Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving Franse gemeenten

Het huidige beleid, dat erin bestaat dat we ook voor Franse gemeenten (behalve voor Roubaix) zonder meer de lijsten van de Nederlandse Taalunie volgen voor de naamgeving, ook wanneer de Nederlandse namen van een (V) zijn voorzien, dient aangepast, staat er nu.

Ik vind een verwijzing naar het "huidige beleid" niet zo handig, omdat dat beleid nogal wiebelig is (is het beleid nu "Robaais" of "Roubaix"?) Duidelijker is:

Het principe om voor Franse gemeenten zonder meer de lijsten van de Nederlandse Taalunie volgen voor de naamgeving, ook wanneer de Nederlandse namen van een (V) zijn voorzien, dient te worden verlaten.

Levert dat een nee op, dan moeten Roubaix en Calais weer terug naar Robaais en Kales. Nog duidelijker zou in dat verband de omgekeerde stelling zijn:

Voor de naamgeving van Franse gemeenten volgen we zonder meer de lijsten van de Nederlandse Taalunie, ook wanneer de Nederlandse namen van een (V) zijn voorzien.

In de toelichting wordt gesproken van een "tweede stelling". Ik weet niet wat daarmee wordt bedoeld.

Fransvannes (overleg) 15 apr 2011 11:35 (CEST)

Er zijn twee onzorgvuldigheden in de stelling geslopen, dat moest eigenlijk zijn:

Het huidige beleid, dat erin bestaat dat we voor Franse gemeenten (behalve voor Calais en Roubaix) zonder meer de lijsten van de Nederlandse Taalunie volgen voor de naamgeving, ook wanneer de Nederlandse namen van een (V) zijn voorzien, dient aangepast.

Daarbij heb ik het beleid dus opgevat als: NTU-lijsten volgen behalve voor Kales en Roubaix, aangezien de titels van de artikelen over beide steden niet alleen zijn veranderd, maar ook zijn vermeld in de uitzonderingenlijst, wat de titelwijzigingen in mijn ogen een soortement officieel karakter verleent. Desondanks is het inderdaad zo dat het huidige beleid dus niet eenduidig is en daarom zal ik toch jouw tweede stelling gebruiken om elke verwarring te vermijden.

Met de tweede stelling bedoelde ik uiteraard de tweede optie, dat was ook een slordigheidje, ik ga het aanpassen.

Dank voor je opmerkingen! Groet, Gertjan R 15 apr 2011 12:43 (CEST)

Aanvulling: ik weet niet of je dat ook vindt, maar ik vind het wel belangrijk dat het ook duidelijk is dat men met een jastem dus kiest voor een status-quo. Daarom heb ik in de stelling toegevoegt dat het beleid dus niet verandert. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 12:49 (CEST)

Dat laatste vind ik om twee redenen erg jammer.

Ten eerste is de huidige situatie een volkomen toevallige: er is geen reden waarom Tourcoing en Roubaix ineens verschillend behandeld zouden moeten worden. Dat is nog maar sinds een paar dagen het geval.

Ten tweede, en veel belangrijker: je moet altijd eerst de meest vergaande optie voorleggen. Haalt die het niet, dan kun je verder gaan kijken. Als er een middenweg wordt weggestemd, heb je geen idee waar je vervolgens naartoe moet. Waren de mensen voor Kales en Robaais geweest? Of wilden ze Tourcoing en Lille? In de meest vergaande optie moeten dus óók Roubaix en Calais meedoen. Fransvannes (overleg) 15 apr 2011 14:24 (CEST)

Ja, de beide stemopties blijven wel volledig gelden, dat wil zeggen dat de eerste stemoptie ook geen uitzonderingen toelaat voor Calais en Roubaix, onafhankelijk van de huidige situatie. Is dat onvoldoende duidelijk? Groet, Gertjan R 15 apr 2011 14:28 (CEST)

Mm, ik denk dat ik je snap. Calais en Roubaix zouden we dus best niet vermelden in de stelling, omdat bij het kiezen van het status-quo niet duidelijk is of die nu ook nog mogen gewijzigd worden niet. En daardoor kan inderdaad de algemene opmerking dat het huidige beleid blijft gelden ook niet meer kloppen. Ik haal het opnieuw weg. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 14:30 (CEST)

Ik heb het opnieuw weggehaald, nu maar hopen dat mensen wel twee keer nadenken voor ze voor de eerste optie kiezen. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 14:31 (CEST)

Met 'hopen dat mensen wel twee keer nadenken voor ze voor de eerste optie kiezen' ben je als peilingnemer niet neutraal. Ik mis nog het feit dat de (v)-namen willekeurig gekozen zijn (zie Aarlen, Bastenaken) en niet echt hoeven te betekenen dat de naam enkel in Vlaanderen voorkomt.

Het lijkt me trouwens evident dat Roubaix terug naar Robaais moet verplaatst worden zolang er geen beleidsverandering opgetreden is..--Drieskamp (overleg) 15 apr 2011 17:21 (CEST)

Je hebt je zelf iig twee keer laten weten een voorstander van Roubaix te zijn, verder is ook nagenoeg iedereen een voorstander van Roubaix. Waarom staat de gemeenschap niet bovenaan? Gewoon zo houden dus, er is brede steun voor Roubaix. Daarnaast vond de titelwijziging van Multichill al plaats voordat Gertjan R. in het opinielokaal zijn tekst plaatste. Lεodb 15 apr 2011 19:24 (CEST)

En wie is 'de Gemeenschap'? Jij, Troefkaart, die paar deelnemers op de Kroeg? We peilen net om objectief aan te tonen of er brede steun is voor Roubaix. Laat ons daarom de peiling afwachten en tot nader order de oude situatie herstellen. Ik vind de huidige gang van zaken op zijn zachtst gezegd onfris ruiken.--Drieskamp (overleg) 15 apr 2011 19:34 (CEST)

Ik heb hier nog maar weinig opiniepeilingen zien gehouden worden waarbij niet duidelijk was wat de mening was van de coördinator. Dat is wat mij betreft dus toegelaten, en ik heb nergens feiten verdraaid en laat iedereen gewoon zijn democratisch gangetje gaan. Heel subjectief kan je in deze moeilijk zijn, het gaat tenslotte om aantallen stemmen die iedereen kan tellen.

Verder snap ik helemaal niet wat er nu verkeerd is aan de huidige gang van zaken. Alles wordt voorgesteld zoals het in werkelijkheid is (uiteraard is dat een beschrijving van feiten die al hebben plaatsgevonden voor de opineipeiling plaatsvond, hoe wou je het anders?) en de stemopties zijn duidelijk. Gertjan R 16 apr 2011 16:22 (CEST)

Ik had het niet over de peiling, die is goed van opzet, maar over de titelblokkering van Roubaix en de weigering van de moderatorenploeg om in afwachting van de uitkomst van de peiling de oude situatie te herstellen (wat normaal de gang van zaken is bij controversiële titelwijzigingen).

Graag zou ik ook nog een verwijzing naar het Bij twijfel niet inhalen-principe zien. Dit om te vermijden dat na de peiling een paar gebruikers vlug, vlug een bot laten draaien om een niet foute naam door een andere niet foute naam te vervangen (zoals eerder bij Sjanghai en Noord-Rijnland-Westfalen).

