Wikipedia:Achterkamertje/archief 15

Dit is een archief. Gelieve hier niet in te bewerken.

---

Perscontact

Verplaatst uit WP:K. Siebrand (overleg) 28 dec 2006 00:54 (CET)

Tja RonaldB ik denk dat ik bij een volgend gesprek alles of per bandrecorder vastleg of alleen nog maar gesprekken met je heb waarmee ik schriftelijk bewijs heb. Kortom je zegt dit tegen de 1 en dat tegen de ander. Je kan natuurlijk ook gewoon vergeetachtig aan het worden zijn. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 dec 2006 19:01 (CET)

Nou jongen toch, zou je je kalmerende pilletje niet eens nemen? En je antipsychotica, voor de paranoia? Ik zie trouwens liever dat je dit soort fijne opmerkingen buiten de kroeg houdt. Liefst helemaal buiten dit "gemeenschapsproject", waar steeds duidelijker wordt dat bepaalde personen mogen wat andere personen niet mogen. Mocht je de lust krijgen op mijn OP te reageren, bedenk dan dat ik in dat geval een blokkade tegen je zal aanvragen, dat maakt het dan makkelijker voor je om bij stem te blijven, want van al dat geschreeuw aan de zijlijn word je vast hees.

Moderatoren, vooral Eve: willen jullie me eens duidelijk maken of jullie nog aan het werk gaan met het in bedwang houden van trollen? Floris V 28 dec 2006 00:32 (CET)

Tja als je niet weet hoe een gesprek tussen twee mensen aan de telefoon is verlopen moet je vooral proberen mee te praten. Verder gebruik ik geen pilletjes, ik weiger vaak zelfs medicijnen te nemen bij koorts hoofdpijn en dergelijke daar ik geloof in de helingskracht van mijn eigen lichaam.

Ik heb verder inderdaad je even gegroet op je overlegpagina ik ben nu dus in afwachting op de blokaanvraag. Je bovenstaande statement komt op mij over als chantage en ik laat me door niemand niet chanteren, ook niet door de graaf van Holland.

Ik ben verder benieuwd naar de reden achter je lange serie van persoonlijke aanvallen aan mijn adres in de afgelopen week. Ben je soms de onlangs geblokte VKing? Wae®th^tm©2006 | overleg 28 dec 2006 00:41 (CET)

FlorisV: speel eens niet zo op de man/vrouw en ga je met de encyclopedie bezighouden in plaats van anderen te zieken. Wat heb ik nu weer met deze discussie te maken???? Ik word hier echt een beetje moe van zo langzamerhand. eVe ￨ Roept u maar! 28 dec 2006 10:15 (CET)

In het nieuws - Israël en Portaal:Israël (/Nieuws)

Hierbij verzoek ik voor deze artikelen om meer medewerkers zodat er een breder gedragen samenstelling tot stand kan komen waardoor allerlei negatieve verwikkelingen zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan kunnen worden voorkomen. Wikix 25 dec 2006 15:08 (CET)

Tekst was al verplaatst naar het achterkamertje. Wikix is al vele keren verteld hierover en over andere zaken geen ruzies in de Kroeg meer te starten. Als hij werkelijk overleg zoekt, dan bestaan daar overlegpagina's en een overleg verzocht pagina voor. gidon^b 25 dec 2006 15:17 (CET)

Laten we deze zaak eens tot zijn ware proporties terugbrengen. Wikipedia pretendeert een neutrale encyclopedie te zijn. Een naslagwerk om feiten in op te zoeken, en eventueel worden die feiten uitvoerig behandeld. Nieuws wordt er als een soort service bij gedaan, geloof ik, en in principe ben ik daar niet op tegen, mits het neutraal is natuurlijk, en dat is nu net het punt: bij Israël blijkt de neutraliteit erg moeilijk te handhaven. Dan zeg ik: kappen met die handel. Wikipedia zet zich vet te kijk met alle schandalen rond ruzies en noem maar op over iets dat niet eens tot de core busniness behoort. Wat is de winst van die afdeling? Floris V 25 dec 2006 16:40 (CET)

Ik dacht dat kerst vredestijd was? Verrekijker praatjes? 25 dec 2006 20:08 (CET)

Hier niet. Wikipedia, in elk geval de Nederlandse, heeft schijt aan de kerstgedachte. De antireligieuze liga zorgt daar wel voor. Je reinste christenvervolging, als je het mij vraagt. ;-) (En die opmerking zal door sommigen ook wel als christenvervolging c.q. spot worden aangemerkt.) Floris V 25 dec 2006 20:38 (CET)

Floris en Verrekijker, jullie trappen natuurlijk een open deur in om het nog niet over zout en wonden te hebben. Ik heb al twee keer deze comedie-tragedie genomineerd, eenmaal met soortgelijke artikelen en eenmaal ansich. Ik heb ook de nominatie door een ander met hart en ziel gesteund. Er gaat heel veel tijd inzitten en het dient geen enkel encyclopedisch doel. Met zo gering begrip van de materie en zo veel rechts-evangelisch pov weet ik vaak niet eens waar ik moet beginnen. Ik verzoek nogmaals aan de gemeenschap me hiervan te verlossen. gidon^b 29 dec 2006 20:18 (CET)

Van a tot z onzin en onfatsoenlijk. Het probleem ligt bij gebruiker Gidonb die keer op keer vervelend doet. Wikix 31 dec 2006 01:57 (CET)

Maandje vakantie

Persoonlijke aanvallen verwijderd door Troefkaart 25 dec 2006 14:31 (CET)

Hoi Torero, het punt dat je volgens mij mist is het feit dat Wikipedia geen platform is om vrijheid van meningsuiting te gebruiken of te misbruiken, maar dat we hier gezamenlijk een encyclopedie maken zodat de wereld een stukje beter wordt. Daarvoor moet je samenwerken, en bij dat samenwerken moet je altijd voorzichtig te werk gaan. Het voorbeeld van Vrij Nederland dat je aanhaalt heeft ook geen enkele betrekkeing op Wikipedia. De term journalistieke vrijheid heeft ook geen enkele betrekking op Wikipedia. Wij zijn een encyclopedie die objectief feiten weergeeft. Geen platform om sarcastische schrijfstukjes te schrijven of je mening te geven over zaken buiten Wikipedia om. Dat dat soms gebeurt is prima, we zijn natuurlijk mensen en het moet ook leuk blijven, maar als die toon overheerst in reacties, als men denkt dat je alleen op Wikipedia bent om meningen soms hard te verkondigen, dan zijn veel mensen daar niet van gediend. We zijn hier allemaal om Wikipedia beter te maken, jij, maar ook Oscar en Siebrand, en dit soort sarcastische stukjes hebben totaal geen zin. Mij overtuig je op geen enkele manier, simpelweg omdat ik niet hou van misplaatst sarcasme. Sarcasme is leuk voor in een column, of een ingezonden brief naar een krant, maar op een encyclopedie dient het geen enkel doel. Vrolijk kerstfeest en een gelukkig nieuwjaar! Yorian 25 dec 2006 14:06 (CET)

Ik kan allebei jullie meningen wel snappen (ookal is die van Yorian beduidend beter uitgedrukt). Toch, ik moest even lachen toen ik dat van die hondjes en hun eten las. Maar het is niet omdat bepaalde mensen (bv. ik) tegen zo'n aanval zouden kunnen dat iedereen dat kan. We moeten allemaal proberen om onze woorden en daden te wikken en te wegen. 1 maand blok was al lang, ik las geloof ik ergens dat Torero, bij positieve (of negatieve) uitslag peiling, 3 maand blok zou krijgen. Er moet iets aan gedaan worden, zeker want zo kan dit niet verder. Maar 3 maand blok??? Bedenk eens wat voor een briefje Torero dan zou kunnen schrijven? Ik denk dat er dan van die hondjes niet veel meer zal over zijn. Dus, dan heeft hij 6 maand blok en uiteindelijk mag hij nooit meer terugkomen. We zijn dan wel van die peilingen en soms zware uitspraken vanaf maar dan zijn we ook iemand kwijt die (ondanks alles) nog mooie artikels toevoegt. Hoe meer geblok, hoe erger alles wordt en hoe meer mensen beledigingen naar hun hoofd gaan krijgen. Dus, praat erover. Torero discussieert ozo graag, dus, dat kan geen probleem zijn. Misschien is dit dan allemaal tevergeefse moeite geweest en moet hij (in de verre toekomst) van Wiki verbannen worden maar dan kan men zich niets meer verwijten. (Ik weet de hele geschiedenis hierrond niet, maar heb wel al door dat dit blijft aanslepen => peiling, blok, even goed, peiling, blok...) --Jolien 25 dec 2006 14:22 (CET)

Er is al genoeg gepraat met en over Torero. Hij luistert niet omdat hij niet wil luisteren. Dus alle stappen tussen een maand blok en een eeuwige blok overslaan en gewoon voor altijd van de wiki bannen. Het heeft geen enkele zin meer tijd aan deze persoonlijke aanval van Troefkaart verwijderd Taka 28 dec 2006 09:03 (CET) te besteden, zachte heelmeesters die niet willen zien wat Torero is hebben dit veroorzaakt, niet de blokkades die hij gekregen heeft. Troefkaart 25 dec 2006 14:31 (CET)

Jouw mening is jouw mening en de mijne blijft de mijne... --Jolien 25 dec 2006 14:37 (CET) En ik ben zeker geen zachte heelmeester, danku...

Gaat lekker, dat discussiëren op deze manier, JolienIk heb Torero voor 2 weken geblokkeerd in afwachting van de uitslag van de peiling. Koen _Reageer 25 dec 2006 14:39 (CET)

Heb ik gemerkt. En dat discussiëren, inderdaad... Maar, als ik nu bij mijn mening blijf, dan kan ik toch niets anders zeggen? Als er iets gezegd wordt waar ik me zeker ook in kan vinden zal ik dit ook zeggen hoor. Ik sta open voor andere meningen! --Jolien 25 dec 2006 14:47 (CET) En dat van die zachte heelmeesters zette ik erbij omdat ik de positieve dingen van Torero zie, maar zeker ook de negatieve!!! (Zoals hierboven reeds beschreven.)

@Troefkaart en degenen die Torero blokken en hen die dat steunen: Dat "gepraat" wat er met Torero gedaan is... links graag! Want ik kan voornamelijk verwijten terugvinden en blokkades. En dat gepraat is voornamelijk zelf niet luisteren naar wat hij zegt. Ik Zelf zou niet zo willen typen als Torrero doet, maar waarom reageert niemand normaal met tekst ipv met gemopper en vervolgens een blok. Yorian weet toch aardig genuanceerd te vertellen wat ze er van vindt (Naar mijn mening niet helemaal kloppend, maar soi) Torrero heeft een overlegpagina waar hem gewoon verteld kan worden wat er mis is, je kan hem zelfs vragen woorden terug te nemen en sterker nog hem om excuses vragen. ik heb gezien dat hij echt de beroerdste niet is. Een blok, zoals die er nu weer ligt, zal hem niet milder stemmen (mij overigens ook niet) en daarmee vertel je hem niet wat je dwars zit. Ik weet, hij is geen onbenul, hij weet wat hij zegt en hij weet waar de gevoeligheden liggen, maar toch. probeer het eens....

@Yorian: Wikipedia is een encyclopedie en niet bedoeld voor meningen enzo. Voor zover ik weet houdt Torero zich wat betreft het Encyclopedie-gedeelte aan die gedachte. We zijn hier in de kroeg en hier stikt het van de meningen. Ook op overlegpagina;s stikt het er van. Niets mis mee. nee we zijn geen platform voor sarcasme, maar ook niet voor humor, en toch is er een grote huomor-sectie. ::Alegemeen:Streng zijn in het Encyclopedie, ontzettend streng zelfs. En je lange tenen in als je in de kroeg zit of ergens een overleg leest. - QuicHot 25 dec 2006 14:49 (CET)

PS in de kroeg staat dat ruziezoekers naar het achterkamertje worden verplaatst. Ziten hier ruziezoekers???? - QuicHot 25 dec 2006 14:49 (CET)

(Ik ben een alvast meninggever, geen ruziezoeker... :D, en de rest zoekt ook geen ruzie lijkt me...) --Jolien 25 dec 2006 14:54 (CET)

Precies, waarom zitten we dan opeens hier met z'n allen. Om de stemming naar beneden te brengen en juist ruzies uit te lokken? - QuicHot 25 dec 2006 14:57 (CET)

Geen idee waarom... Achja, het bewerken is hier alvast makkelijker :D Maar eigenlijk was de verplaatsing wel onnodig ja. --Jolien 25 dec 2006 14:59 (CET)

Ik heb niet de bedoeling gehad één van de niet-geblokkeerde gebruikers te bestempelen als ruziezoekers. Troefkaart 25 dec 2006 15:01 (CET)

Dat weet iedereen hier wel :), Quichot vroeg het hem gewoon af waarom dit verplaatst was naar hier.. --Jolien 25 dec 2006 15:04 (CET)

Pleidooi voor de-escalatie

De-escaleer! Deze kring van blokkade-reactie-blokkade-reactie-blokkade (ik impliceer niet met welke van de twee het "begonnen" is) laat alleen maar dit zien: dat het moeilijk is afstand te nemen van jezelf, dat het een opgave is je eigen emoties rustig te beschouwen. Voor iedereen; voor mij net zo goed. Toch een paar overwegingen.

• Vele collega's, hetzij moderatoren, hetzij redacteuren of wat ook, hebben onverkort het beste met de wiki voor, en spannen zich in om dat beste te bereiken. Dat wekt bewondering.
• Torero is geen heilig boontje. Dat heeft hij met vele medemensen gemeen, en met onze medemensen moeten we omgaan. Sommige van de dingen die hij zegt, heb ik in het verleden afgekeurd, soms zelfs erg pijnlijk gevonden. Maar heilige boontjes, daarmee zou ik de wereld ook niet graag gevuld zien.
• Torero is in staat tot uitstekende artikelen en tot constructief overleg. Op zijn en op mijn OP hebben wij wel de argumentatieve degens gekruist; we werden het niet eens over gevoelige onderwerpen, erkenden dat en konden heel goed met elkaar verder.
• Soms moet ik verder leven met dingen die me pijn doen. Ze wegzuiveren (ik gebruik het woord zo neutraal als ik kan), dat is geen optie. Dat verderleven, dat kan weleens een maandje kosten, voordat de wond geen pijn meer doet. Dat zij zo. Ben ik een softie omdat ik doorloop met pijn in het hart? Mogelijk; beoordelen jullie dat maar. Ik kan alleen zeggen dat het niet vanzelf gaat, en dat ik weinig keus heb.
• Maar de pijn moet ergens ophouden. Als we doorgaan met terug te slaan — want in ernst: het is altijd terúgslaan, voor iedereen — dan valt er slag op slag te vrezen; is het niet met de een, dan wel met de ander. Je hoeft geen zachte heelmeester (dat snelgeplakte etiket) te zijn om te beseffen dat iedereen zijn redenen heeft; welnee, dat inzicht vereist zelfs een zekere kracht. Pas als die kracht komt, als dat inzicht doorbreekt, kan de pijn wegebben.
• Iedere medewerker die ik ken, heeft het beste met de wiki voor. Eén praktisch probleempje: dat "beste" is voor iedereen net een tikje anders. Dat heeft te maken met de platte wikistructuur, met het feit dat we mensen zijn, met onze emoties. Maar onze emoties mogen we hebben, noch is het verboden een ingenomen standpunt te herhalen, en verschillen van opvatting moeten er wel zijn en moeten wel aan de oppervlakte komen.
• Ik pleit niet voor persoonlijke aanvallen (van of op wie dan ook). Ik pleit niet voor animositeit. Ik pleit voor terughoudendheid, voor reflectie en voor innerlijke kracht. Heb ik zelf beslist nodig. Ik pleit voor de kracht van de de-escalatie.

Bessel Dekker 25 dec 2006 16:30 (CET)

Mooi gezegd, werkelijk. Innerlijke kracht, dat zou iedereen wat meer moeten hebben, kan nooit kwaad. En dat heelmeester, tja, die moeten er ook zijn. Vrede op aarde en aanvaard de medemensen (alsook hun negatieve punten) --Jolien 25 dec 2006 18:24 (CET)

Alles mooi en aardig, maar voorlopig is Torero weer geblokkeerd, en mijn aanbod tot bemiddeling bij elke verdere moeilijkheid van Torero is volledig genegeerd. Ik voel me eigenlijk persoonlijk geminacht, blijkbaar maakt mijn mening niet uit ten opzichte van een willekeurige moderator. Ik heb namelijk bij vorige blokkade aangegeven dat ik als enige andere geoloog hier in kan zien dat Torero van onmisbare waarde is op wikipedia, en daar heeft Troefkaart met zijn opmerking hierboven blijkbaar volkomen s****t aan. De opmerking "trol" is trouwens als een persoonlijke aanval op Torero te beschouwen dus daar moeten, als we met gelijke maat zouden meten, dan weer twee maanden blok op volgen? Ik ga nu eerst eens lezen wat Torero precies gedaan heeft, zodat ik i.i.g. een inschatting van de terechtheid van deze blokkade kan maken. Dat ik het met de vorige niet eens was, mag duidelijk zijn. Woudloper 25 dec 2006 22:30 (CET)

Beste Woudloper, bijzonder aanbod, maar denk je dat bemiddelen echt helpt? Torero is hartstikke intelligent en snapt prima waarom er mensen om zijn opmerkingen vallen. Hij geniet er gewoonweg van. Dat soort mensen jagen andere mensen, ook encyclopedisch waardevolle mensen weg. Dat is zeer kwalijk en dient te worden bestreden. Verder is het stemmen voor een blokkade in feite een persoonlijke aanval op Torero, maar dat is volkomen terecht. Koen _Reageer 25 dec 2006 22:34 (CET)

Het doet mij genoegen, Woudloper, dat jij de waarde van Torero's bijdragen bevestigt. Mijn opvatting is dienovereenkomstig, dat zei ik hierboven al; maar jij hebt meer recht van spreken.

Ik meen, met Woudloper, dat bemiddelen werkelijk helpt. Zeker, het wegwerken van mensen dient te worden bestreden. Maar dan ook: niemand de deur uit. Dan ook eindelijk eens afstappen van dat uitgangspunt: wat lastig is, moet weg. En dan ook iedereen die lastig is, aanpakken; dat pleidooi wordt elders ook al gehouden, al heb ik geen bepaalde personen op het oog.

We hébben met elkaar te maken. Ik verwelkom Woudlopers aanbod. Ik vind het sterker dan de schijn van kracht die wordt gewekt door blokkeervoorstellen, en die ik toch veeleer als zwaktebod zie. Dat er van herhaalgedrag sprake is, hoeft echt niemand mij uit te leggen. Maar met alle respect en met alle begrip: met dat herhaalgedrag wordt verkeerd en onnadenkend omgesprongen. Bessel Dekker 26 dec 2006 05:28 (CET)

@Koen: of ik er in geloof is, in mijn aanbod van vorige maand, in feite irrelevant voor jou. Want als ik er niet in slaag Torero tot kalmte te manen kan hij alsnog geblokkeerd worden, volgens mijn aanbod. Maar als je me het persoonlijk vraagt: ja ik geloof dat tot op zekere hoogte mogelijk is. Ik denk niet dat Torero zijn mening zal veranderen maar wel dat het mogelijk is hem te laten inzien dat hij anderen met zijn manier van discusieren kwetst en dat hij dat voortaan op wikipedia wat rustiger aan moet doen. Omdat het wikipedia schaadt als gebruikers elkaar kwetsen, en ik geloof dat Torero het goed met wikipedia voor heeft. Dat is een verschil met een willekeurige trol of vandaal.

@Bessel: dat is 1 van de 2 redenen waarom ik nix zie in blokkeren van geregistreerde gebruikers. De andere is dat het tegen het open karakter van wikipedia als gemeenschap in gaat. Woudloper 26 dec 2006 13:44 (CET)

Naar mijn mening is er absoluut niemand onmisbaar op Wikipedia en al helemaal niet als diegene zich in de overlegruimte gedraagt als een trol. Het blokkeren van een trol is juist wel van belang om het open karakter van Wikipedia te bewaken; om een gemeenschap te creëren waarin iedereen zich welkom voelt. Het gedrag van Torero heeft al meerdere mensen weerhouden nog langer aan Wikipedia bij te dragen en het zijn juist die mensen die we moeten beschermen, niet de trol.

Gezien de lange blokkeringsgeschiedenis van Torero en het feit dat hij iemand die probeert te bemiddelen bestempeld als hond denk ik niet dat Torero ooit tot een andere manier van discussiëren zal overgaan. Dit kan of betekenen dat hij ontzettend stom is, of dat hij volledig bewust provoceert. Van dat laatste ben ik, ook gezien zijn gedrag op fora die wel bedoeld zijn voor discussies, overtuigd. Kijkend naar zijn bijdragen aan artikelen, die absoluut goed zijn - dat kan, wil en mag ik niet ontkennen - kan ik niets anders dan concluderen dat Torero niet stom is, hetgeen mij weer sterkt in mijn mening dat hij bewust provoceert, hetgeen voor mij weer bewijst dat hij een trol is.

Als bemiddeling geen zin meer heeft en de persoon in kwestie zijn gedrag niet wenst aan te passen, dan rest er m.i. maar één middel meer: blokkade. Als het aan mij had gelegen was Torero al lang voor onbepaalde tijd geblokkeerd geweest. Gelukkig is Wikipedia een gemeenschapsproject en heb ik het niet alleen voor het zeggen. Ik dank dan ook iedereen die deelneemt aan deze discussie hartelijk voor zijn of haar zienswijze. Wat ik hierboven heb geschreven is de mijne, het is absoluut niet mijn bedoeling hiermee ook maar iemand te minachten. Troefkaart 26 dec 2006 16:45 (CET)

• Troefkaarts reactie hierboven is gematigd en redelijk van toon, en dat apprecieer ik zeer. Hoewel ik mij genoodzaakt zie daarop wederom een weerwoord te geven, hoop ik erin te slagen dit op even gematigde en redelijke wijze te doen.
• Inderdaad, als iemands gedrag collega's weerhoudt van verdere medewerking, dan lijkt een blokkade de aangewezen weg; immers, we willen mensen niet wegjagen. Toch overtuigt dat argument bij nader inzien niet. Want helaas worden talloze gedragingen wel getolereerd, die een medewerker die te goeder trouw is, de moed in de schoenen doen zinken. Het op onnavolgbare gronden toelaten van hopen fancruft; scheldpartijen en redigeeroorlogen die, hetzij niet direct constateerbaar, hetzij openlijk, de kans krijgen; het verontwaardigd praten over "informatievernietiging" waar slechts sprake is van een voorstel tot gegevensverwijdering; het onvermogen te onderscheiden tussen encyclopedische en andere informatie; het verwijdernomineren naast de ondoordachte stellingname dat alle menselijke kennis in een encyclopedie zou passen. Dit is maar een greep, maar vergis u niet: voor zover die greep de inhoud van de encyclopedie betreft, gaat het daarbij om veel ernstiger zaken dan de onderhavige; namelijk om de kwaliteit van productlevering en van dienstverlening. Daar, en alleen daar, hoort onze prioriteit te liggen.
• Ja maar, hoor ik u zeggen, het feit dat er elders op de wiki iets loos is, is geen argument om in dit geval alles maar toe te staan. Nee; maar daarvoor is dit ook geen pleidooi. Mijn pointe is niet: "Zij doen het ook!" Mijn pointe is: "Onze prioriteiten zijn scheefgegroeid." We verzuimen ons druk te maken over ernstige zaken, en ik heb er een paar van opgenoemd. We wroeten langdurig, te langdurig, in zaken die, hoewel onplezierig, bijzaken zijn, en ons slechts afleiden van hoofdzaken. (Ik heb het over hoofdzaken binnen de wiki; wat er daarbuiten gebeurt, lijkt mij voor de argumentatie toch minder relevant.)
• Collega's wegjagen, dat gaat niet aan. En daarom zijn ook al die andere dingen zo ernstig: want als we onze prioriteiten op hun kop zetten (en dat doen we), dan is de kans dat medewerkers de lier aan de wilgen hangen, even groot en waarschijnlijk groter dan in het onderhavige geval. Dat is pas echt ernstig, temeer daar het dan een feilen betreft in onze opvatting over wat informatievoorziening eigenlijk betekent. Ik ga ervan uit dat collega's hier zijn omdat informatievoorziening hun ter harte gaat; welnu, het gevaar is groot dat zij uitgeput raken door dit steeds weerkerend gedebatteer over de marginale kwestie of, hoe lang, waarom iemand moet worden geblokkeerd. Mede daarom heb ik gepleit voor geduld, voor nog eens nadenken, voor terughoudendheid en voor bezinning. Met dat laatste bedoel ik bezinning op het totale wikiwerk. Terughoudendheid in animositeit, beter nadenken over wat wel en wat geen informatie is, en inderdaad: ook geduld in de omgang met elkaar.

Bessel Dekker 27 dec 2006 15:57 (CET)

@Troefkaart: n.a.v. je bovenstaande post twee punten: 1 degene die aanbood te bemiddelen en daarop door Torero voor hond werd uitgemaakt, was dezelfde moderator die hem zijn vorige blokkade had gegeven. Dat lijkt me reden voor Torero de bemiddeling niet serieus te nemen. 2 Ik heb zelf nog geen enkel voorbeeld meegemaakt van een gebruiker die dankzij Torero's gedrag besloot te stoppen met wikipedia. Zodra ik daar wel een voorbeeld van zou zien zou ik heel anders tegen Torero aankijken. Woudloper 27 dec 2006 18:30 (CET)

Ik ben weer eventjes op Wikipedia en zie dat er al weer diverse pagina's he-le-maal vol zijn geschreven over Torero. Kan me niet aan de indruk ontrekken dat hij met een sti*ve achter zijn computer dit allemaal zit te lezen. Het moet toch heerlijk zijn als men het zo over je heeft. Al blijft het sneu dat je je ' gevoel van bestaan' van een scherm moet halen... Olga 29 dec 2006 20:39 (CET)

Ik wou net zeggen. Jij komt hier ook alleen maar stemmingmaken? In jouw lijst van laatste bewerkingen stond ook niets in de artikelnaamruimte, maar wel in de kroeg en overlegpagina's. Als je er hier een chatgemeenschap van wilt maken kun je beter MSN installeren in plaats daarvan hier proberen stemming te maken Edo_Overleg 29 dec 2006 20:59 (CET)

De lol van het artikels maken wordt anders erg verpest door een aantal mensen he... Pak dat eerst es aan zou ik zeggen. Daarbij ben ik met diverse onderwerpen bezig voor mijn studie en destilleer daar uit stukken die ik voor artikelen kan gebruiken. Ik maak eerst dingen in Word alvorens ze ik ze op Wikipedia plaats. Dit omdat ik het irritant vind dat wanneer ik nog werk aan iets anderen er al in gaan zitten aanpassen. Ieder zn eigen aanpak dus. En de stemming IS er al, die kan ik niet dus nog 'maken'.Olga 2 jan 2007 20:06 (CET)

Besednjak

Deze gebruiker is voor twee dagen het zwijgen opgelegd door een moderator met wie hij een geschil van mening heeft. Is er niemand die hier iets aan doet? gidon^b 30 dec 2006 14:46 (CET)

Ik ben het met Gidon eens dat hier wat aan gedaan moet worden. Inmiddels ben ik geen moderator meer. De directe aanleiding tot mijn aftreden als moderator was het gedoe rond de reclame. Maar al eerder was ik de wijze waarop moderatoren maar in het wilde weg blokkeren een doorn in het oog. Bij het blokkeren geldt in de praktijk de regel dat wie de langste tenen heeft, gelijk krijgt. Daar wil ik niet langer medeverantwoordelijk voor zijn.

