niet geboden, het opslaan wordt botweg geweigerd, zodat ik vastzit aan de rottige werkwijze van de VT.
• Als alternatief wilde ik Ctrl-A gebruiken om alles te kopiëren, maar ook die mogelijkheid blijkt niet te bestaan: je moet de tientallen alinea's allemaal apart selecteren, kopiëren en plakken.

Dit zijn de bevindingen na een flink kwartier werken. Ik zal morgen verder werken en kom eventueel met aanvullingen. Per saldo verwacht ik met de VT sneller tot resultaat komen dan met handmatig vertalen of GT, maar in plaats van een halvering van de tijdsinvestering wordt het iets van 20% winst. Ik vervloek nu al de tijd die ik zal verspillen aan de onhandige werkwijze die mij opgedrongen wordt. I feel jailed — bertux 21 mrt 2020 12:49 (CET)

Niet elke verandering en modernisering is altijd een verbetering. Tijdwinst is niet het enige argument om iets wel of niet te doen. Liever vertaal ik een tekst zelf, zodat ik de inhoud ook echt goed leer begrijpen, hetgeen (hopelijk) een beter artikel oplevert. Het gedoe met tekstcorrecties is het me ook allemaal niet waard. En uiteindelijk is Wikipedia geen productiewerk. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2020 13:31 (CET)

Heel interessant om te lezen bertux, bedankt dat je hier de tijd voor neemt.

Wat jij hier aankaart is inderdaad een soort van "next level" vertalen. Ik noem de vertaaltool als mensen die nog niet heel erg bekend zijn met de wikicode graag een artikel willen vertalen, omdat de tool referenties en links meeneemt naar de Nederlandse vertaling en ze dan een andere leercurve kunnen volgen dan iemand die op basis van bronnen een eigen artikel leert schrijven. Die artikelen komen soms op TBP terecht, meestal (voor zover mijn geheugen reikt) vanwege de kwaliteit van de vertaling.

Dus juist hoe jij aangeeft tegen welke problemen je aanloopt bij het vertalen van een groter artikel met de tool, is erg interessant. Ik zal de ontwikkelaar wijzen op jullie feedback hier, misschien dat hij dan nog bij jullie terugkomt met follow-up vragen. Ciell 22 mrt 2020 12:04 (CET)

@B222:, je kunt de vertalingen wel opslaan in je kladblok. Links van de knop 'Publiceren' zit een tandwieltje. Je kunt hier de plek wijzigen waar de vertaling wordt opgeslagen. Het staat standaard op 'Nieuwe pagina' (= vertaling direct in hoofdnaamruimte publieren. ) Als je het echter direct aan het begin van de vertaling (of later natuurlijk) zet op 'Persoonlijk kladblok' dan wordt er in je gebruikersruimte een nieuwe kladblok-pagina aangemaakt (met de titel van het toekomstige artikel). Ik raad nieuwe gebruikers deze optie voor de zekerheid op 'Persoonlijk kladblok' te zetten; dan wordt er nooit iets in de hoofdnaamruimte gepubliceerd dat nog niet klaar is. Ecritures (overleg) 22 mrt 2020 14:23 (CET)

Hoi Ecritures, dat is nou juist wat niet werkt. Ik had eerst de titel vertaald naar SARS-uitbraak 2002–2004 en later vond ik de optie die jij noemde. De tool maakte er toen keurig Gebruiker:B222/SARS-uitbraak 2002–2004 van, maar opslaan, ho maar; dan krijg ik de strenge boodschap dat dat zomaar niet gaat: Your translation cannot be published because it contains too much unmodified text. Ik heb geprobeerd of het met Gebruiker:B222/Kladblok of Gebruiker:B222/Sandbox wel werkt, maar nee. Natuurlijk zou opslag in de gebruikersruimte altijd geaccepteerd moeten worden, ook voor onvoltooide vertalingen. Die optie Opslaan in gebruikersruimte / Kladblok moet in mijn ogen trouwens de default zijn, of minstens moet deze mogelijkheid veel prominenter onder de aandacht gebracht worden — bertux 22 mrt 2020 14:58 (CET)

Hoi Bertux,

De vertalingen worden tussendoor wel opgeslagen, maar inderdaad niet in zichtbaar voor andere. Ga je nu naar je bijdragen, dan zie je boven de lijst een kopje "vertalingen" waar de vertaling opgeslagen is totdat je hem afmaakt. Ik heb hier ook over na zitten denken, maar waarom zou het fijner zijn om de tekst als hij half-af is al naar je gebruikersnaamruimte te verplaatsen vind jij? Ciell 22 mrt 2020 16:39 (CET)