PS: Armentiers is een slecht gekozen voorbeeld want dat is wel degelijk in gebruik, het staat zelfs vermeld op de wegwijzers in Vlaanderen (zie hier).--Drieskamp (overleg) 16 apr 2011 16:35 (CEST)

De problematiek voor Roubaix als specifiek geval is best op de betrokken overlegpagina en niet hier te bespreken. Nu is er in de stelling namelijk geen echte verwijzing meer naar wat het huidige beleid zou zijn, dus dat komt niet meer in het vaarwater van de peiling an sich. Een verwijzing naar het BTNI-principe kan, maar pas bij de tweede peiling, aangezien ik hier al aangeef dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat men na deze eerste van twee peilingen al zaken gaat veranderen (simpelweg omdat niet duidelijk is wat dan wel veranderd zou moeten worden). Wat Armentiers betreft: voel je vrij dat te vervangen door een beter voorbeeld. Ikzelf vind dat het voldoet: het wordt misschien gebruikt, maar ik meen dat Armentières toch een stuk couranter is. Groet, Gertjan R 16 apr 2011 16:56 (CEST)

Ok. Dit ziet er goed uit. --Drieskamp (overleg) 17 apr 2011 12:34 (CEST)

Toelichting gevraagd

Ik heb zojuist op de tweede optie (niet letterlijk NTU gebruiken) gestemd, maar ik ben niet helemaal zeker dat dit wel de juiste is. Als ik het goed begrijp wordt met de tweede keuze Roubaix niet automatisch Robaais, en Tourcoing niet automatisch Toerkonje. Ben ik hier juist in? Mvg, Kthoelen (Overleg) 20 apr 2011 10:54 (CEST)

Helemaal goed, alleen met de 1e optie wordt Roubaix automatisch Robaais, Tourcoing automatisch Toerkonje, etc. Goudsbloem (overleg) 20 apr 2011 10:57 (CEST)

Wauw, wat een suppersnelle reactie, bedankt Goudsbloem! Kthoelen (Overleg) 20 apr 2011 10:58 (CEST)

Tweede peiling

Nu het resultaat van de eerste peiling zo onderhand duidelijk is moeten we even nadenken over de tweede peiling. Ik had graag een tweeledige vraag gezien in de trant van: "namen met (v) vermelding in Frans-Vlaanderen negeren? Ja/neen" en "Rijsel uitzondering? Ja/neen". Dit omdat ik merk dat velen tegen Robaais en Toerkonje zijn, maar wel het gebruik van het veel courantere Rijsel steunen.--Drieskamp (overleg) 21 apr 2011 21:12 (CEST)

Dat lijkt mij al een mooi concept. Ik worstel nog met de vraag of er ook een optie "per geval bekijken" moet bestaan, al zouden op die manier wel veel lange discussies kunnen ontstaan. Groet, Gertjan R 22 apr 2011 23:08 (CEST)

Wegwijzerclausule

Het lijkt mij een misverstand dat de Taalunie met "vooral in Vlaanderen" bedoelt dat het de meest voorkomende variant in Vlaanderen is. Volgens mij betekent dit label "het gebruik beperkt zich vooral tot Vlaanderen", waarmee over de gebruiksfrequentie endoniem/exoniem binnen Vlaanderen niets gezegd wordt. Daarom is m.i. Rijsel als algemeen geaccepteerd exoniem correct, Robaais niet. Ja, feitelijk betekent dat dat we zelf een beetje moeten uitzoeken hoe frequent het gebruik van het exoniem is (omdat het nu deze regio betreft: in Vlaanderen). De wegwijzerclausule (dank Drieskamp) lijkt me wel wat: Armentiers en Rijsel wel, Robaais en Valencijn niet. Tot slot, in de vraagstelling is sprake van 'gemeenten', maar het gaat toch om alle plaatsnamen in de regio? Tekstman (overleg) 24 apr 2011 13:40 (CEST)

Ik heb ook niet willen bedoelen dat de namen in kwestie volgens de NTU in Vlaanderen het meest gebruikt worden, al geef ik toe dat dat misschien nogal ongelukkig is uitgedrukt. Verder denk ik niet dat Drieskamp de wegwijzers naar voren wou schuiven als regelgevers. En neen, deze peiling gaat in principe enkel over gemeenten, maar het lijkt met dat gezond verstand ertoe noopt de hier besloten zaken ook op andere plaatsnamen toe te passen. Groet, Gertjan R 24 apr 2011 13:55 (CEST)

Niet iedereen heeft dat door, als ik het zo lees. De opmerking van Drieskamp diende slechts ter inspiratie voor mijn idee. Wel een serieus idee overigens. Als de Vlaamse overheid de exoniemen actief gebruikt is dat een krachtig argument om die hier ook te gebruiken. Tekstman (overleg) 24 apr 2011 22:21 (CEST)

Je kan dat altijd aanvoeren als een eventuele bijkomende mogelijkheid voor de peiling van na 3 mei, al zou ik er niet snel voor stemmen. En dat niet iedereen iets uit de duidende tekst door heeft, daarvoor is het nu te laat, men heeft voor de peiling een dag of vijf gehad om zaken te laten uitklaren. Groet, Gertjan R 24 apr 2011 22:33 (CEST)

Nochtans is het geen slecht voorstel, 'gebruik de Franse naam in Frans-Vlaanderen tenzij je een officiële bron vindt die actief het Nederlandse exoniem bezigt zoals dat op de Taalunielijst vermeld staat'. Dan zullen er maar een paar overblijven, de meestgebruikte (Duinkerke, Rijsel, Armentiers). Het voordeel is dat het objectief is.--Drieskamp (overleg) 25 apr 2011 09:13 (CEST)

Overleg bij stemmen

Niet zonder meer de NTU-lijsten volgen

1. Nico (overleg) 24 apr 2011 23:27 (CEST) Maar dat wil niet zeggen dat de lijst van de taalunie geen waarde meer heeft. Als er twee varianten in gebruik zijn (bv een in Vlaanderen en een in Nederland) dan geeft die lijst voor mij de doorslag.
   • Als er twee varianten in gebruik zijn geeft de lijst geen doorslag, want dat staat er simpelweg XXX (V) en YYY (N).--Drieskamp (overleg) 25 apr 2011 09:17 (CEST)
     • Ik bedoel als er twee varianten in gebruik zijn maar er slechts een in de lijst van de taalunie staat (Zoals het geval is met Rijsel).Nico (overleg) 25 apr 2011 11:42 (CEST)
       • Dat geldt toch voor alle namen in die lijst? Robaais staat in de lijst en Roubaix niet. Dan denk ik dat je op de verkeerde optie gestemd hebt.--Drieskamp (overleg) 25 apr 2011 11:56 (CEST)
         • Maar Robaais is nergens gebruikelijk ook in Vlaanderen niet, en Rijsel wel.Nico (overleg) 25 apr 2011 12:13 (CEST)
           • @Drieskamp: Roubaix staat niet 'op de lijst' omdat het een endoniem is. Die staan nooit op de lijst, ook niet als ze veruit de meest gangbare vorm zijn. De Taalunie meldt slechts dat er een exoniem is, en meldt tevens dat dat vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. De Taalunie doet geen uitspraak over de 'relatieve' gangbaarheid van endo- en exoniem. Paul B (overleg) 26 apr 2011 12:20 (CEST)
             • Shanghai bewijst dat dat niet zo is: [1].--Drieskamp (overleg) 26 apr 2011 23:20 (CEST)
               • Strikt genomen is Shanghai natuurlijk niet het endoniem. De letters A t/m Z komen immers niet voor in het 'echte' endoniem, en ook de transcriptie ziet er anders uit in de thans gangbare systemen, met name missen de diakrieten op de klinkers. Niettemin: dit is (naast https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/BE en https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/NL) tot nu toe overigens de enige uitzondering die ik gezien heb. Ik meende uit wat ik tot nu toe gezien had een algemene regel te kunnen afleiden, maar blijkbaar heeft de Taalunie in minstens één geval iets anders gedaan. Het zij zo, het doet aan het argument op zich niets af: het is namelijk overduidelijk dat er veel gevallen zijn waarin het endoniem niet in de lijst staat maar wel zeer gangbaar is, in ieder geval waar het Frankrijk betreft. Paul B (overleg) 27 apr 2011 20:43 (CEST)

Algemeen

Discussie/Opmerkingen

Ik denk dat de enige eerlijke optie is, om de namen waar een (V) achter staat (deze zijn immers vaak zeer discutabel, omdat een kaartenmaker uit de 16e eeuw deze naam op een Nederlandse kaart heeft gezet), te laten vallen en de naam waar geen (V) achter staat, met andere woorden de algemeen geaccepteerde namen, wel te gebruiken. Het zou toch belachelijk zijn als we niet meer van Parijs mochten spreken op deze NEDERLANDSTALIGE wikipedia. Daarbij moeten (zo vind ik) de namen in Noorderdepartement (Frans-Vlaanderen) Nederlands blijven. Dus mijn voorstel:

1. Geaccepteerde Nederlandse namen (zonder (V) verwijzing in de NTU-lijst) = Nederlandse wiki naam
2. Discutabele Nederlandse namen (met een (V) verwijzing in de NTU-lijst) = Franse wiki naam
3. Plaatsnamen in het Noorderdepartement van Frans-Vlaanderen = Nederlandse wiki naam

Bovendien is de Taalunie democratisch ingesteld door de wettelijke machten van Nederland, België en Suriname en zijn de taalkundige beslissingen van deze landen overgedragen aan het NTU. Gezien het feit dat wij een democratie leven en onze parlementen het NTU aansturen, is deze discussie eigenlijk (principieel gezien) onnodig, maar dat is weer een hele andere discussie. Ik hoop dat hier de discussie vooral gaat over mijn/dit voorstel. --I90Christian (overleg) 25 apr 2011 18:38 (CEST)

Ik begrijp uit bovenstaand verhaal dat je op de verkeerde optie hebt gestemd. Je moet tegen stemmen, anders is het niet mogelijk om af te wijken van een discutabele Nederlandse naam. Als je de discussies hierboven goed had gelezen, had je kunnen weten dat niemand hier Parijs wil veranderen in Paris. Magalhães (overleg) 26 apr 2011 09:51 (CEST)

Inderdaad, ik denk dat ik zo ongeveer dezelfde mening heb als jou, Christian, dat wil zeggen dat je verkeerd hebt gestemd. Je kan voor alle duidelijkheid je stem nog verplaatsen. Groet, Gertjan R 26 apr 2011 11:10 (CEST)

Het enige probleem is dat er gestemd word om een huidig mechanisme los te laten, zonder dat er een nieuw mechanisme komt. Komt daar later nog een peiling voor? Nu wordt eigenlijk de situatie rond de naamgeving in mijn ogen alleen maar onduidelijker.--I90Christian (overleg) 27 apr 2011 23:17 (CEST)

Er komt inderdaad nog een tweede peiling, dat is wat mij betreft duidelijk genoeg (namelijk vet) aangegeven. Groet, Gertjan R 27 apr 2011 23:23 (CEST)

Sorry. Lezen is bij deze peiling volgens mij niet mijn sterkste punt.I90Christian (overleg) 27 apr 2011 23:40 (CEST)

Nut tweede peiling

Ik zie dat een mod weer iets geforceerd heeft en Toerkonje in Tourcoing veranderd heeft. Nu de drie hete hangijzers (Robaais, Toerkonje en Kales) naar de meer gangbare benamingen overgezet zijn neemt dit de lont van de discussie weg. Deze peiling bevestigd dat veel mensen niet automatisch de Taalunielijst willen volgen. We hebben reeds een semi-officiële regeling om uitzonderingen toe te laten: daar staan een viertal namen op (waaronder Kales en Robaais). Is het niet zinvoller de tweede peiling te laten varen en op de bestaande regeling terug te vallen ipv meer complexe regelgeving te introduceren? --Drieskamp (overleg) 1 mei 2011 17:09 (CEST)

Ik betreur Capaccio's actie ten zeerste, daarom heb ik hem op zijn overlegpagina aangesproken en de titel opnieuw gewijzigd: zowel het huidige beleid én de vette opmerking op deze peilingpagina zijn formeel.

Wat betreft jouw inhoudelijk voorstel over het nut van de tweede peiling: graag wacht ik hierover ook de reacties van anderen af. Wel had ik graag enige verduidelijking over wat je bedoelt met de huidige regeling: ik neem toch aan dat je hiermee niet bedoelt dat iedereen vrijelijk de titels kan aanpassen zolang hij ze maar netjes op de uitzonderingslijst plaatst? Dat zou betekenen dat deze peiling de situatie niet duidelijker, maar nog chaotischer heeft gemaakt. Groet, Gertjan R 1 mei 2011 22:47 (CEST)

Het lijkt me het beste om in regel de lijsten van de Taalunie te volgen en de uitzonderingen in de lijst te zetten. Maar wel iedere verandering aan die lijst voor te leggen in het taalcafe (eventueel met een kleine peiling). En af te spreken dat elke naam slechts eenmaal aan bod komt anders blijven we eeuwig discussies heropenen.Nico (overleg) 2 mei 2011 10:21 (CEST)

In de praktijk komt dat dus neer op geval per geval bekijken, een mogelijkheid die ik ook waardevol achtte als optie bij een tweede peiling. Groet, Gertjan R 2 mei 2011 10:44 (CEST)

Voordat je hier mensen de grond in boort met uit de lucht gegrepen stellingen en vooroordelen, kan je je misschien afvragen waarom ik die naamswijziging heb doorgevoerd. Ik heb hiervoor eenduidig antwoord gegeven aan Gertjan R. (zie mijn OP). De terugzetting zelf kan ik maar weinig appreciëren, omdat deze versie morgen (na de peiling) sowieso wordt teruggezet. Geen kat die ooit van Toerkonje spreekt. - C (o) 2 mei 2011 14:13 (CEST)

Ik zou nog even wachten met er Tourcoing van te maken tot duidelijk is hoe we gaan beslissen welke de uitzonderingen worden op de lijst van de Taalunie. Toerkonje zal wss wel Tourcoing worden, maar laten we het volgens de regels doen.Nico (overleg) 2 mei 2011 14:25 (CEST)

1) Morgen duurt de peiling voort, die is pas afgerond vanaf overmorgen.

2) Voor de tweede keer: er is voorlopig nog steeds sprake van een tweede peiling, daarna pas worden zaken veranderd.

3) Zelfs al was er geen tweede peiling, dan nog lijkt het me nogal ongepast om titels al voor het einde van de peiling te gaan wijzigen. (Ook al is intussen duidelijk dat je dat niet hebt gedaan, Capaccio.) Daarom is het dus wenselijk de situatie van vóór de peiling tijdens de peiling constant te houden en is mijn terugdraaiing wat mij betreft gerechtvaardigd.

Groeten, Gertjan R 2 mei 2011 14:35 (CEST)

Ik ben geheel akkoord met wat hierboven wordt geschreven. Voor verdere toelichting, zie het overleg op mijn OP. Groeten, C (o) 2 mei 2011 16:09 (CEST)

Voorstel 1

'Alle gemeentenamen in Frankrijk met een (V)-vermelding op de Taalunielijst worden voortaan genegeerd met uitzondering van Rijsel omdat die laatste naam in een belangrijk deel van het taalgebied nog steeds veelvuldig gebruikt wordt en een belangrijke symboolwaarde heeft in Vlaanderen'.--Drieskamp (overleg) 4 mei 2011 13:18 (CEST)

Nog even een kleine aanvulling: ik heb gezien dat Waasten en Neerwaasten ook op de Taalunielijst staan. Dat zijn echter Belgische plaatsen gelegen in een faciliteitengemeente waarbij de Nederlandse benamingen op de komborden staan. Het lijkt me logisch dat ook deze namen niet overgezet dienen te worden naar de Franse benamingen.--Drieskamp (overleg) 4 mei 2011 13:24 (CEST)

De situatie daar is wat gecompliceerd, omdat blijkbaar de plaats is opgedeeld in 1713 (Vrede van Utrecht (1713)). Een deel ligt in België (Waasten (België)) en een deel ligt in Frankrijk (Waasten (Frankrijk)). Hetzelfde geldt voor Neerwaasten, al is daar het Franse deel nogal klein, maar zie fr:Warneton-Bas en fr:Bas-Warneton. Paul B (overleg) 4 mei 2011 13:49 (CEST)

En wat met Zuid-Wervik en Busbeke, die in de aangrenzende Vlaamse gemeenten bekend zijn onder hun Nederlandse naam en in de rest van het Nederlandse taalgebied volledig onbekend zijn.? Ik zou het liever ongekeerd zien, in regel de Taalunie volgen, maar enkele uitzonderingen maken (zoals Roubaix en Tourcoing). Ik veronderstel dat juist dit onderwerp zal zijn van een volgende peiling?Nico (overleg) 4 mei 2011 14:12 (CEST)

