Naar inhoud springen

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20160820

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht
beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 20/08; af te handelen vanaf 03/09[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 20/08: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 20/08: Deel 1a[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
De bronnen bevestigen mijn beeld: niet erg bekend, ook geen Deens lemma bijvoorbeeld (tot voor kort althans, nu net toegevoegd door dezelfde aanmaker), mvg HenriDuvent
Dat een schilder weinig bekendheid geniet is toch ondergeschikt aan het werk dat hij geleverd heeft. Hij werd per slot van rekening slechts 28 jaar oud. Maar enkele van zijn werken genieten wel bekendheid. Dat Weilbach hem opnam in zijn kunstnerleksikon maakt hem wel degelijk relevant. Weilbach is een gerenommeerd werk.
Dat hij geen Deens lemma heeft is niet verwonderlijk als je bedenkt dat er maar een kleine groep medewerkers zijn op de Deense Wikipedia. Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  24 aug 2016 08:53 (CEST)[reageren]
Opname van werken is een ding, een goede biografie een ander. Ik laat het besluit graag aan een moderator over. mvg HenriDuvent 24 aug 2016 15:06 (CEST)[reageren]
Een goede biografie moet een lange biografie zijn? Of is - als er weinig bekend is - een persoon per definitie niet goed genoeg? De biografie van Johan Anton Bech op weilberg is uitvoerig genoeg lijkt me. Vraagt zich af wat Henri dan een goede biografie vindt  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  24 aug 2016 18:52 (CEST)[reageren]
In dat lexicon van Weilbach zijn duizenden en duizenden kunstenaars opgenomen. Iedere Deen die weleens een schilderijtje heeft gemaakt staat er bij wijze van spreken in. Ik ben het dan ook met Henriduvent eens dat er meer en betere bronnen nodig zijn om de encyclopedische relevantie van Bech te onderbouwen. Marrakech (overleg) 27 aug 2016 09:36 (CEST)[reageren]
Ach - nu is Weilbach ook niet meer betrouwbaar omdat er duizenden en duizenden kunstenaars in opgenomen zijn? Of is je commentaar gericht op jouw ovatting dat mijn bijdragen aan nl.wikipedia onwenselijk zijn? Als HenriDuvent het echt NE zou vinden, had hij er echt geen tijd aan besteed om wat zaken aan te passen op de pagina. Maar goed. Ik denk dat de moderator hier maar over moet oordelen. Ik ga het artikel niet meer verdedigen door in herhaling te vallen. Ik heb aangetoond dat gerenommeerde werken hem opgenomen hebben. Dat zou voldoende E-waarde moeten aantonen. Meer zeg ik er niet over.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  27 aug 2016 12:48 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking - Mooi lemma, en ja wat de bronvermelding betreft, dat is en blijft een moeilijk punt. Want zoals elders al is genoemd op deze "Te beoordelen pagina's" zijn er tal van lemmata te vinden op Wikipedia met slecht één regel en geen enkele bron vermelding die kennelijk allen zijn geaccepteerd, want heel veel hiervan staan er al jaren!? Antoine.01overleg(Antoine) 5 sep 2016 15:55 (CEST)[reageren]
Elk artikel wordt op zichzelf beoordeeld, vergelijken met andere artikelen gaat vaak mank. Dat artikel A misschien ook wel fout is, maakt artikel B niet opeens correct. Dit artikel viel blijkbaar op. Mocht je vraagtekens hebben bij andere artikelen, het staat je vrij die te nomineren. Nietanoniem (overleg) 5 sep 2016 15:59 (CEST)[reageren]
Ik dacht dat regels die zijn opgesteld bij elk artikel dient toegepast te worden (niet bij de een wel en de ander niet)! En wat het nomineren betreft van artikelen daar ben ik niet zo voorstander van. Meer van wat Wikipedia zegt voor te staan, namelijk samenwerking zodat een betreffend artikel mogelijk kan blijven staan. Mits uiteraard het artikel geen afbreuk doet aan de encyclopedie (maar daar is bij dit lemma toch geen sprake van)? Maar helaas, er wordt vaak meer gestreden dan geholpen zie ik geregeld. Als al die energie en tijd die dat vergt werd ingezet om te helpen, dat zou mijn inziens de encyclopedie enorm verrijken! Antoine.01overleg(Antoine) 5 sep 2016 16:36 (CEST)[reageren]
Zo zie ik dat ook. Uiteraard mag men best kritisch zijn, maar ik denk dan aan al die lemmata over Pokémon en Goede Tijden Slechte Tijden afleveringen en figuren die gespeeld worden die allemaal fictief zijn. Ik hecht dan meer waarde aan de schilder die echt wat gepresteerd heeft.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  5 sep 2016 17:02 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking Relevantie is toch wel een probleem. Wel wordt Bech niet alleen in Deense maar ook in enkele omvangrijke buitenlandse lexica (Allgemeines Künstlerlexikon, Thieme-Becker Künstlerlexikon, Busse-Verzeichnis en de Checklist of Painters van The Courtauld Institute) vermeld. Zijn Barneportret geldt als illustratie van de visie van Deense romantici op het kleine kind. Een kleine meester - waarschijnlijk ook al omdat hij vrij jong overleden is - maar te klein voor Wikipedia? Ik zou toch meer positieve aanwijzingen van zijn belang willen hebben dan alleen maar wat artikelen in wel erg naar volledigheid strevende lijsten en lexica. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 sep 2016 23:57 (CEST).[reageren]
Zo zie ik dat ook. Uiteraard mag men best welwillend zijn en jegens lemnata over Pokémon en Goede Tijden Slechte Tijden juist kritisch. Maar meer duidelijkheid over het belang van deze schilder is gewenst. HenriDuvent 6 sep 2016 00:47 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking Relevantie is idd moeilijk wanneerr de man slechts 28 geworden is.
  1. In 1818 kreeg hij het voorrecht om Prins Christian Frederik, de later gekroonde koning Christiaan VIII van Denemarken, te portretteren.
  2. Zijn Barneportret geldt, zoals collega Gasthuis zegt, als illustratie van de visie van Deense romantici op het kleine kind.
Hoewel er over hem dus niet zoveel bekend is vind ik zelf dat dit lemma voldoende zou moeten zijn voor Wikipedia.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  6 sep 2016 02:18 (CEST)[reageren]
Als jezelf ook al toegeeft dat de relevantie 'moeilijk' is, lijkt het me een uitgemaakte zaak. Logisch ook wel, want de enige echte bron is een oud lexicon waarin zoals gezegd duizenden kunstenaars staan beschreven; die kunnen heus niet allemaal relevant zijn voor een encyclopedie. Dat Bechs Barneportret geldt als illustratie van de visie van Deense romantici op het kleine kind is overigens Gasthuis' enigszins generaliserende interpretatie waar jij mee aan de haal gaat. Want nuchter bekeken gebruiken alleen de auteurs van die literatuurgeschiedenis het portret om de visie van Deense romantici te illustreren. Marrakech (overleg) 7 sep 2016 22:15 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen De schilder had een werkrelatie met c.q. schilderde de portretten van zeker drie figuren die ook op deze Wikipedia een lemma hebben, en zijn werk is opgenomen in de collectie van meerdere musea waarvoor hetzelfde geldt - dergelijke dwarsverbanden en links maken hem mijns inziens wel E genoeg. Ik heb de pagina wat gestroomlijnd en nog een afbeelding bijgeplaatst. Misschien verdiep ik me nog iets verder in de figuur. Jürgen Eissink (overleg) 7 sep 2016 23:19 (CEST).[reageren]