Uit de praktijk weet ik dat deblokkeren weinig zin heeft. Men gaat net zolang door met wederom blokkeren totdat er sprake is van een andersoortig conflict, nu tussen moderatoren onderling. Dan wordt er weer hard geroepen dat moderatoren toch één lijn moeten trekken. En dat laatste is dan wel een zinvolle oproep. Het blijkt echter dat die ene lijn dan de altijd-blokkerende-moderator is. Daar wil ik niet meer aan mee doen. Taka 30 dec 2006 15:08 (CET)

Ik snap je frustratie, Taka, en betreur het dat juist jij je terugtrekt. Wat blijft er dan over.... - QuicHot 30 dec 2006 15:48 (CET)

Het is belangrijk dat Wikipedia niet weg gaat glippen van de gebruikers. Een moderator die iemand twee dagen verbant met wie hij het oneens is [1], er mee wegkomt dat hij bij contentmeningsverschillen de moderatorsknoppen hanteert omdat hij het zo druk heeft [2] en kwaad raakt als men zelfs zijn naam misspelt [3] is geen goed uithangbord voor Wikipedia. Een gebruiker die hier het zaakje steeds zit op te jutten voor langere blokkades [4] [5] [6] [7] [8] [etc], Joodse gebruikers voor religieuze fanatiekelingen uitmaakt in de kroeg [9], stemmen weghaalt bij peilingen (onder het mom van sokpoppen) [10] maar zelf vier werknemers laat stemmen vanuit zijn eigen kantoor [11] (als zijn verhaaltje al klopt) ook niet. Dat zijn van die zaken die rode lichtjes doen onsteken. gidon^b 30 dec 2006 15:52 (CET)

Wat zijn dit voor insinuaties? Kan je die hard maken? Heb je het over gebruiker:Siebrand ? aleichem 30 dec 2006 16:09 (CET)

In een van de twee gevallen wel. Het staat allemaal in mijn redactiegeschiedenis, en ik ben slechts een van velen die van hem te verduren hebben. Ik denk dat Siebrand een goed persoon is, maar nog niet klaar voor het administratorschap. Hij is te agressief en te trots. De laatste verbanning van een gebruiker met wie hij het oneens is, is daar slechts een illustratie van. gidon^b 30 dec 2006 16:14 (CET)

Je bedoelt dus de blokkade door Siebrand van Besednjak. Door er allerlei zaken omheen te noemen insinueer je heel veel dat hier blijkbaar niets mee te maken heeft. aleichem 30 dec 2006 16:21 (CET)

Je mag natuurlijk van mening verschillen, maar ik denk dat deze zaken zich steeds rondom hem ontwikkelen omdat hij zich onpragmatisch opstelt. gidon^b 30 dec 2006 16:25 (CET)

Maar als je bedoelt dat ik twee gevallen noemde, dat zei ik ook. Ik begon de discussie met het voorval Siebrand Besednjak, maar nadat Taka de discussie verbreedde, deed ik dat ook. Ik geloof ook dat Taka daar goed aan deed, want discussies hier hoeven niet over een enkel incident te gaan maar over brede vraagstukken die de gemeenschap bezighouden. Het is me ook zelf al overkomen terwijl ik nota bene in gesprek was over het probleem en expliciete instructies opvolgde van de moderators dat ik werd verbannen. Er is hier werkelijk een sfeertje ontstaan waarbij men in de kroeg en elders agressief gedrag van moderators (en meesten gedragen zich voorbarig) is gaan toejuichen. Praat alsjeblieft met elkaar, er zijn toch moderatorskanalen? Blokkades zijn niet verkeerd, maar het moet een laatste keuze zijn, niet een eerste. gidon^b 30 dec 2006 16:44 (CET)

Hallo Gidonb, je beweert nogal wat. Ik vraag me af of je voor iedere bewering, in de aard van deze wiki, dossier kunt leveren:

• Een moderator die iemand twee dagen verbant met wie hij het oneens is (om die reden)
• Een moderator die er mee wegkomt dat hij bij contentmeningsverschillen de moderatorsknoppen hanteert omdat hij het zo druk heeft
• Een moderator die kwaad raakt als men zelfs zijn naam misspelt
• Een gebruiker die hier het zaakje steeds zit op te jutten voor langere blokkades
• Een gebruiker die Joodse gebruikers voor religieuze fanatiekelingen uitmaakt in de kroeg
• Een gebruiker die stemmen weghaalt bij peilingen (onder het mom van sokpoppen)
• Een gebruiker die zelf vier werknemers laat stemmen vanuit zijn eigen kantoor

Ik zou uit het bovenstaande van alles kunnen concluderen en doe dat niet. Ik ga ervan uit dat je ofwel je beweringen staaft ofwel dat je ze terugneemt. Groet, Siebrand (overleg) 30 dec 2006 16:48 (CET)

Zie antwoord hierboven. gidon^b 30 dec 2006 16:50 (CET)

Heel zwak gidonb, er blijft dus niets over van je insinuaties. Wil je ze in het vervolg dan voor je houden? aleichem 30 dec 2006 17:23 (CET)

Huh, wou je wel of geen referenties? gidon^b 30 dec 2006 17:51 (CET)

Aleichem, je hebt hier trouwens zelf ook aan mee gedaan toen je opriep mij een lange blokkade te geven. Waar ik naar toe wil is dat we af moeten van het gevoel dat hier twee niveaus van gebruikers zijn: eentje dat altijd mag redigeren en het andere dat dat alleen mag redigeren zolang het naar de pijpen danst van agressieve moderators zoals Siebrand. gidon^b 30 dec 2006 17:55 (CET)

En ik zeg niet dat Siebrand verbannen moet worden. Juist niet. Maar je kan hierboven zien dat hij mij al schaapachtig noemt omdat ik wil weten waarom hij precies mijn redacties revert met zijn knoppen. Was dat omgekeerd gebeurd dan had hij mij zo kunnen verbannen net als Besednjak. Ik bedoel maar: zulke zaken escaleren snel, vooral bij iemand als Siebrand die al aangebrand raakt van een vraag om uitleg (en het bovendien te druk heeft) en dan is het echt nodig dat een andere moderator meekijkt en ook de uiteindelijke beslissing neemt. gidon^b 30 dec 2006 18:21 (CET)

Laatste woord, want ik moet erop uit met mijn familie. Ik stel voor dat Siebrand (een naam die ik nooit meer zal misspellen) zelf de blokkade opheft en zijn excuses aanbiedt voor zijn actie. Ons gemeenschappelijk werk kan ons groot maken als encyclopedie, ons gekibbel houdt ons alleen maar terug. gidon^b 30 dec 2006 18:33 (CET)

Terzake. Het gezag van moderatoren wordt, in mijn ogen althans, alleen gevestigd door hun daden. Die daden kunnen dat gezag ook ondermijnen. Of zij één lijn trekken of niet, is van geen enkele invloed, want dat is enkel een formele zaak, niet-inhoudelijk en voor mij ook niet-overtuigend.

Een moderator moet naar mijn inzicht nooit (nooit) iemand blokkeren met wie hij een conflict of meningsverschil heeft. Het doet er niet toe of er ook maar enige relatie is tussen dat conflict of meningsverschil, en de blokkade: zelfs iedere schijn van zo'n relatie moet worden vermeden.

Bessel Dekker 30 dec 2006 19:46 (CET)

Wat gaat het er hier "vriendelijk" aan toe zeg, is dat normaal hier? Groeten, Reizende Roel 30 dec 2006 20:06 (CET)

Mijn opmerkingen waren geenszins onvriendelijk bedoeld, noch ook aan het adres van bepaalde personen gericht. Ik wilde slechts mijn opvattingen (ten principale) verwoorden. Overigens, als je opmerking kan worden gelezen als aansporing tot vriendschappelijkheid in de omgang, dan ondersteun ik je van harte. Bessel Dekker 30 dec 2006 21:19 (CET)

Dat laatste, beste Bessel. Het was algemene opmerking op de discussie hier en niet naar jouw persoon gericht. Groeten, Reizende Roel 30 dec 2006 21:35 (CET)

Het is zo heerlijk om aan te schurken tegen de macht (vrij heb ik hier Torero geciteerd), of je ex-mod bent of je bent het nooit geweest, of je wilt het niet, omdat je dan niet meer lekker de moderators kan afzeiken. Het is zo makkelijk commentaar te hebben, maar aan al diegenen zeg ik: meld je aan als moderator en doe dat ook een tijdje en actief/intensief (niet alle mods doen dat namelijk) en dan nog eens kijken of het allemaal zo makkelijk is. groeten Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2006 21:40 (CET)

Het zal verdorie tijd worden, die Besednjak blijft maar bezig met mensen in de zeik nemen. Ik word hier zo moe van... Tijd om de kroeg maar eens van mijn volglijst te halen. Hij moest maar eens, net als Torero, een kroegverbod opgelegd krijgen, hij lijkt nl. echt uit op ruzie. Als hij nu echt zoveel slimmer is dan de rest, zoals hij continu loopt te beweren, waarom kapt hij daar dan niet mee? Enig detail: misschien had een andere moderator, die niet betrokken is, deze actie moeten verrichten, maar daar houdt mijn nuance dan ook op. Steinbach 30 dec 2006 21:43 (CET)

Wel handig, een moderator die zijn eigen problemen zo oplost. Het zal dan vast niet lang duren, voordat wikipedia Siebranpedia is. Edo_Overleg 30 dec 2006 22:33 (CET)

Droom lekker verder man, we zitten hier met 80 moderatoren en dat is niet voor niets. Zodra er hier een moderator één keer zijn macht gebruikt roept er altijd wel iemand "we krijgen een xpedia". Edo, zoek op: hellend vlak (drogreden). Steinbach 30 dec 2006 22:53 (CET)

• Is "macht" hetzelfde als "gezag"? Nee.
• Een redacteur moet gezag verdienen door de kwaliteit van zijn werk; geldt dat voor een moderator dan niet? Jawel.
• Is de teneur hier werkelijk dat het moderatorschap makkelijk zou zijn? Nee.
• Moderatoren gebruiken (geheel terecht) hun macht om de haverklap, al is het maar bij vandalismebestrijding. Is er dan wérkelijk "altijd wel iemand" die protesteert? Nee.
• Mijn bijdrage behelsde dat men niet moet blokkeren waar men ook maar zijdelings betrokken is. Blijf ik daarbij, na al deze e- en commotie? Ja.
• Moet ik mij nu aanmelden als aspirant-moderator, or else hold my peace forever? Nee.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 dec 2006 00:01 (CET)

het zoveelste bewijs dat dat moderator systeem, klote is, het is corrupt en het werkt niet, altijd regent het klachten! in sommige landen worden dictators voor corruptie opgehangen hoor! Carolus 31 dec 2006 00:55 (CET)

Ach, als je liever naar dat soort landen emigreert, wie ben ik dan om je tegen te houden natuurlijk... Dolledre Overleg 31 dec 2006 01:24 (CET)

Ik probeer maar eens met de ogen van onze nieuwe collega Reizende Roel te lezen. Moet hij nu concluderen dat moderatoren corrupt zijn? Ik had niet begrepen dat dat geld van Maagd naar hen werd gesluisd. Anderzijds wens ik niemand emigratie toe. Het zou niet helpen. In welk land is het Internet tegenwoordig géén bron van vermaak en taalfouten? Bessel Dekker 31 dec 2006 01:49 (CET)

Zeg Carolus?! Hoe haal je het in je hersens om zomaar te insinueren dat alle mods moeten worden opgehangen????!!!! Steinbach 31 dec 2006 01:51 (CET)

"Het is zo heerlijk om aan te schurken tegen de macht (vrij heb ik hier Torero geciteerd), of je ex-mod bent of je bent het nooit geweest, of je wilt het niet, omdat je dan niet meer lekker de moderators kan afzeiken"

Dat lijkt op mij als ex-mod te slaan. Ook in de tijd dat ik moderator was ben ik altijd heel duidelijk geweest over mijn weerstand tegen te snel blokkeren van gebruikers. Ik heb gewezen op andere manieren van ingrijpen en die zelf ook toegepast.

Er is een verschil tussen onderbouwde kritiek op ingrijpen van moderators en afzeiken van moderators.

Taka 31 dec 2006 01:54 (CET)

Ik ben dit laatste geheel met Taka eens, en voor zover ik hem ken, ken ik hem als iemand die argumenteert. Dat dwingt respect af. Meningen geven kan iedereen, ook zonder enig denkwerk; meningen funderen kost wat meer moeite, maar maakt ze substantiëler. Bessel Dekker 31 dec 2006 02:01 (CET)

tja, moesten die mensen (sommige) nu ook nog eens luisteren, he? dan was wikipedia werkelijk het aards paradijs !Carolus 31 dec 2006 02:21 (CET) O ja Steinbach, vriend, hartelijk bedankt voor dit gulle nieuwjaarsgeschenk, in deze tijd van vrede. (waarin inderdaad dictators worden opgeknoopt, kan ik ook nie aan doen :-) ) volgende keer trakteer ik ! Carolus 31 dec 2006 02:24 (CET)

Persoonlijke mening: dit alles lijkt mij minder fraai, Carolus. Enig dimwerk zou ons allen ten goede komen, reden waarom er nu slechts op rust kan worden gehoopt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 dec 2006 02:33 (CET)

Ik ben het ook eens met Taka. Ik wil bijvoorbeeld best wel moderator worden en mijn kritiek was bepaald geen gedeelte van mijn verkiezingscampagne. Ook de moeilijke onderwerpen waar ik me op heb toegelegd helpen daar niet bij. Het feit dat bij wijze van spreken de hele stadsbibliotheek van Nijmegen vanaf één IP tegen me mag stemmen ook niet. En toch doe ik al jaren werk dat moderators en natuurlijk andere gebruikers doen. Zonder eer, status, knoppen of prijzen. Ik heb meer dan mijn sporen verdient in vandalismebestrijding nachten achter elkaar dat hier geen enkele moderator aanwezig was, npoving, wiu-behandeling, begroeten en op weg helpen van nieuwe gebruikers, conflictbemiddeling, contributies aan de Wikipediaruimte, overlegruimte en alle soorten artikelen, you name it. En alles op de moeilijke manier.

Mooi weer verkopen is wel makkelijk en doet jezelf veel goed in een omgeving waar aan een stuk door wordt gestemd. En toch, als principiële zaken dwars zitten moet je dat imho ook durven zeggen. Alleen al in de kroeg: eerst zei ik wat me dwars zat, toen werd me toegedicht dat ik dat kon staven en nu ik dat heb gedaan zegt men dat ik tegen macht aan wil schurken? Het omgekeerde is waar, ik wou en ik wil dat men luisterde zonder dat dit in zo veel woorden in de kroeg hoeft te staan. Ik kreeg echter geen gehoor op andere pagina's en krijg nog altijd geen gehoor. Inmiddels staat het onderwerp alweer in het achterkamertje, wat het impact bij hoge probabiliteit ook niet ten goede komt.

Ik werd aangevallen en voor schaapachtig uitgemaakt toen ik Siebrand zelfs maar durfde te vragen wat hij met zijn onbeargumenteerde redacties met moderatorsknoppen bedoelde. Ik werd afgewimpeld dat hij het te druk voor me had. Tot nu heb ik geen antwoord gekregen, alleen nog meer jijbakken. Had ik hem in een omgekeerde situatie daarvoor geblokkeerd? Ik niet. Taka kreeg ook een nogal belachelijk antwoord van Siebrand hoe flexibel hij wel niet is. Hij lijkt gewoon de ernst van de zaak niet in te willen zien. Mensen blokkeren met wie je een verschil van mening hebt kan echt niet. Mensen uitmaken voor schaapachtig ook niet echt, maar als je het toch al doet (we zijn mensen) ga dan niet soortgelijke mankementen bij anderen kwalijk nemen. Siebrand heeft veel rode lijnen gepasseerd en geeft geen gehoor.

Maar het probleem is niet Siebrand, hij zal nu of later nog vele positieve contributies geven, ook als moderator. Het probleem is dat er even een verkeerde wind waait in Wikipedia. Een wind van weinig geduld. Van gejuich bij overbodige blokkades. Noem het het vermoeiing. Noem het machteloosheid tegen iemand die een methode heeft bedacht waarbij hij stemmingen kan beïnvloeden zonder dat wij daar iets tegen kunnen doen maar wel zogenaamd sokpoppen onderschept. Noem het dat ons systeem lek is. Noem het iets heel anders. Maar ontwijk het niet. gidon^b 31 dec 2006 03:16 (CET)

Druk druk druk? Met onzin zeker? Mijn bovenstaande opmerking werd gelijk gesommeerd weer ongedaan te maken op mijn op, want het zou in strijd zijn met weet ik wat. Nu vind ik het in strijd met het goede fatsoen dat een moderator zijn eigen probleemgevallen blokkeert, en vind ik het ook niet normaal dat die andere 80 moderatoren achter Siebrand gaan staan. Dit is gewoon dictatorschap, en hoort niet. Siebrand had een andere moderator moeten vragen om Besendnjak te blokken, en niet het recht in eigen hand moeten nemen. En andere moderatoren moeten dan niet net doen alsof hun neus bloedt. Blijkbaar zijn ze allemaal bang van hem. Nou, lekkere zooi hier. Razende Roeland had de sfeer goed ingeschat. En dan wordt ik erop gewezen dat mijn opmerking hier een negatieve sfeer op zou roepen? Kijk ook eens allemaal naar jezelf. Edo_Overleg 31 dec 2006 08:53 (CET)

Er zit een kras op je plaat, Gidonb, daardoor blijft die hangen en laat steeds hetzelfde horen. In bovenstaand stukje maak je wederom allerlei insinuaties en smeert daarna met honing. Mag ik een teiltje? Kijk en de spiegel en vraag je af hoe je het zelf doet, stel ik voor. Siebrand (overleg) 31 dec 2006 11:13 (CET)

moeilijk hé? antwoord geven? Crazyphunk 31 dec 2006 11:16 (CET)

Natuurlijk mag je een teiltje, als je daar behoefte aan hebt. Maar je mag ook een serieus antwoord geven. Je vroeg om referenties en die heb ik gegeven. Sorry overigens dat dit niet naast jouw punten was, want die legden mij woorden in de mond. gidon^b 31 dec 2006 16:49 (CET)

• Ik vraag Besednjak nu al een lange tijd meerdere malen om een antwoord te geven op een simpele vraag: Wat zou je als genoegdoening willen, dat je de persoonlijke aanvallen stopt? Hij heeft ervoor gekozen geen antwoord te geven (iemand dat opgemerkt, of zijn jullie alleen maar in de actie van de moderator geïnteresseerd). Dat maakt het inmiddels een ongewenste hetze tegen Troefkaart en Siebrand. Nu heb ik mijn mediatie-poging gestopt bij gebrek aan succes, en beloofd verdere persoonlijke aanvallen als vandalisme te zien en ook als zodanig te reageren. Nu ben ik wel benieuwd wat jullie vinden. Ik heb me aangeboden als mediator, de poging is stuk gelopen. Stel ik zal Besednjak bij een volgende persoonlijke aanval blokkeren (een alternatief zie ik niet, omdat hij bewezen ongewild is zijn persoonlijke aanvallen te staken en het conflict op te lossen), dan ben ik volgens jullie betrokken bij het conflict (omdat ik geprobeerd heb het conflict te beëindigen of omdat ik daarna blokkeer om verdere uitwassen te voorkomen). Nu is dat precies wat Siebrand en Troefkaart hebben gedaan, ze hebben Besednjak geblokkeerd en zijn zo impliciet bij het conflict betrokken geraakt, omdat Besednjak zijn peilen op hen gericht heeft. Volgens de hier vemelde redenatie, zal dus elke keer een andere moderator moeten blokkeren, omdat de voorgaande moderator bij het conflict betrokken is geraakt. Iets klopt hier niet. Londenp _{zeg't maar} 31 dec 2006 12:16 (CET)

• Overigens blijf ik erbij, dat er een heleboel redenen en beschrijvingen en proza bedacht kan worden, maar dat het in de kern zo blijft: De beste stuurman staan aan wal en schreeuwen het hardst. Londenp _{zeg't maar} 31 dec 2006 12:16 (CET)
  • Tuurlijk Pjetter, het begrip betrokken kan enkel zo eng mogelijk geïnterpreteerd worden. Anders schop je via trollscript toch even automatisch tegen de schenen van 80 moderatoren via hun overlegpagina, en trol je voor de rest toch gewoon ongestoord verder? Vergezocht? Vorige nacht zag ik toch al iemand zijn gelijk bij een dozijn moderatoren bepleiten via een standaardtekst... Dolledre Overleg 1 jan 2007 08:02 (CET)

Ik zal niet op de kwestie zelf verder ingaan, omdat het inmiddels wel duidelijk is, dat moderator Siebrand onzalig over de schreef is gegaan. Het verwijt was dat Siebrand niet inhoudelijk ingaat op vragen en irritaties bij sommige gebruikers (niet alleen van mijn kant). Wanneer een Siebrand (als gebruiker) vervolgens in een conflict is verwikkeld met een Besednjak (als gebruiker), dan kun je eenvoudig niet je wil opleggen door je Siebrand-moderatorpet uit de kast te halen en dan als een Siebrand (als moderator) een Besednjak (als gebruiker) maar te blokkeren. Dat sommigen dat wel een goed idee vinden (alhoewel het om goede redenen nooit werd gepraktiseerd op wikipedia) zal wel zijn redenen hebben...

@Londenp:Londenp, ik heb in december kritiek geuit op Siebrand. Siebrand beklaagde zich bij Troefkaart (de beide heren treden vaker als duo op) die mij vervolgens blokkeerde. Later heb ik daarop kritiek geuit. Als gevolg daarvan heeft Siebrand mij geblokkeerd.

Jij hebt op mijn overlegpagina al eerder kritiek geuit op mijn gedrag en je begon na mijn blokkade vorige week dat opeens ‘mediatie’ te noemen. Mediatie betekent bemiddeling en dat stelt voorop dat er tenminste twee partijen zijn, die allebei erkennen dat zij een conflict hebben en die vervolgens allebei bereid zijn een bemiddelaar te accepteren. Ik erken zeker dat er een conflict is, maar niemand heeft zich bij mij aangediend als bemiddelaar. Ook uit de overlegpagina van Siebrand of Londenp is niet af te leiden dat bijvoorbeeld Siebrand een aanbod voor bemiddeling van londenp heeft gehad (laat staan dat Siebrand zou erkennen dat er een conflict is, het is immers gemakkelijker om botweg zelf de lastige Besednjak te blokkeren).

Ik vraag me verder ernstig af wat jouw bemiddeling inhoudt, want op het moment dat je jouw actie als mediatie wilde verkopen, schreef je “verklaar ik hierbij dat je je kans hebt gehad. Hierbij stopt mijn poging tot mediatie.” Op het moment dat gebruiker Besednjak wordt geblokkeerd ga je al jouw kritiek op hem met terugwerkende kracht tot ‘mediatie’ verklaren en vervolgens onmiddellijk intrekken. Je gaat nog een stap verder: je dreigt ermee mijn geuite kritiek op mijn eigen overlegpagina tot vandalisme te verklaren. Ik weet best wel dat jij al een tijdje aanhanger bent van de ‘harde lijn’, maar het lijkt me rijkelijk om jezelf op te werpen als “beschermheer” van Besedjaks overlegpagina; die je blijkbaar wilt beschermen tegen Besednjak zelf…

Tot slot nog een opmerking over warrig taalgebruik (ik zal het niet hebben over jouw “persoonlijke aanval” dat er een "hetze" gevoerd zou worden). Je beweert dat Siebrand en Troefkaart door mijn blokkade impliciet bij het conflict betrokken zijn geraakt. Dat is buitengewoon bagatelliserend verwoord en ook domweg niet de waarheid, londenp! Allereerst zijn beide moderators niet impliciet, maar expliciet bij het conflict betrokken. Het begon immers met het niet willen ingaan op vragen en irritaties bij gebruikers (niet alleen bij mijzelf) ten aanzien van het gedrag van Siebrand. Pas daarna heeft zijn duopartner mij geblokkeerd (duopartner tussen haakjes, ik bedoel ermee dat Siebrand zich bij hem over mij heeft beklaagd, en dat Troefkaart me blokkeerde). Toen ik Siebrand daarna herhaald kritiseerde, heeft Siebrand dan nog maar een blokkade er bovenop gezet – dat is immers wel zo gemakkelijk als je zelf niet alleen gebruiker, maar ook nog moderator bent. Hij had uiteraard het simpele fatsoen moeten hebben om in het conflict met Besednjak de “bestraffing” over te laten aan iemand anders in plaats van de grenzen van het betamelijke te doorboren.

Als moderatoren ruzie hebben met een gebruiker en die dan maar vervolgens gaan blokkeren, krijgen we grote wanorde. Zo'n zikipedia moeten we niet willen. Besednjak 2 jan 2007 18:59 (CET)

Blijf bij de feiten en controleer de volgorde van de gebeurtenissen: [12], [13] en [14]. De bewering dat ik Besednjak geblokkeerd heb op verzoek van Siebrand is dus niet waar, er is zelfs geen sprake van een verzoek. Troefkaart 2 jan 2007 20:39 (CET)

Troefkaart, wel netjes blijven. In de tekst hierboven staat helemaal niet wat jij suggereert - er staat alleen dat jij mij blokkeerde en dat Siebrand zich over mij beklaagde - en dat gebeurde trouwens op ongeveer hetzelfde moment in de tijd. Ik vind het nogal stuitend dat een gebruiker zoals jij de meest onschuldige en pielige opmerkingen als persoonlijke aanval brandmerkt, maar zonder blikken of blozen iemand anders beticht van^liegen op grond van blijkbaar slechte leesvaardigheid. Besednjak 2 jan 2007 20:43 (CET)

<quote>Siebrand beklaagde zich bij Troefkaart (de beide heren treden vaker als duo op) die mij vervolgens blokkeerde</quote>. Dat deze volgorde incorrect is tonen de links die ik hierboven geef aan. Dit is níet hetzelfde als ongeveer hetzelfde moment in de tijd maar wél een verdraaiing van feiten die de niets vermoedende lezer een verkeerd beeld van de situatie geven. Troefkaart 2 jan 2007 21:09 (CET)

In de test hierboven staat dat niet, terwijl je het wel daarover had. Nu kom je weer met iets anders. Je hebt altijd wat. Ik geef graag toe dat ik onmiddelijk na jullie twee blokkades de indruk had, dat het afgesproken was. Ik denk dat nog steeds, maar kan het niet bewijzen. Daarom heb ik me in de tekst hierboven preciezer uitgedrukt. Ik zou willen dat jij dat ook zou hebben gedaan. Misschien kun je nu ophouden verder te reageren? Bedankt. Besednjak 2 jan 2007 21:19 (CET)

Zouden jullie nou ALSTUBLIEFT weer eens gewoon verder willen gaan met artikelverbetering o.i.d.? Dit ge-pingpong duurt u al 4 dagen! Ik denk dat ik namens velen spreek. Alvast bedankt! --Algont 2 jan 2007 21:12 (CET)

== Overbelasting == Met deze oproep heb je wel gelijk, maar als iemand mij valselijk beschuldigd verdedig ik mezelf en de enige plaats om dat te doen is op de plaats waar de leugen staat. Verder staat er in de Kroeg genoeg waar je dezelfde opmerking ook zou kunnen plaatsen, dus ik vraag me een beetje af waar je oproep zo plots vandaan kwam... maar goed, allemaal heel boeiend, ik ga weer wat anders doen. Troefkaart 2 jan 2007 21:21 (CET)

Beste Troefkaart, ik heb dat al eens eerder tegen je gegezegd, als mod moet je boven de patijen staan en geen partij worden. Het maakt ons niet uit wie er gelijk heeft. Stop met reageren --technische fred 2 jan 2007 21:19 (CET)

Uit het hele verhaal hierboven, dat op de nietbetrokken gebruiker idd vermoeiend overkomt, vallen wel degelijk twee belangrijke conclusies te trekken:

1. De twee genoemde mods zijn (zonder dat gekeken wordt naar hoe dat komt) wel degelijk partij in een conflict. In het vervolg zouden ze niet meer in aanmerking horen te komen om gebruiker:Besednjak een blokkade op te leggen.
2. Blokkering als middel om een conflict/probleem op te lossen werkt niet in dit geval. Na afloop van de blokkade wil de geblokkeerde zijn verhaal houden wat heeft geleid tot een lange discussie, wat een aantal normaal gesproken productieve gebruikers een paar dagen zoet gehouden heeft. M.a.w. stel ik voor dat iedereen n.a.v. bovenstaande discussie nog eens rustig nadenkt over het nut van het middel blokkade om geregistreerde gebruikers tot de orde te roepen. Woudloper 3 jan 2007 09:22 (CET)

Verbetering? Komaan zeg ...