Ja, ze worden opgeslagen, dat is het probleem niet. Het probleem zit in de tekortkomingen van de interface:

• Ik word gedwongen in drie kolommen te werken, (1] Engels 2] Nederlands 3] foutmeldingen, gereedschappen en waarschuwingen) zonder dat ik de breedte kan aanpassen. Ik werk voornamelijk in de Nederlandse kolom, dus die zou minstens de helft van de vensterbreedte moeten beslaan; ook al omdat Engels een compactere taal is dan Nederlands: de Engelse kant heeft een hoop lege ruimte. Eerlijk gezegd vind ik het werken in drie kolommen een ramp, zelfs bij mijn schermbreedte van 34 cm en 1920 pixels: je zit eindeloos te scrollen, zeker als je geregeld informatie tussen alinea's wilt verplaatsen. Erger is, dat ik het overzicht over mijn werk kwijtraak. Bij mijn vorige computer, met maximaal 1280 pixels in de breedte, was er onmogelijk mee te werken. Er zijn verschillende oplossingen denkbaar:
  1. kolommen die je naar behoefte breder en smaller kunt zetten, zoals bij een spreadsheet en veel webpagina's;
  2. Brontaal en doeltaal boven elkaar in plaats van naast elkaar;
  3. Kolommen dichtklappen zolang je ze niet nodig hebt, idealiter met een hotspot die de andere taal in een pop-up toont bij een mouse-over;
  4. Gewoon over de andere taal heen schrijven, idealiter met een hotspot die de oorspronkelijke alineatekst in een pop-up toont bij een mouse-over (mijn voorkeur). Liefst moet je met een sneltoets of muisklik kunnen schakelen tussen deze modus en een van de andere.
• De interface raakt volledig van de leg bij brede tabellen. Ik heb voor de grap geprobeerd om Table of nuclides te vertalen; Dit artikel wordt aan de Nederlandse kant meer dan twintig meter lang (!) op mijn scherm; daarvan is minstens 19,5 meter lege ruimte. De tabellen zijn misschien wel overgebracht, maar ik zie ze niet, dus ik moet maar hopen.
• De eis dat je de tekst moet aanpassen ten opzichte van de versie van Google Translate heeft bij 'Table of nuclides' een bizarre uitwerking: GT doet het prima, er hoeft nauwelijks iets aangepast te worden, maar de VT blijft mekkeren dat dat moet. Ik heb dus een goede vertaling, maar kan en mag hem niet opslaan. Ik zal eens proberen of het helpt om een lorem ipsum in te voegen, maar het is natuurlijk te gek voor woorden.
• De VT draait de beste eigenschap van de Visuele Editor de nek om: die vult aan de hand van de URL het sjabloon:Citeer web gewoonlijk foutloos in (zij het onvolledig), maar VT doet dat niet, of verbergt dat hij dat doet. Ik hecht veel waarde aan de gestandaardiseerde bronvermelding via Citeer web, dus ik zal na publicatie van alle veertig bronvermeldingen de URL's moeten kopiëren, ze met de VE opnieuw moeten genereren en de oude moeten schrappen. Dat alleen is algauw anderhalf uur geestdodend, overbodig werk.
• De interface is hinderlijk traag. Het laden van een wat langer artikel met tabellen duurt bij mij dertig tot zestig seconde (chromebook, veel geheugen (8Mb), slome processor). Verder: om een link in te voegen gebruik ik in de VE soms Ctrl-K en dat gaat ook in de VT vlot, maar meestal grijp ik ook naar [[, zodat ik (10 vingers, blind) door kan blijven typen. Helaas mist hij dan de eerste drie letters, zodat de link onzin wordt. Ook het invoegen van slablonen kost veel tijd. In de VE laadt de interface onmiddellijk en als ik 'app' tik, suggereert hij in een halve seconde 'appendix'. In de VT kost dat beide ettelijke seconden. De tijd is niet het probleem, maar ik ben dan volledig uit mijn ritme.