En nog een afbeelding toegevoegd, en een bron en enkele kleine stukjes informatie. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 01:17 (CEST)[reageren]
Is een en ander voldoende om het sjabloon te verwijderen, Henriduvent? Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 02:51 (CEST)[reageren]
Belangrijk bij een lemma over een persoon is - het is m.i. hier de richtlijn - dat er een goede betrouwbare beschrijving voorhanden is, en die is er hier niet. mvg HenriDuvent 8 sep 2016 09:17 (CEST)[reageren]
Gezien de bronnen en het feit dat er aan de hand daarvan een aardig artikeltje gesmeed kon worden, zonder zaken uit de duim te zuigen (al zit de opmerking over de visie van Deense romantici me niet helemaal lekker), lijkt me niet dat je nog met droge ogen kunt volhouden dat de man NE is. Een uitgebreide biografie is geen vereiste. Vereist is enkel dat alles wat er over hem beweerd wordt op Wikipedia, verifieerbaar is in betrouwbare bronnen. Verifieerbaarheid is iets anders dan relevantie, hoewel er een zekere overlap bestaat. Uitvoerigheid waarmee een onderwerp beschreven wordt, is niet de enige manier om relevantie aan te tonen, veelvuldigheid is de andere mogelijkheid. Een combinatie van die twee is de completerende. EvilFreD (overleg) 8 sep 2016 21:06 (CEST)[reageren]
Wat in Weilbach over hem staat vermeld, lijkt me trouwens verdacht veel op een beschrijving. EvilFreD (overleg) 9 sep 2016 06:20 (CEST)[reageren]
Johan Anton Bech wordt genoemd in The Witt Library in the Courtauld Institute of Art  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 09:36 (CEST)[reageren]
Bedoel je met 'genoemd' 'beschreven'?. Zo neen, dan is er geen extra argument, zo ja, dan nodig ik je uit de daar geven informatie toe te voegen. mvg HenriDuvent 8 sep 2016 09:41 (CEST)[reageren]
Geen idee. Maar als een Engelstalig werk hem noemt, dan is hij in ieder geval internationaal bekend. Ik nodig je uit om naar de studie zaal van het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie te gaan, waar het boek ter inzage ligt ;) hehe. Nee ik snap ook wel dat het geen sterk argument is, maar ja.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 09:57 (CEST)[reageren]
Dat iemands naam, of een schilderij van iemands hand, alleen maar vermeld wordt in zo'n werk/studie vind ik niet volstaan. Als voorwaarde voor encyclopedische relevantie zou moeten gelden dat er in gezaghebbende overzichtswerken of soortgelijke publicaties op zijn minst een of meer passages aan een schilder worden gewijd. Een monografie zou natuurlijk helemaal mooi zijn. Marrakech (overleg) 8 sep 2016 12:56 (CEST)[reageren]
Beste Marrakech, het betreft alleen een vermelding van naam, geboorte- en sterfjaar en nationaliteit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 sep 2016 20:24 (CEST).[reageren]
Daar valt Weilbach niet onder? Het zijn verifieerbare bronnen, en gerenommeerd ook.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 15:08 (CEST)[reageren]
Maar daarin staat rijp en groen door elkaar. Bovendien stamt de korte biografische schets van de schilder hoogstwaarschijnlijk uit de 19e eeuw. Als hij nog altijd relevant is, zou je toch verwachten dat er in recentere publicaties van enig gezag aandacht aan hem wordt besteed? Marrakech (overleg) 8 sep 2016 16:15 (CEST)[reageren]
Beste Marrakech, de auteur van de biografie, Kirsten Nannestad, publiceerde nog in de jaren tachtig van de twintigste eeuw. Het niet vermeld worden van andere recente publicaties over Bech in Weilbach is mijn voornaamste punt van zorg. Ik neig echter naar voor opname omdat zijn werk aanwezig is in musea en in niet direct kunsthistorische literatuur als illustratie wordt gebruikt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 sep 2016 20:24 (CEST).[reageren]
Je ontloopt mijn vraag: Is Weilbach een gerenommeerd werk of niet?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 18:07 (CEST)[reageren]
@Marrakech: dit lijkt me nogal spijkers op laag water zoeken. Ouderdom is maar een criterium voor gezaghebbendheid van een bron, wat nog helemaal niet doorslaggevend hoeft te zijn voor E-waarde. Of begrijp ik nu goed dat jij alle bronnen van vóór de 20e eeuw, ongeacht de herkomst, verwerpt? De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 19:35 (CEST)[reageren]
Niet per se, maar zo'n bron zou wel aangevuld moeten worden met een eigentijdse bron. Als deze schilder ook maar enigszins relevant is, zou je toch verwachten dat gezaghebbende hedendaagse bronnen de nodige aandacht aan hem besteden? Marrakech (overleg) 8 sep 2016 21:58 (CEST)[reageren]
@Marrakech: Je ontloopt mijn vraag nogmaals: Is Weilbach een gerenommeerd werk of niet?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 22:08 (CEST)[reageren]
Met alle respect voor degenen die proberen het lemma op te lappen, ik blijf moeite houden - zeker als ik naar de laatste dagen kijk - met de genese van het lemma. Hier en daar worden losse feitjes bij elkaar geplukt waarbij bijvoorbeeld over de productie van de goede man en zelfs over sommige leeftijden geen duidelijkheid is (zie Overleg:Johan Anton Bech). Wat is nu de betekenis van de artiest? En is er wel een goede balans in het lemma tussen prive-leven en werk als kunstenaar? Wat betekenen zinnen als 'Hij was een gekwalificeerd portretschilder' en 'hij won een kleine medialle'? Het is toch een soort 'eigen onderzoek'sprojectje geworden. Een mooie, door een kenner geschreven biografie zou hier wonderen kunnen doen. HenriDuvent 9 sep 2016 10:55 (CEST)[reageren]
HenriDuvent levert op Wikipedia af en toe bijdragen, die vaak over wetenschap, natuur, milieu en ecologie gaan. - Dan snap ik dat die zinnen niet geheel duidelijk overkomen. Hier wordt dus gezegd dat hij zijn strepen dus wel verdiend heeft met zijn werken van kwaliteit. Hij won de "kleine zilveren medaille". Dat waren prijzen van de Kunstacademie. Je kon een kleine of grote zilveren of gouden medaille winnen met de werken die je vervaardigde en inleverde.
Als jij artikelen schrijft dan ga je op zoek naar een bron. Dus jij hebt ook je eigen onderzoeksprojectjes. Wat een rare opmerking. Volgens mij mag je er wel een streep door zetten nu.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 11:25 (CEST)[reageren]