Zie [15] en je weet genoeg! Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 10 jan 2007 18:48 (CET)

Heej Verrekijker, zou je hem ajb met rust willen laten zodat hij de kans krijgt opnieuw te beginnen? Er zijn wel ergere dingen om je druk over te maken lijkt me. Woudloper 10 jan 2007 19:08 (CET)

Hoezo? De categorisering "extreemrechts" bevechten door er kulargumenten bij te halen (zie [16], die en die denkt toch ook zo?), zo discussieer je niet als je een serieuze neutrale encyclopedie wilt maken. En wat "erger" is maak ik zelf wel uit en maak ik me vermoedelijk ook wel "druk" om. Zoals hoe de PVV politiek te duiden ... Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 10 jan 2007 20:02 (CET)

Ik denk niet dat jullie het ooit nog goed met elkaar kunnen vinden... Maar ik dacht dat je opmerking een reactie was op jouw edit en het daarop weghalen daarvan door Torero. Over die edit op VB: ik vind het niet bepaald handig van hem dat hij weer politieke statements maakt. Die opmerking over Turkije erachteraan slaat natuurlijk als een tang op een varken maar hij mag toch wel zeggen dat hij extreemrechts een etiket vindt? Van het Vlaams Blok/Belang of de PVV heb ik geen verstand trouwens. Woudloper 10 jan 2007 20:27 (CET)

Het is inderdaad beter dat je hem met rust laat. Het VB en de PVV extreem-rechts noemen is op zijn minst zwaar POV en draagt niet bij aan een bespreking van de inhoud (het is inderdaad een etiket op de inhoud). Politieke statements zijn wat mij betreft op Wikipedia niet welkom (gebruikerspagina's maar even buiten beschouwing laten), niet van Verrekijker, niet van Torero en niet van wie dan ook. Ninane (overleg) 10 jan 2007 20:43 (CET)

Zwaar POV als het in Vlaanderen common use is? Komaan zeg ... De partij is reactionair en schroomt op cultureel gebied het burgerlijk totalitarisme niet. Dat is niet mijn mening (die doet niet ter zake), dat is een vaststelling. Het VB is een vat vol tegenstellingen, van ultraliberaal tot integralistisch, van ronduit racistisch tot isolationistisch, van Heel-Nederlands tot Vlaams-nationaal. Ja dit had ik liever op Overleg:Vlaams Belang geplaatst, maar daar benam het Turkije-gezanik mij de zin en opmerkingen dat de SP "ook zo" denkt hangen mij de keel uit. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 11 jan 2007 20:24 (CET)

Afscheid

Naar aanleiding van het door de Wiki-gemeenschap toegelaten gedrag van Torero, zoals het toegelaten wissen van overleg mijnerzijds hetgeen erop duidt dat het is toegestaan andere gebruikers tot minderwaardig te degraderen, heb ik besloten mijn bijdrage aan Wikipedia bij deze stop te zetten. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 12 jan 2007 18:31 (CET)

awel, da's verstandig, veel plezier in de toekomst. groetjes Carolus 12 jan 2007 18:34 (CET)

Ik denk niet dat je het zo negatief moet zien. Niemand heeft nu zin om weer deze doos van Pandora open te trekken en daarom trekt niemand aan de bel. Dat wil niet zeggen dat de gemeenschap jou als minderwaardig beschouwt. Torero is geblokkeerd geweest voor een paar maanden, onder andere voor zijn gedrag tegenover jou, want anders hadden niet zoveel mensen voor blokkeren gestemd. Misschien is dat een vorm van genoegdoening voor je?

Als je echt vertrekt zou ik dat jammer vinden. Je deed nuttige bijdragen de afgelopen maanden, en ik kan je initiatieven m.b.t. vandalismebestrijding zeker waarderen. Woudloper 12 jan 2007 19:00 (CET)

Ook ik wil je hierbij vragen niet te overhaast te reageren en te blijven. Je bent een zeer waardevolle gebruiker. Outematic 12 jan 2007 20:32 (CET)

GFDL omschrijving = "achterlijk'

Iedereen weet inmiddels mijn bedenkingen over het GFDL verhaal, inmiddels (na een gesprek met een journalist van METRO nieuws, begrijp ik waarom, en weet ik hoe ik dit onder woorden moet brengen, secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

GFDL wil dus zeggen, beschikbaar voor commercieële en niet - commercieële doeleinden, men is vrij om bewerkingen uit te voeren en het werk opnieuw uit te geven en hier een vergoeding voor te vragen, men is echter wel verplicht dit werk opnieuw onder GFDL uit te geven mèt bronvermeldingen. secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Tot zover een ideologische instelling en een perfect streven om informatie voor publiek openbaar te maken, waar ik geheel achter staat.

Nu zijn er lega mogelijkheden te vinden van instellingen die tot zover meegaan met dit streven, echter met de uitsluiting van "commercieële doeleinden", wat regelmatig tot ontploffingen leid met goedbedoelende medewerkers.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Maar het klopt voor geen meter, het punt dat GFDL voor commercieële doeleinden beschikbaar is, gaat in de praktijk "helemaal" niet op, GFDL blijkt juist anti commercieel.

voorbeeld.

Bij het commercieële draait het "geld verdienen" juist om de toevoeging "copyright" lees > kopieerrechten, een uitgever brengt een werk op de markt waar hij geld aan wil verdienen, hij zal geld willen vangen, elke keer als zijn werk wordt: gecopieerd, herdrukt, heruitgegeven of én publiek openbaar gemaakt, dit is commercieel; geld verdienen: winst.

Tenzij er sprake is van een uitgave vanuit een idealistisch standpunt, bijvvorbeeld om iets bekend te maken of kennis te delen, zoals een wetenschappelijke mededeling, onderzoeksrapport, en ook de wikipedia.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Bij GFDL is een ieder vrij om een bestaand werk te bewerken en opnieuw uit te geven, je kan dus een boek kopen, twee regels toevoegen aan het voorwoord met je handtekening, en het boek opnieuw uitgeven, copyright is dus bescherming van de uitgever (en waar hij geld aan verdiend).

GFDL maakt het mogelijk om een werk uit te breiden, met daarbij de bronvermelding aan te geven èn de bewerkingsgeschiedenis, wat vandalisme en misbruik (geld verdienen aan andermans werk) tegen gaat, secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Wat ter vervanging aangeboden wordt voor de "beschermende functie" van het copyright, secar_one 13 jan 2007 13:13 (CET)

Je mag en kan een betaling vragen voor je werk, de kosten die je maakt om een werk uit te breiden en opnieuw uit te geven, dit is een kostenvergoeding, dat je hier een beetje winst maakt okee (meestal in je uurtarief), en dit is niet commercieel.

De toevoeging in de algemen beschrijving dat GFDL inhoud dat het werk beschikbaar is voor commercieële doeleinden is dus in volledige tegenspraak wat in de praktijk commercieel is , dus anti commercieel.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Een mooi voorbeeld waarbij commercieel en niet commercieel samengaan is een krant, de krant staat vol met artikelen over nieuws en informatie, hier staan geen copyrights bij overigens (zoek maar op), een aantal krantjes zoals "De Spits" en "METRO" zijn gratis, de meeste kranten kosten een paar centen, de nieuwsartikelen en de informatie is dus gratis, je mag er ook mee doen wat je wilt, zolang je de bron en datum vermeld, dit is duidelijk GFDL, in diezelfde krant staan reclames, dit is de commercieële kant van de krant, hier verdiend de uitgever zijn boterham mee (met beleg).secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

conclusie de omschrijving van de toestemming van bijvoorneeld RVD, slaat dus precies op de werking van GFDL in de praktijk, alleen de toevoeging van het commercieële beschikbaar zijn en de algemene interpretatie van het begrip "commercieel" is zo achterlijk als een gepelde garnaal die beweert dat het koud is(?),secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)

Kranten zijn géén GFDL. Je mag hier alleen uit citeren, mag je mag geen hele kranten kopiëren. Daarnaast is het prima mogelijk om met vrije zaken (bijvoorbeeld GFDL) geld te verdienen. Kijk bijvoorbeeld naar Red Hat. Ook kan je prima een bundel van Wikipedia-artikelen commercieel uitgeven onder een GFDL. De toegevoegde waarde zit erin dat sommigen zo'n papieren bundel makkelijker vinden dan een website. De uitgever kan hier winst mee maken, al is deze winst beperkt, want zodra ze te hoog wordt zal een ander dezelfde bundel uitgeven voor een lagere prijs. Maar commerciële exploitatie van GFDL-werken is dus zowel in theorie als praktijk mogelijk. Sander Spek (overleg) 13 jan 2007 13:27 (CET)

Ik ben dan maar achterlijk, maar blijkbaar moet je hier achterlijk zijn om de GFDL te kunnen lezen. Hier een quote uit de GFDL (nadruk van mij):

You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, [...]

Je mag geld vragen voor GFDL-teksten. Dat is commercieel. Ik ben achterlijk. Je wordt bedankt voor je belediging. - André Engels 13 jan 2007 13:30 (CET)

De opmerking "achterlijk" slaat hier niet op personen (dat begrijp jezelf ook wel,..), maar de begrippen:

• commercieel beschikbaar,
• commercieel geschikt,
• copyright voor copieerrechten,
• copyright als bescherming,
• copyleft als bescherming.
• omschrijving GFDL op papier,
• werking GFDL in de praktijk,
• een aantal verschillende begrippen waarbij de omschrijving niet strookt met de werking in de praktijk.secar_one 13 jan 2007 14:14 (CET)

Hoi secar,

Je maakt een aantal fouten in je beredenering:

• GFDL is niet anti-commercieel. Het vergt alleen een andere manier van commercieel zijn, en slimmer en progressiever ondernemerschap. De GFDL dwingt je feitelijk om progressie te blijven boeken, en op die manier je concurrenten voor te blijven. Het is dus concerrentie op de inhoud en het product zelf, concurrentie op de ontwikkeling, en niet op de slimste advocaat die de goede merken weet vast te leggen.
• Commercie is niet gebonden aan copyright. Er zijn diverse instellingen die veel, heel veel geld verdienen aan open source vrije software. Je kunt bijvoorbeeld geld verdienen met cursussen, erkenning van programmeurs, documentatie, services, uitbreidingen op de software aanbieden te programmeren enz. Zo kan dat bij open content net zo goed. Een bedrijf zal niet geintresseerd zijn in wikipedia an sich, maar wel in een costum made version. Bijvoorbeeld een selectie van betrouwbare artikelen of uit een bepaalde area van onderwerpen.
• Metro en Spits zijn niet GFDL, ook niet de facto. Het letterlijk overnemen van teksten of afbeeldingen uit deze kranten is niet toegestaan voor ander dan eigen gebruik, gratis is niet per se vrij en andersom. Dat er meer mee gedaan wordt en dat dit oogluikend wordt toegestaan is een tweede. Zodra je het op een manier gebruikt die metro en spits niet zint (ofwel doordat zij in een slecht daglicht worden gesteld, of omdat dit hun commerciele activiteiten belemmert), zullen zij optreden, en kun je worden aangeklaagd en claims tegemoed zien.

Hopelijk zie je in dat GFDL niet evil is, en dat er commercieel zelfs nog aardig wat mee te doen valt. effe iets anders 13 jan 2007 13:31 (CET)

Secar one: verdiep je eerst eens in de materie voordat je dingen gaat concluderen. Yorian 13 jan 2007 13:35 (CET)

• Als ik niet geïnteresseerd was in de stof zou ik er niet steeds op terugkomen, ik probeer me wel degelijk te verdiepen in deze, secar_one 13 jan 2007 14:20 (CET)

Nav. verplaatsing van discussie uit de kroeg naar achterkamertje:

• Ok, maar waarom eigenlijk als ik vragen mag, achterlijk is een normaal Nederlands woord, secar_one 13 jan 2007 14:04 (CET)
  • Te stellen dat iets of iemand achterlijk is, is, nu ja, achterlijk? beledigend? kwalijk? Vul maar in. In elk geval hoort het niet in een serieuze discussie thuis. Elly 13 jan 2007 14:07 (CET)
  • Ok, misschien verkeerde woordkeuze, maar iedereen begrijpt wat ik bedoel, neem ik aan, secar_one 13 jan 2007 14:15 (CET)
    • Dit is weldegelijk als serieuze discussie bedoeld, want ik zie (mijn inziens, misschien ben ik wel achterlijk?) dat er grote hiaten zitten in het gebruik van GFDL, de omschrijving GFDL en de reden waarom instellingen copyright op hun werk plaatsen (niet alleen voor commerciele zaken tegen te gaan maar voor bescherming van de inhoud of de afbeelding).secar_one 13 jan 2007 14:18 (CET)

Dan moet je naar de Wikimedia Foundation gaan, dit probleem aankaarten en een voorstel doen hoe je alle mensen die iets hebben toegevoegd zover krijgt om naar een andere licentie te stappen. Of je kunt natuurlijk voorstellen om from scratch te beginnen. Yorian 13 jan 2007 14:23 (CET)

(na 2x bwc) Helemaal eens met Elly dat dergelijke kwalificaties niet in een inhoudelijke discussie thuishoren. Wanneer je meent dat iets niet werkt zoals het zou moeten en je bent daarover ontevreden dan kun je misschien zeggen: "ik meen dat iets niet werkt zoals het zou moeten en ben daarover ontevreden." In dat geval laat je ruimte voor discussie en overleg. Stel dat ik zou vinden dat secar one niet werkt zoals zou moeten en ik ben daarover ontevreden. Dan is het niet acceptabel om te zeggen: secar one is achterlijk. Beledigen leidt alleen maar af. Ik ga overigens uit van het feit dat je dat helemaal niet van plan was, maar weet zeker dat er mensen zijn die zich ernstig beledigd voelen en al jarenlang groot voorstander zijn van GFDL en dagelijks vele uren besteden om zaken onder GFDL te plaatsen. Chris(CE) 13 jan 2007 14:24 (CET)

Wanneer je meent dat iets niet werkt zoals het zou moeten en je bent daarover ontevreden dan kun je misschien zeggen: "ik meen dat iets niet werkt zoals het zou moeten en ben daarover ontevreden", laat ik dan hier en nu eerst er achter zien te komen of dat inderdaad zo is, (vandaar mijn discussies hier en niet daar)secar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)

• • Als ik bij een universiteit aanklopt en ik vraag of ze onderzoeksresultaten met bijbehorende afbeelding - die volgens hun zeggen in het public domain zijn geplaats <even voor de duidelijkheid precies hetzelfde als GFDL maar dan uitgesloten van commercieële toepassingen> onder GFDL willen vrijgeven, en ze vragen me vervolgens waarom en wat het verschil is met GNU, en er vervolgens gesteld wordt dat GNU bestemd is voor het "publiek" (public) ter informatie dus voor niet commercieële instellingen: scholen, instellingen en burgers, (en naar ik overtuigd was ook wikipedia).
    • Vervolgens moet ik hen overtuigen van de goede bedoelingen van de Wikisecar_one, omdat deze in het algemeen als "non profit and non commercial" iets wordt gezien, de toevoeging GFDL specifiek voor commercieel gebruik dan ook niet voor het product: "Wikipedia" benodigd is, tenzij "wikipedia" niet het product is maar een dekmantel voor een veel groter "Typisch Amerikaans" commercieel concern, ben ik gauw afgewimpeldsecar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)
      • Inderdaad gezien de felheid ten aanzien van "niet toegestane???" afbeeldingen, en het al helemaal niet kunnen zien waar de afbeeldingen via commons terechtkomen, doet dit dekmantel begrip, mij steeds grotere vraagtekens, het achterlijke in dit verhaal is dan dat iedereen in de luren wordt genomen, en niemand staat hier bij stil, let wel wiki org. is een Amerikaans concern Amerikanen staan er al helemaal niet om bekend dat ze iets doen wat geen "profit" opleverd, secar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)
• Behalve die personen die betaald worden vanuit amerika, die worden betaald om hier de koppen die boven het maaiveld uit komen gelijk af te hakken, die hoor je ook niet bij inhoudelijke discussies, want stel je voor dat ze zich verspreken, vandaar ook dat dit topic "ineens" naar het achterkamertje gaat, een onderwerp die de gehele gemeenschap aan gaat, ondanks de woordkeuze "achterlijk", want het is het juiste woord op de juiste plaats, maar niet heus, secar_one 13 jan 2007 17:45 (CET)

Secar, je doet nu alsof er andere motieven ten grondslag liggen aan het verhuizen van dit topic naar het achterkamertje. De reden heb ik echter duidelijk aangegeven in de kroeg. Ik herhaal deze nog maar eens: "Door mij verplaatst naar het achterkamertje. Onderwerpen starten met "achterlijk" kunnen m.i. altijd direct daar worden gestart en hebben niets te zoeken in de kroeg. Chris(CE) 13 jan 2007 13:45 (CET)". Jouw reactie aldaar: "...en alsjeblieft niet te veel aanhikken tegen het woord "achterlijk", waar daar gaat het helemaal niet om" begrijp ik niet. Als het daar helemaal niet om gaat waarom gebruik je het dan in de titel: GFDL omschrijving = "achterlijk' ? Chris(CE) 14 jan 2007 13:37 (CET)

Na bwc: Hoewel ik het met je eens ben dat er bepaalde dingen wat slecht gekozen zijn licentietechnisch, ga je hier toch erg kort door de bocht. Allereerst is publiek domein heel wat anders dan GFDL, als iets in het publiek domein is, mag je er alles mee doen zonder bronvermelding. Overigens heeft dit weinig te maken met de gekozen licentie. Stel we zouden NC-afbeeldingen wel toestaan, dan nog zou deze afbeelding vrijwel overal terecht kunnen komen. Ik denk dat je je moet afvragen welke entiteit je zo bang voor bent dat deze geen toegang tot jullie afbeeldingen zou mogen hebben. Persoonlijk lijken mij afbeeldingen van fossielen weinig commercieel exploiteerbare waarde te hebben. Overigens zijn er maar twee personen die betaald worden in de Wikimedia Foundation voor zover ik weet en is de keuze NC-afbeeldingen niet toe te laten niet van hen maar van de Nederlandse gemeenschap. - Dammit 13 jan 2007 17:53 (CET)

• • • • • • Als ik instanties wil overhalen om de GFDL regeling toe te passen (en dat heb ik echt geprobeerd), krijg ik deze opmerkingen over me heen, ik probeer me hier in "hun" schoenen op te stellen, zodat ik het zelf beter begrijp, waarom we het hier wel willen, maar waarom instanties er toch niet aan willen, als ik hen wil overtuigen dat het "beter" zou zijn this way, moet ik dit wel over kunnen brengen, secar_one 13 jan 2007 17:59 (CET)

            Laat ik het dan anders stellen. Voor wie zijn deze instanties dan zo bang dat ze een NC-licenties willen? Als ze een afbeelding onder een vrije licentie uitgeven wordt de waarde van een afbeeling per definitie al erg laag, omdat er altijd eenvrij alternatief beschikbaar is. Ook krijgen ze nog altijd erkenning omdat bronvermelding bij alle vrije licenties nog steeds verplicht is. Als wij als Wikipedianen weten wat de bezwaren zijn tegen de door ons gebruikte licenties is er misschien een oplossing mogelijk. - Dammit 13 jan 2007 18:08 (CET)

En daar probeer ik nou juist achter te komen, (moet ik het wel eerst zelf begrijpen), een veel gehoorde opmerking is dat men bang is dat hun werk (met name de afbeeldingen van personen en onderzoeksresultaten), onrechtmatig bewerkt worden, dit is namelijk geschiedvervalsing, er moet een oplossing zijn om werken tegen bewerking te beveiligen, (dit is niet duidelijk opgenomen in GFDL, vandaar een struikelblok (persoonlijk denk ik dat het inderdaad niet wenselijk is om foto`s van personen te bewerken, of citaten aan te passen naar believen).secar_one 13 jan 2007 18:15 (CET)

Er zijn natuurlijk altijd zaken als portretrecht en smaadwetten die de GFDL overrulen. Zo mag ik ook op een vrije afbeelding van Balkenende geen kwalijke zaken tekenen en deze verspreiden. Sander Spek (overleg) 13 jan 2007 18:40 (CET)

Ik ben het er mee eens dat aan het vrij kunnen bewerken van foto's een redelijke grens denkbaar is. Het opnemen van een foto in een (ook als zodanig gepresenteerde) collage is wat anders dat een hoofd verminken. Het verkleinen of een uitsnede maken is ook wat anders dan iemands hoofd op een pornolijf monteren. Nu zijn er wel andere regelgevingen (smaad) om dit eventueel aan te pakken.

Ook de commerciële kant kan genuanceerder zijn dan wat er nu wordt gesteld. Er is (voor mij in elk geval) een groot verschil tussen een aantal artikelen (met foto's) uit de wikipedia bundelen en uitgeven, en de foto's gebruiken in een reclamecampagne voor weet ik wat voor ongewenst product.

Nou vallen de foto's op de wikipedia niet onder de GFDL maar onder één van de toegelaten Creative Commons licenties. De discussie is toch wel vergelijkbaar. Oorsponkelijk is de GFDL bedoeld voor documentatie van open-source software en niet voor encyclopedische inhoud. Dat wringt ook wel een beetje. De meningen verschillen bijvoorbeeld over hoe infectieus de GFDL is.

Maar uiteindelijk heb ik met de gekozen koers niet zo veel moeite. Het is aan auteurs (van zowel teksten als beeldmateriaal) zelf in hoeverre ze bereid zijn om zaken "vrij" te geven. Het is belangrijk dat alles min of meer dezelfde licentie heeft, zodat er niet per onderdeel moet worden uitgezocht wat wel en niet bruikbaar is voor een bepaald doel. Mensen gaan toch altijd uit van de ruimste licentie. Neem nou de persoonlijke foto's van Adam Curry die onder een niet-commerciële CC-licentie waren gepubliceerd en vervolgens in de Weekend terecht kwamen. Als ik het me goed herinner was de uitspraak van de rechter dat het inderdaad niet mocht, maar dat er geen schadevergoeding oid moest worden betaald (voor mensen die van juridische taal houden, zie hier, LJN AV4204). De Nederlandse rechter acht de "CC-niet commercieel" wel geldig. Maar het levert gewoon een bak ellende op en weinig genoegdoening om tegen misbruik te protesteren. Het is gewoon veel praktischer om dan maar alles vrij te geven.

Het gevolg is natuurlijk wel dat mensen minder snel geneigd zijn om hun beeldmateriaal ter beschikking van de wikipedia te stellen. Ik doe het ook niet meer zo snel. Is dat erg? Ik denk het niet. Het hoort gewoon bij de wikipedia. De wikipedia is een algemene bron van informatie. Het mooie van de wikpedia is dat het allemaal bij elkaar staat en onderling gelinkt is. Maar het blijft uiteindelijk toch enigszins oppervlakkig en onpersoonlijk. Dat is op zich geen probleem, zolang je maar niet verwacht dat de wikipedia een vervanging voor gespecialiseerde publicaties (met fraaie illustraties) moet zijn of worden. De wikipedia heeft een plek, en verdient die. Het is niet nodig om daar met alle macht meer van te willen maken. Taka 13 jan 2007 19:38 (CET)

Het blijkt (mijn ervaring), dat het vasthouden van enig copyright dus niet bedoeld is om commercieële doelen tegen te gaan, als wel het traceerbaar houden van de afbeeldingen, een uitgever weet nu dat hij voor dergelijke afbeeldingen zonder toestemming te gebruiken, zowiezo strafbaar is, bij volledige GFDL kan hij doen en laten wat hij wil, een instantie als de RVD, is hier een goed voorbeeld van, die zal toch echt willen weten waar de afbeeldingen in terecht komen en hoe dit eruit ziet, gebruik in een geschiedenisboek of encyclopedie geven ze zonder meer toestemming voor, commercieel of niet, dat maakt niemand eigenlijk wat uit, let wel we hebben het zo over zeker 100.000 afbeeldingen van verschillende instanties, de angst is dus eigenlijk alleen het onwenselijk bewerken (geschiedvervalsing of smaad), en niet zozeer het commercieële toepassingsgebied, dit moet toch op te lossen zijn, dit zullen ze toch ook in de eng~duit~en am~afdelingen weten, ik bedoel je bent verplicht om opnieuw onder GFDL uit te geven met bronvermelding, is er dan geen meldingsplicht of iets, daarvoor moet je nu bij de rechthebbende zijn, secar_one 13 jan 2007 19:54 (CET)

Ik geloof graag dat instanties liever een vinger in de pap houden bij het gebruik van hun materiaal. Ik begrijp dat ook. Zelf heb ik ook een grote hoeveelheid foto's op internet staan (met standaard copyright) en slechts een beperkt aantal heb ik aan de wikipedia "afgestaan". Het voelt ook echt als "weggeven". Het is namelijk maar de vraag of een foto werkelijk gebruikt wordt in een artikel. Ik heb ooit op verzoek van iemand een foto van een (veel voorkomende) korstmos aan de wikipedia gedoneerd. De foto werd toen (niet door mij, maar door degene die me verzocht had de foto te doneren) op commons aangemeld als kandidaat "featured picture". Vervolgens werd de foto door een aantal mensen afgezeken. Ja dank u feestelijk. Vervolgens was het ook maar de vraag of de foto werkelijk werd gebruikt. In dit speciale geval wordt de foto wel gebruikt. Maar voor hoe lang? Er hoeft maar één persoon te zijn die zijn eigen foto in de diverse wikipedia's gebruikt wil zien worden, en die kan ze overal vervangen, en waarschijnlijk geen haan die er naar kraait. Dus dan heb je een foto "weggegeven" aan de wikipedia, en nergens wordt het op de wikipedia gebruikt, maar iedereen kan hem wel van de wikipedia plukken en naar eigen inzicht gebruiken. Mensen hechten vaak veel meer aan een foto dan aan een ter plekke in een artikel gecomponeerde zinsnede. Het produceren van een foto is gewoon veel meer werk en het resultaat is daardoor veel persoonlijker. Een foto maken is ook geen kwestie van samenwerken, zoals een tekst produceren dat wel kan zijn.

Het wordt allemaal niet opgelost door niet-commerciële licenties toe te staan, zoals je zelf al zegt: "commercieel of niet, dat maakt niemand eigenlijk wat uit". Het gaat niet zo zeer om het commerciële aspect, maar om zelf te kunnen blijven beslissen wat er met de afbeelding gebeurd. Niet alleen of een afbeelding bewerkt wordt, maar ook waar en hoe die wordt gebruikt.

Natuurlijk zouden veel van die afbeeldingen van instanties een welkome aanvulling op de wikipedia zijn. Het punt is simpelweg dat de wikipedia uitsluitend zaken met een vrije licentie wil gebruiken. Dat is een beleidskeuze. Dat betekent inderdaad dat veel zaken niet op de wikipedia gebruikt kunnen worden.

Nou kan je inderdaad van mening zijn dat een licenties die geen bewerkingen toestaan (die zijn er ook: Creative Commons met het "ND" attribuut - no derivates), wel zouden moeten kunnen op de wikipedia. Ik vrees echter dat dat een minderheidsstandpunt is. Men realiseert zich best dat het gevolg van het niet toestaan van het "ND" attribuut, is dat er een niet onaanzienlijk aantal interessante afbeeldingen niet gebruikt kunnen worden op de wikipedia. Maar dat heeft men er kennellijk voor over. Je kan ook van mening zijn dat niets van de wikipedia "vrij" mag worden hergebruikt. Maar dat is nu eenmaal niet het beleid. Mensen en instanties moeten iets werkelijk afstaan voor de wikipedia. Als ze dat niet willen, dan zal de wikipedia het helaas zonder die dingen moeten doen.

Volgens mij is dat niet erg. Het is hooguit jammer. Maar, zoals ik al eerder betoogde, de wikipedia is niet de ultieme bron van kennis. Het een bron van kennis, die vooral breed is, en niet zo zeer diep. Het is helemaal niet erg dat er op gespecialiseerde terreinen elders meer kennis en materiaal beschikbaar is.