Je voorstel lijkt me zeker bruikbaar Drieskamp, maar zoals Nico zegt is het misschien beter een peiling te houden zodat ook andere mogelijkheden gehoord kunnen worden. Van zodra er enige eensgezindheid zou zijn over deze peiling mag iemand anders dan ik gerust ook de organisatie op zich nemen mocht men vinden dat ik het te lang laat aanslepen (ik heb het nog even druk de komende dagen). Groet, Gertjan R 4 mei 2011 16:10 (CEST)

Graag zou ik een bron zien voor de "belangrijke symboolwaarde" van Rijsel, anders is het onmogelijk het met dit voorstel eens te zijn, aangezien Lille veel gebruikelijker is. ♠ Troefkaart (overleg) 4 mei 2011 23:56 (CEST)

Troefkaart, ik moet zeggen dat je gehannes me stilaan de keel begint uit te hangen (vooral ook op de andere pagina). Graag dus kappen met je provocaties. Je kan Zuydkamp misschien extremistisch noemen, maar de manier waarop jij er als über-Nederlander tegenaan gaat is al even weinig constructief. Gertjan R 5 mei 2011 00:04 (CEST)

Welk gehannes, wees specifiek. Is het omdat ik constateer dat Lille gebruikelijker is? Wou je dat ontkennen? Waar noem ik Zuydkamp "extremistisch"? Ben je nu in je Vlaamse eer aangetast ofzo? Als Zuydkamp stelt dat er "belangrijke symboolwaarde" aan Rijsel hangt zie ik daar graag een bron voor die betrouwbaarder is dan een paar Vlamingen die Calimero-gedoe gaan doen zodra je aan Rijsel komt. We maken hier een encyclopedie, ik geef slechts argumenten en dat is meer dan ik van Zuydkamp en gezien je dwaze reactie van jouw kan verwachten. Kriebel, ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 00:12 (CEST)

Er is hier niemand die een Calimerorol speelt, het feit dat jij toch vijfmaal het woord in de mond neemt in bewerkingssamenvattingen en op twee overlegpagina's is gehannes, provocatief en bovendien een perverte poging om een Vlaams-Nederlandse discussie te maken van overleg dat oorspronkelijk helemaal niet om enige tegenstelling op dat punt draaide. Dat de Franse naam Lille in Nederland gebruikelijker is weet ik zelf ook, ik kom er hieronder nog op terug. Gertjan R 5 mei 2011 00:19 (CEST)

Goed dat je realistisch genoeg bent om toe te geven dat Lille gangbaarder is. Waarom dan die lompe reactie van net? Ik vraag naar goed encyclopedisch gebruik om een bron voor een bewering van Zuydkamp en meteen ben ik een über-Nederlander. Hoe wil je dat anders noemen dan Calimero-gedoe, want je geeft zelf toe dat Lille gebruikelijker is. Het was iets waar ik bang voor was en je bevestigd wel mijn gelijk door zo gruwelijk uit de bocht te vliegen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 00:36 (CEST)

PS: Ik had tot mijn nu voorlaatste bewerking slechts één keer, en dus niet vijfmaal, Calimero-gedoe gebruikt in een samenvatting en dat was slechts nadat Zuydkamp beweerde dat Vlamingen weg zullen lopen als we Rijsel in Lille veranderen. Aangezien een dergelijk "argument" voor Rijsel nu precies is wat ik met Calimero-gedoe bedoel was dat wmb dus toepasselijk. Als dat het "argument" moet zijn voor Rijsel dan pas ik. Ik ben dus niet degene die er een Vlaams-Nederlandse discussie van maakt. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 00:50 (CEST)

Ik zal zelf wel weten wanneer ik uit de bocht vlieg en wanneer niet, dat hoef jij me niet te vertellen. Jij had geen problemen met Rijsel tot de discussie met Zuydkamp op de overlegpagina van de naamgevingspagina. Om je punt te maken kom je daarom hier een voorstel indienen dat de gangbare naam Rijsel negeert (dat heb je zelf min of meer toegegeven). Daar gaat het me om. Deze overlegpagina is niet bedoeld voor provocaties of voor het maken van je punt maar voor serieus overleg over een deugdelijk beleid. De voorbeelden die ik hieronder geef mogen heel goed geen Franse gemeenten zijn, het gaat er hem enkel om aan te tonen dat in de meeste gevallen de naam wordt gekozen die in Nederland gebruikelijk is wanneer er in Vlaanderen een andere variant gebruikelijk is. Dat jij het dan niet kan hebben dat men voor Rijsel kiest omdat de stad in kwestie geografisch veel dichter bij België ligt en die naam in Vlaanderen zeer gebruikelijk is, stoot me tegen de borst. Gertjan R 5 mei 2011 13:36 (CEST)

Tuurlijk mag je zelf bepalen of je uit de bocht vliegt, maar als dat gepaard gaat met leugens over mijn bijdragen moet je niet vreemd opkijken dat ik je niet serieus kan nemen. Dat mag ik dan weer zelf bepalen hè, erg feitelijk ben je dan kennelijk niet. Als je meent dat het vragen om een bron een provocatie is denk ik echter niet dat ik de enige ben die je niet serieus neemt. Verder is het uiteraard ook niet provocerend een voorstel in te dienen over een regeling waar je nota bene zelf de peiling over bent gestart. Rijsel is een plaats in Frankrijk met een (V)-toevoeging, dus mijn voorstel past volledig binnen het onderwerp. Je geeft zelf al toe dat de naam Lille in het Nederlands gangbaarder is. Als mijn voorstel niet gekozen wordt en het Rijsel blijft kan ik daar prima mee leven, jij begint al te schoppen als je er nog maar iets over opmerkt. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 15:10 (CEST)

Iemand Calimero noemen is in se provocatief en niet opbouwend. Verder is gangbaarheid maar 1 argument, niet eens doorslaggevend (zeker als je enkel Nederland meeneemt). Er is trouwens geen enkele richtlijn die vermeldt dat de gangbaarste naam de titel moet zijn. Het feit dat Rijsel Nederlands is én gangbaar is m.i. even belangrijk. Net als het feit dat Rijsel in Nederland minder gekend is en daarom men ginds rapper geneigd zijn het endoniem te gebruiken. Ook moeten we er geen karikatuur van maken: het is echt niet zo dat iedereen in Nederland Lille zegt. In werkelijkheid zal het gebruik van Rijsel verminderen naarmate de afstand groter is van de stad, dit letterlijk en figuurlijk. De mensen die de stad best kennen gebruiken Rijsel, waarom moeten zij genegeerd worden?--Zuydkamp (Drieskamp) 5 mei 2011 15:21 (CEST)

Gangbaarheid is volgens jou maar 1 argument, je noemde eerder iets anders. Dus ik herhaal mijn vraag van 4 mei 2011 23:56 (CEST): Graag zou ik een bron zien voor de "belangrijke symboolwaarde" van Rijsel. Verder zal er bijna geen Nederlander zijn die het over Rijsel heeft als hij/zij Lille bedoeld. Over gangbaarheid moet je niet twisten, ontkennen dat Lille gebruikelijker is heeft geen zin. Dus zul je met andere argumenten moeten komen die geen betrekking hebben op gangbaarheid. Succes. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 15:51 (CEST)

Voorstel 2

Als indiener van dit voorstel trek ik dit terug en geef ik mijn steun aan voorstel 5. ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2011 19:22 (CEST)

'Alle gemeentenamen in Frankrijk met een (V)-vermelding op de Taalunielijst worden voortaan zonder uitzondering genegeerd'. Op deze manier blijft de lijst van de Taalunie duidelijk en eenduidig toepasbaar en worden er in ieder geval voor Frankrijk geen namen meer gebruikt die voor het grootste deel der Nederlandstaligen onbekend zijn, maar namen die iedereen kent. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 00:01 (CEST)