Het lijkt me geen goede aanpak om bronnen te zoeken bij artikelen die men aan het schrijven is. Artikelen dienen juist geschreven te worden op basis van bronnen die men al bestudeerd heeft.MWMG (overleg) 9 sep 2016 23:57 (CEST)[reageren]
Eens met Henriduvent. Het artikel, en de manier waarop het tot stand komt, maakt een amateuristische indruk. De enige enigszins serieuze bron is een stokoud lexicon waarin een paar regels aan de schilder worden gewijd. Verder is er blijkbaar niets van enig gezag over hem te vinden, zeker niet in internationale overzichtswerken. Marrakech (overleg) 9 sep 2016 12:08 (CEST)[reageren]
(na bwc)Beste Marrakech, de eerste druk van het lexicon is dan wel uit de negentiende eeuw, maar het artikel van Kirsten Nannestad waarnaar verwezen wordt dateert uit de editie die tussen 1994 en 2000 is verschenen. De serieuze bron is daarmee tamelijk recent.
Wel deel ik je opvatting dat de wijze waarop dit artikel en andere artikelen van Rodejong ontstaan geen goede indruk maakt, zowel wat betreft de inschatting van wat E-onderwerpen zijn, de wijze waarop materiaal voor een biografie dient te worden verzameld als wat belangrijk is om te vermelden in een biografie. Wie gaat grasduinen in allerlei internetbronnen in plaats van in de vakliteratuur zit inderdaad al gauw in de hoek van OO, zoals Henriduvent terecht opmerkt.
Morgen ben ik - mocht daar behoefte aan bestaan - in de gelegenheid het Allgemeines Künsterlexikon (1991vv) te raadplegen waarin ook een biografie van Bech zou staan. Die bron voldoet wel aan de kwaliteitseisen - net als de laatste druk van Weilbach - maar is geen indicatie van de relevantie van Bech met in totaal 1 miljoen kunstenaarsbiografieën... Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 sep 2016 13:29 (CEST).[reageren]
@Gebruiker:Gasthuis: Wat zegt u nu? 1 miljoen kunstenaarsbiografieën? Weilbachs Kunstnerleksikon (4e uitgave) is van 1994-2000 en heeft amper 8.000 biografieën van beeldende kunstenaars en architecten alsook kunstenaars met binding naar Denemarken. Uw 1 miljoen is dan wel heel erg overdreven. Ik baseer me hoofdzakelijk op de 4e uitgave. Een enkele keer haal ik ook nog wat uit de 3e uitgave van 1947.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 13:58 (CEST)[reageren]
Beste Rodejong, waar staat in mijn tekst dat Weilbach 1 miljoen biografieën telt? Het de:Allgemeines Künstlerlexikon telt 1 miljoen biografieën. Je hebt blijkbaar de gedachtestreepjes over het hoofd gezien. Helaas maak je ook vrij geregeld zulke leesfouten waar het gaat om de bronnen en daardoor komen fouten in Wikipedia te staan. Kijk nog maar eens naar de bewerkingsgeschiedenis van het artikel over Weilbach, waar ik de nodige inhoudelijke fouten uit heb moeten halen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 sep 2016 14:19 (CEST).[reageren]
Zegt de man die ooit een lemma schreef. ::@Marrakech: Je ontloopt mijn vraag voor de derde maal, stok oud of niet: Is Weilbach een gerenommeerd werk of niet?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 13:10 (CEST)[reageren]
De indruk van amateurisme en eigen onderzoek blijft hangen. Neem de volgende zin: "In 1818 kreeg hij het voorrecht om Prins Christian Frederik, de later gekroonde koning Christiaan VIII van Denemarken, te portretteren." Vreemd dat zo'n jonge onbekende schilder die eer te beurt viel, zou je zeggen. Uit de informatie op deze veilingsite, waar het werk veelzeggend genoeg voor slechts 1000 euro (!) werd verkocht, valt dan ook op de maken dat Bech het door de veel bekendere schilder Friedrich Carl Gröger gemaakte portret (zie hier) alleen maar heeft nageschilderd ("efter F.C. Gröger"). Iemand met enige achtergrondkennis zou dit soort fouten niet zo snel maken. Marrakech (overleg) 9 sep 2016 14:38 (CEST)[reageren]
Amateurisme he? De bron die jij aanhaalt heeft het over het protret dat in 1813 gesigneerd werd. Dat kan een oefenversie zijn geweest.
Johan Anton Bech (1797-1825) efter F. C. Gröger: Portræt af Christian VIII i rød uniform med Dannebrogsordenen og Elefantordenen. Sign. Bech Pinx. 1813. Olie på lærred. Oval. 46 x 35.
terwijl mijn bron het heeft over het protret van 1818 dat in het Stadhuis van Fredericia hangt.
Prins Christian Frederik, den senere Chr. VIII (1818, Fr.cia Rådhus)
 Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 15:25 (CEST)[reageren]
@Marrakech: NU VRAAG IK HET VOOR DE VIERDE MAAL:"stok oud of niet: Is Weilbach een gerenommeerd werk of niet?"!!  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 15:17 (CEST)[reageren]
Op de OP bij het artikel schreef Rodejong aan mij [1]: "Jij kijkt naar feiten als droge stukken tekst. Een opsomming van feiten in logische volgorde en in vloeiende zinnen gebracht. Ik schrijf niet enkel droog, maar met een bepaalde - hoe zeg ik dat nou het best - inhoudelijke laag. Wat jij een gissing noemt, noem ik een feit." Als Rodejong de gissing maakt dat Bech een bepaalde eer verleend is, dan noemt hij dat een feit en daarmee wordt voorkomen dat er sprake is van een droge tekst en in plaats daarvan krijgt het artikel een bepaalde 'inhoudelijke' laag. Het lijkt me niet goed om in Wikipedia artikelen op te nemen die geschreven zijn door iemand die gissing en feit als hetzelfde ziet. Omdat hij dat uitgangspunt zo te zien ook bij dit artikel toegepast heeft: Voor Voor verwijderen - Robotje (overleg) 9 sep 2016 15:40 (CEST)[reageren]
Ach gut, wat kun jij zaken uitknippen zeg. Ik schreef: Maar lezers zien graag wat voor een persoon het is/was. Jij reageert: Dat lezers van Wikipedia dat graag zien is niet aangetoond; dat is gewoon een gissing van Rodejong. en ik antwoord daarop: Wat jij een gissing noemt, noem ik een feit. Want het is zo dat lezers op Wikipedia graag meer willen weten van personen, dan ze voorgeschoteld krijgen. Maak er maar een poll over! Dat heeft niet eens wat met hetartikel te maken, maar een bewering over de lezers. Dus waarom jij dat uit het verband moet gaan trekken? Laag bij de grond naar spijkers zoeken heet dat! Ik ben jullie gezeur zat. Ja jullie mogen mij niet. En nee ik mag jullie nog veel minder. Blijf uit mijn buurt aub. Ga elkaar maar pesten. Dit gaat allang niet meer over de waarde van het lemma. Strootje-Balk / Pot-Ketel / Bromsnor en Flipsen.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 18:21 (CEST)[reageren]
"Dat kan een oefenversie zijn geweest." Ja, en het kan ook geen oefenversie zijn geweest. En de jaartallen kunnen fout zijn. Of niet. Maar op gissingen kun je geen encyclopedisch artikel bouwen.
Ik denk dat Weilbach in de 19e eeuw wel enige faam had en goed aangeschreven stond, maar het blijft een lexicon met informatie over duizenden schilders. Uit het feit dat daarin een paar regeltjes worden gewijd aan Bech kun je dus niet automatisch concluderen dat hij relevant is voor een encyclopedisch artikel. Marrakech (overleg) 9 sep 2016 15:48 (CEST)[reageren]