Taka 14 jan 2007 00:45 (CET)

Vertrokken naar de Engelse wikipedia door kinderachtige pesterijen van Christoffel K

• Op 10 Januari maak ik op de overleg pagina van Jamclaassen de opmerking [dat drukvaten wel degelijk volledig van aluminium kunnen zijn] en verwijs daarin naar het artikel duikcilinder op wikipedia en een uitzending daarover op RTL7, dit naar aanleiding van de onjuiste opmerking van Christoffel K dat het waanzin is om een drukvat van aluminium te maken.
• Christoffel K is toen pas op onderzoek uit gegaan en draait al iets bij [1] maar blijft ontkennen dat het uit enkel aluminium gemaakt kan worden.

Ik wijs hem hierop[2]

• Christoffel K verandert snel het artikel [Duikclinder] waar ik eerder aan refereerde met onjuiste informatie, aangezien ik hem niet stalk kom ik hier pas later achter maar iedereen die het verhaal teruglees komt dan onjuiste informatie tegen.
• Christoffel K draait al weer iets verder bij en komt met [de bewering dat aluminium flessen dan wel bestaan hebben maar niet meer gemaakt worden]

Ik wijs hem erop dat ze nog steeds gemaakt worden [3] Waarop hij begint de door mij aangedragen bron in twijfel te trekken en ik met nog meer bronnen kom[4] [5]

• Op 12 januari haal ik zijn onjuiste informatie bij het artikel Duikcilinder weg [6] en maak de overlegpagina aan over [Duikcilinder] met daarin de bronnen zodat iedereen het kan controleren

Christoffel K denkt het weer eens beter te weten en plaatst wederom bewust de foute informatie terug in het artikel [6] onder de noemer herstel vandalisme maakt mij op de overlegpagina uit voor iemand die geen verstand van zaken heeft terwijl juist hij het is die vandalisme pleegt en dus niet weet waar hij over praat. Vervolgens herstel ik het artikel weer zodat het klopt [7] en plaats op de overleg pagina en Christoffel K zijn pagina opmerkingen of hij het artikel niet wil voorzien van foute informatie en geef terloops nog maar even aan dat ook paintball geweren gebruik maken van aluminium persluchtcilinders.

• Vervolgens komt Siebrand erbij en geeft Christoffel K 24 uur de tijd om zijn onjuiste beweringen te staven met bronnen
• Christoffel K komt met [dit bericht] wat volgens hem zijn bewering staaft en plaatst vervolgens zijn foute informatie weer terug in het artikel
• Ik maak meteen korte metten met zijn zogenaamde referenties die rammelen aan alle kanten [8] en doe het verzoek om de correcte verzie terug te plaatsen.
• Christoffel doet dat niet en 9 uur later wijzig ik zelf weer het artikel zodat er nog enkel correcte informatie instaat met vermelding op de overlegpagina hoe en waarom [9] en ben ik het gezeur en beledigingen van Christoffel K zat, ik heb geen zin in de bekende editwars van Christoffel K en heb dus bij het overleg gezet dat ik er een slot op wil laten zetten door een moderator als hij wederom bewust foute informatie bij het artikel gaat plaatsen.
• Op dat moment begint Christoffel K met zijn gezeur weer [11] en wilt dat er actie ondernomen wordt tegen MIJN gedrag terwijl ik enkel er voor zorg gedraagt heb dat het artikel correcte informatie bevat, en Simon-Sake schiet natuurlijk weet zijn vriend Christoffel K te hulp.
• Christoffel K past zijn eigen pagina en overleg pagina aan met bewuste op de man (in dit geval vrouw) spelende onjuiste informatie [12] met de opmerking dat hij weggaat en iedereen du wel in de linkspam zal rondzwemmen tot er actie tegen mij ondernemen wordt.
• Vervolgens wordt deze wraakactie stiekem en stilletjes(ipv bijvoorbeeld in de wikipedia kroeg aan te kondigen) op touw gezet onder de leugen dat ik iemand zou stalken, [13]

Ik ben geblokkeerd zonder waarschuwing oid, en er wordt allerlei onzin geplaatst zoals dat Christoffel K een ‘KLEIN’ meningsverschil zou hebben en dat ik daar zo maar tussensprong, het kleine meningsverschil bestaat uit onterecht beschuldigen van stalken, beledigingen die zo ver gaan dat de gebruiker op het punt staat maar helemaal van wikipedia weg te gaan [14] het is maar wat je een ‘klein’ meningsverschil noemt toch… Dat ik artikelen aanval van Christoffel K zoals drukvat en drukcilinder, nou is het artikel drukcilinder helemaal niet van de hand van Christoffel dus een keiharde leugen bovendien zou het bij wikipedia moeten gaan om de juistheid van het ARTIKEL en niet om wie het geschreven heeft, immers vele artikelen komen door meerdere personen tot stand.

• De moderator NielsF is bovendien niet onpartijdig gezien hij zelf meestemt en de grondregel van de journalistiek overtreed door mij te blokkeren want er is geen hoor wederhoor meer.
• Allerlei onzinnige verhalen komen langs door de vriendenkliek van Christoffel K dat ik altijd op Christoffel K zit te stalken enz, onzin natuurlijk want van de tientallen artikelen waaraan ik meegewerkt heb is er slechts een enkeling van de hand van Christoffel K waaraan ik iets toegevoegd of weggehaald heb in de 1 ½ jaar tijd dat ik op wikipedia actief ben, maar tja het is natuurlijk makkelijk iemand zwart te maken als hij zichzelf niet verdedigen kan….
• Gelukkig prikken velen door de leugens heen en komt er geen blok, althans geen blok, ik was al geblokkeerd en wordt NIET gedeblokkeerd, uren gaan voorbij tot ik het zat ben en een [ticket] aanmaak (immers als een moderator het zelfs nodig vind om mij zonder waarschuwing onder valse voorwendselen midden in de nacht te blokkeren dan dient hij er ook voor te zorgen dat ik gedeblokkeerd wordt) een moderator die dus niks met dit gebeuren te maken heeft heeft er dus voor gezorgd dat ik gedeblokkeerd ben.

• Ik heb niet alles tot in detail opgeschreven, de mensen die nog dieper willen kijken naar de beledigingen van Christoffel K e.d. en achtergronden zullen zelf de geschiedenis van de bewuste artikelen moet uitpluizen

• Conclusie, Christoffel K kan met zijn grote ego ongestoord mensen beledigen, dingen vernietigen ipv mensen helpen, bewust foute informatie plaatsen omdat zijn ego het niet aankan toe te geven als hij fout zit, informatie plaatsen zonder bronnen en dit wel van anderen eisen en anderen terroriseren, een moderator als nielsF kan mensen ongestoord onder valse voorwendselen blokkeren.

• Het gaat bij wikipedia dus duidelijk niet meer om de juistheid van de artikelen maar het beschermen van je vriendenkliekjes, op zo’n moment gaat dus alle encyclopedische waarde verloren, bepaalde mensen mogen alles schrijven zonder bronvermelding terwijl anderen met bronvermelding voor leugenaar worden uitgemaakt.

• Ik had natuurlijk een wraak actie kunnen beginnen, bijvoorbeeld een logo maken met de tekst ‘heeft u al eens een van de wijzigingen van Christoffel K op juistheid gecontroleerd’ of o.a. deze heren kunnen gaan stalken, maar ik ben geen voorstander van stalken, nooit geweest dus zal ik het ook nu niet doen, bovendien vind ik zoiets ‘negatieve’ energie.

Ik had natuurlijk kunnen doen alsof mijn neus bloed en kunnen wachten op een volgende aanval van Christoffel F tegen mij of iemand anders, een snelle blik op Christoffel F zijn ‘wapenfeiten’ leert dat hij in het verleden vele mensen heeft beledigd, editwars e.d. is begonnen, er trots op gaat hoe vaak er op zijn eigen pagina een vandaal is beziggeweest niet realiserend dat het door zijn eigen gedrag komt en, zoals ook bij mij, pestlogo’s heeft geplaatst op overleg pagina’s van gebruikers. Dat de heren zijn excuus zullen aanbieden voor hun schandalige gedrag daar hoef je natuurlijk helemaal niet op te wachten (door hun puberaal haantjes gedrag en veel te grote ego zijn ze de doelstelling van wikipedia volledig uit het oog verloren). Ik was er nog niet uit wat ik zou doen tot ik via mijn msn groep twee mailtjes kreeg van verschillende wikipedianen die zich in het verleden zeer geërgerd hebben aan hetzelfde gedrag en mij uitnodigde, net als hun in het verleden gedaan hebben, over te stappen naar de Engelse wikipedia onder een andere gebruikersnaam om stalking van de klierkoppen van de Nederlandse wikipedia te voorkomen (vroeg iemand zich nog af waarom het hier een leegloop onder wikipedianen is).

Dus ik ga naar de Engelse wikipedia toe(waar mijn eerste bijdragen al goed zijn gevallen) tot een moment er is dat Christoffel K en zijn vriendjes volwassen worden en ze waarden en normen kennen, hebben ze gewonnen, NEE wikipedia heeft verloren althans de Nederlandse wikipedia die toch al niet bekend staat om zijn juistheid van artikelen, op vele Nederlandse scholen mag namelijk wikipedia niet meer als bron gebruikt worden omdat het niet betrouwbaar zou zijn en na wat ik hier meegemaakt heb vind ik het zeer logisch.

• Ik verwacht na dit bericht nog wel wat leugens over mij hier en daar te horen, onvolwassen figuren die allerlei smoesjes zullen verzinnen om zich schoon te praten, ik zal daar niet op reageren want ik lees ze niet meer, ze doen maar, het bevestigd enkel maar over hun wat ik hier al geschreven heb, goedwillende zullen mij wel weten te vinden via mijn MSN groep.

Johanna83

Omdat iedere reactie al bij voorbaat als smoes wordt gekwalificeerd lijkt het me het beste wanneer deze reactie van mij de enige is op deze aantijgingen. Chris(CE) 21 jan 2007 16:02 (CET)

Woordenwisseling GidonB, Wikix, Willem Huberts

Verplaatst vanuit De Kroeg

Met andere woorden geef je toe dat je eeuwig zit te klooien op joodse artikelen, joodse medewerkers voortdurend lastig valt en daarmee zorgt dat ze regelmatig worden verbannen door agressieve moderators en bovendien met twee maten meet voor artikelen over joodse en christelijke personen. gidon^b 26 jan 2007 18:14 (CET)

Ik meet niet met twee maten, zo heb ik ook bij kardinalen deze wijzigingen doorgevoerd. Verder vind ik wat hier over mij geschreven staat beneden alle peil, zwartmakerij en pertinent onjuist en ga ik daarom niet verder op deze onbehoorlijke reactie in. Wikix 26 jan 2007 18:18 (CET)

Zozo, Gibond, weer op kruistocht tegen Wikix? Beperk je maar liever tot de feiten, misschien gaat dat je beter af. Met groet,--Willem Huberts 26 jan 2007 18:19 (CET)

Bedankt dat je het voor me opneemt. Wikix 26 jan 2007 18:21 (CET)

Oh daar hebben we mijnheer veelgebruikers uit Nijmegen ook weer. Jij en je "werknemers" doen hier aan mee ja. Dat heb je zelf opgebiecht toen je verdacht werd van sokpopperij. gidon^b 26 jan 2007 18:22 (CET)

Tja, als het met de feiten niet meer lukt, kan je altijd nog persoonlijk wordem, is het niet Gibond? Met groet,--Willem Huberts 26 jan 2007 18:26 (CET)

Aan Gidonb: Schei toch eens uit om op deze negatieve wijze van gedachten te wisselen met mede-Wikipediagebruikers. Wikix 26 jan 2007 18:28 (CET)

Ja, inderdaad, als je verdediging tegen de verdenking van sokpopperij is dat jouw "werknemers" mogelijk vanaf jouw privé-ip werken, dan kan men moeilijk sokpopperij bewijzen. Een "geniale" oplossing. En ondertussen heb je nog de gotspe om stemmen weg te halen die je niet uitkomen van anderen omdat ze sokpopppen zouden zijn. gidon^b 26 jan 2007 18:35 (CET)

Beste Gidonb, was jij niet degene die zich op zijn EN gebruikerpagina als mediator afficheert? Misschien beter eerst nog wat cursussen conflictbeheersing volgen, vind je niet? Op het moment lukt het je niet zo best om je te verplaatsen in anderen, zo te zien. Met groet,--Willem Huberts 26 jan 2007 18:43 (CET)

Zo is het wel weer genoeg geweest. Vale. --Willem Huberts 26 jan 2007 18:45 (CET)

Ik heb die cursus af. Ik verplaats me prima in anderen, maar heb het niet zo op mensen die hun hele kantoor inzetten vanaf hun eigen ip (in het minder aannemelijke nòg positieve geval) om gebuikerspagina's van anderen te verwijderen waar ze ook nog editoorlogen met een stuk of drie Wikipedianen over voeren. Dat komt al heel dicht bij de oplichterij. gidon^b 26 jan 2007 18:50 (CET)

Wijkt de discussie nu niet een beetje te ver af van waar het om ging? Wél of géén titels in een artikel. Ik snap niet dat mensen zich zo druk erom kunnen maken, maar snap wel dat Gidonb boos is op Wikix, omdat die met zijn grote onkundigheid voor de zoveelste keer zit te kloten op dingen waar hij/zij niks van afweet. Groeten Geograaf 26 jan 2007 18:54 (CET)

Je slaat de plank volledig mis, ik weet wel degelijk waar ik het over heb, de beschuldigingen van Gidonb zijn vals. Op allerlei manieren probeert hij mijn bijdragen aan artikelen over Israël en het jodendom ten onrechte in diskrediet te brengen. Wikix 26 jan 2007 19:06 (CET)

Er is anders al een paar keer gebleken dat je je wijsheid uit simpele boekjes voor beginnende beginners haalt, die je ook niet begrijpt of wenst te begrijpen. Het heeft zowel te maken met je persoonlijke capaciteiten als met bijvoorbeeld het misbuik dat is aangetoond dat je bijvoorbeeld maakt van biografieën van Joden die zich inzetten voor betere verstandhouding met christelijke gemeenten. Het is dus zowel je godsdienstwaanzin, koppigheid, als sorry vooral ook je oneerlijkheid en domheid. Er is geen gebruiker die zo'n consistente negatieve bijdrage heeft aan de artikelen over jodendom als jij, of zelfs iemand die daar een klein beetje in de buurt komt. Meeste gebruikers hebben niets anders dan zinnige zaken over het jodendom te zeggen, sommige zelfs heel intelligent. Maar ga gerust je gang en doe ook deze kritiek af als onfatsoenlijk... gidon^b 26 jan 2007 19:24 (CET)

Op allerlei manieren probeer jij mij weg te houden van artikelen over Israël en het jodendom, is het niet linksom dan wel rechtsom: of ik zou gekleurde dingen neerzetten of ik zou niet weten waar ik het over heb. Verder vind ik het zo onzinnig wat je hier allemaal schrijft dat ik er geen behoefte aan voel daar verder op in te gaan. Ik wil je slechts vragen hiermee op te houden. Wikix 26 jan 2007 19:29 (CET)

Persoonlijke opmerkingen van Michiel1972

verplaatst uit catagorieën voor verwijdering, door gidon^b 9 feb 2007 14:17 (CET)

Van Gidon en Wikix had ik wel een negatief antwoord verwacht. Het is me echter onduidelijk wat de rest van de gemeenschap erover denkt. En omdat ik geen zin heb om de rest van de catboom te gaan nomineren heb ik een peiling opgezet op Overleg categorie:Nederlands persoon naar streek. Groet Michiel1972 8 feb 2007 14:51 (CET)

Michiel, ik weet niet of dat wel mag. Het lijkt een omweg om een procedure die je al hier bent gestart. Denk er nog een over na. Misschien kunnen ook anderen hierin adviseren. En zelfs al mag het: het leeuwendeel van de categorieën die je nu probeert te verwijderen zijn persoon naar etnciteit. Dit dan nonchalant tussen twee plaatscategorieën plaatsen bij een weinig opgemerkte boom plaatsen lijkt ook niet helemaal in den haak. Groet, gidon^b 8 feb 2007 15:25 (CET)

Ik heb aldaar de processen met uitzondering van de persoon naar plaats gestopt. Maar ik ben hier ook niet helemaal zeker over. Misschien wil een onafhankelijke regeltjesexpert naar alles kijken. gidon^b 8 feb 2007 16:00 (CET)

Een peiling kan altijd worden opgestart. De uitslag kan meewegen in de beslissing om bovenstaande genomineerde categorieen te behouden of niet, en geeft mij aanwijzingen of ik de rest van de catbomen kan gaan nomineren. Michiel1972 8 feb 2007 16:25 (CET)

Ok zeg dat dan, in plaats van mijn redactie te ontdoen met moderatorsknoppen. gidon^b 8 feb 2007 16:28 (CET)

De volgende paragraaf is verplaatst uit de kroeg, omdat deze een persoon op een negatieve manier aangaat. Flyingbird 22 feb 2007 22:24 (CET)

Moderator?

Een moderator die een dergelijke minachtende manier de inzet van medewikipedianen als waardeloos bestempelt, kan ik moeilijk respecteren. Mag er nu al een desysop-procedure in gang worden gezet, of is dat tegen de regels? Flyingbird 22 feb 2007 21:49 (CET)

Helaas wel, zie ook de afbeeldingdiscussie boven waar dezelfde Siebrand bezig is geweest, Siebrand trekt zich nergens iets van aan. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 21:55 (CET)

(na bwc)Het lijkt mij dat Siebrand juist wel respect heeft voor de medewikipedianen die die pagina hebben opgesteld, maar zelf gefrustreerd is over het feit dat de pagina geen waarde meer lijkt te hebben? Venullian (overleg) 22 feb 2007 21:56 (CET)

Dat laatste kan zijn - in dat geval zal ik er niet te zwaar aan tillen, bij een niet-moderator zou ik er in de eerste plaats al veel minder zwaar aan hebben getild! Flyingbird 22 feb 2007 21:58 (CET)

Het is zoals Venullian zegt.

Een PA weghalen wordt niet meer geaccepteerd. Soms vraag ik me af wat men nu eigenlijk wil. Blokkeren mag niet. Als alternatieve reactie een PA weghalen mag niet... Wat wel? Annabel_(overleg) 22 feb 2007 22:01 (CET)

een niet-moderator zou allang geblokt zijn voor dit soort acties Crazyphunk 22 feb 2007 22:03 (CET)

Toen ik Siebrand er prive op aansprak op IRC was dit zijn reactie: [17] Hoe bedoel je geen verantwoording af willen leggen voor zijn daden! Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 22:07 (CET)

Ik heb een dergelijke uitspraak niet in jouw richting gedaan. Ik stel het niet op prijs dat je deze suggesties maakt. Siebrand (overleg) 22 feb 2007 22:09 (CET)

Ik heb een screenshot moet ik die mailen? Of op wikipedia zetten? Ik wens niet zo prive toegesproken te worden. In publiek ben je poeslief maar prive blijkbaar niet. Ik durf dingen rechtuit te zeggen, jij durft dat niet. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 22:14 (CET)

Ik heb de zogenaamde screenshot, of werk van je creativiteit gezien - blijkbaar is in Thailand ook fotosoep beschikbaar. Het lijkt me een leuke voor de FeauteauF*ck op http://geenstijl.nl. Siebrand (overleg) 22 feb 2007 22:27 (CET)

ik wil `m ook wel zien (kan ik waarschijnlijk er ook achter komen of er photoshop in het geding is) Crazyphunk 22 feb 2007 22:30 (CET)

Overige

Waerth, wat heb je toch voor afwijking dat je altijd publiekelijk mensen aan de schandpaal wil nagelen?? Dat is al weer een paar eeuwen uit de tijd. De enige die zich de laatste tijd schandelijk gedraagt ben jij, vind ik.  Emil·76  22 feb 2007 22:38 (CET)

gelieve niet dit gesprek te richten op Wearth, dit gesprek gaat over Siebrand. Crazyphunk 22 feb 2007 22:40 (CET)

Jij hebt niets gezien Siebrand want jij hebt niets gehad. Maar jij geeft me een mooie gelegenheid mijn digitale camera uit te proberen. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 22:43 (CET)

@Crazyphunk:Ik gelieve wat ik wil, zolang Waerth, op zijn manier, meedoet aan deze discussie voel ik me vrij me tot hem te richten. Vrijheid van meningsuiting, moet kunnen toch? Maar ik wil het anders best onder een nieuw kopje starten als dat prettiger is.  Emil·76  22 feb 2007 22:45 (CET)

Waerth, wat ben je toch kinderachtig! Je lijkt wel op die advocaat die de afgelopen week in het nieuws was. Moet altijd zijn gelijk bij anderen proberen te halen, omdat hij zichzelf niet kan redden. --Ajoman 22 feb 2007 22:46 (CET)

Goede opmerking  Emil·76 . Crazyphunk bemoeit zich tegenwoordig overal mee, een echte ambtenaar. --Ajoman 22 feb 2007 22:49 (CET)

moeten we de opmerking van Ajoman zien als spam? Zo ziet hij toch ook onze opmerkingen? Crazyphunk 22 feb 2007 22:51 (CET)

Tja als iemand zelf liegt en dan jou beschuldigt dat jij liegt .... en diegene is nog mod ook hier .... hoe reageer jij dan? Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 22:53 (CET)

En jij spreekt immers altijd de waarheid (not), dat weet inmiddels de hele wikipedia :)  Emil·76  22 feb 2007 22:54 (CET)

Dat heeft er niets mee te maken. Ik ben geen mod. Siebrand wel en die misbruikt zijn macht. En liegt ook omdat hij denkt dat hij een al in discrediet zijnde gebruiker het leven zuur kan maken. Wat ik fout doe moet je mij op afrekenen. Niet als ik bewijs heb voor de fouten van anderen. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 22:58 (CET)

Daar heb je deels gelijk in, echter het toont wel aan dat jouw geloofwaardigheid tot een historisch dieptepunt is gezakt, wat niet geldt voor Siebrand. Dus als het zijn woord tegen het jouwe is dan weet ik het wel  Emil·76  22 feb 2007 23:00 (CET)

En als ik mijn woord met bewijzen kan staven? Wae®th^tm©2007 | overleg 22 feb 2007 23:02 (CET)

Ik kan het me wel voorstellen hoor Crazyphunk of mag ik Richard zeggen: in Gouda geboren zijn en vervolgens verhuizen naar de middle of nowhere Odoorn. Dan zou ik me ook niet zo lekker voelen. Ik heb trouwens al leuke foto's van je gevonden op je weblog voor de fotof*ck

update: --Ajoman 22 feb 2007 23:18 (CET)

en waarom zou je dat doen dan? Crazyphunk 23 feb 2007 07:13 (CET)

Terug naar het onderwerp: Na lezing van de gewraakte passage kan ik niet anders zeggen dan dat er duidelijk teleurstelling en ontgoocheling uit spreekt, op een nogal cynische manier verwoord die mij wel bevalt. Van minachting kan ik niets bespeuren - behalve dan impliciet voor mensen die de huidige praktijk goed vinden. Floris V 22 feb 2007 23:05 (CET)

Cynisme gecombineerd met een actie die ik niet van een moderator verwacht. Nu verwijzen talloze pagina's naar een pagina waar het verouderd-sjabloon op staat. Het doet me denken aan een politieagent die zijn auto dwars over de weg parkeert omdat er zoveel foutparkeerders zijn. Flyingbird 22 feb 2007 23:14 (CET)

Doe daar dan wat aan. Verwijzen naar een pagina met regels waar niet de hand aan wordt gehouden - dat vind ik pas minachting en cynisme ten top. Dat ze bij de overheid zover gezakt zijn dat ze voor god weet wat beleidsnota's hebben liggen en regels zo krom als hoepels, vooruit, de staat heeft zoals bekend geen fatsoen. Maar moet de Wikipediagemeenschap dat slechte voorbeeld dan volgen? Als je dus regels maakt, hou je daar dan aan. Doe je dat niet, dan loop je het risico dat iemand ze als verouderd markeert. Floris V 22 feb 2007 23:21 (CET)

Alsof de mensen die richtlijnen formuleren de taak hebben te zorgen dat men ze zoveel mogelijk opvolgt 🙂. Flyingbird 22 feb 2007 23:36 (CET)

Daar heb je misschien dan weer andere mensen voor - maar de mensen die daarvoor zijn moeten dat dan ook wel doen. Al zijn sommige van de regels wel overdreven. Als je tegen iemand die zich als een kleuter gedraagt niet mag zeggen dat die persoon zich als een kleuter gedraagt, dan heb je een probleem. Floris V 22 feb 2007 23:39 (CET)

Hoe meer mensen constructief aan die richtlijnen schaven, hoe liever het me is! Ik hoop dat je er ook wat minuutjes aan zult willen besteden, maar kijk maar... Ik trok vandaag wel onverwacht een blikje met wormen open, toen ik bezwaar maakte tegen het plakken van dat sjabloon op die pagina. (Zucht). Flyingbird 22 feb 2007 23:41 (CET)

Bij dit soort zaken draait het om of ze worden nageleefd. Je kunt het nog zo mooi opschrijven, als mensen zich er niet aan houden, ook moderatoren niet, dan is het eind zoek. Dan krijg je gedoogbeleid. Floris V 22 feb 2007 23:48 (CET)

Ik zie dat anders, als een richtlijn er is, is de kans groter dat veel mensen zich hieraan houden. Als hij verouderd wordt verklaard, is er totale willekeur. Jij en Siebrand verwarren denk ik een richtlijn met een regel of wet. Flyingbird 22 feb 2007 23:52 (CET)

Volgens mij drukt Siebrand uit wat Dolledre een paar dagen geleden nog op zijn gebruikerspagina had staan: Wikipedia is zo langzamerhand veranderd in een Trollipedia. Heel triest. Om moedeloos van te worden. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 23 feb 2007 03:20 (CET)

Siebrand heeft gewoon ruzie met een aantal anderen. Omdat hem inmiddels dan toch duidelijk is geworden dat hij niet zomaar zijn zin kan doordrukken door te gaan blokkeren, grijpt hij naar een ander dubieus middel. En dat in plaats van een poging te ondernemen om de ruzie op te lossen.

De wikipedia is veel en veel "netter" dan een aantal jaren geleden. Zelfs zo zeer dat elke kritiek op iemands gedrag als een "persoonlijke aanval" wordt gezien. Siebrand heeft niet door dat hij in zijn blinde activiteit veel mensen voor het hoofd stoot. Of liever: hij is van mening dat dat zijn goed recht is en dat de mensen die hij voor het hoofd stoor hun bek dienen te houden.

