Overleg gebruiker:Meteren01

Hallo Meteren01, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.235 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

• Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 22 feb 2016 20:16 (CET)

Dorp en Woonplaats

• U heeft meerdere malen de tekst dorp en woonplaats toegevoegd. Ik heb deze teruggedraaid omdat u hiermee hetzelfde zegt als Auto en vervoersmiddel zie de lemma's woonplaats en dorp. Ik heb deze wijzigingen om deze redan dan ook teruggedraaid. Met vriendelijke groet, Ronnie PG (overleg) 1 apr 2016 19:35 (CEST)

HALLO Ronnie, ik ben informatie-architect dus sterk geïnteresseerd in definities van concepten, zoals dorp en woonplaats. Voor de definitie van woonplaats kan ik de definitie pakken uit de Wet BAG, al zal ik gelijk onderkennen dat begrippen en definities context-afhankelijk zijn. Maar zolang is geen definitie of omschrijving heb van woonplaats, kan ik niet beoordelen of woonplaats gelijk of ongelijk is aan een andere begrip, zoals bijvoorbeeld dorp. Ugchelen is, zeker volgens de wet BAG (definitie) een woonplaats. Maar is Ugchelen ook een dorp? En/of is een woonplaats altijd hetzelfde als een dorp. Dat laatste is zeker niet waar, want Rotterdam en Arnhem en Zutphen zijn zeker woonplaatsen, maar zeker geen dorpen.

Een auto is een vervoermiddel, maar niet ieder vervoermiddel is geen auto.

Ugchelen is dus zeker een woonplaats. Maar is Ugchelen ook een dorp? Alle websites en beschrijvingen van/over Ugchelen schrijven van wel, ook officiële documenten van de gemeente Apeldoorn schrijven over Ugchelen als dorp. Ugchelen heeft (ter bestuurlijke ondersteuning van de gemeente Apeldoorn) ook een dorpsraad, gelijk aan de andere dorpen binnen de gemeente. Ugchelen is overigens een buurt. Dat komt omdat de gemeente Apeldoorn zo slecht met namen van stadsdelen, wijken en buurten om gaat, en zich niets aan lijkt te trekken aan richtlijnen die hiervoor gelden. Hoe onduidelijk kun je het als gemeente maken.

Dus dorp en woonplaats? Mijn inziens wel, en volgens mij zijn het twee verschillende dingen, die ongeveer, maar niet precies hetzelfde beschrijven. Omdat sommige tekst zowel op de woonplaats ugchelen slaat, als op het dorp ugchelen, gebruik is dus soms/regelmatig ook de dubbele term (dorp en woonplaats). Jij haalt (of wil) er 1 weg halen, de vraag is dan welke haal je weg, en klopt de tekst dan nog? Mijn verzoek is dus de verwijdering terug te draaien.

Hoe onderteken ik? Kun je dat eens voor doen? BVD Michel – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Meteren02 (overleg · bijdragen) 1 apr 2016 20:27 (CET)

• Ik ben het met u eens dat Rotterdam en Arnhem en Zutphen geen dorpen zijn, dat zijn steden (een andere vorm van woonplaats) en niemand zal het ooit hebben over stad en woonplaats Rotterdam. Maar men spreekt over of de stad Rotterdam of de woonplaats Rotterdam. Als Ugchelen een dorp is dient het wat mij betreft als het dorp Ugchelen benoemd te worden. Is het een buurt zoals u stelt dan dient genoemd te worden een buurt van de stad Apeldoorn en dus ook weer niet een buurt van de stad en woonplaats apeldoorn. Ondertekenen doet u door 4 x een tilde (~) achter elkaar te zetten na uw bijdrage. Vriendelijke groet, Ronnie PG (overleg) 1 apr 2016 20:49 (CEST)