Aanvulling: Waasten en Neerwaasten staan ook op de lijst van de Taalunie. Dit zijn echter Belgische plaatsen waarvan een deel in Frankrijk ligt. Deze namen dienen om deze reden niet aangepast te worden. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 15:20 (CEST)

Slecht voorstel, want er wordt geen rekening gehouden met Rijsel. Men heeft alle afgelopen jaren de V-namen toegestaan terwijl die voornamelijk in Vlaanderen gebruikelijk zouden zijn, wellicht omdat Vlaanderen ook aan Frankrijk grenst en er in België meer voeling is met Frankrijk. De afgelopen tien jaar is dus niet voor niets de "Vlaamse lijn" gevolgd op dit punt (net zoals op andere, ja de meeste, andere vlakken de Nederlandse lijn wordt gevolgd, zie Florence (stad), Bretons of het overleg over Campanië op overleg:Trente (stad)#Trente of Trento?, en daar heb ik ook geen probleem mee aangezien in Nederland ook meer Nederlandstaligen wonen). Gertjan R 5 mei 2011 00:04 (CEST)

Deze projectpagina gaat om de naamgeving van Franse gemeenten en dan vooral die met een (V). De door Gertjan genoemde voorbeelden liggen én niet in Frankrijk én hebben geen (V)-toevoeging. Uiteraard staat het hem vrij het niet eens te zijn met dit voorstel, maar ik vind het vreemd dat hier dan irrelevante voorbeelden aan de haren bijgesleept worden. Ik zou het graag houden bij het onderwerp dat besproken wordt, de aangehaalde voorbeelden kunnen wmb beter op andere plaatsen besproken worden.

Dat van binding van België met Frankrijk kan best zo zijn, ik ga het niet betwisten nu, maar van een bewuste keuze voor een "Vlaamse lijn" is op Wikipedia absoluut nooit geen sprake geweest. Er is gewoon blind een lijst van de Taalunie gevolgd en daardoor kregen we te maken met absurditeiten als Robaais. Het is niet mijn bedoeling Rijsel als absurditeit te bestempelen, verre van dat. Het is alleen wellicht niet toegestaan de gangbaarheid in het Nederlands taalgebied, waar deze Wikipedia voor bedoeld is, aan de kaak te stellen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 00:31 (CEST)

Veel tekst, maar niks nieuws onder de zon. Zie hierboven. Gertjan R 5 mei 2011 13:36 (CEST)

Slecht voorstel, want het is duidelijk dat de ene (V)-naam de andere niet is. Zie het volstrekt gebruikelijke en normale Rijsel versus Robaais. Ook houdt het voorstel van Troefkaart geen rekening met namen zoals Waasten en Neerwaasten. Beiden zijn, zoals Paul B correct stelt, doorheengesneden door een landsgrens (enfin, eigenlijk een rivier). In het Belgisch gedeelte is Nederlands nog een officiële taal en staan de Nederlandse benamingen nog op de komborden. In het kader van de eenvormigheid is het aan te raden beiden ook onder dezelfde naam op te nemen in deze encyclopedie.--Zuydkamp (Drieskamp) 5 mei 2011 14:45 (CEST)

Heb dezelfde soort aanvulling gedaan als jij bij je eigen voorstel, dank voor het melden. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 15:20 (CEST)

Als indiener van dit voorstel trek ik dit terug en geef ik mijn steun aan voorstel 5. ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2011 19:22 (CEST)

Voorstel 3

Ik zou het volgende voorstel willen doen. We noemen alle plaatsnamen in Noord-Frankrijk bij hun Franse naam, maar we maken een uitzondering voor Duinkerke(n) (dat nog in het hele taalgebied wordt gebruikt) en Rijsel (dat nog regelmatig in België wordt gebruikt). Heer van Robaais (overleg)

Waarin wijkt dit voorstel af van het voorstel van Zuydkamp behalve dat het niet ter discussie staande Duinkerke erbij betrokken wordt? ♠ Troefkaart (overleg) 5 mei 2011 15:22 (CEST)

Dat is exact hetzelfde voorstel als dat van mij hierboven. Logischerwijs zal ik het ook steunen. Enkel zou ik nog een uitzondering willen zien voor grensoverschrijdende plaatsen zoals Komen, Waasten en Neerwaasten.--Zuydkamp (Drieskamp) 5 mei 2011 15:24 (CEST)

 Voor Ik schaar mij achter het voorstel van Heer van Robaais (dat net door de belangrijke uitzondering Duinkerke op het eerste gezicht niet hetzelfde is als dat van Zuydkamp). Mocht men een tweede peiling niet nodig vinden kan men hierover eventueel, desnoods door middel van een informele peiling, consensus bereiken. Ik heb ook geen problemen met Zuydkamps aanvulling. Gertjan R 5 mei 2011 21:45 (CEST)

@Ach Heer van Robaais, zelfs dan blijven de onduidelijkheden toch nog komen. Er zijn gewoon verschillende categorieën plaatsnamen. Zoals je elders aangaf: Hondschote vs. Hondschoote : dat is gewoon dezelfde naam, maar de Taalunie die er een "moderne" (2de helft 20ste eeuw) NL spelling heeft aan gegeven. Net zoals in de lage landen veel plaatsnamen gewoon een moderne spelling hebben gekregen. De oude Nederlandse/Vlaamse spelling was gewoon Hondschoote of een andere variant, en die blijven ze in FR gebruiken (omdat ze zich daar uiteraard niets aantrekken van NL spellingshervormingen). Maar de naam op zich is gewoon hetzelfde. 't Is maar hoe modern je je spelling wil maken natuurlijk. Een ander geval: Belle. Dat is gewoon een Nederlandstalige naam voor de stad. Die staat in België gewoon dan ook op de wegwijzers. En Van Belle is een achternaam die in veel gevallen naar die plaats is genoemd ;-) Rijsel is nog overduidelijker: zelfs de CDT noemen de stad in meerdere van hun NL-talige brochures gewoon Rijsel. Maar wat dan met kleinere (voor velen "onbekende") plaatsjes: daar spreken over "gangbaar" en "niet-gangbaar" zal vaak amateuristisch geleuter zijn. De meestal grensplaatsen worden vaak gewoon met een Nederlandstalige of verwante dialectnaam genoemd. Een dorpje echter van 100 man een stuk of 30 km over de grens, dat wordt echter nauwelijks genoemd in de volksmond in een ander land - laat staan 2 landen verder (NL is tenslotte geen buurland van FR en de streek kent men in NL nauwelijks). Dus het woord 'gangbaar'/'ongangbaar' is daar uiteraard wat hol: het vermelden van kleine plaatsjes in een andere land, of het nu in FR, DE, CZ, IT, DK, of wat dan ook is, is meestal op zich al ongangbaar ;-) en uitspraken daarover blinken meestal uit in tentoonspreiden van gebrek aan kennis van het stelletje amateurs dat wij allemaal zijn (OK, ik wil de professionele taalkundigen onder ons niet schofferen, dus die moeten zich maar even niet aangesproken voelen ;-) ). Die plaatsjes worden wel weer genoemd in de literatuur (toerisme, hedendaagse geschiedenis, taalkunde, etc...), en dan kunnen weer dezelfde welles-nietes-spelletjes opduiken ;-) --LimoWreck (overleg) 6 mei 2011 23:57 (CEST)

Is het niet mogelijk om dan gewoon de Belgische wegwijzers te gebruiken als objectief criterium?

De namen Belle en Armentiers komen voor op Belgische wegwijzers, dus we gebruiken de Nederlandse naam.

De namen Robaais en Toerkonje komen niet voor op Belgische wegwijzers, dus we gebruiken de Franse naam. Heer van Robaais (overleg)

Of wat te denken van deze lijst uit de Algemene Nederlandse Spraakkunst als leidraad (Een publicatie die overigens ook werd gefinancierd door de Taalunie)?

Al te gekke namen als Toerkonje en Robaais staan er niet in. De namen Armentiers, Belle, Duinkerke(n) en Rijsel zijn wel opgenomen.