Kortom: de vertaaltool is een heerlijk ding, maar je wilt er zo gauw mogelijk uit. En dat kan nu juist niet — bertux 22 mrt 2020 18:52 (CET)

Nog wat aanvullingen:

• Het werken in drie kolommen zou al beter gaan als je de lettergrootte kon verkleinen. Op mijn scherm is de broodtekst onnodig en belachelijk groot, 14 punt schat ik. Ik kan natuurlijk de zoomfactor instellen, 75% levert een 10,5 punts letter op, dat is goed voor mij, maar het ergerlijke is, dat dan de Wikipedia-pagina's in andere vensters en tabbladen ook op 75% worden weergegeven. Bij mijn instellingen komen die op een minuscule 8,5 punt uit. Gek genoeg trekken pagina's buiten wp zich niets aan van het zoomen bij de buren.
• Bij werken met de VE is het een uitkomst dat je vlot kunt overschakelen naar de broncode, maar in de VT bestaat die mogelijkheid niet. Jammer, want sommige bezwaren zouden dan minder zwaar wegen. Nu is het onmogelijk om ook maar iets in een referentie met Citeer web te veranderen — bertux 22 mrt 2020 20:08 (CET) Ter verduidelijking: je kunt dat sjabloon wel gebruiken, maar als je wilt aanpassen verschijnt de interface met de afzonderlijke velden niet meer. Toen ik achteraf nog de informatie p. 484-485 wilde toevoegen, kon dat dus niet. Het is me een raadsel waarom de interface, die bij het eerste invullen verschijnt, achterwege blijft als je wilt aanpassen — bertux 22 mrt 2020 22:49 (CET) Update: vandaag lukt het bij een andere ref wel met Citeer web, geen idee waar het verschil in zit — bertux 23 mrt 2020 11:08 (CET)

• Weer een aanvulling: De VT meldt dat het bronartikel veranderd is sinds ik ben begonnen met vertalen, maar geeft niet aan wat de veranderingen zijn. Ik heb gewoonlijk geen idee wanneer ik begonnen ben met meerdaagse projecten, dus dat wordt raden. Minstens zou de VT bij deze melding moeten aangeven op welke versie de vertaling gebaseerd is, of op welke datum en tijd die begonnen is — bertux 23 mrt 2020 11:01 (CET) (Latere toevoeging: ik heb toch ergens info in deze richting gevonden, maar ver weggestopt. — bertux 16 apr 2020 22:38 (CEST))
• Nog eentje: Ctrl-F opent de zoek- en vervangfunctie, maar er is geen behoorlijke manier om die weer te sluiten. Het probleem zit waarschijnlijk in de knopteksten Vervangen en Alles vervangen, die veel langer zijn dan hun Engelse equivalenten Replace en Replace all. Daardoor schuift de sluitknop Afgerond aan de rechtse kant het beeld uit. Ik weet wel een oplossing: klikken in het vakje Zoeken en dan een paar keer op Tab ⇆ drukken tot je bij de sluitknop kunt. (Ik zie nu ook dat er een schuifbalkje verschijnt bij een mouse-over precies in het randje onder de onderste knoppenrij. Niet handig allemaal en mede het gevolg van de lettergrootte van de interface, zie het volgende punt.
• Waarom moeten de belettering en de bedieningselementen van de interface zo monsterlijk groot zijn? Een 12-punts letter volstaat voor mij en aan brede witruimtes om de knopteksten heb ik ook geen behoefte. Überhaupt niet aan knopteksten trouwens: liever symbolen die bij een mouse-over een tooltip geven. — bertux 28 mrt 2020 22:36 (CET)

Even de archiefbot op afstand houden; wordt vervolgd, al heeft het vertalen vertraging opgelopen — bertux 3 apr 2020 15:45 (CEST)

• Bij een vertaling vanuit het Deens blijkt de vertaling klassiek abominabel te zijn. Zelfs als je verstand hebt van het onderwerp, moet je aardig Deens kunnen lezen om te begrijpen wat er bedoeld wordt. Dat het Deense font vertaald wordt als lettertype is in de context van de Trinitatis Kirke nog wel grappig, dat moet natuurlijk doopvont of vont zijn. Maar kistgrille voor korgitteret is idioot, het zal wel het koorhek zijn. (Ja, ik weet dat Trinitatiskerk al bestaat, maar ik vertrouw dat artikel niet)
• Terwijl de Deense kopjes een beginkapitaal hebben, staat de vertaling vaak geheel in kleine letters. Ik heb de indruk dat eerst alle kopjes in kleine letters waren, maar dat ruim de helft daarvan alsnog hoofdletters kreeg — bertux 16 apr 2020 22:38 (CEST)