@Marrakech: NU VRAAG IK HET VOOR DE VIJFDE MAAL:"stok oud of niet: Is Weilbach een gerenommeerd werk of niet?"!! JA! OF NEE!! Geen kronkels om er omheen te draaien. Jullie verwachten van mij ook altijd JA of NEE antwoorden. Dus wees een vent en antwoord met Ja of Nee! Het is toch te gek dat ik tot vijf maal toe dit aan je moet vragen?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 18:12 (CEST)[reageren]
Ik hou wel van de petite histoire, en zeker als die geïllustreerd wordt met meerdere werken. Beter wordt dit lemma waarschijnlijk niet, de direct beschikbare bronnen geven niet meer informatie, en klaarblijkelijk heeft nog nooit iemand reden gezien om het bestaan en het werk van Bech nader te bekijken en vervolgens te beschrijven. Als dat wel zou gebeuren, wat best aardig zou kunnen zijn, wordt dan de schilder ineens meer relevant? Het werk en de persoon veranderen toch niet meer? Het lemma zou dan natuurlijk wel kunnen worden verrijkt met de titel van zo'n monografietje, en uitgebreid met een wederwaardigheidje, of twee, maar wezenlijk is er niets verandert. De kwestie van relevantie is een heel lastige, maar wordt nooit aan de orde gebracht bij het zoveelduizendste artikel over een onderfamilie van weekdieren uit klasse zo en zo, of bij het toevoegen van de tigduizendste pagina over een schimmelsoort - zulke toevoegingen vaak zonder afbeelding, met alleen vermelding van geslachten en een verwijzing naar een standaardwerk dat blijkbaar zo bekend is dat alleen de achternaam van de auteur wordt genoemd en een jaartal: geen hond die daarover valt. Maar gaat het om een schilder die misschien net de marginaliteit is ontstegen, maar waarover toch op basis van bronnen een tot de verbeelding sprekend artikeltje kan worden samengesteld, dan buitelen de scherprechters over elkaar heen om om het hardst 'de relevantie', 'de relevantie' te betwijfelen. Ik snap dat niet zo goed. Jürgen Eissink (overleg) 10 sep 2016 00:00 (CEST)[reageren]
Bech stierf in het jaar waarin de oudste nog bestaande foto werd gemaakt (zie Joseph Nicéphore Niépce). Ik zou niet willen beweren dat alle portrettisten (voor zover hun naam en hun werk al is overgeleverd) uit de tijd voor de opkomst van de fotografie een eigen pagina op Wikipedia verdienen, maar in deze is ouderdom in zekere zin vanzelf al een kwaliteit (en meerdere instituten in Denemarken hebben het werk van Bech al bijna twee eeuwen bewaard, wat ook wel iets zegt). Voor de kenners van de schilderkunst is dit misschien een domme redenatie, maar ik wil maar zeggen dat alles dat uit die periode in het duister blijft, ook echt in het duister blijft. De vraag is dan natuurlijk of Wikipedia een podium met licht moet verschaffen, en dan denk ik, ja, waarom in dit soort gevallen eigenlijk niet? Jürgen Eissink (overleg) 10 sep 2016 00:45 (CEST).[reageren]
Hoi Jürgen Eissink, je gaf aan dat het artikel waarschijnlijk niet beter wordt. Dan krijg ik de indruk dat je je er bij neerlegt dat de zin "In 1818 kreeg hij het voorrecht om Prins Christian Frederik, de later gekroonde koning Christiaan VIII van Denemarken, te portretteren." er in blijft staan. Dat verlenen van dat voorrecht is gewoon een gissing van Rodejong die hij als een historisch feit vermeld terwijl het er steeds meer op lijkt dat het gaat om het naschilderen van een door een andere schilder gemaakt portret. Blijkbaar heeft Rodejong dat toegevoegd om te voorkomen dat de tekst van het artikel te droog wordt en het verhaal een beetje smeuïg maken met dat soort 'feiten' vindt Rodejong blijkbaar geen probleem. En desondanks breng je intussen voor de tweede keer in deze discussie een 'stem' uit voor behoud van het artikel over Bech want beter zal het toch niet worden. - Robotje (overleg) 10 sep 2016 08:01 (CEST)[reageren]
Waarom pin je je nu weer volkomen vast op één enkel aspect van de hele zaak, en negeer je de overige argumenten hierboven van Jürgen Eissink? De Wikischim (overleg) 10 sep 2016 09:29 (CEST)[reageren]
@Robotje. Het gaat hier om twee verschillende portretten- De een uit 1813 (kopie) de ander uit 1818. Je verdraait mijn woorden en knipt in mijn uitspraken om er iets anders van te maken dan bedoeld is.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 10:21 (CEST)[reageren]
Wie weet heeft Bech twee kopieën gemaakt (zie bijvoorbeeld hier), maar dat het kopieën zijn lijkt me wel aannemelijk, en ook dat dit het origineel is. Marrakech (overleg) 10 sep 2016 11:04 (CEST)[reageren]
Wie is er nu zelf aan het gissen om zijn zin door te drijven?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 11:32 (CEST)[reageren]
Bovendien wordt Bech hier helemaal niet genoemd.. Nog meer gissing van collega Marrakech. Kom met feiten om het tegendeel te bewijzen. Aannemelijk :P  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 11:40 (CEST)[reageren]
Marrakech gaf zelf eerder al [www.bruun-rasmussen.dk/search.do?iid=300409635&lang=da&mode=detail deze link] waar staat: "F. C. Gröger, efter, 19. årh.s begyndelse: Portræt af Christian VIII i rød uniform med Dannebrogsordenen og Elefantordenen. Sign. Bech Pinx. 1813. 46 x 35." en daar wordt toch echt duidelijk gemaakt dat het daar om gaat om een schilderij van Bech dat hij geschilderd heeft op bais van het werk van F.C. Gröger. Hij heeft dus minstens één keer een kopie gemaakt van dat schilderij van Gröger. - Robotje (overleg) 10 sep 2016 12:12 (CEST)[reageren]
Rodejong, ik zet mijn gissingen niet in het artikel, maar maak aannemelijk dat jij dat wel doet en dat het artikel dus inaccurate informatie bevat. Marrakech (overleg) 10 sep 2016 12:24 (CEST)[reageren]
(NBC 2x) Dat staat ook netjes in het artikel Robotje! Het gaat er om dat er gegist wordt of het portret uit 1818 een kopie is.
  • Prins Christian Frederik, de latere koning Christiaan VIII van Denemarken (1818; collectie Fredericia Rådhus)
En ik zeg van niet, daar daar in Weilbach geen gewag van gemaakt wordt, terwijl in andere gevallen dat schilderij niet genoemd zou worden.:
  • Prins Christian Frederik, den senere Chr. VIII (1818, Fr.cia Rådhus); Christiane Frederikke Lund, gift Moltke (1822, Fr.borgmus.); barneportræt, A.W. Moltkes søn (1822, Stat. Mus. for Kunst); skrædderm. Johan Jacob Schlegel (1822); Wilhelmine Rosine Funch (1823, Teatermus.); skrædder Thomsen; skrædderm. Niels Hansen Bech, kunstnerens fader (udst. 1815); dameportræt (tidl. Johan Hansens saml.); adsk. kopier efter kendte kunstneres portrætter, religiøse scener etc.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 12:31 (CEST)[reageren]
Dat doe ik ook niet Marrakech. Het portret waarover gediscuteerd wordt wordt door jou als kopie bestempeld, zonder dat hard te maken. Ik geef juist aan dat het portret door Bech geschilderd moet zijn. Õver drammen gesproken.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 13:16 (CEST)[reageren]