Alleen jammer dat ze er Kales in hebben opgenomen. Dat lijkt me de enige onbruikbare naam (voor Noord-Frankrijk). Heer van Robaais (overleg)

Als borden in België (neem aan dat het Vlaanderen is, of staat er in Wallonië "Rijsel" op de borden?) een objectief criterium mogen zijn, mag dat dan ook in Nederland?

Een nieuwe lijst, die zéér onoverzichtelijk is, gaat alleen maar meer geouwehoer opleveren. Namen die ontbreken op de ene maar wel op de andere staan en vice versa. Het is makkelijker om een paar uitzonderingen te maken op de bestaande lijst dan om een compleet nieuwe lijst te gaan gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 7 mei 2011 13:07 (CEST)

Eens met de opmerkingen van Troefkaart.--Zuydkamp (Drieskamp) 7 mei 2011 14:17 (CEST)

Voorstel 4

Ik irriteerde mij gewoon een beetje aan wat ik oeverloos gediscussieer vond op Encyclopedisch versus taalkundig - voorbeeld Lille, en ik irriteerde mij er ook over dat die discussie hier dezelfde weg dreigde op te gaan. Dit voorstel was dan ook eerder bedoeld als een (eerder ironische) reactie op wat mijns inziens een onzinnige welles-nietes discussie was, die inhoudelijk niks bijbracht aan wikipedia, en zonder dat er iets zinvols uit de bus kwam om tot een werkbare duidelijke situatie te komen. Voorstel 5 lijkt mij in dat opzicht goed. Byl (overleg) 11 mei 2011 21:31 (CEST)

Van zodra er eindeloze discussie ontstaat tussen de gebruikers over de buitenlandse plaatsnamen, van zodra argumenten bovengehaald worden van in Nederland dit en in Vlaanderen dat, gaat het niet meer om rationele maar emotionele argumenten en persoonlijk aanvoelen. Aangezien dit een nog altijd een encyclopedie pretendeert te zijn, waar dergelijke zeer menselijke doch sentimentele overwegingen van geen tel zouden mogen zijn eindigt de discussie van zodra ze begint en wordt gekozen voor de officiële plaatsnaam in het frans, italiaans, duits, spaans, engels, deens of eender welke taal er officiële status heeft in de plaats waar de discussie over gaat. Zodoende eindigt de discussie, kan iedereen naar hartelust redirects toevoegen vanuit de naam die hij verkiest, en kan iedereen zich terug met inhoud gaan bezig houden in plaats van oeverloos te discusseren, waarbij sommigen zich misbegrepen voelen om even later de discussie toch weer te heropenen. Directe gevolgen:

• Frans-Vlaanderen: Nord (departement), Tourcoing, Dunkerque, Lille, ...
• Duitsland: Emmerich, Nordrhein-Westfalen
• Italië: Firenze

Voordelen:

• Duidelijkheid: iedereen kan overgaan tot de orde van de dag in plaats van tot in den treure te discussiëren.
• Correct: geen speld tussen te krijgen
• Educatief: als je met de auto naar het mooie Florence of Atrecht rijdt, weet je ineens wat die rare wegwijzers waarop Firenze en Arras staat betekenen als je op voorhand eens wikipedia bekeken hebt :).

edit: Die gekke taalunielijst, Winkler Prins, ... moeten ook niet meer te pas en te onpas als alles-van-tafel-gooiend argument bovengehaald worden.

Zonder dank voor dit salomonsoordeel -- Mvg Byl (overleg) 5 mei 2011 23:44 (CEST)

Uitwerking van voorstel 4

• Voor buitenlandse plaatsnamen in Frankrijk:

De titel van het artikel is de Franse naam, eventuele anderstalige varianten worden vermeld in de eerste regel en worden redirects.

• Voor buitenlandse plaatsnamen in Spanje:

De titel van het artikel is de Spaanse naam, eventuele anderstalige varianten worden vermeld in de eerste regel en worden redirects.

• Voor buitenlandse plaatsnamen in Italië:

De titel van het artikel is de Italiaanse naam, eventuele anderstalige varianten worden vermeld in de eerste regel en worden redirects.

• Voor buitenlandse namen in landen waar men het Latijns alfabet gebruikt:

De titel van het artikel is in de taal van dat land eventuele anderstalige varianten worden vermeld in de eerste regel en worden redirects.

Simpel en duidelijk -- Byl (overleg) 7 mei 2011 06:01 (CEST)

Een bezwaar wat ik hier zie is dat dit voorstel geen rekening houdt met de situatie in Zuid-Tirol. Veel plaatsen zijn Duitstalig; daarnaast zijn er ook plaatsen waar voornamelijk Ladinisch gesproken wordt. Hanhil (overleg) 9 mei 2011 20:22 (CEST)

Voorstel 5

"Voor buitenlandse steden/gemeenten wordt de in de Taalunielijst vermelde naam aangehouden, tenzij de stad/gemeente/whatever in de lijst met uitzonderingen is opgenomen. Een stad/gemeente wordt in de lijst van uitzonderingen opgenomen, wanneer hier in een peiling een 66,7% meerderheid voor is gehaald. Een stad/gemeente wordt uit de lijst van uitzonderingen verwijderd, wanneer hier in een peiling een 66,7% meerderheid voor is gehaald." Hoopje (overleg) 6 mei 2011 00:51 (CEST)

Dit plan krijgt mijn steun. Niet allerlei nieuwe kunstmatige regels gaan verzinnen, maar van geval tot geval bekijken of een uitzondering gewenst of niet gewenst is. --Flinus (overleg) 6 mei 2011 02:17 (CEST)

Dat is eigenlijk de bestaand regeling om uitzonderingen toe te laten op de Taalunielijst. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Alleen ligt de grens nu voor zover ik weet op 75%. In ieder geval: als we voor deze optie kiezen is het nodig dat de uitzonderingsprocedure duidelijk vastgelegd wordt.--Zuydkamp (Drieskamp) 6 mei 2011 09:50 (CEST)

Dit voorstel heeft ook mijn steun. Er is inderdaad een procedure nodig om die uitzonderingen te bepalen.Nico (overleg) 6 mei 2011 10:15 (CEST)

Nadere details zoals percentages en andere praktische richtlijnen kunnen later worden uitgewerkt. Waar het me in deze fase van de discussie om gaat is het basisprincipe. We hadden tot nu toe een zeer rigide regeling die in bepaalde gevallen tot ongewenste resultaten leidde. De oplossing daarvoor is om binnen de Wikipediagemeenschap zelf te bepalen welke uitzonderingen op de Taalunielijst gerechtvaardigd zijn. Daar zijn wij prima toe in staat. De oplossing is niet om de oude regeling door een nieuwe regeling te vervangen die op zijn beurt weer tot andere starheid en andere ongewenste resultaten leidt.

Verder wil ik hier nog iets aan toevoegen. Ik pleit ervoor dat er nadrukkelijk rekening wordt gehouden met regionale tradities/gewoonten/gevoeligheden binnen het Nederlandse taalgebied. Daarmee bedoel ik in het bijzonder:

• dat bij de keuze van plaatsnamen in Noord-Frankrijk in eerste instantie gekeken wordt naar wat net over de grens in het Belgisch-Nederlands gangbaar is en dat Nederlandse wikipedianen zich terughoudend opstellen, bijvoorbeeld in de discussie over Lille/Rijsel;
• en dat bij de keuze van plaatsnamen in Friesland (en in de Duitse grensstreek) in eerste instantie gekeken wordt naar wat in het Nederlands-Nederlands gangbaar is en dat Vlaamse wikipedianen zich terughoudend opstellen, bijvoorbeeld in discussies over de naam van Friese gemeenten.