Met de vertaalkwaliteit van de vertaaltool is - eerlijk gezegd - helemaal niet veel mis mee. Ik beantwoord dit punt voor het Nederlands en het Papiamentu. Vanzelfsprekend is het niet een 10/10, maar het is zeker ook geen onvoldoende. Ik heb veel ervaring met de tool uitleggen aan nieuwe gebruikers tijdens workshops; ik probeer later vandaag of maandag/dinsdag een klein overzichtje te produceren over de plus- en verbeterpunten van de tool. Ecritures (overleg) 22 mrt 2020 14:18 (CET)

Idem. ik gebruik de vertaaltool best vaak. deze week kreeg ik een automatisch complimentje... 100ste artikel vertaald. Nog geen enkele op TBP. De onvolkomenheden liggen vooral in sjablonen, of dat ik de anderstalige WP soms wat ongebalanceerd vind. Dan laat ik die stukken weg. En de automatische vertaling is niet perfect, maar dat ligt niet aan de interface. Elly (overleg) 17 apr 2020 12:10 (CEST)

De vertaling en de interface staan los van elkaar, dat klopt. Maar de ontwikkelaar vroeg waarom Nederlanders de tool niet gebruikten en dit is een van de redenen. Voor Engels zal ik hem zeker blijven gebruiken, voor Deens alleen als ik iets wil vertalen waar ik volkomen in thuis ben. Ik overweeg nog om van het Deens naar het Engels te vertalen, want dat gebruikt Google hoe dan ook als tussentaal. Engels kan ik zelf vermoedelijk wel corrigeren. Automakkige vertalingen naar het Nederlands zijn traditioneel problematisch — bertux 17 apr 2020 13:21 (CEST)

Nog meer voor op de "to do"-lijst: rechtstreeks aanspreken van de lezer etc.

In de hoofdnaamruimte komt momenteel enkele honderden malen de woordkeus je kan voor. In citaten en titels moet dit natuurlijk gewoon blijven staan, maar in veel andere gevallen is dit een formulering die in de encyclopedie niet wenselijk is, zie Wikipedia:Misbruikfilter/Verzoekpagina filters/Archief/2017#Lezer aanspreken (ik meen dat dit ook ergens in de richtlijnen zo voorgeschreven staat, maar het kan het zo niet goed vinden). Idem voor je kunt, kan je, kun je e.d. N.B. je ziet afhankelijk van je instellingen rechts in beeld ook resultaten in de diverse zusterprojecten, maar die zijn hier verder niet van belang.

En in aansluiting op dit wijs ik ook nog maar even op in een encyclopedie onhoudbare formuleringen als "sinds kort", een voorbeeld dat momenteel ook bijna 500 keer voorkomt. Voor "sinds enige tijd" ([3]) geldt eigenlijk hetzelfde. Zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden van dergelijke ongewenste formuleringen te bedenken.

Ikzelf ben al geruime tijd bezig met af en toe (d.w.z. als het uitkomt en ik er voldoende zin in heb) wat van dit soort gevallen weg te werken, maar het is veel te veel werk om in mijn eentje te doen. Dus voor wie er even wat extra tijd over heeft.... De Wikischim (overleg) 17 apr 2020 13:36 (CEST)

Dit soort formuleringen met je (in tegenstelling tot jij en u) moeten meestal niet gezien worden als het aanspreken van de lezer, maar als een algemene men, maar dan minder stijf/formeel. Zie ook https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/533/men/ en https://onzetaal.nl/taaladvies/je-jij/ — Zanaq (?) 17 apr 2020 14:02 (CEST)

De link werkt niet @Zanaq, Ecritures (overleg) 17 apr 2020 14:35 (CEST)

De tweede link werkte inderdaad niet, maar nu wel. — Zanaq (?) 17 apr 2020 14:36 (CEST)

@Zanaq: dan is het nog de vraag in hoeverre die minder formele stijl wenselijk is in artikelen, toch? Ik ben er persoonlijk voor om waar dat maar even kan je te vervangen door men, dan wel naar een alternatieve formulering te zoeken waarin je geen van deze voornaamwoorden nodig hebt. Vaak is dat nl. ook prima mogelijk (voorbeeld). De Wikischim (overleg) 17 apr 2020 15:42 (CEST)

Dat spreek ik dan ook niet tegen. Het heeft echter nauwelijks betrekking op de oorspronkelijk gestelde vraag. — Zanaq (?) 17 apr 2020 16:29 (CEST)