Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090819
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
Instructies voor moderatoren |
Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 19/08 te verwijderen vanaf 02/09[bewerken | brontekst bewerken]
Toegevoegd 19/08: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- Martin mekkes ne. Lokale radio-dj. Kattenkruid 19 aug 2009 01:34 (CEST)
- Voor verwijderen wegens ne, Arnaud 19 aug 2009 02:29 (CEST)
- Irrelevant en (zelf)promo. Genuwegd. Lexw 19 aug 2009 12:29 (CEST)
Curtiss R-6, wiu, mist opmaak en duidelijkheid, Arnaud 19 aug 2009 02:28 (CEST)- Poetslap gehanteerd maar kan volgens mij nog wat meer poetswerk hebben. Eddy Landzaat 19 aug 2009 11:26 (CEST)
- Tegen verwijderen Zelf ook nog wat aan gewijzigd en een 4de persoon ook al. Al beter. Vdkdaan 19 aug 2009 18:51 (CEST)
- prima zo, Arnaud 20 aug 2009 15:47 (CEST)ok
- ok ArnaudH merci voor de nominatie, zo maak ik (en anderen) werk van het in orde brengen. Leuke samenwerking Vdkdaan 31 aug 2009 16:41 (CEST)
Tribal Wars - wiu- nauwelijk opgemaakt, reclame/ pov, ext. links in tekst, lijkt ook wel een complete handleiding met veel te veel NE uitweidingen Agora 19 aug 2009 07:53 (CEST)- is niet super, maar lijkt me ook niet zo slecht dat het perse weg moet. lekker laten staan. — Zanaq (?) 19 aug 2009 08:06 (CEST)
- de nominatie was ook meer bedoeld dat het eens een flinke snoei/ poets mag hebben. Herhalend probleem aan de geschiedenis van het lemma te zien Agora 19 aug 2009 08:10 (CEST)
- Neutraal ALs het een flinke poets krijgt mag hij wel blijven, anders liever niet. Olivier Bommel 19 aug 2009 15:51 (CEST)
- Ik heb dit spelletje vorig jaar een paar maanden gespeeld, het is vreselijk verslavend :-). Ik heb driekwart van het artikel nu weggegooid, zodat nu alleen een redelijk eenvoudige beschrijving is overgebleven. Joris 19 aug 2009 21:44 (CEST)
- voldoende opgeknapt, streep er door Agora 1 sep 2009 10:21 (CEST)
- Jeff Zwart - wiu - wat pov, daarnaast ook twijfel aan de E van deze sessie-/ begeleidingsband gitarist Agora 19 aug 2009 08:05 (CEST)
Disney's Pop Century Resort - wiu- zitten wat pov/reclame achtige stukken in als Het is dus aan te raden zo vroeg mogelijk de bus te nemen. De buslijnen van Walt Disney World Resort zijn echter wel gratis voor hotelgasten. en Voor grote honger moet men in de Disneyparken zelf eten. Vanuit de keuken van dit restaurant kunnen ook pizza's aan de kamers worden bezorgd, na bestelling. Het hoeft geen folder voor het hotel te worden Agora 19 aug 2009 08:08 (CEST)- Het meeste wat er niet thuishoort (dat het restaurant ijsjes verkoopt, dat de souvenirwinkel souvenirsverkoopt, dat de lobby direct bij de ingang rechtdoor is, etc.) heb ik weggesnoeid. Het komt nu in de buurt van iets acceptabels. CaAl 19 aug 2009 09:31 (CEST)