Dank, ik zal de teksten op wiki nog eens kritisch nalezen. Ook in de situaties dat ik het bewust wil hebben over de woonplaats Ugchelen of het dorp Ugchelen of de buurt Ugchelen. Misschien moet ik de verschillen ergens proberen uit leggen op de pagina. Definities van stad en dorp zijn voor mij overigens even vaag. Ik vind weinig overeenstemming over dit soort begrippen. Wanneer een gemeente twee totaal verschillende begrippen en grootheden, zoals woonplaats en buurt, dezelfde naam gaat geven, zoals bij Ugchelen is de verwarring natuurlijk groot. Hetzelfde hebben ze gedaan met stadsdeel zuidwest, en wijk zuidwest (als 1 van de twee wijken binnen het stadsdeel). Twee verschillende begrippen en grootheden dezelfde naam geven is niet duidelijk/handig. Zeker niet wanneer je die namen zelf mag bepalen. Dan je je kind en je hond dezelfde naam? Niet handig toch? Maar dank voor de feedback. Ik ga beoordelen. Meteren01 (overleg) 1 apr 2016 23:12 (CEST)

Ronnie, stad en woonplaats zijn zeker geen synoniemen (of een andere vorm van elkaar) in Nederland. Zie ook woonplaats in Nederland. Dat de stad Rotterdam toevallig ook de woonplaats is van de meeste van zijn inwoners betekent niet dat er binnen de gemeente Rotterdam niet meer woonplaatsen bestaan. Dat wilde ik twee weken na de discussie nog even gezegd hebben... Velocitas(↑) 15 apr 2016 22:37 (CEST)

Velocitas, volgens mij staat in het artikel woonplaats in Nederland dat u aanhaald precies wat ik bedoel te zeggen. Namelijk de zin: Onder het begrip woonplaats wordt in de Nederlandse taal meestal een bevolkingsconcentratie als een stad of dorp bedoeld, echter heel Nederland is verdeeld in woonplaatsen, inclusief de dunbevolkte gebieden. Daardoor zijn buitengebieden, met verspreide bebouwing, ook ingedeeld bij een woonplaats, er bestaan ook woonplaatsen zonder echte kern." Met andere woorden dorp en woonplaats en stad en woonplaats achter elkaar noemen in een zin is altijd dubbelop. Dat er gemeenten zijn die eenzelfde naam hebben als een woonplaats binnen die gemeente (zoals bijvoorbeeld Rotterdam) staat buiten deze discussie. Ronnie PG (overleg) 15 apr 2016 23:03 (CEST)

Omdat er binnen de gemeente Apeldoorn veel onduidelijkheid blijkt te bestaan over Ugchelen, zal ik op de pagina gaan proberen duidelijkheid te scheppen over het dorp Ugchelen, de woonplaats Ugchelen, de buurt Ugchelen, en andere buurten binnen de gemeente Apeldoorn die wel de naam Ugchelen in zich hebben zoals Ugchelen-contour en de nieuw in ontwikkeling zijnde buurt Ugchelen-buiten, maar die geen onderdeel uitmaken van het dorp Ugchelen en ook niet (meer) onder het geografisch gebied van de woonplaats Ugchelen vallen. Het dorp Ugchelen betreft het bebouwd gebied, wat historisch Ugchelen heeft gevormd. Dilemma is wel dat het dorp Ugchelen historisch een lintbebouwing had welke naar het dorp Apeldoorn liep, en een groot deel van deze vroegere Ugchelse bebouwing nu onder de woonplaats Apeldoorn, buurt Ugchelen-contour is gaan vallen. Een (geografisch) stuk van de woonplaats Apeldoorn, nu nog meerekenen met het dorp Ugchelen, komt (mij) heel onnatuurlijk over. Meteren01 (overleg) 15 apr 2016 23:33 (CEST)meteren01