--Flinus (overleg) 6 mei 2011 10:32 (CEST)

Friesland is een geval apart, dit steunt niet op de Taalunierichtlijn en is voor deze discussie dus irrelevant.--Zuydkamp (Drieskamp) 6 mei 2011 10:54 (CEST)

O, zelfs dan nog kunnen Vlaamse wikipedianen zich wat terughoudender opstellen in discussies over Friesland. Voor wat hoort wat. --Flinus (overleg) 6 mei 2011 10:57 (CEST)

Prima plan, als wat nadere details verder worden uitgewerkt. Zou na wat ik allemaal naar mijn hoofd heb gekregen omdat ik Lille alleen maar aanhaalde goed zijn als Vlamingen zich niet met Friesland bemoeiden. Het is inderdaad voor wat, hoort wat. Als we het daar over eens zijn zal ik Rijsel met rust laten. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mei 2011 12:30 (CEST)

Ook mijn steun voor dit voorstel. Over tweederde versus driekwart: dat een stem tegen verandering even zwaar telt als twee stemmen voor verandering lijkt mij wel voldoende. We hoeven de drempel niet hoger te legen dan de drempel voor een wijziging van de Nederlandse grondwet. Hanhil (overleg) 9 mei 2011 20:46 (CEST)

Consensus is belangrijk. Met een twee derde meerderheid is er amper sprake van consensus. We moeten nu ook weer niet té veel uitzonderingen willen. 75% is op Wikipedia een veelgebruikte maatstaf om consensus te meten, zie onder meer de herbevestigsprocedure van mods. --Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 01:27 (CEST)

Uitwerking voorstel 5

Ik heb voorstel 5 uitgewerkt. Je kan het hier vinden. In heb het ook ingebed in deze pagina zodat het rechtstreeks van hier te lezen is:

Sinds jaar en dag hanteert de Nederlandse wikipedia het beleid strikt de Taalunielijst-buitenlandse geografische benamingen te volgen aangaande de benoeming van geografische artikelen. De laatste jaren rees echter het protest tegen deze rigide lijst omdat sommige keuzes die de Taalunie maakt arbitrair lijken te zijn. Zeker in Frans-Vlaanderen staan bepaalde namen op de Taalunielijst die reeds lang hun gangbaarheid verloren hebben. Deze peiling bevestigt dat een groot deel van de gemeenschap af wil van het rigide karakter van de regelgeving. Zoals te zien op Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Uitzonderingen zijn er reeds uitzonderingen. Er is echter nooit een procedure vastgelegd voor de totstandkoming van de uitzonderingspositie. Tot nu toe heerste de willekeur. Vandaar dit procedureontwerp dat deze lacune tracht op te vullen. Zie hier en hier voor de eerdere discussies over het onderwerp. Procedure Indien ten minste vijf gebruikers op de overlegpagina van een artikel aangeven niet akkoord te zijn met de artikelnaam wordt een minipeiling opgestart. Hierbij wordt op Wikipedia:Overleg_gewenst én Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen een link gegeven naar de overlegpagina waar de minipeiling plaatsvindt. Indien de peiling aangeeft dat een ruime meerderheid van de gemeenschap (driekwart of 75%) gewonnen is voor het idee af te wijken van de Taalunierichtlijn kan een moderator hiernaar handelen en het artikel verplaatsen. Voor de peiling geldt een quorum van 10 personen, de looptijd is drie weken. Daarop moet de uitzondering vermeld worden in de speciaal hiervoor voorziene lijst. Aanvullingen Na een minipeiling waarbij het quorum gehaald werd kan hierover ten minste drie jaar geen nieuwe peiling opgestart worden. Dit om te vermijden dat de procedure misbruikt wordt en er aldoor peilingen worden opgestart over dezelfde naam. Een uitzondering kan zijn Een endoniem waarbij de Taalunielijst een weinig gebruikt exoniem vermeldt. Een exoniem waarbij de Taalunielijst een weinig gebruikt ander exoniem vermeldt. Een exoniem waarbij de Taalunie de geografische naam niet op haar lijst opgenomen heeft. Indien de gemeenschap van mening is dat de uitzonderingspositie moet geschrapt worden kan dit volgens dezelfde procedure. Nadien dient de naam van de uitzonderingslijst te worden verwijderd. Indien een geografische benaming wordt gewijzigd op een andere wijze dan volgens deze procedure bepaald wordt de oude situatie hersteld. Deze procedure geldt enkel voor de buitenlandse (= buiten Nederland en België) geografische benaming. Dit omdat bij aardrijkskundige namen binnen Nederland en België de Taalunierichtlijn niet gehanteerd wordt.

--Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 01:27 (CEST)

eindelijk iemand die inziet dat doorlopend welles-nietes discussiëren niet tot oplossingen leidt, maar een consctructief werkbaar voorstel doet -- Byl (overleg) 6 mei 2011 11:54 (CEST)

Voorstel ziet er goed uit. Goudsbloem (overleg) 6 mei 2011 12:00 (CEST)

Ziet er goed uit, moet hier nu nog over gestemd worden?Nico (overleg) 9 mei 2011 15:35 (CEST)

Zeer binnenkort ;) --Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 18:34 (CEST)

Stemming (1)

• Op Wikipedia:Stemlokaal/Procedure tot creëren uitzondering op Taalunierichtlijn kan tot 23 mei 2011 20:00 uur gestemd worden over een procedure die vast pleegt te leggen hoe en wanneer de titel van een geografisch lemma af kan wijken van de Taalunielijst-buitenlandse geografische benamingen.--Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 20:12 (CEST)

Een vreemde gang van zaken die geen doorgang mag hebben, er worden een aantal voorstellen tegelijkertijd uitgewerkt en nu zou er een van deze ideeën los van de rest eerst gepeild gaan worden. Diegene heeft dan voordeel. Aangezien een eerlijke kans tussen de verschillende voorstellen uiteraard veel meer gewaarborgd wordt bij een stemming tussen alle voorstellen samen, en dit ook in de Kroeg was opgemerkt, verzoek ik deze stemming stop te zetten en te wijzigen, en alle voorstellen een kans te geven. Mvg, Lεodb 9 mei 2011 20:40 (CEST)

Ik ga er van uit dat er geen bezwaren zijn aangezien de discussie ten eerste reeds afgerond was (geen reacties meer sinds 7 mei)) en voorstel 5 het enige was waar geen bezwaren tegen waren geuit.--Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 20:46 (CEST)

Het idee van een voorstel als eerste ter stemming brengen is oneerlijk Drieskamp, annuleer het alsnog, ik had eerder al in de kroeg al mijn bezwaar geuit hiertegen. Hoe kom je erbij om zoiets te doen? We stemmen toch ook niet eerst voor of tegen de ene partij, en daarna voor of tegen de andere bij verkiezingen? -- Lεodb 9 mei 2011 20:59 (CEST)

Wegens ernstig bezwaar van Leodp heb ik de stemming opgeschort. --Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 21:02 (CEST)

Er is door mij een stuk overleg van de pagina teruggezet, de rest van de gebruikers dient gewoon te zien wat er gebeurd is bij deze geannuleerde stemming. Drieskamp, noem me eens bij mn naam svp, de opmerking die je bij Gertjan op zn OP plaatst klopt niet echt. -- Lεodb 9 mei 2011 21:24 (CEST)

Ik had jouw reactie in de kroeg niet gezien. De kroeg is dan ook geen overlegkanaal. Ik had liever gezien dat je op deze pagina je bezwaren uitte. Dan had ik ze wel gezien en er rekening mee gehouden. In ieder geval: gelieve hieronder jouw visie over de te volgen weg te poneren.--Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 21:28 (CEST)

Vervolg

Ik weet dat hier vijf voorstellen staan. Maar het lijkt me moeilijk een meerderheid te vinden als er 5 (of meer, want er staan hier wel 5 kopjes als je de reacties leest zijn hier minstens 10 ideeën voorgedragen) keuzeopties zijn. Ook zijn voorstel 1 en 3 quasi identiek. Voorstel 5 is overigens het voorstel dat het best is uitgewerkt en het enige waar geen bezwaren tegen geuit zijn (integendeel: veel positieve reacties). De reacties in acht genomen lijkt er me consensus te bestaan dat we een procedure moeten uitdenken hoe en wanneer een bepaalde naam van de Taalunierichtlijn kan afwijken. Ik heb al een voorstel gedaan: je vindt het Gebruiker:Zuydkamp/Voorstel_standaardprocedure_tot_creëren_uitzondering_op_Taalunierichtlijn. Op de overlegpagina is er inmiddels door een aantal gebruikers feedback gegeven. Indien er geen verdere bezwaren zijn stel ik voor dit procedurevoorstel aan de gemeenschap voor te leggen. --Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 21:11 (CEST)