- Tegen verwijderen - Het artikel zag er in mijn ogen al acceptabel uit toen ik het voor de eerste keer schreef. Er zijn een aantal stukken verwijderd omdat het als reclame werd beschouwd, en omdat de neutraliteit werd betwijfeld. Dit klopt naar mijn idee echter niet, want het hotel werd niet extra goed aangeprezen, en er is steeds vanuit een neutraal standpunt geschreven. Dat er details worden gegeven zoals wat er in grote lijn in het restaurant te verkrijgen is e.d. is toch alleen maar mooi, daar wordt het artikel alleen maar uitgebreider van en geeft het steeds meer informatie. Doordat die informatie nu is weggehaald, is het artikel te schraal om nog op Wikipedia te laten staan. Als die informatie weer wordt teruggeplaatst, wordt het artikel weer uitgebreid, en mag het (misschien) blijven staan. Hierdoor ben ik tegen verwijdering. --Wim Strijbosch 20 aug 2009 06:11 (CEST)
- De genoemde zinnen hebben geen encyclopedische schrijfstijl, vandaar. Is inderdaad meer folder-taal. Zakelijk schrijven is een kunst ;) Elvenpath 20 aug 2009 10:29 (CEST)
- Tegen verwijderen - Dat het artikel niet volledig op een encyclopedische manier is geschreven (overigens vind ik dat dit al veel verbeterd is) is in mijn ogen niet meteen een reden om het artikel te verwijderen. Uitgebreide artikelen lijken me een aanwinst voor Wikipedia. Rens Bakker (Overleg) 21 aug 2009 20:33 (CEST)
- voldoende opgeknapt, streep er door Agora 1 sep 2009 10:21 (CEST)
Basismobiliteit- wiu - was een redirect, inhoud lijkt wel oke - MrBlueSky 19 aug 2009 09:46 (CEST)- Doorgehaald. Is wel goed zo, denk ik. MrBlueSky 19 aug 2009 19:21 (CEST)
- Marc Dorcel - (zelf)promo? - MrBlueSky 19 aug 2009 10:00 (CEST)
- mmm, wel in 7 andere wiki's gedocumenteerd Kvdh 19 aug 2009 12:30 (CEST)
- Ik vermoed dat die van dezelfde maker afkomstig zijn. Het ip-adres dat dit artikel heeft aangemaakt staat in ieder geval op naam van.. Marc Dorcel ([1]) 😉 - MrBlueSky 19 aug 2009 12:40 (CEST)
- Oh nee, de andere artikelen zijn door anderen aangemaakt, dus het is waarschijnlijk wel E. MrBlueSky 19 aug 2009 12:43 (CEST)
- Ik vermoed dat die van dezelfde maker afkomstig zijn. Het ip-adres dat dit artikel heeft aangemaakt staat in ieder geval op naam van.. Marc Dorcel ([1]) 😉 - MrBlueSky 19 aug 2009 12:40 (CEST)
- Tegen verwijderen persoon lijkt wel E, maar het artikel mag wel wat opgeschoond worden. Het Engelse artikel is een goed voorbeeld. Er mag wel wat POV uit, wikipedia hoeft voor mij niet te bepalen of een pornosletje opwindend is ;).EdBever 19 aug 2009 16:37 (CEST)
- mmm, wel in 7 andere wiki's gedocumenteerd Kvdh 19 aug 2009 12:30 (CEST)
- Endossement - wiu - graag een vertaling in Algemeen Begrijpelijk Nederlands (een encyclopedie is toch om zaken te verduidelijken?) Eddy Landzaat 19 aug 2009 10:18 (CEST)
- Tegen verwijderen - een paar verduidelijkingen toegevoegd. - Theobald Tiger (overleg) 19 aug 2009 10:40 (CEST)
- Tegen verwijderen - nu zou het helemaal duidelijk moeten zijn. Guusb 19 aug 2009 23:27 (CEST).
- Neutraal welke reden is er om het endossement als zelfstandig artikel te bewaren, en het verschijnsel niet op te nemen in het artikel over het recht aan order? Hettie 20 aug 2009 19:39 (CEST)
- Glenn Van Malderen - (Zelf)promo van NE persoon - RenéV 19 aug 2009 11:24 (CEST)
- Genuwegd. Lexw 19 aug 2009 12:25 (CEST)
- Family force 5 - wiu - Lexw 19 aug 2009 12:25 (CEST)
- Taribush Events - weg - encyclopedische relevantie van een lokaal opererend evenementenbureau? Kvdh 19 aug 2009 12:33 (CEST)
- Tegen verwijderen De bezoekers komen vanuit een groot deel van het land. Dat lijkt me belangrijker dan de locatie van evenementen.