BSN

Beste, de wijzigingen mbt 8/9 cijferig op pagina burgerservicenummer heb ik terug gedraaid. Grt, Leon. (overleg) 13 apr 2016 12:21 (CEST)

beste Leon k,

Dat is jammer, want 8 cijferig is niet juist. BSN, en sofi-nummer zijn 9 cijferig. Wat moet ik doen om jou te overtuigen? Moet ik de BSN stelsel beheerder van minbzk(rvig) vragen of hij de bsn-pagina aan wil passen naar 9 cijferig, moet ik vragen of hij het lo BSN hier op aanpast in de komende aanpassing? sofi-beheerder binnen de fiscus ben ik zelf, ik neem aan dat je het 9-cijferige van het sofi-nr wel accepteert? mvg Michel van Meteren Meteren01 (overleg) 13 apr 2016 12:42 (CEST)Meteren02

Kijk voor de bron voor het 9-cijferige bsn bijvoorbeeld eens op de officiële rijksoverheid website van het burgerservicenummer, waar je onderstaande tekst vind: Aantal cijfers BSN. Het BSN bestaat altijd uit 9 cijfers. Het eerste cijfer van het BSN kan een 0 zijn. Zie de pagina: [1] of de Memorie van Toelichting bij de Wet op het burgerservicenummer, waarin onder bsn-stelsel staat dat het BSN, net als het sofi-nummer uit 9 cijfers bestaat[2] Ik zal het 8-cijfer-deel verwijderen met een link naar deze officiële rijksoverheid pagina waarop staat dat het BSN altijd uit 9 cijfers bestaat. Ik neem aan dat die bronverwijzing (wel) voldoende is? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Meteren01 (overleg · bijdragen) 16 apr 2016 01:36 (CET)

beste Meteren01, de lemma's en de overlegpagina's van desbetreffende pagina's staan vol met discussies en verwijzing naar wetteksten, logische ontwerpen, enz van sofi/bsn waarin gesproken wordt over de 8 cijferige sofinummers (en derhalve ook bsn's). Sterker, m'n vrouw HEEFT een 8 cijferig sofinummer! Dus alsjeblieft, laat die verwijzingen naar de 8 cijferige nummers gewoon staan. Dat NIEUWE nummers 9 cijfers hebben (totdat ze straks 10 cijfers worden ...) wordt nergens betwist. Leon. (overleg) 16 apr 2016 19:27 (CEST)

Wanneer ergens veel discussie over bestaat, wil dit mijn inziens niet zeggen dat we het er dan maar bij moeten laten. Ik zou denken dat ik de waarheid zou zoeken bij de authentieke bron, zijnde minbzk / rijksoverheid en de wet (wabb). Wanneer in de Memorie van de Wet op het burgerservicenummer staat dat een BSN altijd 9 cijfers heeft, en op de Rijksoverheid website over het BSN bij veel gestelde vragen en antwoorden over het bss, om de onduidelijkheid weg te nemen, juist opgenomen is dat een bsn altijd 9 cijfers is, hoe duidelijker kan de authentieke bron van het BSN dan duidelijk maken dat het echt 9 cijfers is. Ivm de wetswijziging voor het gebruik van het buitenlands persoonsnummer voor identificatie wordt op dit moment het Logisch Ontwerp BSN (1.3) aangepast. Ik zal in ieder geval aan de schrijver van het Logisch Ontwerp BSN vragen of hij alle passages over 8 cijferig uit het LO BSN haalt, zodat die onduidelijkheid in ieder geval weg is. Ik zal hem ook vragen of hij het nog een keer expliciet op de website van RVIG wil laten zetten. Wanneer dit dan nog niet genoeg is om van die 8-cijferige bsn-discussie af te komen, houdt het voor mij ook op.