Hem wordt daarin de hand boven het hoofd gehouden, en wat er gebeurt is dat na wat gesputter (wat Siebrand dan weer wel hoogst beledigend ervaart), de één na de ander van de wikipedia verdwijnt. Dat gesputter en verdwijnen gebeurt inderdaad niet synchroon. Het zijn elke keer andere mensen. Ik weet niet wie het nu zijn. En het is niet eens belangrijk. Het gaat er om dat het steeds Siebrand is die bij ruzies betrokken is. En het gaat er om dat mensen van de wikipedia verdwijnen hierom. Taka 23 feb 2007 07:56 (CET)

Tsja er zijn ook genoeg andere mensen die door weer andere mensen van de Wikipedia worden verdreven, als je het zo wilt en die zijn ook nog steeds actief, maar ik noem hier geen namen. Het feit ligt er wel, dat Siebrand tot vrij wild is verklaard en iedereen hem maar eens lekker kan afzeiken en op deze manier haar/zijn frustraties kwijt raken. Zoals jij vindt dat Besednjak wel vrij is om gefrustreerd te reageren en dan Siebrand niet als hij wat frustraties kwijt wilt raken; dat is een beetje hypocriet vind je zelf niet? Ik acht Besednjak net zo verantwoordelijk voor datgene wat hier afloopt als Siebrand. Londenp _{zeg't maar} 23 feb 2007 08:46 (CET)

Londenp, ik weet niet of je mij hiermee bedoeld of onbedoeld in hetzelfde rijtje als Besednjak plaatst, maar dat staat me tegen. De manier waarop ik zie dat Taka de uitingen (of beter: aantijgingen) tegen mijn persoon afzwakt als sputteren ervaar ik als stuitend. Siebrand (overleg) 23 feb 2007 08:57 (CET)

Londenp, ik denk dat verschil tussen Siebrand en mijzelf ligt in het feit dat ik slachtoffer ben van een gebrek aan fatsoen en normbesef (Siebrand heeft in een persoonlijk conflict met mij "beledigde partij", rechter en executor gespeeld en dat is zeer onzuiver), terwijl Siebrand in de rol van arrogante machtsmisbruiker zit (arrogant, vanwege het negeren van de inbreng van andere gebruikers en het gewoon stug doorwalsen - en machtsmisbruiker vanwege het aan de kant zetten van procedures, die gelijkwaardigheid van gebruikers moeten waarborgen). Wat me opvalt is dat Londenp Siebrand nog nooit heeft bekritiseerd, maar in ruil daarvoor wel steeds tegen Besednjak te hoop loopt. Deze dubbele maatstaven en treiterijen hangen mij de keel uit. Besednjak 23 feb 2007 16:25 (CET)

Siebrand: wat ik bedoel te zeggen is dat je gewoon ruzie hebt met een aantal mensen. Je beseft niet dat wat jij doet mensen zodanig tegen de borst stuit dat je een reactie uitlokt. Dat je je vervolgens onttrekt aan een inhoudelijke discussie over jouw algemene stelling dat de richtlijnen over persoonlijke aanvallen "verouderd" zouden zijn, vind ik typerend. Je wenst je gewoon niet te verantwoorden, je wenst je niet in te zetten voor het behoud van afbeeldingen met onvoldoende informatie (dat laat je aan anderen over). Je hebt geen idee hoe je anderen frustreert met je gedrag, het niet-communiceren, het niet willen zoeken van een oplossing. Je wijst op regeltjes, maar niet alles kan worden geregeld met regeltjes.

En ja, als je niet begrijpt dat dingen escaleren als je niet luistert naar anderen, dan is het niet raar dat dingen escaleren. Als je mensen om de oren slaat met regeltjes, dan ben je actief bezig om mensen te slaan (ook al denk je kennelijk dat je dan niet slaat - het zijn immers regels). Mensen slaan terug. Je begrijpt kennelijk niet dat jouw gedrag een belangrijke rol speelt.

Pjetter. Van mij mag Siebrand zijn frustraties uiten. Hij kiest echter wel voor een vreemde methode. Siebrand wil geen ruzie hebben, maar wil wel ongestoord dingen kunnen doen die anderen frustreren. Dus zijn methode is niet om de discussie aan te gaan, maar om protesteerders te blokkeren (okay, dat doet hij niet meer) of opmerkingen van zijn OP te verwijderen of om iets te doen zoals in dit geval. Het punt is dat Siebrand de discussie wil ontlopen die hij zelf oproept. Dat werkt natuurlijk niet goed.

Het zou juist prettig zijn als Siebrand eens een keer werkelijk de discussie aangaat. En als hij daarbij af en toe uit zijn slof schiet, dan is dat wat mij betreft niet meer dan normaal. In elk geval is er dan een discussie. Nu is en blijft Siebrand doof voor oproepen tot discussie. Taka 23 feb 2007 09:24 (CET)

Ik heb niet zo'n behoefte aan overleg waarin ik voor blinde, domme, amateuristische en onbetrouwbare ezel wordt uitgemaakt. Siebrand (overleg) 23 feb 2007 14:07 (CET)

Dat gebeurt dan ook pas nadat je eerst overleg hebt geweigerd en gewoon doorgaat met de acties waar anderen van gaan steigeren. Het is dan ook heel duidelijk waarom je voor dat soort zaken wordt uitgemaakt. Dergelijke opmerkingen komen niet uit de lucht vallen. Taka 23 feb 2007 14:37 (CET)

Ik denk dat Siebrands "oplossing" de voor hem meest comfortabele oplossing is: wanneer ik een serieuze vraag stel, wist hij die gewoon. En wanneer ik dat wissen kritiseer als infantiel gedrag, komt Londenp om de hoek kijken om mij daarvoor een hele dag te blokkeren. In die omstandigheden, waarin Siebrand dus kan doen en laten wat hij wilt, omdat er altijd wel een vriendje als Londenp te vinden is, die bereid is vuile handen te maken, hoef je niet te reflecteren over eigen falen. Het beste zou zijn, indien Siebrand simpelweg excuses zou aanbieden voor zijn ontoelaatbare blokkade - immers eerst jezelf voordoen als "beledigde partij", vervolgens rechter spelen en dan ook nog eens zelf de straf bepalen en uitvoeren is ronduit onbeschoft. Dat heeft niets te maken met het zijn van een domme ezel, maar wel met doortraptheid en gebrek aan normbesef. Besednjak 23 feb 2007 15:02 (CET)

Eh pardon, je hebt een afzettingsprocedure hierover tegen Siebrand verloren en gaat toch net zolang door totdat je je zin hebt? Besednjak toch, ik had je beter ingeschat dan tot het trollencorps waartoe je je nu verlaagt. Om in de taal van je godsdienstige overtuiging te spreken: wanneer keer je je linker wang toe? Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 23 feb 2007 20:49 (CET)

Ik zie de bedoeling van je opmerking over het hoofd, denk ik. Siebrand heeft tijdens de afzettingsprocedure voldoende vertrouwen gekregen van de moderators, maar niet van de gebruikers. Met andere woorden: hij was met de hakken over de sloot vanwege de vrijwel unanieme steun van zijn eigen collega's. desalniettemin gaat het mij geenszins om de beoordeling van de afzettingsprocedure, jij begint daarover en niet ik. Ik heb het slechts over het onreglementaire gedrag van een moderator, die op verschrikkelijk onbeschofte wijze misbruik maakt van de situatie. Verder zal ik op je demagogisch gewauwel even niet ingaan. Besednjak 24 feb 2007 18:46 (CET)

OverigeN?

Dames en heren, deze discussie begon in het licht van de Geen persoonlijke aanvallen-doctrine; een leer die mij nog steeds ter harte gaat, en die volgens mij ook niet is verlaten. Ondertussen is er wel veel voorbijgekomen, en hebben velen zich in het koor gemengd, ieder met een eigen stem. In dit licht gelieve u mijn koptiteltje hierboven te lezen. Geheel onpersoonlijk is de discussie niet gebleven.

Ik ken Flyingbird als een uitzonderlijk oplossingsgericht collega, Siebrand als een toegewijd moderator. Er zijn onenigheden voorgevallen, ook mij is dat niet ontgaan. Maar waren die de inzet van deze discussie? Er lijken nu koeien voorbij te zwemmen op wie, gezien hun leeftijd, de ernstigst gokverslaafde nog geen geld zou willen inzetten. Dat mag, maar hoeft het? Leidt dit ergens toe? Brengt dit een oplossing dichterbij? Is eigenlijk al onderkend wat precies het probleem is?

Het antwoord op al die vragen lijkt mij ontkennend.

Ik kan me niet voorstellen dat de collega's die, overigens met de beste bedoelingen, aan deze discussie deelnamen, de reikwijdte, de richting en de resultaten hebben voorzien of gewild. Komen we hier wel verder mee? Ik wens u allen veel goeds. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2007 21:10 (CET)

Hoi BesselDekker, gelukkig is het verouderd-sjabloon weer van de Geen persoonlijke aanvallen-pagina verwijderd. Een moderator dient niet zonder overleg een dergelijk sjabloon op een richtlijnenpagina te plakken. Ik begon aan wikipedia te editen na een gewone werkdag en zag dat dat sjabloon op die pagina was geplakt. Daarop verwijderde ik het, en vroeg om overleg erover. Vervolgens werd het er prompt weer opgezet en als 'verheldering' werd onder meer aangegeven, dat het wellicht nog nut kon doen op de humor en onzin-pagina. Pas later kwam ik erachter, dat men op wikipedia had zitten ruziën, waarbinnen de actie geinterpreteerd moest worden, van die ruzies had ik niets meegekregen omdat ik die dag met totaal andere dingen bezig ben geweest. Kun je je een beetje indenken, hoe grof de actie op me overkwam? Er wordt de laatste maanden erg vaak met een zeer botte bijl gehakt op wikipedia, vind ik! Flyingbird 24 feb 2007 11:28 (CET)

Hartelijk dank voor de toelichting, Flyingbird. Zeker kan ik me indenken hoe de actie op je overkwam. Ook ik vind dat op de wikipedie soms een zekere verfijning geen luxe zou zijn.

Ik heb hierboven slechts een bittere ironie aan de kaak willen stellen. Ik vermoed (maar kan dat niet bewijzen) dat Siebrand impliciet zijn beklag heeft gedaan over het persoonlijk karakter van recente uitwisselingen. Des te tragischer dat een discussie daarover zich nu juist ontwikkelt in een zo persoonlijke richting. Ik stelde voor, de discussie niet op die manier voort te zetten.

Aan de ruzie heb jij part noch deel, je hebt die zonder de geringste twijfel ook niet beoogd, en dat wilde ik hierboven zelfs expressis verbis aangeven. Dat je om verheldering vroeg, was juist een positieve bijdrage aan de discussie.

Opvattingen zijn aan mode onderhevig. Dat blijkt ook op de wikipedie. De ene keer regent het waarschuwingen, de andere keer wordt overal een PA in gezien. Een fase later lijken de waarschuwingen en de blokkades weer taboe, en wordt het principe van GPA nog maar weinig aangehaald.

Ik vraag me af of we niet weer eens toe zijn aan bezinning op het verschijnsel PA, erkenning van het nut van terughoudendheid, begrip voor de soms moeilijke positie van anderen, en aan het besef dat het goed is de-escalatie na te streven. Jij lijkt me een van de aangewezen collega's om de strijd tegen de botheid aan te gaan. Nogmaals, je onvrede over het bedoelde incident kan ik me goed voorstellen. Met zeer vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 17:03 (CET)

Het werkelijke probleem zit hem volfens mij niet in het escalerend taalgebruik, maar in de bedroevende handelwijze van enkelingen, die anderen aanzetten tot dergelijk taalgebruik. Wanneer mensen als Siebrand en Londenp niet op zulk verwerpelijke wijze hun willetje zouden willen opleggen aan andere en zelfs onreglementaire blokkades uitvoeren om mensen murw te slaan en dreigen om nog meer blokkades te laten volgen als men hen niet zwijgzaam gehoorzaamt, dan is het logisch dat ik als slachtoffer tegen zulke smeerlapperijen mijn stem verhef. Besednjak 24 feb 2007 18:53 (CET)

Je kunt ook schrijven dat je hem het lot toewenst van Korach, Datan en Abiram. Een van de columnisten van Trouw merkte vorige week zaterdag op dat een politieagent bejegenen met "fuck you" nog minder erg is dan hem dat lot toewensen, maar dat als je het met een uitgestreken gezicht zegt het twijfelachtig is of die agent er bij de rechter mee zou scoren. Zie Numeri 16 voor de details. Floris V 24 feb 2007 19:02 (CET)

Nou, dat heb ik dan maar gedaan. Na lezing geloof ik echter niet dat de aarde ons zal verzwelgen, noch dat wij door het vuur zullen vergaan, noch ook dat ons de pest zal treffen. (Je ziet, Floris, ik heb het hoofdstuk maar meteen geheel uitgelezen.) Door stemverheffing, waarde Besednjak, is nog nooit een escalatie beëindigd. Door het stellen van de schuldvraag al evenmin. Escalatie, waarbij schuld en boete de boventoon voeren, kan maar op een manier eindigen: door stilte. Het alternatief is impasse. Wie er gelijk heeft, en in welke mate? Wie ongelijk, en in welke mate? Het wordt steeds moeilijker te ontwaren of te ontwarren; en één lezer (ik) probeert het al niet meer, afgeleid door steeds nieuw verbaal geweld. Kan dit ooit ergens toe leiden? Nee, dat is onmogelijk. The buck has to stop somewhere. En anders zal ook dit voorbij gaan: wie zal zich dit alles over anderhalf jaar nog herinneren? Wie zal er gewonnen hebben? Niemand toch? Meer dan deze warrige woorden, meer dan de platitude dat we samen een encyclopedie schrijven, heb ik eigenlijk niet te bieden. Sorry. Bessel Dekker 24 feb 2007 20:06 (CET)

Voorwaar, voorwaar, ik zeg u: het zal voor deze generatie van kleingelovigen zwaarder zijn in het oordeel dan voor Sodom en Gomorra. ;-) Het gaat er niet om of je gelooft dat Siebrand door al deze rampen getroffen wordt maar dat je hem met een vriendelijk gezicht beheerst zegt dat je hem dat toewenst. Het maakte toch ook nogal wat indruk dat die hoe heet ie ook weer op de tv zei dat hij hoopte dat zekere persoon aan een ziekte zou sterven? En hij schijnt het heel rustig gezegd te hebben. Ik geloof niet dat hij erom vervolgd werd, maar het werd niet gewaardeerd. Floris V 24 feb 2007 22:51 (CET)

Laten we elkaar het allerbeste toewensen :-) Ps. 51:9 of zo? Flyingbird 24 feb 2007 23:05 (CET)

Moderatoren die de regels aan hun laars lappen moeten worden afgezet. Dat moet duidelijk zijn. Als hen de hand boven het hoofd wordt gehouden moet het leven hen maar op andere wijze goed zuur worden gemaakt, zodat ze vanzelf aftreden. Denk maar aan de gelijkenis over de weduwe die de rechter net zolang lastig bleef vallen (hem ook uit zijn slaap hield) tot hij haar zaak behandelde en haar in het gelijk stelde. Zoek maar op, het staat ws. in Lukas maar ik weet het niet zeker. Overigens kunnen we elkaar idd het beste toewensen. Floris V 24 feb 2007 23:15 (CET)

Ook die rechter kunnen we het beste toewensen. Ps, 51: 9 is wel toepasselijk: Hide thy face from my sins, and blot out all mine inequities. Het allerbeste, iedereen. Bessel Dekker 24 feb 2007 23:18 (CET)

Je kunt hem vurige kolen op zijn hoofd stapelen. Ook een optie. Floris V 24 feb 2007 23:30 (CET)

Eigen rechter

Willem Huberts speelt werderom voor eigen rechter en hij verwijdert wederom bijdragen van mij op deze pagina [18]. Ik vraag hierbij moderatoren om hun verantwoordelijkheid te nemen en in te grijpen. --Ajoman 25 feb 2007 18:56 (CET)

Kunnen jullie dit soort kinderachtige spelletjes niet buiten de kroeg uitvechten. Niemand heeft hier nood aan. Alvast dank - Phidias 25 feb 2007 19:00 (CET)

Ik hou helemaal niet van spelletjes. Ik wil gewoon dat mensen niet mijn bijdragen zomaar verwijderen. En er is van mijn kant helemaal geen sprake van een PA. het was gewoon een ondersteuning voor een van de nieuwe hoofdpagina's (zie link hiervoor). --Ajoman 25 feb 2007 19:03 (CET)

Ajoman, ga eens weg uit de Kroeg alsjeblieft? Felix2036 (reageer) 25 feb 2007 19:16 (CET)

Kalm aan mensen. Laten we dit rustig uitpraten. Ajoman, ik denk dat jij je probleem hebt kunnen uitleggen en ik veronderstel dat we je begrijpen. Maar laten we van een mug geen olifant maken en deze discussie stopzetten of zonder veel kabaal uitpraten. DimiTalen 25 feb 2007 19:18 (CET)

Hebben jullie beiden Wikipedia:Mediatie al eens overwogen? - Dammit 25 feb 2007 19:19 (CET)

Wat is dit voor onzin? Bijdragen van anderen verwijderen als chantagemiddel gebruiken omdat iemand niet op jou reageert? Alles mag tegenwoordig op Wikipedia, dat er aan kapot gaat. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 25 feb 2007 19:23 (CET)

Tja ze vragen/roepen blijkbaar alle twee achter een rechter? Aaaaah, dit is wikipedia op zijn best!Carolus 25 feb 2007 19:33 (CET)

@ Ajoman: Ook ik snap niet waarom je niet wilt overleggen op jouw overlegpagina. Wat er al helemaal niet ingaat is dat je dat daar dan zo extreem opvallend laat merken. Met alle respect voor jouw mening maar denk soms ook eens aan de anderen. Wat je kunt, niet moet, doen is wel reageren op jouw OP maar zeer kort en zakelijk. Ik begrijp dat je hier geen sociale contacten zoekt maar als iemand een vraag of opmerking heeft is het menselijk dat daarop een reactie gegeven wordt. Of je ze nu op jouw OP geeft of ergens anders. What's the difference?

@ Diegenen die zijn bijdragen verwijderen: Ajoman's gedoe wordt door vrijwel iedereen kinderachtig genoemd. Wat doen ze? Er ook kinderachtig op reageren door zijn wijzigingen te wissen. Reageer er op, maar niet op deze manier OF negeer het gewoon. Omgekeerde psychologie? Niemand doet er wat aan of zegt er wat van => gaat vervelen => vervelende gedraag gaat mogelijk vanzelf over?

Groetjes, JojoParis (overleg) 25 feb 2007 19:39 (CET) Laat ons dit als volwassenen proberen oplossen?

Beide zijn hier fout, maar zo lang overleg bij voorbaat geweigerd wordt, ga ik me hier als moderator niet in grijpen, zoek het dan maar zelf maar uit. Mvg, SanderK 25 feb 2007 19:51 (CET)

Sander, ik vind het zinvol de boel niet te laten escaleren. Misschien kunnen ze met enige moderatordwang ertoe gebracht worden niet meer op elkaar te reageren? vincedevries 25 feb 2007 20:24 (CET)

Vincedevries, escalatie is ook zeker niet mijn bedoeling, als beide gebruikers een editwar gaan voeren zal er zeker worden ingegrepen. Als ze blijven ruziën kan een er een afkoelblok voor beide worden gegeven of de nieuwe arbitragecommissie wordt ingeschakeld. Maar ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen. Mvg SanderK 25 feb 2007 21:31 (CET)

Lieve Lita

Ik ben zojuist enorm geschrokken, zodanig zelfs dat ik er waarschijnlijk niet van zal kunnen slapen. Weet je wat er gebeurd is ? Ik kreeg een bericht van asoman, waarin hij schrijft dat ik op de SPAM lijst (niet mijn taalfout) sta, en bij een volgend "vergrijp" ook op zijn SMS-lijst terecht zal komen. Lieve Lita, ik ben wanhopig, wat moet ik nu toch doen ? - Erik Baas 26 feb 2007 02:31 (CET)

hier stond een opmerking van Ajoman--Ajoman 26 feb 2007 02:40 (CET)

Strijd. Welke strijd? Dat hoort hier toch niet thuis. Brya 26 feb 2007 06:31 (CET)

Is het niet vreemd dat degene die hier in de kroeg op 22 februari hetvolgende schreef:

"Overleggen doe ik (vanaf nu) ik alleen op de daarvoor bestemde pagina's. Dus de overlegpagina's van de desbetreffende artikelen of direct zoals hier in de kroeg. Lijkt mij consequent! Ik vind overleggen op de OP van gebruiker asociaal. Waarom niet overleggen op de eerder genoemde pagina's?"

in de daaropvolgende 3,5 dag in totaal 5 keer bij 4 verschillende personen een bericht achterliet op de overlegpagina. Daar komt nog eens bij dat intussen is vastgesteld dat hij overlegpagina's bij de pagina's waar hij wat op veranderd niet in de gaten houdt en dat hij ook niet van plan is die aan zijn volglijst toe te voegen. Kortom, overlegpagina's van andere zijn wel een goede manier om met die wikipedianen in contact te komen maar waag het niet om op zijn overlegpagina wat te zetten want daar staan nu naast teksten ook allerlei verbodsborden om een bezoeker van die pagina vooral ervan te weerhouden daar wat te schrijven. Dat lijkt me nou juist niet consequent! - Robotje 26 feb 2007 13:30 (CET)

Heb zijn opmerking dd 26/2 2:40 dan ook verwijderd hier. Geen overlegpagina's, dan ook consequent zijn aub. Als het aan mij lag schoppen we deze asociale gebruiker met een stevige trap onder z'n achterste 100 kilometer bij Wikipedia vandaan. Of je gedraagt je normaal, of je vertrekt. Bij normaal gedrag hoort ook: via je overlegpagina te bereiken zijn. --Daniel575 26 feb 2007 15:30 (CET)

De opmerking waar Daniel575 het over heeft is deze: [19]. Johan Lont 26 feb 2007 15:54 (CET)

Beste Daniel575, ik begrijp je ergernis, maar op deze manier maak je het voor andere gebruikers lastig om er zich een eigen mening over te vormen. Johan Lont 26 feb 2007 15:56 (CET)

Er zijn meer gebruikers die gebruikers uitsluiten van overleg, bijvoorbeeld Siebrand en Londenp. Een discussie kan dan ook beter gegeneraliseerd worden: mag het weigeren van overleg? (in mijn optiek, ja, maar liever niet (is immers on-wiki-waardig), en wees niet verbaasd wanneer anderen je aanspreken op zulk gedrag). Besednjak 26 feb 2007 16:28 (CET)

ik zie Siebrand anders vaak genoeg overleggen met mensen. Crazyphunk 26 feb 2007 21:38 (CET)

Als iemand een conflict heeft met één of enkele medegebruikers en daarom niet wil reageren op berichten van die personen dan is dat een jammerlijke en ongewenste situatie. Dat is echter iets waar betreffende personen, als ze dat willen, samen aan zouden kunnen werken. Vergeet trouwens niet dat we hier allemaal vrijwilligers zijn. Met Ajoman hebben we te maken met een wikipediaan die het niemand toestaat om op zijn overlegpagina te schrijven. Dat is dus een conflict tussen hem en de gehele gemeenschap. Omdat hij alleen maar wil reageren op overlegpagina's in andere naamruimtes dan die van de gebruikerspagina's zou ik de ruim 23.000 pagina's waar ik ooit wat op geschreven heb op mijn volglijst moeten zetten. Daar ben ik zo een paar maanden bezig (als het technisch al kan). Bovendien gaat die volglijst maar hooguit een week of zo terug, dus een wikibreak/vakantie zonder toegang tot internet is er niet meer bij. En dat allemaal omdat er 1 gebruiker is die het opeens asociaal vindt om op een overlegpagina van een andere wikipediaan te schrijven. Zo werkt dat dus niet. Een conflict tussen twee wikipedianen is van een andere orde dan een conflict van één wikipediaan met de gehele gemeenschap. - Robotje 27 feb 2007 11:47 (CET)

Hier staan een helehoop onzin. Het enige wat ik niet doe is reageren op mijn eigen OP. Niets meer, niets minder. Ik overleg dus (als ik zin heb) wel op andere pagina's. Nu doen heel veel wikipedianen dit, echter zetten zij dit niet op hun pagina. Verder vind ik het vermakelijk en geniet ik van elke letter aandacht, met name van de hoeders van het fatsoen, oftewel de moderatoren. Ik kan ze ook wel vergelijken met verscheidene dictators, echter zal dit waarschijnlijk weer een blokkade opleveren, aangezien de vrijheid van meningsuiting (maar ook vhet verwidjeren van bijdragen, zelfs op de GP) verschillend wordt toegepast voor mij als voor moderatoren of vriendjes daarvan. --Ajoman 27 feb 2007 17:43 (CET)

Hoezo onzin, je schrijft zelf "Ik vind overleggen op de OP van gebruiker asociaal." maar ondertussen je gaat daar zelf wel weer fijn mee door. En ja, andere wikipedianen doen dat ook maar die verkondigen niet in de kroeg dat niemand meer op hun overlegpagina mag schrijven. Voor je aankondiging schreef je op de OP van anderen, opeens vond je dat asociaal, en nu is blijkbaar toch weer gewoon. Dat vind ik moeilijk om te volgen, maar om dat steeds veranderen van mening goed te praten door te beweren dat er een hoop onzin staat is lijkt me dus pas echt onzin. - Robotje 27 feb 2007 18:28 (CET)

aanpassen GP

Ik vind het niet erg als mensen mij bekritiseren of uitmaken voor asoman ajuman, etc., etc. Wat mij echter wel stoort is dat mensen mijn bijdragen weghalen van de kroeg. Nog vervelender vind ik het als CrazyPhunk en CE mijn GP pagina aanpassen. Onder het motto dat er op mijn GP geen links mogen staan naar andere websites. Er staan tientallen links naar andere sites op WP. Ook op andere GPs. Hierdoor wil ik vragen an moderators om een grens te stellen aan dit gedrag en een blokkade voor gebruikers die zomaar aan iemands GP zitten. --Ajoman 27 feb 2007 17:31 (CET)

Ik ben het niet zonder meer eens met Ajoman's oproep tot blokkade voor gebruikers die "zomaar aan iemands GP zitten" (GP=gebruikerspagina). Bovendien had CrazyPhunk daarbij een duidelijke motivatie. Het was dus niet "zomaar".

Ik wil wel oproepen om serieus om te gaan met Ajoman's argument dat op andere gebruikerspagina's ook links naar andere sites staan. Johan Lont 27 feb 2007 17:35 (CET)

Crazyphunk had wel een motivatie, echter is dit ook een wikiregel. Ik weet het niet, aangezien er vele zijn. En deze voor moderators heel anders (lees: niet) worden toegepast. --Ajoman 27 feb 2007 17:37 (CET)

Ik begrijp dat je er geen bezwaar hebt tegen de edits van gebruiker:123456 die eveneens aan je GP zat? Is dat niet wat selectief? - Robotje 27 feb 2007 17:42 (CET)

Nee, want 123456 plaats het namelijk mijn GP weer terug in originele staat. Beter kijken volgende keer Robotje. --Ajoman 27 feb 2007 17:46 (CET)

Prima gekeken hoor, maar het blijft een vandaal met een behoorlijk dossier die andermans GP aanpaste en daar heb je dus geen problemen mee? Weer heerlijk consequent. - Robotje 27 feb 2007 17:49 (CET)

Wat is dat nu voor een argument. Hij herstelt juist iets op mijn pagina. --Ajoman 27 feb 2007 17:58 (CET)

CE herstelde ook tot twee keer toe iets op je GP. Maar is het trouwens niet toevallig dat gebruiker 123456 actief was tot vlak voor jij weer inlogde? Was je het soms zelf onder een andere naam? - Robotje 27 feb 2007 18:06 (CET)

Zou het niet gewoon beter zijn als mensen, wie dan ook, van de GP van anderen afblijven, in die zin ben ik het op dit punt wel eens met Ajoman, 123456 en JohanLont. Peter boelens 27 feb 2007 17:53 (CET)

"Nog vervelender vind ik het als CrazyPhunk en CE mijn GP pagina aanpassen. Onder het motto dat er op mijn GP geen links mogen staan naar andere websites." Dit klopt niet. Mijn motto had namelijk niets te maken met externe links op GP's. Die interesseren me namelijk niet. Wel vind ik dat je alleen in bijzondere gevallen aan de gebruikerspagina van een ander zit. Een vandaal (of waarschijnlijker een sokpop) die nog geen enkele zinnige bijdrage heeft geleverd dient niet aan andermans GP te knoeien. Laat dat s.v.p. over aan de gebruiker zelf. Chris(CE) 27 feb 2007 18:55 (CET)

Inderdaad netjes laten staan dit. Als men vindt dat Ajoman asociaal is door overleg te weigeren -vind ik zelf ook- dan moeten ze vooral net zo asociaal doen... Hoe hypocriet moet je zijn? *doh* Torero 27 feb 2007 20:23 (CET)

Sjabloon Werelderfgoed in ...