@De Wikischim, ja ik had ook op andere punten van Jürgen Eissink kunnen ingaan. Bijvoorbeeld op zijn vraag of een schilder ineens meer relevant wordt als er een monografie over die schilder zou verschijnen. Marrakech heeft dat hieronder intussen al gedaan en is sluit me aan bij de reactie van Marrakech. Ik had ook in kunnen gaan op zijn opmerking ".. maar wordt nooit aan de orde gebracht bij het zoveelduizendste artikel over een onderfamilie van weekdieren uit klasse zo en zo, of bij het toevoegen van de tigduizendste pagina over een schimmelsoort .." In de categorie 'Schimmel' staan als ik het goed begrijp 1067 artikelen. Dat relevantie nooit aan de orde is gekomen bij het toevoegen van de tigduizendste pagina over een schimmelsoort lijkt me daarom een drogreden. Mijn bezwaar richt zich niet zo zeer tegen de relevantie (mij lijkt het onderwerp voor het artikel net aan relevant genoeg) maar meer over de betrouwbaarheid van het artikel. - Robotje (overleg) 10 sep 2016 12:28 (CEST)[reageren]
Jürgen Eissink: "(...) klaarblijkelijk heeft nog nooit iemand reden gezien om het bestaan en het werk van Bech nader te bekijken en vervolgens te beschrijven. Als dat wel zou gebeuren, wat best aardig zou kunnen zijn, wordt dan de schilder ineens meer relevant?" Een volmondig ja! Encyclopedische relevantie wordt immers bepaald door de bronnen. Dus hoe meer – en vooral hoe betere – bronnen, des te relevanter is een onderwerp voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 10 sep 2016 09:43 (CEST)[reageren]
Ja, natuurlijk, dat is ook zo, maar ik probeerde aan te geven dat het in dit geval, nu zekere basisinformatie uit meerdere bronnen al beschikbaar is, evenals enkele van de schilderijen, er niet zo heel veel zou veranderen aan de relevantie van de schilder op zichzelf - vanuit encyclopedisch oogpunt is het bestaan van een monografie uiteraard in alle gevallen reden een figuur relevant te verklaren, maar dat daarmee omgekeerd alle figuren zonder monografie (maar met talrijke vermelding in andere bronnen) irrelevant verklaard moeten worden is daarvan m.i. geen logisch gevolg. Jürgen Eissink (overleg) 10 sep 2016 12:59 (CEST)[reageren]
Ik heb genomineerd vanwege twijfels aan de relevantie, nu is ook de betruwbaarheid in het geding. Ik zie niet in waaraan ik de kwalificatie scherprechter heb verdiend en waarom de zinnen Ik ben jullie gezeur zat. Ja jullie mogen mij niet. En nee ik mag jullie nog veel minder. Blijf uit mijn buurt aub. Ga elkaar maar pesten worden afgevuurd. Laten we het aub zakelijk houden, mvg HenriDuvent 10 sep 2016 12:49 (CEST)[reageren]
@gebruiker:Henriduvent: Dat was niet aan u gericht, maar aan de collega's Bromsnor en Flipsen. De betrouwbaarheid wordt door Marrakech in het geding gesteld, doordat hij Weilbach niet als gerenommeerd werk wil erkennen, terwijl het dat wel is. Hij weigert ook pertinent daar op in te gaan. Dus de betrouwbaarheid van de bronnen is helemaal niet in het geding, daar hij dat niet hard kan maken. Hij maakt zelf gissingen om J.A. Bech af te vallen, zodat het verwijderd wordt. Nogmaals. Mijn kritiek is niet op u gericht. Wel vind ik het jammer dat u vasthoudt aan de nominatie, terwijl u eigenlijk weinig van de bron kent, en andere collega's toch duidelijk aangeven dat het artikel voldoende is. Bromsnor en Flipsen gaat het hier enkel om persoonlijke redenen om, die zij ook niet onder stoelen of banken steken.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 13:03 (CEST)[reageren]
Ondertussen is er op de Deense Wiki geen enkele wanklank te horen over het gelijknamige artikel. De Deense collega's zouden toch wel ingrijpen als er een irrelevante schilder een pagina zou krijgen? Overigens is het misschien een goed idee om aldaar in de Kroeg wat meer informatie omtrent Bech en bijvoorbeeld zijn portret van Cristiaan Frederik te verkrijgen. Jürgen Eissink (overleg) 10 sep 2016 13:18 (CEST).[reageren]
Zij hebben hun eigen relevantie criteria waarbij voor biografieën over Deense personen de lat wellicht extra laag ligt. We kunnen het óók wel gaan hebben of de fouten/problemen die in het Nederlandstalige artikel staan/stonden ook in de Deense versie hebben gestaan of nog steeds staan. Misschien hebben zij wel tigduizend pagina's over een schimmelsoort; wij hebben die bij lange na niet en dus is er hier ook nooit een wanklank geweest over de tigduizendste pagina over een schimmelsoort. Laten we geen problemen van een andere Wikipedia importeren. Zij zijn verantwoordelijk voor hun relevantie criteria, kwaliteit, eventuele arbcom-uitspraken, blokkeerbeleid, etc. - Robotje (overleg) 10 sep 2016 13:41 (CEST)[reageren]
Dit lijkt me toch echt een soort omkering van de bewijslast. Omdat er op da-wiki helemaal geen problemen zijn met een artikel over Bech itt hier, kunnen alleen zij hiermee per definitie fout zitten? Verder is er een algemene afspraak dat alle onderwerpen in alle wiki's in principe evenveel encyclopedische relevantie hebben (zie ook Sjabloon:Wereldwijd)). Daar ga je nu gemakshalve maar even helemaal aan voorbij? De Wikischim (overleg) 10 sep 2016 14:09 (CEST)[reageren]