Voor het SoFi-nummer geldt wat mij betreft hetzelfde. In alle handleidingen van de belastingdienst staat het fiscaalnummer/bsn als een n9 (mag ik toch hopen). Ik kan het officiële gegevensmodel (ogm) van het systeem wat voorheen sofi-nummers (nu alleen nog fiscaalnummers) aanmaakt publiceren, maar dat lijkt mij allemaal wat ver gaan. Dat jij aangeeft dat jouw vrouw een 8-cijferig bsn heeft vind ik knap, want wij hebben ze nooit uitgegeven. Dus bij de vooringevulde aangifte IB wordt de voorloopnul niet getoond bij jouw vrouw? Dat zou dan niet goed zijn. Niet conform de officiële gegevensbeschrijving van het BSN/sofi/fi# binnen de Belastingdienst. Laat je vrouw dit maar eens nakijken bij haar aangifte, of wanneer ze met haar DigiD inlogt op mijntoeslagen.NL. Verwarring is het verschil tussen een getal en een nummer. Bij een getal hebben voorloopnullen geen getalswaarde, en kunnen/mogen die altijd weggelaten worden. Bij een nummer is de reeks met cijfers geen getal naar een nummer. Een nummer heeft een identificerend doel, en is niet bedoeld of geschikt om mee te rekenen. Vergelijk het met een telefoonnummer. Wanneer ik iemand wil bellen op zijn telefoonnummer, moet ik de "voorloopnul" ook niet weglaten, anders krijg ik hem echt niet aan de lijn. Op de TIN-ON-EUROPE website van de EU kun je ook voor Nederland (en ieder ander EU land) zien wat de vormvereisten zijn voor het TAX-Identification-Number (TIN) voor Nederland. Ook daar lees je een N9 en niet een N8 of N9. Uitbreiding van het BSN naar 10 cijfers is overigens voorlopig niet aan de orde, BZK heeft nog voldoende voorraad om nog vele jaren voort te kunnen. Ik zal wachten tot LO BSN gewijzigd is in versie 1.4, en de passages over n8 of n9 eruit zijn. Het LO BSN maakt namelijk wel onderdeel uit van de Regeling BSN (onderdeel systeembeschrijving) en daarmee tot de lagere wet/regelgeving van het BSN. Voor mijzelf gaat een wet altijd voor een regeling, en bevat de rijksoverheid website normaal wel leidende info voor burgers. Maar voorlopig laat ik het wel staan om verdere discussie te voorkomen. Qua fiscaal nummer zal ik het zelf op de website van de belastingdienst laten plaatsen. En nog een keer onze handleidingen (laten) controleren. Het SoFi-nummer bestaat per 6-1-2014 niet meer, dus daar ga ik mij ook niet meer druk over maken. Meteren01 (overleg) 16 apr 2016 21:12 (CEST)meteren01

In aanvulling op het 8-cijferige sofi-nummer van je vrouw... Ik heb gelijk nagekeken wat er getoond wordt in: 1. mijntoeslagen.nl een 9-cijferig nummer MET voorloopnul. 2. mijnbelastingdienst.nl een 9-cijferig nummer MET voorloopnul. 3. mijnoverheid.nl en dan bij je eigen BRP gegevens, bij je BSN... een 9-cijferig nummer MET voorloopnul. Ga maar (mee-)kijken dus bij je vrouw, en zie dat haar (volgens jou) 8-cijferige sofi-nummer hier overal toch echt 9 cijfers heeft, met voorloopnul. Meteren01 (overleg) 16 apr 2016 21:34 (CEST)meteren01

Dag, en erg bedankt voor je lange reactie! Dit is natuurlijk een discussie voor intimi, en ook van rekkelijken en preciezen. Ik mag gevoeglijk aannemen dat de minutia de meesten ontgaat. De historie achter het fiscaal nummer (1958?), het sociaal-fiscaal nummer (1984?) en uiteindelijk het burgerservicenummer (2001?) is in deze meen ik van belang. Als uiteindelijk in het (nieuwe) LO BSN staat dat er géén sprake is van het toevoegen van voorloopnullen aan oude sofi-nummers omdat die altijd al 9 cijferig waren, dan is de discussie wat dat betreft geslecht. Wellicht kan met de historische informatie in de hand een pagina worden gemaakt waarin de historie kan worden vermeld van het gebruik van administratienummers binnen de rijksoverheid. Lijkt me een leuk project om uit te voeren :) Dank nogmaals. --Leon. (overleg) 17 apr 2016 19:53 (CEST)