Dit sjabloon wordt nu voor een stuk of zes landen gebruikt en ik vraag me af of dat juist is: maak sjablonen voor alle landen met werelderfgoed en zet ze op alle artikelen over werelderfgoed, of haal ze allemaal weg. Een duidelijke OP zie ik er niet voor, maar op mijn OP is nog wel wat ruimte. Komt allen. :-) Floris V 27 feb 2007 21:11 (CET)

Zie Categorie:Sjablonen_werelderfgoed. 26 sjablonen in deze categorie. Een of andere botchristophe heeft zonder overleg de namen gewijzigd. Als het er je te weinig zijn, mik ze gerust weg. Aan opbouwende kritiek doen we schijnbaar niet meer. Kun je je handjes niet laten wapperen? Wanneer nomineer je de rest van de wiki wegens incompleetheid? aleichem 27 feb 2007 21:22 (CET)

Discussie w.m.b. gesloten. Floris V 27 feb 2007 22:14 (CET)

Waarom? Argument? Ga je nu de sjablonen werelderfgoed wegmikken? aleichem 27 feb 2007 22:19 (CET)

Waarom? Iemand heeft daar veel werk aan gehad. Dat gooi je toch niet onder overleg weg? Floris V 27 feb 2007 22:29 (CET)

Ben je blind of gewoon een soort ajoman? aleichem 27 feb 2007 22:44 (CET)

Floris geeft toch aan door te zeggen "Discussie w.m.b. gesloten" er verder geen probleem van te maken (had zeker de andere sjablonen niet gezien). Dus insinuaties als blind of Ajoman lijken me niet nodig. Michiel1972 27 feb 2007 22:50 (CET)

Hattusa Floris V 27 feb 2007 22:54 (CET)

So what? Emigreer voor mijn part naar Turkije. aleichem 27 feb 2007 22:58 (CET)

Citaat: "Ben je blind of gewoon een soort ajoman?" Klik en kijk. Als je dat tenminste kunt. Staat er een sjabloon op of niet? Floris V 27 feb 2007 23:00 (CET)

Nee jochie, er staat geen sjabloon op. Kijk in het vervolg eerst even. Als je iets mist zou je het kunnen aanmaken. Als je dat tenminste kunt. In plaats van te klagen in Overleg gewenst.

Vandalisme op mijn OP

Wederom vond iemand (in dit geval gebruiker:Erik Baas het nodig om vandalisme te plegen op mijn overlegpagina. Dit lijkt mij niet de bedoeling en als mensen hier niet mee stoppen komen deze personen binnenkort op mijn spamlijst. --Ajoman 26 feb 2007 02:00 (CET)verwijderde opmerking van Ajoman teruggeplaatst - kwaad met kwaad vergelden, kinderachtig... wees aub de wijste eVe ￨ Roept u maar!

Zucht... Kan je ajb ophouden met klagen hier? Jij neemt een minderheidsstandpunt in, je kan dus verwachten commentaar te krijgen. Bovendien is de stijl waarin het allemaal gebeurt nogal overdone, je kan ook beleefd blijven. Het is hier geen GeenStijl of forum, het is een project een encyclopedie te schrijven, doe dat dan ook lekker onopvallend en zonder enorme plaatjes op je OP, dan heb je van niemand last. Hoewel ik je standpunt dat je liever bij een artikel-OP of op een betere plaats overlegt snap, is het aanduiden van elke boodschap op je OP als spam een beetje vergaand. Je kan ook zeggen: "Ik hou niet van overleg hier en doe dat liever op relevantere OP's, ik ga hier dus geen inhoudelijke discussies aan" ipv "Ik reageer op GEEN enkel bericht op deze pagina", dat komt wat collegialer over. Jij bent begonnen met hakken, dan moet je ook accepteren dat er ergens spaanders vallen. «Niels» zeg het eens.. 26 feb 2007 02:10 (CET)

Hmzzz...

col·le·gi·aal, bnw., collegiale , col·le·gi·a·le

Ik denk niet dat A. dat woord kent. - Erik Baas 26 feb 2007 02:21 (CET)

Wat is dit nou voor een bizarre opmerking? Denk je dat Ajoman echt niet weet wat "collegiaal" betekent? Ik vind juist je opmerking niet collegiaal. Je hebt een vooroordeel over die gebruiker, terwijl je hem niet eens persoonlijk kent. Ik ben het er ook mee eens dat zijn uitlatingen iets aan de groffe kant waren, maar hem zo vernederen en doen alsof hij een woord niet kent, dat vind ik juist nogal cynisch en oncollegiaal. Ik kan ook zeggen dat jij en anderen "niet collegiaal" zijn en dat jullie me waarschuwingen geven bij het door mij ter goeder trouw wijzigen van gebruikerspagina's terwijl ik heus niet de enige ben die dat doet. Of eerst zeggen dat ik me moet beperken tot serieuze bijdragen en vervolgens zelf op de Meertalige hits in de Nederlandse Top 40 nutteloze bijdragen zetten om daarna ten onrechte de titel te wijzigen. Mij werd vroeger aangeleerd: kijk eerst eens naar jezelf.

Adam P 2 mrt 2007 22:40 (CET)

Ik vraag me af of we niet eenvoudiger kunnen stellen dat jij vandalisme pleegt op je eigen overleg... Je maakt andere gebruikers monddood door niet te reageren op je overleg en gaat vervolgens klagen als anderen hier paal en perk willen aan stellen. Qua onzinnigheid kan het allemaal tellen. Ik stel voor dat je eerst eens naar jezelf kijkt voor je gaat klagen over anderen. Rembert Andy 26 feb 2007 10:29 (CET)

http://www.ikwilaandacht.nl/ Tukka 26 feb 2007 10:36 (CET)

@Ajoman: ga 'ns weg uit de Kroeg? Felix2036 (reageer) 26 feb 2007 10:53 (CET)

'Klacht' verwijderd. Ajoman gelooft niet in overlegpagina's, dus ook niet in De Kroeg. Iemand die het niet nodig vindt om op berichten op zijn eigen overlegpagina te reageren, hoeft ook geen serieuze reactie te verwachten als hij zelf vervolgens hier komt klagen. In tegenstelling, zo'n asociaal achterbuurtfiguur dient een enorme trap te krijgen waardoor hij in Thailand ... eh, oeps, verder dan Thailand raakt. --Daniel575 26 feb 2007 15:33 (CET)

Laten we proberen de discussie zakelijk te houden. Ajoman beklaagde zich erover dat iemand de plaatjes met afwerende verkeersborden van zijn overlegpagina had gehaald en noemde dat vandalisme. Ik vind dat niet echt vandalisme, omdat die pagina er beter uitziet zonder dan met die verkeersborden. Johan Lont 26 feb 2007 16:06 (CET)

Prijsvraag - Win een trofee voor je gebruikerspagina!

Raad de Gebruiker aan de hand van Citaten!

Denk jij dat je je mede-Wikipedianen zo onderhand wel door en door kent? Nu kun je daarvan het bewijs leveren!

Hieronder vind je een verzameling van 14 uitspraken, verdeeld over 6 categorieën, die in de afgelopen weken allemaal door één enkele gebruiker op overlegpagina's van de Nederlandstalige Wikipedia zijn ingetikt - in de meeste gevallen als antwoord op een vraag of opmerking van een andere gebruiker.

De opgave is simpel: Identificeer de gebruiker en stuur mij zo snel mogelijk een email (gebruik ingebouwde Wikipedia emailfunctie vanaf mijn overlegpagina) met daarin zijn of haar Wikipedia-nickname, en natuurlijk ook je eigen nickname (want anders weet ik niet waar ik je prijs naartoe moet sturen als je verrassenderwijs tot de winnaars zou behoren).

Ben jij één van de eerste drie inzenders die mij de juiste oplossing stuurt, dan win je een fraaie trofee voor op je gebruikerspagina!

Doe je best en veel succes!

--Thor NL^{AMAZE ME} 21 mei 2007 19:32 (CEST)

Hier komen de opgaven:

Opwinding

• Kerel ik vraag je (voorlopig) vriendelijk om mij , en lemma's waaraan ik uren heb gezwoegd met rust te laten, ik geef ook geen kritiek over jouw lemma's.
• Blokkeer me dan maar! Me eerst razend maken en dan blokkeren voor zaken totaal naast de kwestie. Wat jij kritiek noemt kennen we al. Dat is een razzia van schrappen en niet akkooord gaan om gewoon gelijk te krijgen. Dan verschiet je dat ik ziedend ben? Je bent het niet waard Wikipediaan te zijn. Waarop wacht je? Je hebt hier een kersvers bewijs om me te blokkeren.

Patriotisme

• Niemand kan de Koning der Belgen veroordelen, de koning is onschendbaar.

Dit is de grondwet van het Koningkrijk België, mijn beste. Carolus 22 mei 2007 20:33 (CEST)

Recht in de leer

• Jij gaat de Heilige Dogma's van de Roomse Kerk niet in vraag stellen! Wie denk je wel dat je bent, het Heilig Evangelie is geen POV, het hangt er van af hoe het wordt geinterpreteerd door leken. De leer van Rome kan nooit POV zijn, aangezien deze leer door de Heilige Vader ex cathedra is afgekondigt en niet in vraag kan gesteld worden. Men kan wel kritische aantekeningen maken, maar nooit zelf een eigen leer stellen.
• Wikipedia mag geen eigen foutieve leer verkondigen. Ik zeg niet dat dogma's voor iedereen de waarheid is. Maar wat er voordien stond over die zonnecrème was belachelijk, NE en flagrant foutief en naast de kwestie.
• Wat betreft vioolkisten; deze horen echt thuis in musea, anders zou het Vaticaan deze promoten/gebruiken. Wat het Vaticaan draagt, is officieel, de rest is bijzaak. Van zodra er terug een officiele tendens is van revival in het Vaticaan, zal Wikipedia dit zelf wel oppikken.
• Ik ben voor de zuivere lijn, één duidelijke getrouwe foto zoals de kerkelijke autoriteit verkiest en daarmee uit.
• Pauselijk is een afgeleide, terwijl pontificaal een soort titel is, vergelijkbaar met de twee betekenissen van koninklijk (Koninklijk Paleis vs Koninklijke Harmonie). Ik weet enkel niet waar deze discussie zich bevind.

Bah, Nederlanders!

• Wat er in Nederland gebruikelijk is, is niet van belang. Zoals zo vaak gebruiken de Nederlanders dit als excuus om iets door te drukken.
• Ik wil niet dat je nationale orde's degradeert tot een banale sjerp. Ga eens naar Prummel. Die website die je geeft getuigd van de Nederlandse manier van aanpak: Twijfel alom.

ondertussen heb ik wel gelijk gekregen van een nederlander, Robert heeft uitvoerig duiding gegeven, en mij in het gelijk gesteld. Carolus 22 mei 2007 20:34 (CEST)

Verschil moet er zijn

• Voor Adelijke geslachten gelden aparte (spellings)regels.
• Wat wil je zeggen? Je denkt dat het D'udekem D'Acoz is? Ga je gang. Op eigen verantwoordelijkheid. Jij bent verkeerd! Die mensen noemen gewoonweg zo; staat op hun papieren. Einde van de discussie.
• Heb je één of meerdere geschreven (gezaghebbende) bronnen die zulks bevestigen? Zo ja, moet je deze vermelden. Als je dit gehoord hebt uit secundaire, niet geschreven bron is dit zeer vaak van twijfelachtig alooi.

Humpffff. Tut tut, manneke...

• Ik vind je gallerijtje best leuk, maar het is botweg verwarrend en fout.

Reacties

Ik had wat kandidaten in mijn hoofd, waaronder de juiste (te verifieren mbv google). Helaas heeft het vrijwel totaal ontbreken van taal- en spelfouten mij op het verkeerde been gezet: het blijkt dat bovenstaande voorbeelden gekuist zijn. — Zanaq (?) 21 mei 2007 20:46 (CEST)

tiens da's nochtans mijn handelsmerk, nietwaar? is dit nederlandse humor? Carolus 21 mei 2007 20:47 (CEST)

Of iets dat daarvoor doorgaat.... — Zanaq (?) 21 mei 2007 20:48 (CEST)

'k Kan er niet echt om lachen, gelukkig is het naar het achterkamertje verplaatst. Flyingbird 21 may 2007 20:52 (CEST)

Echt moeilijk vind ik het niet, het is allemaal via Google op te zoeken :) Tukka 21 mei 2007 21:33 (CEST)

Zeg Thor, als je iets wilt zeggen: doe dat dan...; zo niet: wil je geen medegebruikers zonder toestemming onderwerp maken van een spelletje? Is nogal onbeschoft, dunkt me. - QuicHot 21 mei 2007 22:19 (CEST)

Hallo, Quichot. Zie voor verantwoording mijn overlegpagina. Alles wat ik hier schrijf, wordt door SanderK weer weggehaald... Het was kennelijk niet voldoende om het hele onderwerp hierheen te verplaatsen. Mij wordt daar bovenop ook nog eens de mond gesnoerd. Onbegrijpelijk voor wie de moeite neemt even te kijken hoe dit ontstaan is, en ik juist wilde vermijden om met zekere gebruiker vechtend over straat te rollen... --Thor NL^{AMAZE ME} 21 mei 2007 22:29 (CEST)

Ik vond het best lachen (tot ik de ware reden achterhaalde, tenminste). Doe nou es allemaal niet zo moeilijk...en kijk wat verder voor je (af)reageert. Martijn ^→!?← 21 mei 2007 23:04 (CEST)

Makkelijk praten, jij wordt niet door de modder gehaald. Wikipedia is daar de plaats niet voor. Flyingbird 21 may 2007 23:41 (CEST)

Als ik er nog eens goed over nadenk, vind ik het eigenlijk steeds gekker worden wat hier gebeurt... Onder iedere edit box staat Door de tekst op te slaan stemt u in met de voorwaarden. En die voorwaarden slaan dan vooral op de zogenaamde GNU-licentie. Er staat letterlijk: Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik.

Die voorwaarde geldt voor mij net zo goed als voor elk van jullie, en dus ook voor Carolus. Geheel in de geest van de GNU-licentie heb ik dan ook de door hem onder die licentie vrijgegeven teksten inderdaad naar believen bewerkt en verspreid door ze te verwerken in een quiz, waarbij de deelnemers dan zouden moeten proberen te achterhalen welke gebruiker die teksten had ingevoerd.

Ik heb daarbij geen kwaad woord over Carolus gezegd. Ik heb zijn naam niet eens genoemd (omdat die immers geraden diende te worden). Ik heb hem ook niet uitgescholden, voor rotte vis uitgemaakt of met modder naar hem gesmeten. Ik heb op zijn woorden zelfs geen enkel commentaar geleverd. Niets. Nada. Zip.

In wezen heb ik niets anders gedaan, dan een aantal van zijn uitspraken in een bloemlezing bijeen te brengen en deze VOLLEDIG VOOR ZICHZELF TE LATEN SPREKEN.

Bij sommigen bracht dat vervolgens kennelijk zo'n schok teweeg, dat men van de weeromstuit niet op de auteur van deze uitspraken begon in te hakken, maar op mij, die niets anders deed dat wat ik hiervoor beschreef.

Men viel de postbode aan om de inhoud van de brieven die hij bezorgde. En zeg niet dat het niet waar is, want ik weet zeker dat wanneer ik voor deze quiz een gebruiker had gekozen die louter vrolijke gedichtjes ten beste geeft, er geen haan naar gekraaid zou hebben.

Zo werken dit soort dingen nu eenmaal....al eeuwen, vrees ik. Quod erat demonstrandum. --Thor NL^{AMAZE ME} 21 mei 2007 23:46 (CEST)

Een postbode moet de brieven niet ophangen in de kroeg. ;-) SanderK 21 mei 2007 23:53 (CEST)

@Thor: Strikt genomen heb je door deze teksten te plaatsen en expliciet niet de auteur te noemen, de auteursrechten van de gebruiker geschonden. Los van eventuele fatsoensnormen mag je er (bijna) alles mee doen, maar je moet wel de oorspronkelijke auteur noemen onder de voorwaarden van de GFDL die je aanhaalt. Paul B 22 mei 2007 09:53 (CEST)

"Naam niet genoemd" - wat een onzin, daar wordt juist veel meer de aandacht op gevestigd, door dit het onderwerp van een quiz te maken. Met selectief citeren kun je veel kanten op, ook met citaten van jouzelf. Graag buiten wikipedia doen, of liever helemaal niet. Ik blijf het een kinderachtige en misselijke actie vinden. Flyingbird 21 may 2007 23:59 (CEST)

Vergeet niet dat we hier van doen hebben met een gebruiker op wie de kracht van zelfs de beste argumenten geen vat heeft. Ik heb hem notabene vindplaatsen getoond op de website van het Vaticaan zelf!!! En nog bleef-ie volhouden dat hij het toch echt beter wist.

Vandaar dat ik toen besloot het maar eens op een heel andere manier te proberen. Die kennelijk nogal effectief bleek. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 00:07 (CEST)

Duitse teksten van het Vaticaan, erg overtuigend vind ik het niet, want dit is de Nederlandstalige wikipedia. Probeer maar meer mensen over dat onderwerp op die overlegpagina te krijgen, als je daarover wilt discussiëren. Bijv. via de overleg-gewenstpagina. Ik ga me er niet mee bemoeien, zelfs als ik er tijd voor zou hebben. Flyingbird 22 may 2007 12:30 (CEST)

Je vergeet de talrijke Nederlandse vindplaatsen die ik daarvoor al had aangehaald. Bij de Duitse teksten ging het er slechts om te laten zien dat in het Duits (dat net als het Nederlands zowel pontifikal als päpstlich kent) bij de aanduiding van de curie-instellingen ook voor pauselijk i.p.v. pontificaal gekozen is, en dat het dus NIET waar is (wat gebruiker C beweerde) dat pontificaal ALTIJD boven pauselijk gaat, en dat er een wezenlijk verschil tussen beide begrippen bestaat. Niks mee te maken, zegt C. dan; Duits is een uitzondering. Nou, ik geef het je te doen... lul d'r maar eens tegen. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 13:28 (CEST)

Leuke stijlfiguur trouwens: je met de discussie bemoeien en dan in dezelfde zin zeggen dat je je niet met de discussie wilt bemoeien. Die ga ik onthouden. Altijd handig. Complimenten daarvoor! --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 13:31 (CEST)

Ik kan het niet helpen dat jij het Vaticaan in het achterkamertje introduceert! Ik geef enkel aan dat dat onterecht is en dat ik me daarmee inhoudelijk verder niet wil bemoeien op de overlegpagina waar die discussie wel thuishoort! Veel van jouw bijdragen elders zijn subliem, jammer van deze kinderachtige actie. Flyingbird 22 may 2007 14:30 (CEST)

Wat voor en klein kind ben jij wel niet? je mag je pauselijk hebben, nu ken ik je ware aard pas goed. Ik handel niet achter iemand zijn rug om, ik zeg het recht in iemand zijn gezicht.wat jij diet is kinderachtig en wijst op puberaal gedrag, niemand kan er echt om lachen. bovendien zijn sommige gebruikerspagina's nu bezoedelt met jouw stomme prijs. Carolus 22 mei 2007 13:33 (CEST)

Hahahahahahahahahaha..... Ik rol over de vloer en lach.... bezoedelt.... hohohohoh... pijn in de buik...--Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 13:37 (CEST)

Lach je maar dood. Carolus 22 mei 2007 13:43 (CEST)

En voor wie nu mocht geloven dat ik de enige ben met moeite... Zie: Overleg_gebruiker:Outematic#albert_als_vrijwillige_donor. Arme Outematic werd paar minuten geleden ook door heilige toorn getroffen. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 13:47 (CEST)

Niet de eerste keer overigens. Outematic 22 mei 2007 14:03 (CEST)

Kan dit gedoe eens stoppen? Ninane (overleg) 22 mei 2007 14:16 (CEST)

Thor NLs actie is dossiervorming nieuwe stijl. 62.58.72.211 22 mei 2007 14:20 (CEST)

@Ninane: naar mijn mening is het niet de boodschapper, maar de aanstichter die aangesproken dient te worden. De citaten zijn geen excessen, maar representatief voor zijn repertoire - Quistnix 22 mei 2007 16:43 (CEST)

Iemand vierkant uitlachen omdat hij een spelfoutje maakt is ook niet echt vriendelijk hoor. Iemand beschaafd aanspreken mag altijd, daar bereik je meer mee dan door de draak te steken met iemand. Flyingbird 22 may 2007 20:05 (CEST)

Och, best Vliegende Vogel, ik lachte niet eens om het spelfoutje. Da's niet leuk, toch. Ik moest vreselijk lachen om die hele belachelijke opmerking en het gebruik, in dat verband, van het woord bezoedelen. Bij bezoedelen krijg ik nu eenmaal visioenen van kleine roomse jongetjes die ondeugende dingen doen met hun handjes onder de dekens. Ik kan het ook niet helpen. Overigens hebben de winnaars niet over de schijnbare bezoedeling geklaagd. Carolus zou zich beter afvragen waarom meer dan de helft van de inzenders bij de prijsvraag moderatoren waren, en waarom het ook drie moderatoren waren die met de prijzen gingen lopen... En kijk nog eens in het overleg bij Romeinse Curie... hoeveel engelengeduld ik daar aan de dag gelegd heb. Geen onvertogen woord gevallen daar. Ik heb dat niet nodig om mijn punt te maken, FB... --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 20:20 (CEST)

Ho Ho Thor, kom niet aan de laatste niet overleden Dodo die wel kan vliegen. Deze vogel is wel van mijn gusting en verdient alle respect. Oja Thor, die quiz? ik vond het een subtiele persoonlijke aanval, een klein beetje kinderachtig maar alé, Carolus lokte het gewoon uit. Simon-sake 23 mei 2007 04:27 (CEST)

Persoonlijke aanval

Het volgende is verplaatst vanuit de kroegFlyingbird 26 may 2007 07:20 (CEST)

(als je achteraf tussenkopjes wilt plaatsen, zet ze dan boven je eigen tekst en niet boven de mijne s.v.p. - Kopje verplaatst - Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 03:53 (CEST))
(kopje 'Persoonlijke aanval' hier teruggezet, zodat hierboven over de inhoud kan worden gediscussieerd. Bob.v.R 26 mei 2007 03:58 (CEST))

Godallemachtig, Bob! Nu gaat het me toch echt te ver hoor. In hoeveel toonaarden hebben hoeveel mensen nu al keer op keer bevestigd en herbevestigd dat die afbeelding wel degelijk is ondertekend, en wel door een gebruiker met de nickname Siberiano, die in werkelijkheid Dmitri Lebedev heet, en die ook nog eens zijn naam in cyrillisch schrift gegeven heeft: Дмитрий Лебедев ??? NOU DAN !! Wat wil je nu nog. Ophouden met zijken nu, anders krijg je straks nog dat iedereen hier aan je geestelijke vermogens gaat twijfelen, en dan ga je daar natuurlijk weer over zitten zijken. Kappen nu! Het is goed zo! De afbeelding is afdoende en naar behoren gelicenseerd, en bovendien rust die licentie dan nog eens bij Commons, en hoeven wij ons er dus al helemaal niet mee bezig te houden. Basta. Onderwerp klaar. Discussie gesloten. Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 02:33 (CEST)

Beste Thor, het gaat mij om de kwaliteit van Wikipedia. Ten tweede: dat de verklaringen nu niet zijn ondertekend is voor eenieder duidelijk zichtbaar, dus daarover doordiscussiëren lijkt me weinig zinvol. Ten derde: de sfeer en toonzetting van jouw bijdrage stel ik zeker niet op prijs. Praat liever over de zaak zelf (of wacht rustig af wat anderen ervan vinden), in plaats van heel flauw op de man te gaan spelen. Op verdere persoonlijke aanvallen van jou zal ik niet ingaan. Groeten, Bob.v.R 26 mei 2007 02:57 (CEST)

Laten we het hopen, want dit echt too silly for words. Je hebt het over iets waarmee we ons niet eens HOEVEN bezighouden omdat het ons niet aangaat. Get a life en ga iets doen waar we met z'n allen wel iets aan hebben. Iedereen weet dat ik iedereen met eindeloos geduld antwoord en antwoord en antwoord, maar ik heb ook een grens, en die ligt precies daar waar doorleuteren onzinnig wordt. Die grens heb je nu meer dan bereikt... ik zou zelfs zeggen... al overschreden. En zogenaamde goede bedoelingen zijn ook geen excuus, want de weg naar de hel is ermee geplaveid. Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 03:04 (CEST)

Hmm, Bob had er nog steeds geen genoeg van... direct na deze discussie meldt hij zich in mijn persoonlijk overleg. Ook daar ben ik toch maar weer geduldig blijven antwoorden, hoewel: het is uilen naar Athene dragen, zo lijkt het:

---

Jammer dat je in de kroeg stug doorgaat met persoonlijke aanvallen richting ondergetekende. Ik vind dit voor de sfeer bepaald onprettig. Er is ook de mogelijk om eens af te wachten wat anderen ervan vinden. Maar goed, kennelijk heb je het op mij gemunt. Welterusten. Bob.v.R 26 mei 2007 03:11 (CEST)

Onzin, Bob. Anderen hebben ook al in diverse toonaarden duidelijk gemaakt dat er met die licentie niets aan de hand is. De vormgeving ervan is gewoon een gevolg van hoe ze dat in Rusland (en trouwens ook Polen en waarschijnlijk nog wel meer landen) nu eenmaal doen. Ik kan je talrijke afbeeldingen op Commons laten zien die op exact dezelfde wijze gelicenseerd zijn. En als daar iets mis mee was, dan hadden de Commons-moderators er allang een stokje voor gestoken. Jezus, we gaan hier toch ook niet zitten bepalen hoe de Japanners of de Arabieren hun wiki's moeten inrichten? Laat ze dat mooi zelf uitzoeken. Me dunkt, wij hebben de handen al meer dan vol aan enkel de Nederlandse Wikipedia.

Trouwens: je kunt gewoon, net als hier, een gebruikersaccount openen op Commons. En dan kun je er DAAR over meepraten, waar het hoort, en waar die afbeelding zich bevindt. Niet hier. Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 03:17 (CEST)

Ik verzoek je de persoonlijke aanvallen te stoppen. Bob.v.R 26 mei 2007 03:24 (CEST)

Als je werkelijk gelooft dat dit persoonlijke aanvallen zijn, dan heb je mij nog nooit iemand persoonlijk zien aanvallen. En ik mag hopen dat je dat ook nooit zult meemaken. Er is helemaal niets persoonlijks aan wat ik zeg, want ik ken je niet eens. Ieder ander die geschreven had wat jij schreef, zou van mij precies hetzelfde antwoord hebben gekregen. Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 03:27 (CEST)

---

Eind quote persoonlijk overleg... En wat mij betreft nu ook echt einde discussie. Ik ga er in ieder geval niet verder op reageren. Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 03:34 (CEST)

Waardeloze wiki omdat iedere sukkel doet wat hij wil

Ik begin me meer en meer te ergeren aan al die wikipedianen die omdat ze over een bewerk-knop beschikken die daarom willen gebruiken ook. Iedere laaggeschoolde of ongeschoolde nitwit meent dat hij op academisch niveau kan meepraten met de grote jongens van de club. Dat is niet zo. Opleiding levert kennis en zonder kennis geen kwaliteit. Begin dan je eigen wiki, nondedju! Maar nee hoor, iedere nitwit en iedere scholier blijft hier hangen omdat hij zijn gang mag gaan en zich vrij voelt. Misschien moet ik zelf maar stoppen. Het is toch vechten tegen de bierkaai. Als je ziet wie er allemaal al gestopt zijn de laatste tijd: Bessel Dekker, Willem Huberts, Floris V, Door de wol geverfd, Gidonb, Waerth en wie vergeet ik allemaal niet. Heel veel kennis en inzicht verdwijnt zo. Wat krijgen we ervoor terug? Gedonder rond de arbcom, veroorzaakt door kleine geestjes die niet kunnen accepteren dat iemand een besluit neemt waar ze het niet mee eens zijn. En wat dacht je van het oeverloos ouwehoeren over wat wikiwaardig is en wat niet, zonder dat het tot iets leidt. En voortdurend stemmingen en peilingen over allerlei gemierenneuk. Laat al die types maar liever gaan werken aan kwaliteit op de wikipedia! Maar dat doen ze niet, want dat willen ze eigenlijk niet eens, vrees ik. Ze zoeken een chatroom om oeverloos te ouwehoeren. En ze nemen iedere millimeter ruimte die er bestaat. Zelf donder ik ook al bijna in die valkuil met dit lange stuk tekst. GKJ 25 mei 2007 19:06 (CEST)

Ik denk dat je dan inderdaad beter zelf op zoek kunt gaan naar een plek waar je je meer thuis voelt, omdat het nu eenmaal tot de uitgangspunten van Wikipedia behoort dat iedereen mag meedoen. Bovendien, wie bepaalt of iemand groot genoeg is om mee te mogen praten? En als een gebruiker zegt een bepaalde opleiding gevolgd te hebben, hoe weten we dan of dat ook zo is? Gijsvd^L 25 mei 2007 19:23 (CEST)

Ook het argument dat kleine geestjes tegen de arbcom schoppen raakt kant nog wal. Of je bedoelt dat jezelf achter de arbcom staat, en geen tegenspraak duldt? Je graaft zo wel je eigen graf. Ik ken je hier niet, blijkbaar kom je net kijken, en dan zo de broek aantrekken. Wat kwam er ook al weer voor de val? Edo_Overleg 25 mei 2007 19:25 (CEST)

Verdorie he! Ik krijg hier horens van! Ook ik zie dat het hier achteruit gaat. Vele gebruikers (moeten) vertrekken. Maar alstublieft! Stop met dat er dan nog maar eens in te wrijven door een preek! Je bereikt er niets mee, enkel het feit dat je bij enkelen weer een beetje zin wegneemt om weer artikels te gaan schrijven. Als het iemand tegensteekt, neem dan even een Wikibreak, en laat de anderen verder schrijven! ♦JojoParis (overleg)♦ 25 mei 2007 19:30 (CEST) En dat geld voor alle prekers...