Samenvattend[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Johan Anton Bech was een getalenteerd portretschilder.
  2. Bech volgde een opleiding aan de Kunstacademie in Kopenhagen, waar hij in 1816 afstudeerde
  3. In 1823 won hij een kleine zilveren medaille.
  4. Hij overleed op 16 juni 1825 en werd begraven op de begraafplaats van de Kerk van Holmen.
  5. Zijn schilderij Barneportræt geldt als illustratie van de visie van Deense romantici op het kleine kind.
  6. Zijn werken hangen in Bornholms Kunstmuseum, Statens Museum for Kunst en in het raadhuis in Fredericia
  7. Weilbachs Kunstnerleksikon is een gerenommeerd werk.
Volgens mij zou dit al lang voldoende zijn voor ieder ander artikel.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 14:42 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking - In het Allgemeines Künstlerlexikon is een beknopte biografie te vinden van Bech. Vermeld wordt dat hij een vaardig schilder was van in het bijzonder (kleine) portretten, maar dat hij ook oude meesters kopieerde. De inhoudelijke informatie beperkt zich daar verder tot het gegeven, dat hij door Christoffer-Wilhelm Eckersberg werd beïnvloed. Verder worden enkele werken van hem genoemd met de verblijfplaatsen ervan en de jaren waarin zijn werk werd tentoongesteld. Genoemd worden tenslotte de vermeldingen bij Thieme Becker en Weilbach. Bovenstaande discussie had wellicht voorkomen kunnen worden als er eerst grondig bronnenonderzoek was gedaan naar deze schilder. Dat deze versie van het artikel genomineerd werd om te nworden beoordeeld was dan ook imo zeer terecht. De huidige versie lijkt voor een achteraf bij elkaar gesprokkeld verzameling van feiten en feitjes. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2016 15:00 (CEST)[reageren]
Met andere woorden. Dat wat er nu staat, klopt gewoon. Het schijnt dat hij in Dansk litteraturs historie, Volume 2 van Sune Auken genoemd wordt. Het feit dat hij in die boekwerken genoemd wordt wil niet zeggen dat ik ook de mogelijkheid heb om ze allemaal langs te lopen. Dan moet ik al snel naar Roskilde of Kopenhagen toe. Dat is voor mij niet altijd haalbaar. Ik moet het doen met de bronnen die ik heb. Weilbach is dus voldoende want die zegt het zelfde als die Allgemeines Künstlerlexikon.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 15:27 (CEST)[reageren]
Bech wordt inderdaad genoemd in het boek van Auken. Die vermelding is terug te vinden via de link in mijn bijdrage op deze pagina van 5 september 23:57. Ik hecht eraan op te merken dat dit slechts is gebruikt als een illustratie bij een bespreking van de visie op het kind in de Deense romantiek en zeker niet algemeen bekend is als illustratie hiervan, zoals ik in mijn eerdere bijdrage wat onhandig formuleerde.
Net als Gouwenaar heb ik het artikel in het Allgemeines Künstlerlexikon (hierna: AKL) geraadpleegd. Dat wijkt - hoewel het net als het artikel in Weilbach door Kirsten Nannestad is geschreven - toch op enkele punt af van de tekst in het artikel: (1) Volgens het AKL studeerde Bech tot 1820 aan de kunstacademie. (2) Het AKL meldt alleen dat het portret van prins Christiaan is geschilderd door Bech, niet dat de koning voor Bech poseerde, zoals de huidige tekst suggereert. (3) Eckersberg beïnvloedde Bech, niet duidelijk is of hij ook les heeft gegeven aan Bech. Als de artikeltekst juist is (zie punt 1), is dat onwaarschijnlijk aangezien Eckersberg pas vanaf 1818 les gaf aan de Kunstacademie.
Op grond van het artikel in Weilbach 1994vv. is het portret van Christiane Frederikke Moltke een pendant van een schilderij van Eckersberg, een schilder die al sinds 2008 een artikel heeft. Dat geeft een indicatie dat Bech in zijn eigen tijd een goede reputatie had (en dat de familie Moltke waarschijnlijk niet erg ruim bij kas zat, anders hadden ze nogmaals Eckersberg gekozen). N.B. voor Rodejong: beide voorgaande opmerkingen zijn eigen oordelen, die niet in het artikel thuishoren. Hoewel ik ongelukkig ben met de ondeskundige wijze waarop dit artikel tot stand gekomen is, denk ik wel dat Bech een plaatsje hier verdient. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2016 22:48 (CEST).[reageren]
  1. Weilbach zegt: lille sølvmed. marts 1823. - Dat wil zeggen dat hij die medaille verdiende in maart 1823 en die werd uitgereikt door de Deense Kunstacademie.
  2. portret van prins Christiaan is geschilderd door Bech, niet dat de koning voor Bech poseerde - Ik zal dat verbeteren.
  3. Johan Anton Bech hører til de elever, der i deres sidste tid på Akademiet kom til at opleve C.W. Eckersbergs hjemkomst fra Rom 1816. B. fik nytte af inspirationen fra denne i senere portrætbestillinger - Spreekt idd niet als les gehad. Hoewel die mogelijkheid er wel was.
    Hij had baat bij de inspiratie die hij kreeg van de werken van Eckersberg. Het is idd wat vaag beschreven, dus ik zal dat aanpassen.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 23:12 (CEST)[reageren]
  4. Bruun Rasmussen schrijft "Johan Anton Bech var elev af C. W. Eckersberg" (hier) Maar de veilingsite is de enige die dat zo meldt. Ik hou in dit geval dan Weilbach aan.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  10 sep 2016 23:18 (CEST) PS. Ik zet er het woordje Wellicht in, om de mogelijkheid aan te geven.[reageren]
Het beste is om alleen maar te schrijven dat Bech schilderde in de stijl van Eckersberg. Daar sta je op stevige grond. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 sep 2016 08:20 (CEST).[reageren]
Bij punt 6 heeft Rodejong het over ".. Statens Museum for Kunst in het raadhuis in Fredericia" maar als ik dan op die link klik gaat het over het Statens Museum for Kunst in Kopenhagen. Is er in dat raadhuis ook een Statens Museum for Kunst? - Robotje (overleg) 11 sep 2016 07:35 (CEST)[reageren]
Zou het woordje "en" vergeten zijn tussen "Kunst" en "in"? In het artikel zelf staat deze fout niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 sep 2016 08:20 (CEST).[reageren]
Spijkers op laag waterzoeken, Robotje. Je moet eens ophouden om mensen op foutjes te vangen. Je wekt hiermee enkel irritatie op. Je mag dan een perfectionist zijn, perfectie wordt (in overleg) niet verlangt.
Suggestie van Gasthuis doorgevoerd. Tevens wat aan de volgorde gewijzigd, zodat zaken wat bij elkaar komen. Bijvoorbeeld de familie naar beneden gezet.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  11 sep 2016 10:22 (CEST)[reageren]
Eerst heb ik er nog aan gedacht dat alleen het woordje 'en' ontbrak; maar het leek me dat er nog meer fout gaat dan alleen het ontbreken van dat woordje. In het artikel staat iets over "collectie Fredericia Rådhus" wat gebaseerd lijkt op een meer dan twintig jaar oude publicatie. Kan Rodejong ook aangeven hoe hij erbij komt dat anno 2016 een of meerdere werken van Bech hangen in dat raadhuis? - Robotje (overleg) 11 sep 2016 14:07 (CEST)[reageren]
Misschien op basis van, euh, die publicatie die je zelf al noemt? Maar je wilt natuurlijk weten hoe Rodejong zeker weet dat het schilderij daar nog steeds hangt, m.a.w. of Rodejong kan bewijzen dat zijn bron niet allang is achterhaald: als dat is wat je wilt weten, dan heb je nog een hele klus, Robotje, want die vraag kun je stellen bij elke stukje informatie uit elke bron, hoe actueel ook, en dan het zekere voor het onzekere nemen en dus die informatie maar niet gebruiken, dat levert een compleet lege encyclopedie op. Je draait hier, en dat is niet voor het eerst, de zaken volledig om: zoek jij maar een bron waaruit blijkt dat het anders is dan de voorhanden bron aangeeft, en lever dan op basis van die bron een verbetering aan het artikel. Maar hou alsjeblieft op met dit op de persoon gerichte gezuig. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2016 14:43 (CEST)[reageren]
Hoi Jürgen Eissink, zeker bij grote musea is het gebruikelijk dat maar een zeer klein deel van de collectie behoort tot de werken die permanent worden tentoongesteld en dat zijn dan meestal de topstukken uit de collectie en niet een schilderij van een relatief onbekende schilder. Klakkeloos aannemen dat de werken van Bech hangen in de musea die ze bezit lijkt me nogal naïef. Beweren dat dat schilderij uit de collectie van dat raadhuis anno 2016 daar ook echt hangt en mede op dat feit concluderen dat het artikel behouden zou moeten worden lijkt me te kort door de bocht. Laten we eerst even afwachten op basis van welke bron Rodejong dat schreef. - Robotje (overleg) 11 sep 2016 15:21 (CEST)[reageren]
Wat weet jij daar nou van? Heb jij (da) Møller, Lars Kærulf (2012). Billeder fra Bornholms Kunstmuseums samling. Bornholms Kunstmuseum e.a., Gudhjem, pp. 51. ISBN 978-87-89059-92-1. NUR 70.86. gelezen? Het portret van Marie Kofoed is altijd al een vast onderdeel geweest van Bornholms Kunstmuseum. Zij was in haar tijd de op twee na rijkste vrouw van Denemarken, en de grootste weldoener van haar tijd. Degene die haar portret schilderde was Johan Anton Bech. Of het schilderij van de Prins nog steeds in Fredericia hangt, staat in de bron van 1994. Van veel artikelen worden locaties gemeld die van veel oudere data stammen. Je drammerige gedoe moet nu maar eens ophouden!! Kleuterachtig gedrag aan de dag leggen omdat je je zin niet krijgt?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  11 sep 2016 15:32 (CEST)[reageren]
In dat boek uit 1994 staat in het lemma over Bech bij kunstwerken: "Prins Christian Frederik, den senere Chr. VIII (1818, Fr.cia Rådhus);" en op basis daarvan weet Rodejong te melden dat Bech de eer verleend is om die prins te portretteren en dat in 2016 dat schilderij hangt in dat raadhuis. Echt waar, Rodejong geeft duidelijk aan "Of het schilderij van de Prins nog steeds in Fredericia hangt, staat in de bron van 1994." Volgens mij staat nog niet eens vast of het in 1994 daar hing of misschien toch in het archief lag of zo, maar Rodejong weet het allemaal wel zeker. - Robotje (overleg) 11 sep 2016 17:40 (CEST)[reageren]
Prins Christian Frederik, den senere Chr. VIII (1818, Fr.cia Rådhus) Dit is kort voor: "geschilderd door Bech, in 1818 en deel van de collectie van Fredericia Rådhus." - Dat staat er toch? Je moet het laatste woord hebben he? Zodat een moderator van dienst het artikel kan verwijderen. Niet waar? Wanneer komt er een eind aan dat idiote gezeur van je?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  11 sep 2016 17:50 (CEST)[reageren]
Niets van waarover je hier loopt te emmeren, Robotje, staat in het artikel. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2016 17:57 (CEST)[reageren]