- Voor verwijderen Promo voor het bureau, zie de website. Mexicano 30 aug 2009 00:46 (CEST)
Adri Kursinski 30 aug 2009 0:34 (CEST)
- Rico zoroh - wiu/reclame/zp MoiraMoira overleg 19 aug 2009 16:07 (CEST)
Toegevoegd 19/08: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- Transport team salland -reclame/ne. Werkt richting Verweggistan en uitgebreid verhaal over klantgerichtheid en klanttevredenheid. Relevantie onduidelijk. Kattenkruid 19 aug 2009 13:22 (CEST)
- Verwijderd wegens expliciete reclame: "Als complete expediteur zorgt TTS voor een correcte aflevering van de goederen, geheel volgens afspraak". Ja, zo kennen we er nog meer. EdBever 19 aug 2009 13:25 (CEST)
- Conrad murray - wiu. Eén regel, maar misschien komt er nog meer. En waarom is het zo vaak moeilijk om een hoofdletter in de titel te plaatsen? Kattenkruid 19 aug 2009 13:27 (CEST)
- Voor verwijderen - NE, valt weinig over te zeggen behalve wat speculaties - MrBlueSky 27 aug 2009 04:04 (CEST)
- Karen van ede - ne/promo MoiraMoira overleg 19 aug 2009 13:50 (CEST)
- Koen de Bruyn - weg - Niet encyclopedisch (NE), zelfpromo, mag misschien ook nuweg? Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 14:06 (CEST)
- Nuweg wegens expliciete zelfpromotie. Vooral de onderste zin over de vermeende miljonairschap van Koen was een beetje vreemd. EdBever 19 aug 2009 16:33 (CEST)
- Koen de Bruijn en Koen Victor de Bruijn - weg - ook de aangemaakte redirects verwijderen, graag Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 14:11 (CEST)
- America's best dance crew - wiu - wiu Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 14:47 (CEST)
- Tropenrooster, wb, Arnaud 19 aug 2009 15:04 (CEST)
Prior Permission Required, wiu, opmaak en indeling onder de maat, Arnaud 19 aug 2009 15:21 (CEST)- nu Tegen verwijderen - artikel is aangepakt door Kvdh. Zonneschijn 19 aug 2009 16:17 (CEST)
- mee eens, nominatie doorgehaald, Arnaud 19 aug 2009 16:24 (CEST)
- Avanade - reclame - IT-consultancy - niet-encylopedische tekst; in de huidige vorm klinkklare reclame, inclusief een weblink Werken bij Avanade - Theobald Tiger (overleg) 19 aug 2009 15:45 (CEST)
- POV en foldertaal verwijderd, interne links aangebracht, en toevoegingen met referenties gedaan - Theobald Tiger (overleg) 31 aug 2009 11:44 (CEST)
- nu Tegen verwijderen - dit is toch één van de grote IT consultancy spelers op de markt. Lijkt me dus zeker een relevant bedrijf. Kvdh 2 sep 2009 21:44 (CEST)
- Elektrisch ambulancevoertuig in Borger-Odoorn - NE - meer een artikel voor een lokaal nieuwsblad dan voor een encyclopedie - Theobald Tiger (overleg) 19 aug 2009 16:28 (CEST)
- Wat mij betreft hoort dit als een alinea in Ambulance of Elektrische auto. EdBever 19 aug 2009 16:31 (CEST
- Tegen verwijderen - Hallo Theobald, ik zag dit nieuwtje meer in internationaal verband, omdat dat voertuig als eerste in Nederland en Europa werd geintroduceerd. Dat is toch wel nieuws ! Boekenliefhebber overleg 20 aug 2009 10:11 (CEST)
- Ik vind het ook wel nieuws, misschien zelfs internationaal nieuws, maar is het ook een encyclopedisch artikel? - Theobald Tiger (overleg) 20 aug 2009 15:59 (CEST)
- Beter ombouwen dan tot een lemma over die Th!nk City (of speciaal type hiervan), het voertuig kan best E zijn, maar waar het gebruikt wordt en onder deze titel zijn hooguit trivia's of opmerkingen bij het voertuig zelf Agora 20 aug 2009 11:46 (CEST)
- Eens met Agora en Theobald Tiger. Op deze manier is het een nieuwsbericht en geen encyclopedisch artikel. Gertjan 1 sep 2009 00:33 (CEST)