Ik dacht dat daarover al overeenstemming was. Voor mij mag de stemming gerust beginnen, ik zie het probleem niet dat door een andere gebruiker naar voren is geschoven. Gertjan R 9 mei 2011 21:18 (CEST)

In de eerste plaats, mochten er veel mensen voorstander zijn van één optie als eerste ter stemming brengen, dan ben ik daardoor in de minderheid om een simultane procedure te volgen. Het komt mij veel eerlijker voor meerdere opties tegelijk te doen, maar goed. Ik zou zeggen nog een week aan voorbereiding en dan een aantal dagen een stemmingstekst formuleren, wat jullie? Lεodb 9 mei 2011 21:33 (CEST)

Akkoord. Laten we nog een week wachten op eventuele bezwaren.--Zuydkamp (Drieskamp) 9 mei 2011 21:34 (CEST)

Twee van de andere voorstellen wil ik in ieder geval qua tekst nog wel uitwerken de komende dagen, dan is er wellicht ook al wel voldoende wanneer we die drie voorleggen. -- Lεodb 9 mei 2011 23:36 (CEST)

Jij wil dus een stemming met meerdere keuzes? Hoe wil je op die manier een meerderheid behalen? De reglementen bepalen immers dat één van de stemopties ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen moeten behalen. In een stemming met 5 keuze's is dat een illusie, zelfs met drie keuzes blijft het moeilijk. De kans is groot dat het dan een maat voor niets zal geweest zijn.

Daar komt nog bij dat de suggesties niet zonder meer naast elkaar kunnen geplaatst: "Voorstel 5" is eigenlijk een voortzetting van de bestaande praktijk waarbij het enige toegevoegde element de procedure is hoe een naam op die uitzonderingslijst terecht kan komen. Opties 1, 2 en 3 handelen dan weer enkel over de Franse gemeentes met de introductie van nieuw beleid (ze verschillen overigens nauwelijks van elkaar waardoor mensen die de optie 'we werken met de Taalunielijst maar negeren de (V)-namen' willen kiezen nog eens verder moeten kiezen tussen drie opties die enkel in de details van elkaar verschillen. In stemmingen creëert dat een ongewenste extra verdeeldheid. ). Voorstel 4 tot slot wijkt zover af van de huidige richtlijnen dat het een wikiwijde discussie vraagt, je verlaat dan immers niet alleen de Taalunielijst in zijn geheel, je verlaat ook de kernregel dat artikels gangbare Nederlandse namen dienen mee te krijgen. Bovenal is de regel te vaag om zonder meer toegepast te worden (zie onder meer de bezwaren van Hanhil).

Ik acht het zinvoller dat we hier onder elkaar 1 optie uitkiezen, uitwerken en ter stemming voor te dragen. Het voordeel is dat de opzet van de stemming eenvoudiger is omdat de gemeenschap enkel uit voor en tegen moet kiezen. De reglementen geven bovendien een voorkeur aan eenvoudige vraagstellingen omdat op je op die manier theoretisch gezien vrijwel altijd een meerderheid hebt.--Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 00:43 (CEST)

Deeen procedure voor eventuele titelwijzigingen. De andere heeft als uitgangspunt dat bij de (V)-namen Franse plaatsnamen worden gebruikt, het voorstel somt eveneens de uitzonderingen op en geeft een procedure voor eventuele titelwijzigingen. Dit komt tegemoet aan het 55%-bezwaar, er zitten geen voorstellen meer tussen die veel op elkaar lijken en dus daarom nadeel ondervinden en het is eenvoudiger en eerlijker: we kiezen uit twee tegengestelde opties. -- Lεodb 10 mei 2011 02:04 (CEST)

Zijn er eigenlijk nog mensen die voorstander zijn van opties 1, 2 of 3? Als ik het goed lees hebben alle gebruikers die voorstellen reeds verlaten (zie de reacties). Is het dan nog zinvol die optie(s) voor te leggen als zelfs hier niemand er nog voorstander van is? --Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 11:25 (CEST)

De tijd en moeite die enkele gebruikers al in het opstellen van optie 1, 2 en 3 gestoken hebben laat zien dat er wel interesse bestaat in de zaak Zuydkamp. Lεodb 10 mei 2011 12:06 (CEST)

Kunnen die gebruikers dat dan eens kenbaar maken? Ik als "bedenker" van optie 1 ben daar allesinds geen voorstander meer van. Maar, het is hier stilaan een discussie tussen ons tweetjes aan het worden. Aan de andere gebruikers: graag uw inbreng. --Zuydkamp (Drieskamp) 10 mei 2011 13:33 (CEST)

Als indiener van "voorstel 2" laat ik bij deze weten dit voorstel te laten vallen en mijn steun in grote lijnen geef aan "voorstel 5". De kanttekeningen die ik heb bij dit laatste voorstel zal ik daar nog melden, maar ik geef nu vast aan dat ik ook in de huidige opzet met dit voorstel kan leven. ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2011 19:20 (CEST)

Goed nieuws, dan kunnen we ons bij deze geheel op voorstel 5 richten.--Zuydkamp (Drieskamp) 11 mei 2011 20:52 (CEST)

Ok, de steun voor 5 is groot en het lijkt erop dat dit plan bredere steun zal kunnen krijgen. Lεodb 11 mei 2011 22:27 (CEST)

Stemming (2)

Indien geen bezwaar zou ik graag over enkele dagen het stemvoorstel aan de gemeenschap voorleggen. Opmerkingen kunnen nog steeds gegeven worden.--Zuydkamp (Drieskamp) 14 mei 2011 20:46 (CEST)

Er komt duidelijk geen bezwaar. Ik prik een datum op het opstarten van de stemming. Deze zal beginnen op 23 mei.--Zuydkamp (Drieskamp) 17 mei 2011 14:30 (CEST)

Een opmerking hier. Denk je dat het opportuun is om de stemming open te trekken naar alle aarderijkskundige namen (dus niet alleen Franse gemeenten)? Nu is het zo dat we voor aarderijkskundige namen de lijsten van de taalunie volgen, behalve enkele [[2]] maar we hebben eigenlijk geen procedure voor die uitzonderingen. Als we zo'n procedure stemmen dan zitten we veilig in geval er elders een controverse ontstaat. We moeten dan wel Noordrijn-Westfalen, Banda Atjeh ... nog eens stemmen maar dan zijn we er ook van af voor de volgende jaren.Nico (overleg) 17 mei 2011 14:55 (CEST)

Ik zou de huidige uitzonderingslijst gewoon zo laten, dus zonder herstemming. De wijze waarop die ontstaan is kan dan in sommige gevallen niet zo katholiek zijn (vaak 'bevroren' tijdens een bewerkingsconflict). Maar het zij zo.--Zuydkamp (Drieskamp) 17 mei 2011 16:12 (CEST)

@Nico. In het huidige voorstel hierboven is het al opengetrokken naar alle buitenlandse geografische namen. Frans-Vlaanderen wordt alleen nog als een voorbeeld genoemd waar er vaak problemen optreden. Ik ben het met Zuydkamp eens dat niet nog een keer over de huidige uitzonderingen hoeft te worden gestemd. Die Noordrijn-Westfalenstemming was misschien niet heel formeel opgezet, er was een zeer duidelijke voorkeur voor de huidige naam. Hoopje (overleg) 17 mei 2011 16:27 (CEST)

Ik heb rekening gehouden met het bovenstaande bezwaar en duidelijk aangegeven dat bestaande uitzonderingen niet herstemd dienen te worden.

Bij deze start ik nu de peiling op. U kan die hier vinden. Stemmen kan tot 13 juni.--__ wester 22 mei 2011 23:30 (CEST)