Bech is inmiddels officieel de meest besproken schilder uit het begin van de negentiende eeuw. Hulde aan Rodejong. Jürgen Eissink (overleg) 11 sep 2016 15:46 (CEST) Glimlach[reageren]

Aanvullende vragen[bewerken | brontekst bewerken]

In het Allgemeines Künstlerlexikon staat dat Bech van 1812-20 aan de kunstacademie van Kopenhagen studeerde. Het artikel vermeldt echter dat hij in 1816 afstudeerde onder verwijzing naar Weilbachs Kunstnerleksikon. Nu ben ik de Deense taal niet machtig, maar kan dit uit deze bron worden afgeleid? Waarom wordt overigens naar de derde uitgave van Weilbach verwezen en niet naar de meest recente, de vierde uitgave? Gouwenaar (overleg) 11 sep 2016 23:02 (CEST)[reageren]

avancerede Juli 1812 fra 1. til 2. Forsk.kl og derfra til Gipssk. Juli 1814; oprykkede i Modelsk. Marts 1820; lille Sølvmed. Marts 1823. (Gipssk. Juli 1814 staat niet in de vierde)
avancerede= overgaan van klas;
oprykkede = overgaan naar een andere cursus, dicipline, vak. "Oprykkede" wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij voetbalclubs die promoveren naar de hoofdklasse.
1816 - raar jaartal want dat komt niet in de bronnen voor. Moet dus een typefout geweest zijn. Wel slordig idd.
Uit de gegevens die ik heb gezien kan ik enkel opmaken dat hij in juli 2012 overging van klas 1 naar klas 2 vrijtekenen. In juli 2014 begon hij met Gipsschilderen en in maart 1820 begon hij met modelschilderen. (1812-1820 klopt m.i. dus niet) Hij won de de medaille van de academie in maart 1823. Dat lijkt mij de enige datum die juist is als examendatum.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  11 sep 2016 23:56 (CEST)[reageren]
Als iets wel in de oude editie van 1947 staat, maar niet meer in de nieuwere editie van 1994 is dat dan geen aanwijzing dat de gegevens zijn aangepast op basis van het meest recente onderzoek? We gebruiken toch de meest recente bronnen? Waarom kan het winnen van een kleine zilveren medaille gelijkgesteld worden met het doen van examen? Gouwenaar (overleg) 12 sep 2016 11:19 (CEST)[reageren]
Je hebt hier een valide argument. Ik heb inmiddels de zin al aangepast die enkel de periode omschrijft.
De medaille wordt door de accademie uitgereikt. Indien de medaille niet klaar was, dan werd het soms het jaar erop uitgereikt, maar dat werd dan expliciet gemeld. Er wordt verder geen gewag gemaakt van vervolgopleiding. Weilbach noemt in de vierde editie dus de vrije tekeningsklassen en de modelschilderingsklassen. En die laatste begonnen in 1820. De medaille werd uitgereikt in 1823. Hoewel het er dus duidelijk niet staat dat hij in 1823 examen deed, is er niet veel ruimte om iets anders te kunnen concluderen. In de eerste maanden van 1823 was hij in ieder geval nog aan het werk op de academie.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 12:14 (CEST)[reageren]
Tja, dat blijft een vorm van eigen interpretatie, die niet rechtstreeks aan de gebruikte bron is ontleend en imo dus niet is toegestaan. Fundamenteler is dat nog steeds bij het artikel de oude editie van Weilbach uit 1947 gebruikt wordt als referentie voor een vijftal passages. Dat is een vorm van selectief winkelen uit oudere versies van naslagwerken, die imo niet wenselijk is. Nmm kan slechts van de meest recente versie van een naslagwerk gebruik gemaakt worden, omdat eerdere edities verouderde en/of achterhaalde informatie kunnen bevatten. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2016 12:49 (CEST)[reageren]
Daar heb je gelijk in. Ik zal het artikel aanpassen volgens de gegevens uit Weilbach deel 4. Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 12:59 (CEST)[reageren]
Ik heb wel 1 probleem. Beide geven aan: oprykkede i Modelsk.maar alleen deel 3 noemt Marts 1820. Het lijkt me niet zo dat dat ineens die datum onzeker is. Overigens bedenk ik me, wil dat niet zeggen dat alles wat niet is opgenomen in deel 3 onjuist is. Bijvoorbeeld de uitspraak dat hij een vaardig schilder was. Wellicht hebben ze in deel 4 gekozen om enkel de meest belangrijke gegevens op te nemen.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 13:17 (CEST)[reageren]
Zoals gezegd, je kunt niet naar believen selectief winkelen uit meerdere edities van een naslagwerk. De meest recente editie is leidend. Per definitie is een naslagwerk uit 1947, dat is vervangen door een nieuwe uitgave in 1994, niet meer bruikbaar als betrouwbare en gezaghebbende bron. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2016 14:07 (CEST)[reageren]
Wat vertelde Allgemeine precies? Of zou jij datgene wat in de Allgemeine staat kunnen aanvullen?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 14:36 (CEST)[reageren]
Het lijkt me verstandiger, zoals MoiraMoira elders al voorstelde, om het artikel eerst maar terug te plaatsen in je eigen gebruikersruimte dan is er al tijd beschikbaar om eerst het beschikbare, meest recente, bronmateriaal grondig te bestuderen. Het Allgemeines Künstlerlexikon is voor iedereen op internet toegankelijk via de website van de Koninklijke Bibliotheek, mits daarvoor een jaarlidmaatschap (kosten zijn gering) wordt aangegaan. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2016 19:32 (CEST)[reageren]
Ik vind de stelling dat oudere edities van een naslagwerk waardeloos zijn omdat er in de nieuwste editie andere informatie staat een wel heel vergaande die betere onderbouwing behoeft. Daar waar de informatie tegenstrijdig is aan de eerdere edities akkoord, maar informatie die wel in de ene editie stond, maar niet in de nieuwste is niet per definitie waardeloos omdat het niet in die nieuwste editie staat. EvilFreD (overleg) 12 sep 2016 23:02 (CEST)[reageren]
In Wikipedia:Relevantie staat dat 2 waardevolle bronnen A en B twee dingen kunnen zeggen, maar dat je daar dus geen C van mag maken. Duidelijk. Maar er staat ook dat de twee afzonderlijk van elkaar genoemd mogen worden. Met wat EvilFred zegt, kan de referentie naar de overgang naar de Modelschilderklas in 1820 uit deel 3 dus wel gehandhaafd kunnen worden, net als de persoonlijke beschrijvingen dat hij bijvoorbeeld een zwakke gezondheid had. Daar hiervoor in de nieuwe versie geen tegenstrijdigheid gegeven is, kan ik die referenties dus wel laten staan. In feite is het dus zo dat nu aangetoond moet worden dat dit - wat in deel 3 staat - onjuist is, voordat dit verwijderd kan worden.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 23:48 (CEST)[reageren]
Zoiets bedoel ik dus. Ik heb niet gecontroleerd of het klopt wat Rodejong hierboven zegt, maar als er in de eerste editie staat dat hij schoennaat 42 had, dan kan niet zonder meer gesteld worden dat dat niet zo was omdat dat in de latere edities niet meer staat. Nieuwe informatie betekent niet dat alle andere oudere informatie ineens achterhaald of onjuist is. Men is wellicht andere, op zich meer vermeldenswaardige zaken te weten gekomen in de tussentijd, en er bestaat ook nog zoiets als redactionele keuzes. EvilFreD (overleg) 12 sep 2016 23:57 (CEST)[reageren]
Sterker nog, ik bedenk me wat Bertrand77 pas geleden op het overleg over Jehova's getuigen zei:

Het gaat niet om de meest recente vermelding van een bepaalde overtuiging. U suggereerde dat sommige opvattingen die in het artikel worden genoemd inmiddels achterhaald zouden zijn. Zolang dat niet het geval is, is het in mijn ogen geen probleem als niet de meest recente vermelding als bron wordt opgegeven. We kunnen onze tijd beter steken in het verbeteren en aanvullen van artikelen, dan iedere keer als een opvatting weer eens wordt genoemd de bronnen te moeten aanpassen.