- Tis geen 'ambulancevoertuig', wel een electrisch aangedreven auto. Misschien de eerste in Borger-Odoorn, maar zeker niet in Europa... JanB 1 sep 2009 11:04 (CEST)
Toegevoegd 19/08: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- Casa elettrica, wiu, wellicht nuweg, volstrekt onduidelijk, opmaak onder de maat, Arnaud 19 aug 2009 16:37 (CEST)
- Twee weken extra gevraagd, is wel een interessant onderwerp, architectuurgeschiedenis en techniek in Italië in 1930, ik heb er al wat over gevonden, misschien kan ik er nog wat van maken. Groet, Vier Tildes 3 sep 2009 22:56 (CEST)
- Auvinyà, wiu, wel E, opmaak ver onder de maat, Arnaud 19 aug 2009 16:39 (CEST)
- Opmaak verbeterd Greenday2 19 aug 2009 19:39 (CEST)
- Kaartje erbij gezet - Hanhil 30 aug 2009 08:42 (CEST)
- Dragonite (Pokémon), wiu, opmaak onder de maat, Arnaud 19 aug 2009 16:40 (CEST)
- Neutraal Als het wordt uitgebreid, mag het van mij blijven, als het zo blijft, weg met die hap. --Wim Strijbosch 21 aug 2009 20:27 (CEST)
- Heuvelrugondernemers - weg - NE : reclame voor een lokaal en waarschijnlijk niet encyclopedisch relevant samenwerkingsverband van ondernemers. Ook ne-taalgebruik en namen. Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 17:32 (CEST)
- GTT Peekarica - weg - Niet encyclopedisch (NE) - nog onbekend online computerspel, artikel aangemaakt door maker van het spel. Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 17:41 (CEST)
- Is er nog een weg om het artikel te behouden? Ik gebruik zeker die twee weken goed om het artikel op orde te brengen.
- Tegen verwijderen - Verwijdernominatie binnen 20 minuten nadat het is aangemaakt, terwijl het meer info bevat dan de meeste artikelen na die tijd. Wacht tot 1 september en kijk dan nog eens. Virtlink 20 aug 2009 20:51 (CEST)
- Voor verwijderen, 20 minuten is nog veel. Wellicht E na 1 september, nu nog niet, zeker niet als het is aangemaakt door de maker van het zelf, dan riekt het teveel naar zelfpromo. Arnaud 20 aug 2009 21:29 (CEST)
- Voor verwijderen, volslagen NE, weg ermee. Multichill 26 aug 2009 20:34 (CEST)
- The Moondogs - weg - Niet encyclopedisch (NE) - nog te onbekende coverband, relevantie onduidelijk. Kennelijk geen (officieel uitgebrachte) albums, geen platencontracten, spelen volgens eigen site vooral in cafe's en op feestjes Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 17:53 (CEST)
- Genuwegd wegens NE Greenday2 19 aug 2009 19:36 (CEST)
- Dry Bowser - zeer wiu mogelijk NE Forrestjunky (overleg) 19 aug 2009 19:29 (CEST)
- Voor verwijderen - Betreft een onbenullig computerfiguurtje, kan evengoed meteen weg. Greenday2 19 aug 2009 19:32 (CEST)
- Voor verwijderen - Van dit artikel verwacht ik niet veel, en ik gok ook niet dat de maker het gaat verbeteren: er staan nu al interpunctiefouten, en niet de meest slimme. --Wim Strijbosch 21 aug 2009 23:04 (CEST)
- Levensstandaard - weg -> Wiu, Woordenboekdefinitie, bijgevolg NE Greenday2 19 aug 2009 19:52 (CEST)
- Tegen verwijderen - lijkt OK als een {beg} beginnetje. Eigenlijk wel interessante term om op te nemen in de encycl. Eens spieken op interwiki's als de:Lebensstandard, en:Standard of living en fr:Niveau de vie ?? --LimoWreck 23 aug 2009 17:44 (CEST)
- Uitgevoerd Voilà, een begrip uit de "Universele verklaring van de rechten van de mens", dus een artikeltje misstaat niet. Wel een ietsje meer uitgewerkt, zodat er ook wat in staat ;-) --LimoWreck 23 aug 2009 17:53 (CEST)
- Misstaat inderdaad niet zo. Vier Tildes 30 aug 2009 04:07 (CEST)