Is prima, ik heb voor een interne presentatie een keer de exacte invoeringsdatums/wetsbesluiten van het fiscaalnummer, sofi-nummer, bsn (en RSIN) uitgezocht. Die heb ik nog wel in een powerpoint staan. Besluit voor ontstaan sofi heb geloof ik zelfs nog op mijn bureaublad staan. Ik zal de historie eens opzoeken. Meteren01 (overleg) 17 apr 2016 20:02 (CEST)meteren01

Leuk! --Leon. (overleg) 18 apr 2016 10:20 (CEST)

Professie

Het zeggen dat je een bepaalde professie hebt, en daarmee beweren dat je de kennis hebt over een bepaald onderwerp op Wikipedia is in algemene zin al geen sterk argument om een bepaalde bewerking te verdedigen. Dit om de simpele reden dat iedereen zichzelf hier elk beroep kan aanpraten met een paar toetsaanslagen. U heeft dit nu een paar keer wel gedaan waarbij mij meteen wat vreemds opvalt. Bij deze reactie op uw overlegpagina stelt u dat u informatie-architect bent. Later reageert u op een bericht van een collega op uw overlegpagina met deze bewerking waarin u zegt sofi-beheerder binnen de fiscus te zijn. Nu zie ik dat u een gebruikerspagina hebt gemaakt waarop u zichzelf voordoet als accountmanager. Wat er allemaal van klopt en wat uw dagelijkse werk is maakt me ook niet uit want het is nou eenmaal voor niemand controleerbaar. Maar mag ik u verzoeken uw bewerkingen met bronnen te onderbouwen en niet met het schermen van een bepaalde baan, hobby of levensovertuiging te hebben? Vriendelijke groet Ronnie PG (overleg) 16 apr 2016 00:29 (CEST)

En als toelichting mijn "professie", die er inderdaad vaak niet toe doet behalve wanneer ik hiermee aan wil geven op een overleg pagina dat ik mede daardoor extra geïnteresseerd ben in definities van begrippen zoals daar over dorp en woonplaats etc, en waarin ik niet aangeeft het (daardoor) beter te weten, alleen dat ik het graag wil begrijpen wat nu de overeenkomsten en verschillen zijn ... Ik ben qua opleiding informatie-architect, heb nu de rol van accountmanager (binnen de belastingdienst) met als portefeuille de Basisregistraties BRP, HR en BAG en de persoonsnummers BSN/rsin/fi#/TIN, en zit in die rol bijv. in het Gebruikersovereenkomst BSN van minbzk. Verslagen van dit overleg staan gewoon publiek op internet met mijn naam in het verslag. Dit geldt ook voor de andere Basisregistraties brp en bag. Wanneer je mijn naam intypt op Google zie je de verslagen vanzelf verschijnen. Mijn gebruikers profiel klopt dus mijn inziens gewoon, wat inderdaad niet alles zegt over kennis en kunde, en/of ik zaken voldoende onderbouw. Gelukkig hebben we dan overleg pagina's om elkaar met argumenten te overtuigen. Meteren01 (overleg) 16 apr 2016 01:36 (CEST)meteren01

U reageerde op 2 dingen tegelijk in één reactie. Ik heb daarom het deel met betrekking op het BSN nummer verplaatst naar het kopje hierboven zodat degene die dat overleg met u is gestart ook eventueel daar kan reageren. Bovendien heb ik de door u geplaatste links tussen blokhaken gezet zoals dat de bedoeling is. Verder dank voor het begrip dat het noemen van een professie er vaak niet toe doet in een discussie. Ten slotte wil ik u, zoals ik gisteren ook op mijn overlegpagina waar u aangaf nieuw te zijn op Wikipedia en alle hulp voor u welkom was graag ook hier nog eens wijzen op het Coachingsprogramma op Wikipedia. Vriendelijke groet, Ronnie PG (overleg) 16 apr 2016 09:45 (CEST)