Je hebt gelijk, GKJ, en tenminste de ballen om het gewoon te zeggen LOST 25 mei 2007 19:27 (CEST)

Zie het zo: GKJ is onlangs in een editwar verwikkeld, werd daarom geblokkeerd, en wil nu graag flink om zich heen schoppen. Nou, prettig weekend allemaal! Edo_Overleg 25 mei 2007 19:31 (CEST)

Na een blok die onterecht aanvoelt mag dat wel eens, zo schreeuwen. Dat lucht op ;-) Nochtans heeft hij een punt hoor: elk van ons verliest hier zijn tijd door te leuteren (gelukkig heeft hij ook zelfkritiek), en elk van ons zit inderdaad vaak een onderwerp of artikel inhoudelijk of stilistisch te editten, of iemands structuur of opzet omgooien omdat we het kunnen bewerken. En daar doen we niet altijd goed aan ;-) We mogen wel af en toe eens 2x nadenken of we wel iets zinvols doen, en/of iemand anders zijn labeur eigenlijk niet dooreengooien omdat we het als leek denken beter te weten ;-) Af en toe eens bij je eigen kunde en beperkingen stilstaan kan geen kwaad. Helaas zullen diegenen waar het het meest nodig is, dat waarschijnlijk wel niet doen ;-) --LimoWreck 25 mei 2007 19:38 (CEST)

zucht

zucht, ugh, ahum Peli 25 mei 2007 19:26 (CEST)

Ja natuurlijk kan iedereen mij aanvallen. Dat mag en dat had ik wel verwacht. Standaard-reactie: als de boodschap niet bevalt kraak je de boodschapper. Maar dat lost het probleem niet op. Wikipedia is vervallen tot een hobbyclub van leuteraars, middelbare scholieren en principiëlen. De goeden van niveau haken af en wat blijft over? De types die zich vrij voelen en hun gang gaan. Ieder voor zich, lang leve de vrijheid en my hobby first! De kwaliteit is het kind van de rekening. En nu houd ik echt op, anders word ik wat ik beklaag. GKJ 25 mei 2007 19:55 (CEST)

Bekijk in dit verband ook de bijdragen van gebruiker:Die vandaal, dat is meer een politiek pamflet dan een serieuze gebruiker. Mig de Jong 25 mei 2007 19:58 (CEST)

En jawel, daar is weer een moraalridder die zijn wikipedia-speeltje bedreigd ziet en hopla: alles naar het achterkamertje. Wat je niet wilt weten veeg je maar onder het kleed. Goed gedaan, Dammit. Jij denkt zeker dat het vanzelf wel goed komt met dat kwaliteitsprobleem van Wikipedia! GKJ 25 mei 2007 20:25 (CEST)

Nee, ik werk aan het oplossen van het probleem in plaats van gebruikersgroepen te beledigen. - Dammit 25 mei 2007 20:31 (CEST)

GKJ, je bent zelf geblokkeerd omdat je met een bewerkingsoorlog bezig bent en nu zie je Wikipedia ineens als een hobbyclubje? Kun je het probleem niet gewoon oplossen met die persoon, een bemiddelaar erbij, ipv iedereen hier mee last te vallen? Tukka 25 mei 2007 20:37 (CEST)

Ik ben benieuwd hoe GKJ de academische kwalificaties kent van de mensen die hij noemt :-) Diverse mensen zijn ook vertrokken om heel uiteenlopende redenen. Flyingbird 25 may 2007 20:44 (CEST)

GKJ, ik wil dat je man en paard noemt in plaats van algemene beschuldigingen. Naam en artikel, naam en bijdrage. Daarna ga je naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren en vraagt om een RegBlok. Je hebt me hier al beledigd met de volgende tekst:

"Op het moment dat een lastige wikipediaan Torero wordt geblokt, komen al zijn vriendjes in actie, want dat was niet de bedoeling! In plaats daarvan krijgt de Arbcom van allerlei rotzooi over zich heen gegooid!!! Iemand (Peter Boelens) dient een onterecht ontblokverzoek voor Torero in, een ander (Art unbound) heeft op zijn OP een heel stuk geschreven wat de Arbcom wel allemaal niet fout heeft gedaan en hij zoekt medestanders. WAT EEN ONZIN! WAT EEN HUICHELAARS ZIJN DAT!!! Wees liever blij dat er mensen zijn die in een Arbcom willen gaan zitten in plaats van te zeuren en te zijken." Als je dat nu wilt staven met deze zin: "Gedonder rond de arbcom, veroorzaakt door kleine geestjes die niet kunnen accepteren dat iemand een besluit neemt waar ze het niet mee eens zijn.", doe dat dan ook maar open en bloot. Je hebt me nu twee keer persoonlijk aangevallen, wees een man en staaf je mening door een maatregel tegen mij te vragen. Je mag ook excuses aanbieden, in beide gevallen verwacht ik je bericht op mijn overlegpagina.

Ik geef je een week, tot 1 juni 2007, 21:00 CEST. Heb ik dan geen bericht gehad, dan start ik een procedure. - Art Unbound 25 mei 2007 21:43 (CEST)

Als je niet goed kijkt, denk je: Torero had het ook zo gezegt. Met een verschil: Torero raakt niet in een editwar verstrikt, Torero liet zich niet makkelijk provoceren, en Torero zei het vaak direkt en hard, maar had wel een scherp oog (hoewel sommigen door zijn woorden werden verblind). In GKJ lees ik een zure sukkel (dit zal mij dan wel weer op een blok komen te staan, maar ik ben niet met spugen begonnen), die een beetje wild om zich heen slaat om de aandacht te trekken. Daar hebben we ook een term voor, die ik niet zal noemen, want ik heb nu alweer teveel gezegd. Edo_Overleg 25 mei 2007 22:06 (CEST)

Iedere sukkel, maar ook iedere nerd en iedere muts en iedere stumperd doet wat hij wil, en iedere academicus (waar ook best sukkels, stuperds, nerds en mutsen tussen zitten) ook. Zo werkt het hier. Dat heeft tot nog toe best leuke artikeltjes opgeleverd, em inderdaad ook best wat rommel. Als we nou gewoon doorgaan met deze encyclopedie en de bewerkingen van al die luitjes herbewerken (zoals het nu al jaren gaat) komen we misschien wel ergens. Sommige artikelen worden er slechter op, sommige beter. Zolang de beter-wordenden in de meerderheid zijn, klaar. Het wilde om je heen slaan zonder te zeggen wat je eigenlijk wìlt zeggen is tamelijk zinloos (zoals anderen hierboven ook al aangaven). Maar in een discussie stellen dat "Standaard-reactie: als de boodschap niet bevalt kraak je de boodschapper." over je medegebruikers in een discussie als dit, is nogal discussie-dodend: Daarmee zeg je juist dat degene die jou bekritiseerd dat doet omdat ie zich aangevallen voelt, en daarmee negeer je de inhoud van zijn argumenten. Als je dàt doet, GJK ben je de pot die de ketel verwijt...enz. (hoe heerlijk duidelijk zijn cliche's enz toch) Ik ken je niet en heb geen idee in wat voor zaken je betrokken bent (positief dan wel negatief).... maar als je dit soort vaag geblaat ergens anders wilt doen, graag. - QuicHot 25 mei 2007 22:29 (CEST)

Mensen maak je niet zo druk, wees blij met de academische inbreng van deze en gene, we konden niet allemaal voor in de rij staan toen het vernuft werd uitgedeeld. Gebruiker GKJ heeft gelijk wikipedia sterft van de sukkels en kleine geestjes maar wat is daar eigenlijk op tegen? Het zal heus niet veranderen. Die vandaal 25 mei 2007 22:52 (CEST)

Ehm, dit gaat juist over mensen zoals jij. Die wikipedia gebruiken uit andere overwegingen dan het maken van een encyclopedie, maar die bezig zijn met guerillapropaganda. Heel irritant. Mig de Jong 25 mei 2007 22:55 (CEST)

Wie de schoen past ... Die vandaal 25 mei 2007 22:57 (CEST)

Edo wordt boos omdat hij denkt dat ik om me heen aan het schoppen ben. Tukka denkt dat ik boos ben omdat ik onlangs geblokkeerd ben geweest. Art Unbound is zó boos dat hij een procedure tegen me wil starten. Quichot wil graag dat ik mijn vaag geblaat ergens anders ga doen. Jongens, jongens toch. Daar gáát het toch allemaal niet om? Alle 4 personen denken dat ze mijn boodschap onschadelijk kunnen maken door hun pijlen op mij te richten. Ze zien niet eens dat ik mijn pijlen helemaal niet op hen richt! Lees dan toch wat LimoWreck geschreven heeft of wat Mig de Jong schreef. Die hebben het tenminste door. Ik ben geïrriteerd omdat de domheid aan de macht is op Wikipedia. De middelbare scholiertjes met teveel ambitie en met te weinig deskundigheid. De principiëlen met hun regeltjes en hun peilinkjes en hun stemminkjes.

Heb je dan niet gezien wat Die Vandaal allemaal aan het doen is voor politieke stemmingmakerij? Heb je dan niet gezien wat er met Dolph gebeurd is op Jan Ligthart? Heb je dan niet gezien dat Bessel Dekker verdwenen is? En Floris V? En Willem Huberts? En Waerth? En Door de Wol Geverfd? En heb je dan niet gezien wat er rond de arbcom gebeurt? Kijk daar dan eens goed naar, verdomme! Heeft de arbcom eindelijk het lef om een van de grootse kwerulanten, treiteraars, beledigaars en lastposten aan te pakken en ja hoor, daar komen de mannetjes en de vrouwtjes uit hun holen gekropen om de arbcom aan te pakken. Op regeltjes en procedures. Snap dan toch dat het fout loopt met dat 'voel je vrij en ga je gang' gedoe. Dat is de ondergang van wikipedia.De verliezer is de lezer, want er blijft geen kwaliteit over. Geen kwaliteit van artikels en geen kwaliteit van schrijvers. Die anarchistische bende die wikipedia nu is, is de strop om de nek van de kwaliteit. Heb je dan niet de wanhopige pogingen van S.Kroeze gezien om kwaliteit aan te brengen? Maar misschien moet ik het hier maar bij laten. Morgen gezond weer op. GKJ 25 mei 2007 23:01 (CEST)

En je bewijst precies wat ik stel: je mept kritiek op je gemopper weg met het argument dat men je niet snapt. Men snapt je heus wel, (daarom begin ik ook met te vertellen dat het hier zo werkt (dat sukkels ook mogen schrijven), maar jij wilt anderen blijkbaar niet snappen. Jij wilt schelden en vloeken en ondertussen beweren dat andere gebruikers vluchten door het nare gedrag van weer andere gebruikers. Pot en ketel. Daar gaat het om. Als je inderdaad hen noemt die prachtwerk leveren, hen eventueel een goed woord op de overlegpagina toevoegd, dan zal je dat tien keer meer opleveren aan kwaliteit dan het niet zeggen wat je eigenlijk wilt zeggen.

Onduidelijk (er omheen lullen) zijn en vervolgens hen die je "niet snappen" voor dom uitmaken is niet het handigste..... Boodschappen onschadelijk maken? Welke boodschap? Schrijf een duidelijk boodschappenlijstje en dan praten we verder. - QuicHot 25 mei 2007 23:18 (CEST)

Door de Wol Geverfd. Laatste bijdrage 25 mei --hardscarf 25 mei 2007 23:22 (CEST)

En nu? Nu moet iedereen die jij niet mag (Dievandaal, ik wellicht, Torero, Hosanna68, en Godt weet wie meer het veld ruimen zodat jij lekker je eigen rechts-extremistische encyclopedie of door-de-linkse-kerk-gesponsorde pamflet mag gaan schrijven? Dat zal een lekkere boel worden. Ik weet van een hoop dingen nix af, en daar bemoei ik me doorgaans niet zo mee, maar ik weet een paar dingen veel beter dan de rest, beter dan CNN en het 8 uur journaal bij elkaar, en dat ga ik niet verstoppen voor de mensheid omdat jij niet met een andere waarheid om kan gaan dan alleen die van jou. Edo_Overleg 26 mei 2007 00:32 (CEST)

Ja GKJ, en het verplaatsen naar het achterkamertje bevestigt natuurlijk alleen maar het cliché. Doch enkele dingen: 1/ schreeuwen na een block lucht op. Maar het helpt niet om op dat moment iets te willen aankaarten: men leest dan je woorden niet, en komt direct met de "uitvlucht" dat je maar om je heen schopt omdat je een vandaal bent. Is men lekker zelf ingedekt natuurlijk, en hoeft men niet in eigen boezem te kijken. Een punt maken een paar weken na een discussie lukt misschien soms wel... hoewel. 2/ zoals je ziet verval je ook zelf in de discussie. Heb je al drie maal gezegd dat je vervalt in hetgeen je nu hekelt. Maar toch kan je het niet gauw laten blijkbaar. Een probleem dat iedereen hier heeft ;-) Als je zelf het niet kun laten, moet je wel kunnen begrijpen dat er anderen het nog moeilijker hebben hier niet in een interforumcultuur te vervallen. Het gaat vanzelf blijkbaar. (moet of kan je daar uberhaupt wat aan bijsturen?) 3/ Veel pubers, fanaten, mensen met politieke agenda, eeuwige klungelaars die een wel erg vlakke leercurve hebben, mensen die willen categoriseren in onderwerpen waar ze niets van kennen, mensen die afbeeldingen of sjablonen of een hele samenhangende structuur die door een of meerderen is of wordt uitgewerkt denken overhoop te halen. Allemaal bronnen van ergernis. Maar het kan op wikipedia, dat is er inherent aan. Dat is net de hele opzet van wikipedia. Dat is een neveneffect dat je er nu eenmaal moet bijnemen, aan die manier waarop wikipedia kon en kan groot worden. Wanneer je wat langer edit ga je merken dat je plots ook anderen voor de voeten loopt. Ook niet té hard van stapel lopen dus... Het ís soms een evenwichtsoefeningen, en ook zelf zal je je niet altijd in bedwang houden of zou je er beter afblijven. Zelfkennis proberen te hebben dus.

Nu ja, erover praten, zeuren, roepen, discussiëren, etc helpt niet. Wie naar het beste streeft of verstandig met de dingen probeert om te gaan of zijn beperkingen te aanvaarden heeft zo'n betoog niet nodig. Wie stug doordoet met die oude garde weg te jagen heeft nergens geen oren naar, die verdraaien de discussie en gaan in de inval, dus daar schiet je ook niets mee op. En de verstandigsten zwijgen gewoon en blijven gewoon buiten deze nutteloze discussie denk ik ;-) --LimoWreck 25 mei 2007 23:24 (CEST)

In alles wat ik van GKJ lees druipt de 'ik ben beter dan een ander' er vanaf, nu ook weer hier zijn persoonlijke aanvallen van hem richting verschillende personen is schering en inslag, andermands bijdragen op iemand anders zijn overlegpagina weghalen vind hij ook de normaalste zaak van de wereld, zijn mening doordrukken met smoesjes is hij ook heel goed in, en maar blijven schelden op anderen ipv hand in eigen boezem te steken....het zegt allemaal des te meer over GKJ ipv de andere gebruikersJohanna83 25 mei 2007 23:25 (CEST)

In je bijdrage hierboven lees ik een ik ben beter dan een ander; een beschuldiging richting GKJ (mij zal het worst wezen waarover); het afschuiven van de schuld op een ander; een I didn't do it. Ik zou zeggen, GKJ verschilt blijkbaar in niets met jou en met de rest van ons allen. GKJ zegt hierboven Ze zoeken een chatroom om oeverloos te ouwehoeren. Wat doe ik hier: ouwehoeren, en zeuren over iets dat volslagen nutteloos is. Gewoon even aanvaarden dat we met zn allen fouten maken ipv in onschuld te baden ;-) --LimoWreck 25 mei 2007 23:29 (CEST)

Nou nee geen beschuldiging een constattering van wat GKJ schrijft als hij zegt dat' Iedere laaggeschoolde of ongeschoolde nitwit meent dat hij op academisch niveau kan meepraten met de grote jongens van de club ',in mijn ogen kan iedereen van jong tot oud van laag geschoold tot hoog geschoold een bijdrage zijn voor wikipedia. Johanna83 25 mei 2007 23:35 (CEST)

GKJ, als jij nu eens je eigen wiki begint he? Dat wordt vast een klasse-encyclopedie, en dan mag je zelf bepalen wie er met je mee mogen spelen. Laat ons sukkels hier dan maar lekker verder aanmodderen. Jij blij, wij blij, wat wil je nog meer? Lexw 25 mei 2007 23:32 (CEST)

Eh..wil de laatste der Wikipedianen straks niet vergeten de kliko buiten te zetten en het licht uit te doen? Dankuwel. Thor NL^{AMAZE ME} 25 mei 2007 23:34 (CEST)

(na 134 bwc) GKJ, wàs ik maar boos. Het meeste wat je aanhaalt heb ik inderdaad gezien, Bessel Dekker, Huberts, Waerth, nog meer, enzovoort. Zij zijn verdwenen om allerlei verschillende redenen, soms heb ik me daarmee bemoeid, maar steeds omdat ik hoopte aan wikipedia positief bij te dragen. Met Jan Ligthart heb ik me ook bemoeid en een voorstel gedaan. Wat niet wegneemt dat jij me verschillende malen persoonlijk hebt aangevallen en zeer onheus hebt bejegend. Zo boos ben ik niet, m'n jong. Ik ben alleen (weer) doodziek geworden, letterlijk: overspannenheid en slapeloosheid, in die vier maanden dat ik hier werk, door alles wat er in de tussentijd is gebeurd. Als jij je zou kunnen verontschuldigen voor onheuse aanvallen jegens mij, zou het al een klein beetje schelen. - Art Unbound 25 mei 2007 23:42 (CEST)

@GKJ:Misschien is citizendium een beter idee (anoniemen niet meer toegestaan) of een eigen wiki; een paar tientjes aan hosting en nl-domein per jaar en je kunt je eigen verhaal kwijt. Maar als we met z'n allen gratis gezamenlijk mogen werken aan iets, zitten daar soms ook persoonlijke nadelen aan. Als je de jungle die wikipedia heet niet werkbaar vindt, helpt het in elk geval weinig als je met veel lawaai komt verkondigen wat er allemaal wel niet klopt. Het systeem werd immers lang voor jouw komst ingesteld en wordt ook niet zomaar veranderd van de ene op de andere dag. --hardscarf 26 mei 2007 00:12 (CEST)

Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
-- (Joseph) Rudyard Kipling.

Thor NL^{AMAZE ME} 26 mei 2007 01:25 (CEST)

Wat ik aan GJK's betoog moeilijk kan volgen, is het feit dat hij het criterium voor het kunnen medewerken aan wikipedia lijkt te willen leggen bij het al dan niet aanwezig zijn van academische kwalificaties, maar dat hij ook een lijst mensen noemt die volgens hem niet vertrokken zouden moeten zijn, van wie hij die academische kwalificaties niet kan aantonen en hij Torero juist niet wil laten deelnemen, terwijl hij een geoloog is. Het betoog lijkt te rammelen. Flyingbird 26 may 2007 07:35 (CEST)

@GKJ, ik begrijp je zorgen dat de echte kennis het zwaar heeft op wikipedia. Het is enorm frustrerend als je ergens echt verstand van hebt en je moet bakkeleien met scholieren of trollen over de inhoud. Mensen als Waerth en Torero werden woest als er een prutser liep te kloten op hun vakgebied. Maar deze laatste twee zijn overigens wel weggestuurd door de Arbcom - terwijl ze veel echte kwaliteit leverden. Stoort je dat niet? JacobH 26 mei 2007 11:19 (CEST)

Een aantal van die gebruikers liepen al lange tijd te kloten i.p.v. bijdragen te leveren en hadden constant overal gezeik. Die hebben alleen waardering gekregen door hun gezeur. De echte gebruikers herken je niet door het kabaal waarmee ze maken en vervolgens vertrekken, die herken je door hun bijdragen. Er is een groep hier (waarbij ik mijzelf absoluut niet plaats) die vele malen meer toevoegen, maar gewoon veel minder waardering krijgen. Begin daar maar eens over, in plaats van zeuren over hoe verschrikkelijk het is dat de Kroeg lang niet meer zo vol was als eerst. Emiel 26 mei 2007 15:55 (CEST)

Wat ik duidelijk niet met GKJ eens ben is dat de ArbCom hierin goed werk verricht. Integendeel. Die valt blijkbaar over onnozelheden en niet-inhoudelijke zaken als beledigen. Waerth en Torero zijn juist inhoudelijk heel sterk, en die verdwijnen dus. De ArbCom zou echte problemen moeten oplossen, zoals idealisten, christenfundi's en andere mensen die hier bezig zijn hun ideologie te verwerken in de encyclopedie, sommigen al jaren. Ik denk aan Verrekijker, een Die Vandaal en allerlei mensen die gewoon denken dat hun ideologie gelijk heeft, en dat ze dat dus kunnen verwerken in artikelen. Daarbij persoonlijke aanvallen, in de encyclopedieruimte, niet uit de weg gaand. Daar moet een ArbCom over gaan. Niet om Frigide mensjes die gaan janken als ze eens uitgescholden worden. Mig de Jong 26 mei 2007 17:30 (CEST)

Mig, de arbcom werkt op basis van de Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen, die bij stemming door de gebruikers collectief zijn vastgesteld. Het doel van de arbcom is daarbij vooral het oplossen van conflicten tussen gebruikers. De arbcom "houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia" (zie artikel 1, tweede lid). Misschien ben jij het daar niet mee eens, maar dan zou je voorstellen moeten doen deze reglementen aan te passen. Overigens is - naar mijn mening - de inhoud van artikelen ter beoordeling van deskundigen. Helaas hebben we niet op elk terrein voldoende deskundigen. Op terreinen waar we dat wel hebben, bijvoorbeeld IT of natuurkunde, zie ik vrijwel nooit dit soort problemen. Elly 29 mei 2007 10:35 (CEST)

Elly, je maakt hier een denkfout. Exacte wetenschappen zijn meestal maar voor één uitleg vatbaar, dat kan je niet vergelijken met maatschappelijke kwesties (hoewel sommige beta wetenschappers dit soms lijken te vergeten, heb ik wel eens gemerkt). Het probleem van de idealisten, waar Mig het over heeft, is dat ze hun maatschappelijke ideologie in lemma's over bijvoorbeeld politici proberen te stoppen. Maar ook over de media (lees maar eens in de cache van google wat Die Vandaal over journalist Martijn Koolhoven schreef), bedrijven en andere afgeleide onderwerpen. Daar helpt echt geen deskundige bij zoals bij natuurkunde en IT. Groet, JacobH 29 mei 2007 11:09 (CEST)

Ik zie juist dat JacobH bij vrijwel alle onderwerpen die niet over beurshandel gaan onzin loopt zie te voegen zie het artikel Bluf! waar hij schreef: 'Van 1984 tot 1987 was Wijnand Duijvendak redacteur bij het blad. Hij wordt verdacht van banden met de terreurbeweging RaRa en zou later namens GroenLinks lid worden van de Tweede Kamer.' Die vandaal 29 mei 2007 11:28 (CEST)

Tja GKJ heeft gelijk. Het treurige feit dat er vanavond 7 bomaanslagen waren in [[Hat Yai (stad) heeft mij doen besluiten er wat over bij te dragen. Gelijk kwam 1 van de 3 gangbangers van vorige keer die inhoudelijk niets bijdraagt om er een sjabloon op te jassen. En hij is nog verontwaardigt dat ik het er even hard weer uitgooi. Inhoudelijk draagt men niets bij maar wel sjablonen neerpleuren. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 mei 2007 20:44 (CEST)

zoek eerst maar eens de betekenis van een gangbang op Crazyphunk 27 mei 2007 21:11 (CEST)

Het begrip wordt ook gebruikt op internet als 1 iemand door meerdere personen "genaaid" wordt. Zoals jij, de Baas en Graaf Floris van Holland mij genaaid hebben. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 mei 2007 21:36 (CEST)

Gangbanger - a member of a street gang[[20]] - Balko 28 mei 2007 14:26 (CEST)

Tijdverspilling

Hebben jullie er al eens over nagedacht wat jullie hadden kunnen doen in de tijd dat jullie hier aan het leuteren waren? En wat is er trouwens mis met middelbare scholieren? Crazyphunk 26 mei 2007 17:49 (CEST)

Is het dat ze middelbaar zijn, is het dat het scholieren zijn, of is het de combinatie. Als ik me eens een beetje middelbaar voel, of gewoon lekker jong, mag ik dan nog schrijven hier? Als ze slecht bijdragen: helpen, verbeteren en bij opzettelijk geklier, blokkeren. Zo werkt het! - QuicHot 26 mei 2007 17:52 (CEST)

ik vind het namelijk altijd zo irritant dat alle slechte dingen worden afgeschoven op scholieren en jongeren Crazyphunk 26 mei 2007 18:21 (CEST)

't Is wat hè. Alleen was dat in dit geval volgens mij niet de kwestie. Goed stokpaardje, maar niet op z'n plaats (ik moet trouwens ook niets van jongeren hebben. Alleen maar breezertjes achteroverslaan en dan komen prutsen hier.... ;) - QuicHot 26 mei 2007 20:21 (CEST)

Discriminatie! En ik dan?? Crazyphunk 26 mei 2007 20:25 (CEST)

Siebrand en commons

van WP:K «Niels» zeg het eens.. 5 jun 2007 18:54 (CEST) Beste allemaal,

Siebrand is weer voor commonsflik aan het spelen. Hij heeft een hele hoop afbeeldingen genomineerd, die perfect in orde zijn met de regelgeving. Hij wilt maw persoonlijk afrekenen met mij. Ik ben zijn gedrag meer dan zat! Ik doe zeer veel moeite om lemma's te voorzien van een zelgemaakte foto, vb Processie en kanunnik waar deze twee Hoogeerwaarde Heren speciaal poseerden. Weerderom krijg ik stank voor dank. Ik heb enige tijd geleden contact genomen met Mr Malherbe, Woordvoerder van ZM de Koning der Belgen. Ik heb hem de vraag gesteld of ik foto's zou mogen nemen ten paleize om onze encyclopedie aan te vullen. De woordvoerder heeft mij daarvoor de toestemming gegeven tijdens het verlof. Dit heeft me enig moeite gekost, maar dat was mij gelukt. Wikipedia zou de primeur hebben van foto's van de salons. Na de zoveelste actie van Siebrand ben ik totaal ontmoedigd en heb ik geen zin meer. Als Siebrand zijn zang niet aanpast wijger ik om nog een foto up te loaden, toestemming te vragen, enz. Siebrand gaat echt te ver in het pesten van vrijwilligers. Hij heeft zijn moderator status niet nodig om mensen te pesten. Carolus 5 jun 2007 12:17 (CEST)

Ik denk dat ik wel zie waar bij Siebrand de schoen wringt, Carolus. Het is waarschijnlijk omdat je deze foto's niet met de gangbare licentie op Commons hebt geplaatst, maar met de verouderde "Attribution-ShareAlike 2.5"-licentie, waarvan de Commons zelf al waarschuwt:

"A new version of this license is available. You should use it for new works, and you may want to relicense existing works under it. No works are automatically put under the new license, however."