- Tegen verwijderen - lijkt OK als een {beg} beginnetje. Eigenlijk wel interessante term om op te nemen in de encycl. Eens spieken op interwiki's als de:Lebensstandard, en:Standard of living en fr:Niveau de vie ?? --LimoWreck 23 aug 2009 17:44 (CEST)
- Extra time, wiu, opmaak onder de maat Arnaud 19 aug 2009 20:33 (CEST)
- Tegen verwijderen - In deze vorm is er niks mis mee... - Greenday2 19 aug 2009 22:09 (CEST)
- Tegen verwijderen Zo, nog een stuk meer uitgewerkt Uitgevoerd --LimoWreck 23 aug 2009 18:02 (CEST)
- Gyrodactylus, wiu, opmaak onder de maat, Arnaud 19 aug 2009 20:36 (CEST)
- Tegen verwijderen - Niks mis mee. Virtlink 20 aug 2009 20:51 (CEST)
- Third Cyprinid Herpesvirus - auteur, copie van [2], copyrighted. Johan N 19 aug 2009 20:38 (CEST)
- Andere artikelen die die gebruiker aanmaakt/ van meer tekst voorziet mogelijk ook met copyvio? Vergelijk delen in [3] met [4]. --Sonty 20 aug 2009 02:20 (CEST)
- Tegen verwijderen , deze 3 genoemde artikelen stonden in begin in Koi. Aangezien de ziektes ook bij oa goudvissen voorkomen vond ik het toepasselijker om er apparte artikels van te maken. De lijst was ook onvolledig, hij zou dus honderden regels langer worden, reden te meer om het artikel op te splitsen. Het artikel Third Cyprinid Herpesvirus bestaat dus al jaren, enkel onder een andere vorm. Ik ben dus niet de echte schrijver van Third Cyprinid Herpesvirus en kan dus niet uitleggen waarom er overeenkomsten zijn. De overeenkomsten tussen [5] en Trichodina zijn simpelweg te verklaren doordat de auteur van rabenkoi de tekst van wikipedia heeft gecopiëerd toen deze tekst nog stond in Koi. Als men dus in de geschiedenis van Koi gaat kijken zal men merken dat er een identieke versie is. De auteur van rabenkoi heeft dus de tekst van wikipedia overgenomen. --Maxikoi 20 aug 2009 13:14 (CEST)
- Voor verwijderen (tenzij de tekst op Wikipedia wordt herschreven >>>) Wat er voor zover ik zie is gebeurd: In 2008 wordt in Koi tekst geplaatst door gebruiker Jdimmers[6]. Die tekst was reeds geheel of gedeeltelijk in 2006 aanwezig op www.pondlibrary.com (Web Archive). --Sonty 20 aug 2009 13:32 (CEST)
- Tegen verwijderen , deze 3 genoemde artikelen stonden in begin in Koi. Aangezien de ziektes ook bij oa goudvissen voorkomen vond ik het toepasselijker om er apparte artikels van te maken. De lijst was ook onvolledig, hij zou dus honderden regels langer worden, reden te meer om het artikel op te splitsen. Het artikel Third Cyprinid Herpesvirus bestaat dus al jaren, enkel onder een andere vorm. Ik ben dus niet de echte schrijver van Third Cyprinid Herpesvirus en kan dus niet uitleggen waarom er overeenkomsten zijn. De overeenkomsten tussen [5] en Trichodina zijn simpelweg te verklaren doordat de auteur van rabenkoi de tekst van wikipedia heeft gecopiëerd toen deze tekst nog stond in Koi. Als men dus in de geschiedenis van Koi gaat kijken zal men merken dat er een identieke versie is. De auteur van rabenkoi heeft dus de tekst van wikipedia overgenomen. --Maxikoi 20 aug 2009 13:14 (CEST)
- Andere artikelen die die gebruiker aanmaakt/ van meer tekst voorziet mogelijk ook met copyvio? Vergelijk delen in [3] met [4]. --Sonty 20 aug 2009 02:20 (CEST)
Peer van den Molengraft- Wiu, mogelijk NE - Greenday2 19 aug 2009 22:07 (CEST)- Tegen verwijderen , In ieder geval niet NE. Wiu valt wel mee. Degelijk beginnetje.Altostratus 19 aug 2009 22:10 (CEST)
- Nominatie ingetrokken, artikel is aangepast. Greenday2 19 aug 2009 22:13 (CEST)
- Tegen verwijderen , In ieder geval niet NE. Wiu valt wel mee. Degelijk beginnetje.Altostratus 19 aug 2009 22:10 (CEST)