— Bertrand77 5 sep 2016 09:31 (CEST)
Wij hebben heel wat studieboeken die zo om de 20-30 jaar vernieuwd worden. (vernieuwde schrijfstijl, up_to_date maken van wereld toestanden, noem maar op. Dan zou je iedere keer alle bronnen uit het artikel moeten gaan nazoeken of die in de nieuwe versie ook genoemd worden. Sommige publicaties die genoemd zijn als bron stammen uit ca. 1960. Zolang daar dus geen tegenbewijs op geleverd is mag redelijkerwijs aangenomen worden dat het nog steeds zo is.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 00:00 (CEST)[reageren]

Deze discussie voert wat ver, maar in essentie gaat het erom dat het buitengewoon riskant is om selectief te gaan winkelen in meerdere edities van een naslagwerk om op die manier een biografisch artikel te componeren. Het risico wordt beduidend groter naarmate de edities (ver)ouder(d) zijn (t.w. 1947!). Dat dit selectief winkelen tot problemen leidt is overduidelijk gebleken bij alle gebreken die inmiddels zijn aangetoond in de tekst van dit artikel. De problemen werden nog eens vergroot doordat niet vooraf het beschikbare bronmateriaal was bestudeerd. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2016 10:05 (CEST) Ter illustratie: in de laatste versie van dit naslagwerk wordt een vraagteken bij zijn overlijdensdatum geplaatst, een vraagteken die niet in de vorige versie stond. Toch wordt in het artikel op Wikipedia, zonder ook maar enig voorbehoud, 16 juni 1825 als zijn overlijdensdatum genoemd. Dat is nu precies wat ik bedoel met de risico's van selectief winkelen. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2016 14:13 (CEST)[reageren]

Dat is duidelijk, maar daarmee is aan de vraag om onderbouwing niet voldaan. Bovendien plegen Wikipedia-artikelen wel vaker, eigenlijk doorgaans, op die wijze tot stand te komen. Of er nu door één of door honderd mensen aan een artikel geweekt wordt maakt daarbij weinig verschil. Problemen ontstaan denk ik niet doordát er selectief gebruigemaakt van versies van bronnen, maar door de wijze waaróp dat gebeurt. En dan heb ik het niet over het maken van bewuste keuzes, maar over slordig te werk gaan. EvilFreD (overleg) 13 sep 2016 14:21 (CEST)[reageren]
Dan heb je de bron zelf niet helemaal goed doorgenomen Gouwenaar ;) Zoals ik hierboven ook al aan Robotje heb uitgelegd:
  • = Geboren
~ = Getrouwd
? = Overleden (Normaliter zou dit een † moeten zijn, maar in heel de bron wordt dit blijkbaar vervangen door een "?". Waarschijnlijk kon die database dat tekentje niet aan)  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 17:26 (CEST)[reageren]

Tussenoplossing[bewerken | brontekst bewerken]

Handhaving van het lemma in de huidige staat lijkt niet wenselijk, wegkieperen ook niet. Voorgesteld is om het lemma 'terug te trekken' en er vervolgens met enkdle belangstellenden verder aan te werken, op een subpagina van de aanmaker. Dit voorkomt dat de discussie hier eindelooos doorgaat en/of dat een moderator zich verplicht voelt een overhaast oordeel te vellen, mvg HenriDuvent 13 sep 2016 14:43 (CEST)[reageren]

Wat mankeert er nu nog aan het artikel dan volgens jou?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 17:28 (CEST)[reageren]
  1. Johan Anton Bech was een getalenteerd portretschilder.
  2. Bech volgde een opleiding aan de Kunstacademie in Kopenhagen
  3. In 1823 won hij een kleine zilveren medaille.
  4. Hij overleed op 16 juni 1825 en werd begraven op de begraafplaats van de Kerk van Holmen.
  5. Zijn werken hangen in Bornholms Kunstmuseum, Statens Museum for Kunst en in het raadhuis in Fredericia of zijn daar in de collectie bewaard.
  6. Weilbachs Kunstnerleksikon is een gerenommeerd werk.
Met zoveel mensen die er naar gekeken hebben, kan er nu geen fout meer in zitten. Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 17:38 (CEST)[reageren]
Het lijkt me niet wenselijk om het werk voor de moderatoren te gaan doen. Dat kunnen die moderatoren best zelf. De vraag die op deze pagina aan ze gesteld wordt, is of een artikel behouden kan worden of niet. Die vraag wil ik graag beantwoord zien (het liefst door een moderator die zich nog niet eerder heeft uitgesproken over dit artikel). Ik heb er geen moeite mee als het artikel naar een gebruikersnaamruimte wordt verplaatst als het antwoord van de dienstdoend moderator 'nee' is, maar eerst wil ik graag dat antwoord. Anders krijg je de situatie dat het uit de hoofdnaamruimte gehaald wordt zonder dat we weten of er nu nog wel of niet te veel aan mankeert om het daar te laten. Mijn voorstel is dus om de zaken hun gewone beloop te laten gaan. Bij een eventuele verwijdering kan Rodejong (of wie dan ook) zich melden op WP:TERUG. EvilFreD (overleg) 13 sep 2016 17:51 (CEST)[reageren]
En om nog even op de kwestie 'gerenommeerd werk' terug te komen. Nergens staat dat informatie in Wikipedia uit "gerenommeerde werken" moet komen. Het moet uit onafhankelijke gezaghebbende werken komen, maar om gezaghebbend te zijn behoeft een bron niet gerenommeerd te zijn. EvilFreD (overleg) 13 sep 2016 17:56 (CEST)[reageren]
Ik heb op de overlegpagina van het artikel nog een paar vragen en opmerkingen geplaatst, onder meer over die zilveren medaille. Ook blijft het zeer de vraag of die Christian VIII werkelijk voor Bech heeft geposeerd. Rodejongs conclusie dat er nu geen fout meer in het artikel kan zitten tekent zijn houding van misplaatste zelfverzekerdheid. Marrakech (overleg) 13 sep 2016 18:27 (CEST)[reageren]
Daar antwoord gegeven.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 21:38 (CEST)[reageren]
Bemiddeling mislukt. Waar niets verstandigs meer gezegd kan worden, rest het zwijgen. Ik wens de moderator veel sterkte en voorspel dat zijn of haar oordeel tot discussie leidt. mvg HenriDuvent 13 sep 2016 21:56 (CEST)[reageren]

Over welke bemiddeling heb je het @HenriDuvent:? Ik was van geen bemiddeling op de hoogte?  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 22:06 (CEST)[reageren]

  • Opmerking Opmerking Is men deze lijst vergeten? We zijn inmiddels een maand verder en al het overleg hierover staat stil. Het artikel is op iedere letter 10 maal gewogen. Wat er nu staat is gewoon een waardig artikel over een E onderwerp. Ik vind het vervelend dat ik een maand moet wachten voor er überhaupt een oordeel geveld wordt. Ik wil graag een gedegen oordeel over de huidige versie van dit artikel.  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  20 sep 2016 11:02 (CEST)[reageren]

Toegevoegd 20/08: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Tegen Tegen verwijderen Gecontroleerd en beetje aangevuld. Tekstman (overleg) 27 aug 2016 17:32 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking - Prima toch, staat nu genoeg in vermeld! Antoine.01overleg(Antoine) 29 aug 2016 22:49 (CEST)[reageren]

Toegevoegd 20/08: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20160820&oldid=49407005"