Ik hoop dat dit één en ander wat voor je verduidelijkt. Met de foto's zelf, en met het feit dat jij ze gemaakt hebt, is zo te zien helemaal niets mis. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jun 2007 12:36 (CEST)

Ik begrijp trouwens niet helemaal wat de moderator-status op nl-wiki te maken heeft met verwijder-acties op commons? brimz 5 jun 2007 12:40 (CEST)

Zet er even bij wanneer die schilderijen gemaakt zijn en waar ze zich nu bevinden. Dat is ook leuker voor je medewikipedianen en hoort er nou eenmaal bij. Dat mag je eventueel ook in het Nederlands schrijven, een taal die Siebrand beheerst, voor zover wij weten. - Aiko 5 jun 2007 12:45 (CEST)

ik hoop dat hij ze verwijdert, hij drijft iedereen tot wanhoop Carolus 5 jun 2007 12:47 (CEST)

Is er niet iemand (die iets begrijpt van licenties van afbeeldingen) die kan bemiddelen tussen Carolus en Siebrand. Mogelijk is er sprake van wederzijds onbegrip dat door een goed gesprek uit de weg geruimd kan worden. Johan Lont 5 jun 2007 12:53 (CEST)

Het zou handiger zijn als je wat relevante links vermeldt zodat anderen er ook naar kunnen kijken. Dat je problemen hebt met Siebrand begrijp ik nu wel, en ik wil er best naar kijken, maar zo gaat dat niet. Je hebt een probleem, je zoekt een oplossing, plaats wat doelgerichte links met je klacht, en niet alleen een klacht zonder links over een persoon, dat is vrij nutteloos. Yorian 5 jun 2007 12:54 (CEST)

(na bwc) Op Commons zijn regels te vinden voor het gebruik van bepaalde licenties voor bepaalde dingen. Voor zelfgemaakte foto's van schilderijen beveelt men het volgende aan (Commons:Commons:When_to_use_the_PD-Art_tag):

The {{PD-Art}} tag should not be used:

• When you yourself personally took the photograph

In such a case, simply license your photograph using a suitable tag such as {{CC-by-2.5}} and add the {{PD-Old}} tag to show that the work of art is itself in the public domain.

Voorzover ik het begrijp: op het moment dat je een PD-Art-sjabloon gebruikt, geef je aan dat het een kopie is van een andere reproductie (bijvoorbeeld een ingescande foto uit een boek). In dat geval moet aangegeven worden wat de bron is, zodat eventueel nagegeaan kan worden wat de copyrightstatus is. Als het bijvoorbeeld een ingescande foto uit een Brits boek is, mag het niet altijd, want in het VK zijn reproducties van kunstwerken ook beschermd, zelfs als het oorspronkelijke werk oud is.

Als de foto zelfgemaakt is, gebruik dan dus de PD-Old (voor het kunstwerk) en een CC-licentie (voor jouw foto) of iets dergelijks.

Siebrand handhaaft die regels nogal strikt, omdat-ie volgens mij zowat de enige is die deze controles uitvoert. Met iedereen uitgebreid in discussie gaan, kost dan waarschijnlijk te veel tijd. Paul B 5 jun 2007 12:58 (CEST)

Als ik het goed snap, zitten er op Commons wat aapjes te staren naar sjabloontjes die bij afbeeldingen te staan. Op het moment dat het juiste sjabloontje er niet bij staat, klikken ze op een verwijder-scriptje en krijgen ze een banaan - Quistnix 5 jun 2007 13:00 (CEST)

Nee, er zit vooral één Siebrand te staren die probeert de enorme stroom plaatjes in de gaten te houden. Als er een licentie niet klopt, wordt er op een knopje gedrukt. De gebruiker krijgt een keurige mededeling, en Siebrand krijgt ongeveer één keer per week een emmer stront over zich heen van mensen die vinden dat-ie het fout doet. Van bananen is hier geen sprake naar mijn idee.

Ik ga ervan uit dat Carolus te goeder trouw is en zijn best doet, en ik zou hem willen vragen een poging te doen tot constructief overleg, want ik zie nu alleen maar cynisme en azijn. Probeer eens een vraag te stellen aan Siebrand. "Wat doe ik fout?" levert waarschijnlijk een antwoord op waar je wat aan hebt. Paul B 5 jun 2007 14:08 (CEST)

De regels op Wikimedia Commons zijn duidelijk. Carolus vertoeft daar reeds sinds lange tijd[21]. Blijkbaar had hij zin in een rel in plaats van zijn afbeeldingen te voorzien van zowel verplichte als waardevolle informatie. Daarom wordt er nu uitgebreidt geboehoe-ed in WP:K. Als een gebruiker niet bereid is zich aan de spelregels te houden, dan ondervindt die daarvan de consequenties. Wikimedia distribueert rechtenvrije content en kan dat hardmaken. Ik heb in het geheel geen begrip voor de opstelling van Carolus, onder andere door zijn wijze van discussie die zich niet richt op de reden dat zijn afbeelding voor verwijdering wordt genomineerd, maar op de grote activiteit van de persoon die zijn afbeelding voor verwijdering nomineert - waarin ik door hem reeds voor alles wat lelijk en vuig is ben uitgemaakt. Don't feed the trolls. Siebrand 5 jun 2007 14:37 (CEST)

Als ik even het overleg van Carolus op commons erbij pak en onderaan kijk naar de meest recente nominaties dan zie ik dat bij een heel stel de bron en informatie ontbreekt. Waarom knal je dat er niet meteen bij als je upload Carolus? Dat scheelt een hoop gezeur. Multichill 5 jun 2007 14:53 (CEST)

Het zou enorm zonde zijn om al die afbeeldingen te verwijderen. Ik dat wanneer een licentie niet meer toegestaan het slordig dat zo'n licentie ooit een optie was, had men daar niet rekening mee kunnen houden bij het maken van Commons? Carolus, kun je de afbeeldingen niet gewoon een andere licentie geven? Tukka 5 jun 2007 15:07 (CEST)

Er lijkt geen enkel probleem te zijn met de ShareAlike-licentie. Als er een nieuwe versie is, worden de oude niet automatisch ongeldig, en de Wikimedia Commons gebruikt volgens mij zelfs nog geen nieuwere versie dan 2.5. Het probleem is dat PD-Art aangeeft dat het een reproductie van een reproductie is en dat dus de oorspronkelijke reproductie genoemd moet worden. Als de foto zelfgemaakt is van het originele werk, dan is PD-Art niet de juiste licentie, en moet PD-Old samen met bijvoorbeeld cc-by-sa-2.5 gebruikt worden. Als het een scan of een foto van een reproductie is, dan kan PD-Art gebruikt worden, maar dan moet ook de bron genoemd worden, om te kunnen nagaan wat de copyrightstatus van de originele reproductie is. Als die in het publieke domein valt (en dat is niet in alle landen zo, daarom moet er een bron bij), dan valt de reproductie van de reproductie automatisch ook in het publieke domein, en hoeft er volgens mij verder geen licentie te worden toegevoegd.

In principe staat dit allemaal uitgelegd op Commons:When_to_use_the_PD-Art_tag.

De enige manier om een vrije encyclopedie te maken, is om die met vrije content te vullen. Dan moet wel steeds duidelijk zijn dat die content ook echt vrij is. Die "irritante" regels zijn er niet om gebruikers te pesten, maar om de "vrijheid" van de inhoud te waarborgen. Paul B 5 jun 2007 16:43 (CEST)

Zet je roze bril af: de enige manier waarop door sommigen wordt gekeken of de licentie in orde is, is kijken of het juiste sjabloontje er staat. Staat dat er niet maar blijkt uit de tekst dat de uploader wel een juiste licentie in gedachten had maar het sjabloontje ervoor niet wist te vinden, dan wordt te vaak de afbeelding voor verwijdering genomineerd. Gezond verstand heeft plaatsgemaakt voor sjablonomanie - Quistnix 5 jun 2007 18:22 (CEST)

(na verplaatsing) Die hou ik liever op als je het niet erg vindt, dan ziet alles er wat vriendelijker uit. In de "verwijderboodschappen" staat doorgaans keurig vermeld wat het probleem is en hoe het op te lossen is. Als je er dan niet uit komt, kun je het altijd nog ergens vragen. Het mag duidelijk zijn dat iemand anders dan de uploader zelf niet met die sjablonen kan gaan knoeien, want het gaat vaak om ontbrekende informatie. De nominator kan bijvoorbeeld in het bovenstaande geval niet weten of deze afbeelding terecht onder PD-Art is opgeladen en er een bron ontbreekt (ik heb hierboven uitgelegd waarom een bron essentieel is als het onder PD-Art valt), of dat de afbeelding een eigen foto van een oud kunstwerk is (overlijdensdatum van de oorspronkelijke auteur is dan essentieel), die onder PD-Old en een licentie naar keuze van de uploader (dus niet van een behulpzame nominator) moet worden vrijgegeven. Het probleem is dus alleen door de uploader zelf op te lossen. Er zijn m.i. hele duidelijke richtlijnen op commons. Dat er direct een nominatie volgt, is blijkbaar standaard Commons-praktijk: Commons:Commons:Deletion guidelines. Als je het anders wilt, zul je de disccussie op de Commons moeten voeren, denk ik. Paul B 5 jun 2007 18:59 (CEST)

awel sjablonomanie of niet, er plakt al een sjabloon op nl pd-art. Siebrand mag ze gerust verwijderen; mij nog een beetje uitmaken voor trol???????? Denk je echt dat een trol zoveel moeite doet voor Wikipedia. Volgende keer opnieuw een blokverzoek en een verzoek tot schrapping van zijn onnuttige en belachelijke moderatorstatus. Siebrand wil alleen zijn frustraties op mij afwerken op een kinderachtige manier. Hij mag alles in de vuilbak smijten, hij beseft niet dat hij in zijn eigen vlees snijd. Ik heb alle afbeeldingen op mijn computer staan, dus kan wikipedia gerust de boom in. Goed bezig Siebrandt! Mensen die honderden afbeeldingen zoeken, uploaden en bewerken uitschelden voor Trol! kijk es naar jezelf hoe zielig je bezig bent, je levert nooit een inhoudelijke bijdrage.als je kijkt naar zijn bijdragen zou ik beschaamd zijn als moderator Carolus 5 jun 2007 18:43 (CEST)

Volgens mij ga je nu niet in op de suggesties van anderen Carolus. In plaats van te schelden kun je dat beter doen denk ik. 5 jun 2007 18:52 (CEST)

einde verplaatsing «Niels» zeg het eens.. 5 jun 2007 18:54 (CEST)

De boom in, k heb morgen een examen. Dat hij zijn plan trekt. Ik ben volgens de juridische regels van wikipedia in orde. Siebrand gaat mijn examen niet verkloten.Bon, nu ga ik mijn bekje toehouden of ik heb die ********* Arbitragecommissie op mijn dak...Carolus 5 jun 2007 18:57 (CEST)

---

Carolus, ik heb hierboven tot twee keer toe proberen uit te leggen wat er mis is met de sjablonen. Het probleem is eenvoudig op te lossen, dat mag ook na uw examen. Maar luister alstublieft naar mensen die u proberen te helpen, en bedenk ook dat u juridisch niet in orde bent zolang de ontbrekende informatie er niet staat. Het foeteren op andere gebruikers levert geen oplossing voor het probleem. Ik zou het jammer vinden als die foto's door dit misverstand in de prullenbak zouden belanden. Paul B 5 jun 2007 19:06 (CEST)

Heerlijk. Ik ga een keer meedoen in het achterkamertje. Nee, je bent juridisch helemaal niet in orde, irritant dilettantisch[22] trolletje (P.s. dit is het enige dat ik tot op heden van Besednjak heb kunnen leren, hoewel hij niet wist hoe het woordt gespeld diende te worden). Je trekt overal en nergens plaatjes vandaan, uploadt die met {{PD-art}} en een oud schilderijtje[23] en gaat daarna gebruikers onderpissen die je aanspreken op je dilettanterig gedrag. Je weet dat je bron, auteur en licentie moet aangeven. Je weet dat een afbeelding waardeloos is op Wikimedia Commons zonder categorisatie of additionele informatie. Het is duidelijk dat je een troll bent. Goodwin's law heb je reeds bevestigd[24]. Dat je je bekje kunt houden, daar geloof ik niets van. Mijn bewerkingen dragen bij aan een vrije encyclopedie, hoe irritant ze ook mogen zijn, die van jou bezorgen hen die de vrije encyclopedie en overige projecten van Wikimedia een goed hart toedragen regelmatig onzinnig werk. Misschien is het inderdaad een goed idee om eens te bekijken wat de arbitrage van je bijdragen aan deze wiki vindt. Cheers! Siebrand 5 jun 2007 19:14 (CEST)

Siebrand, volgens mij is net dat wat hij wil: dat een moderator of, nog beter, de arbitragecommissie, van hem een martelaar maakt. Laten we hem dát plezier vooral niet gunnen. Outematic 5 jun 2007 20:37 (CEST)

Ik vind het merkwaardig dat Siebrand zijn bijdragen zinvol vindt. Iemand die andere gebruikers uitmaakt voor trol, omdat die het slechts oneens met jou zijn, is uiterst primitief. Ik kan jouw persoonlijkheidsstructuur niet wijzigen, maar het is wellicht nuttig om te verzoeken jezelfs eens in een relativerend perspectief te plaatsen. Dank, Besednjak 6 jun 2007 18:04 (CEST)

martelaar? hahahahahahahahahaaaaaaa... Ik stik BIJNA(da's pech?). Ik gun jullie geen foto's meer,voila. Carolus 5 jun 2007 20:41 (CEST)

Carolus je bereikt op deze manier niet de status van Torero zoals je misschien wel wil. Schoppen en goed werk doen kunnen heel goed samen, althans wanneer je niet tever gaat. Wees echter voorzichtig want dit kan echt niet.

Natuurlijk heb jij er de pé in dat na veel werk je bijdragen worden genomineerd voor verwijdering, had ik ook vandaag. Vier onbetaalbare bijdragen, twee unieke foto´s van druivenrassen en zelfs een zelfgemaakte foto vond ik vandaag op de verwijderlijst. Sj**, zoveel werk voor niks dacht ik. Drie keer slikken voordat ik gedacht heb; Verwijder het maar, een wiki zonder deze foto´s is wat jullie willen, jullie krijgen het. Na nagedacht te hebben, genuanceerd te hebben, bleek degene die ervoor zorgde dat mijn tijd, moeite voor verwijdering in aanmerking kwamen ikzelf was. Niet de juiste licentie, ofwel vele uren voor een foto maar geen minuut voor commons om alles in orde te maken.

Gaan we terug naar de oude tijden dat de boodschapper werd gedood vanwege het brengen van slecht nieuws? Ik dacht het niet. Siebrand doet perfect werk, respect voor zijn werk, vele uren die hij in commons steekt, voer hier maar eens een check uit van zijn bijdragen in totaliteit, you´ll be amazed(gejat van Thor). Simon-sake 6 jun 2007 01:10 (CEST)

Dat Siebrand zich op mij beroept als leerinstantie, vind ik niet alleen merkwaardig maar ook inconsequent. Iemand als Siebrand laat zich nogal laatdunkend uit over andere gebruikers – iedereen die het met hem oneens is, wordt voor trol uitgemaakt – een primitieve manier van omgang met andersdenkenden dus. Gelukkig ben ik op dat punt geen voorbeeld voor de Siebranden van deze wikipedia. Merkwaardig, dat Siebrand meent een nieuw woord van Besednjak te hebben geleerd, terwijl dat woord toch niet tot de ingewikkeldheden van het Nederlands behoort (ik meen dat als iemand die Nederlands niet als moedertaal heeft toch te mogen beweren). Terecht merkt hij overigens op dat ik het wel eens incorrect schrijf, dat is met enige nadruk vast te stellen, aangezien het tot nu toe de enige correcte opmerking is, die ik van Siebrand ooit heb vernomen. Ik zou Siebrand graag oproepen zijn leerproces voort te zetten en niet alleen de formele betekenis van “dilettant” te leren, maar ook eens te bekijken in hoeverre die qualificatie dwingt over zijn persoonlijke gedrag eens na te denken. Besednjak 6 jun 2007 18:01 (CEST)

het gedrag van een lid van de arbitrage commissie

Verplaatst van WP:K door Siebrand 8 jun 2007 18:47 (CEST) Wanneer een lid van de commissie dit soort uitspraken doet kun je in mijn ogen zeer grote vraagtekens stellen bij de objectiviteit van sommige leden in die commissie Johanna83 8 jun 2007 17:03 (CEST)

Heel vreemd, zelfs al heeft hij het zelf gerevert. Ik had dit niet verwacht van NielsF. Een excuus is wel op zijn plaats denk ik. Josq 8 jun 2007 17:06 (CEST)

Ik had er ook al iets gezegd op zijn overlegpagina maar die heeft hij snel gearchiveerd zonder ook maar iets erover te zeggen vandaar mijn berichtje hier, dit soort zaken kunnnen niet door de beugel, helmaal als je ziet dat hij bij zijn revert heeft gezet dat hij nog te aardig wasJohanna83 8 jun 2007 17:13 (CEST)

Laten we eerst rustig zijn reactie hier of op zijn overlegpagina afwachten. Josq 8 jun 2007 17:21 (CEST)

zijn reactie is duidelijk, snel zijn overlegpagina archiveren zodat het niet opvalt, een ander de discussie van de kroeg naar het achterkamertje laten verplaatsen Johanna83 8 jun 2007 18:53 (CEST)

Iedereen schiet wel eens uit z'n slof. NielsF, joh... Stoute jongen! Nooit weer doen. Foei. Lust je een pilsje?Kleuske 8 jun 2007 17:23 (CEST)

Een fors pak billenkoek voor NielsF, mede en vooral omdat-ie in zijn kippendrift om te reverten zijn stem heeft zoekgemaakt. Maar daarna mag je een fijne echte mensentent uitzoeken hoor! - Balko 8 jun 2007 17:35 (CEST)

Wat goed van je dat je, ondanks dat NielsF zijn woorden na twee minuten alweer introk, je hem hier toch publiekelijk aan de schandpaal nagelt. Laat het me weten wanneer je je kandidaat stelt voor de ArbCom, mijn stem heb je alvast! CaAl (overleg) 8 jun 2007 18:29 (CEST)

Nou CaAI ik had het eerst netjes op zijn overlegpagina gezet maar daar archiveerde hij snel de boel (wegmoffelen) dus dan maar in de kroeg waar Siebrand het dan weer naar het achterkamertje verplaatst (wegmoffelen), ruikt naar 'old boys netwerk' waar al vaker over gesproken is, dit is niet de eerste keer dat NielsF erg vreemd gedrag vertoond (o.a. mij ten onrechte blokkeren en dan niet deblokkeren), hij is dan geen moderator meer maar al helemaal als lid van een arbitrage commissie hoor je je ver weg te houden van dit ongepast gedrag (en dan spreek ik me nog voorzichtig uit)Johanna83 8 jun 2007 18:58 (CEST)

Ik weet niet of er voorheen wat is voorgevallen maar ik vind het asociaal gedrag. Tukka 8 jun 2007 18:32 (CEST)

Er was niks voorgevallen, NielsF had niet eens mee gedaan met de discussie voordat hij deze schandalige opmerking plaatsteJohanna83 8 jun 2007 18:59 (CEST)

Nothing to see here, please move along. Wat is er niet objectief?--LimoWreck 8 jun 2007 18:38 (CEST)

De verkeerde kant gaat het op, dat wel

Dan doe ik langdurig moeite (met enkele mails en bijlagen vol met links naar wikipedia) om mijn eerste keer iemand warm te maken voor het toestaan van een licentie en dan krijg je van Venullian dit als antwoord. Zo'n antwoord stuurt de Wikipedia de verkeerde kant op en we zien dat aan het weggaan van al die mensen en/of het nemen van lange wikibreaks. Maar dat hoeft niet te verwonderen als je dus zo vanuit de hoogte modereert! We mogen es nadenken over hoe we in het overleg reageren: ik zou zeggen, met minstens 1 link, je bronnen niet vermelden is toch wel uit den boze. Zeker als moderator (wat ik nog niet ben, en meer en meer niet meer ambieer)! Het toevoegen van links maakt reacties objectiever en overtuigender. Zonder links (feiten en cijfers ook bijv.) werkt het ontmoedigend. En zeker wanneer dit stukje vijf minuten na mijn indruk op het einde al gearchiveerd is. Zo van: dat maar zo weinig mogelijk mensen dit lezen. --Dartelaar [schrijf me!] 6 jun 2007 21:33 (CEST)

Dat hier nu niemand iets op zegt, wijst dat op gelobby of partijdigheid? --Dartelaar [schrijf me!] 14 jun 2007 15:48 (CEST)

Ik denk dat Venullian ivm persoonlijke omstandigheden geen tijd heeft je te helpen. Misschien moet je je vraag aan een andere expert op het gebied van auteurswetgeving nog eens stellen. Woudloper 14 jun 2007 16:01 (CEST)

Oproep om geen fotos meer te maken!!

ik las enige tijd geleden dat er mensen op pad moesten gaan om foto's te maken! haha. De laatste tijd worden mijn foto's uitgeroeid. Foto's waarvoor ik speciaal de toestemming vroeg om te publiceren, ik hen nota bene mijn duur fototoestel meegenomen naar sevilla tijdens de semana santa om de wikipedia op te fleuren. Nu worden deze koelbloedig door Siebrand uitgeroeid. Hoe hypocriet kan wikipedia wel niet zijn tov van de gebruikers die effors doen? bij deze een oproep om geen foto's meer te publiceren en te maken voor ondankbare mensen. de rest van de oorlog vecht ik wel op commons uit.Carolus 16 jun 2007 01:36 (CEST)

Eli, Eli, lama sabachthani? Thor NL^{AMAZE ME} 16 jun 2007 01:45 (CEST)

(zie Mattheüs 27:46)mork | _nanu^nanu 16 jun 2007 10:20 (CEST)

Weer lekker positief Carolus :-(. Vecht het inderdaad maar lekker op Commons uit (mocht je een feitelijk relaas willen houden daar, mag je mij op Commons daarop attenderen, kijk ik mee). Achterkamertje anyone, dit wordt toch op Commons uitgevochten. «Niels» zeg het eens.. 16 jun 2007 01:47 (CEST)

o niet te vlug NielsF, op commons is dit tssen mij en Siebrand persoonlijk. ik hoef geen pottenkijkers, hoor. je mag ramptoerist spelen, maar ik stuur nog wel een briefje naar Siebrand via mail. Carolus 16 jun 2007 01:55 (CEST)

Ik heb eventjes ramptoerist gespeeld... Dit is wel een eye-opener, zeg! Op Siebrands overlegpagina vind je juweeltjes zoals "Thanks for your message, but what more can I write than "self-made" when I made it myself?". Commons is het voorbeeld waarin een faciliteit aan wikipedia verworden is tot een waarlijk monstreus blok aan het been, waar ooit de regel het doel diende, dient nu het doel de regel. Alleen opdat enkele individuen zich heerlijk kunnen uitleven op sjablonen, vingertikkerij en eindelijk, ja eindelijk die overheerlijke 'machtspositie', die men met de in te brengen capaciteiten ergens anders wellicht nooit, nooit, nooit had kunnen verwerven. Een speeltje dus. Carolus, maak je daar toch niet zo druk over! (overigens, het is niet verplicht afbeeldingen te leveren - ik ben een hele tijd geleden na het misbruik door Siebrand gestopt met afbeeldingen te leveren). Besednjak 16 jun 2007 02:26 (CEST)

och ze houden siebrand een hand boven het hoofd. dat weet jij ook, ik ben hier de zgn trol. Awel commons heeft zijn eigen monsterachtige trol en die noemt siebrand en komt uit nederland. ik doe mijn best om niemand tegen de schenen te stampen, maar ze vragen er achter. voor elke foto die ik maak steekt siebrand met een brede glimlach zijn middelvinger op. Carolus 16 jun 2007 02:29 (CEST)

Wat ik mis in jouw acties is een poging om op Commons uit te leggen waarom het materiaal wel ok is, en dus niet verwijderd zou moeten worden. Blijkbaar bestaat er daar een policy die zegt dat het materiaal verwijderd mag worden, en ben jij het daar niet mee eens. Dan moet je op Commons die bewuste policy proberen te veranderen, om op een andere plaats op Siebrand te gaan schelden heeft daar verrekt weinig invloed op. - André Engels 16 jun 2007 08:12 (CEST)

je snapt het niet, laat maar Carolus 16 jun 2007 09:46 (CEST)

Tja als je eerst op een ontoelaatbare manier op Siebrand gaat lopen schelden daar (in plaats van op een normale manier te vragen of en hoe het anders kan) kun je natuurlijk wel vergeten daar een behulpzame reactie te krijgen (wie wind zaait...). Een normale vraag had waarschijnlijk meer effect opgeleverd (als je dan een bot(te)-reactie terugkrijgt kun je elders op de commons vragen wat te doen op een normale manier). Om dan hier nog maar eens te gaan lopen klagen heeft zoals je ziet geen enkele zin. --hardscarf 16 jun 2007 10:14 (CEST)

Ik vraag me steeds meer af waarom Carolus hier nog steeds op Wikipedia, ik zie alleen maar negatieve reacties van deze gebruiker. Crazyphunk 16 jun 2007 10:21 (CEST)

die cadeau gun ik je niet, da's te makelijk. Carolus 16 jun 2007 10:54 (CEST)

ik kan me er eigenlijk ook niet druk om maken, ga jij nou maar lekker verder met dat zielige gedrag van je, zolang je de encyclopedie maar niet lastig valt Crazyphunk 16 jun 2007 11:03 (CEST)

Het enige positieve van de post vind ik dat je 'm in het Achterkamertje geplaatst hebt. Dat je loopt te ruziën over licenties op foto's en dat het niet allemaal jouw schuld is, wil ik best accepteren (ik heb geen zin om me verder in de discussie te verdiepen, ik kom hier voor m'n lol); maar wat denk je met zo'n bericht te bereiken?! Als je zo verbitterd bent als jij, is het volgens mij beter om maar gewoon een andere hobby te zoeken (wat jammer zou zijn, want je hebt veel nuttige bijdragen geleverd). CaAl (overleg) 16 jun 2007 11:19 (CEST)

CaAl verwoordt het hierboven goed. Carolus, geef eens een link naar een voor verwijdering genomineerd plaatje, misschien kan ik je helpen de licentie goed te krijgen? Woudloper 16 jun 2007 11:27 (CEST)

ok vb zelfgemaakte foto verwijdert dankzij Siebrand en dit is de manier waarop Siebrand met iemand afrekent! ook op Belgische frank had ik samen met Limowreck het een en ander willen toevoegen met zelfgemaakte afbeeldingen. ik kan zo doorgaan tot is de eeuwigheid, mensen zoals siebrand verpesten de sfeer op commons. Carolus 16 jun 2007 13:27 (CEST)

In Siebrands posts staat steeds "I notice the image page currently doesn't specify who created the content, so the copyright status is unclear." Ik kan niet nagaan of dat inderdaad zo was, want de plaatjes zijn verwijderd en ik ben op commons geen moderator. Maar als je niet het "auteursveld" ingevuld hebt bij het uploaden van je afbeeldingen, lijkt het me niet meer dan terecht dat ze verwijderd worden. Siebrands (automatisch gegenereerde) berichten geven je een tijdje de tijd om de foto's van de juiste informatie te voorzien. Als jij er dan voor kiest dat niet te doen, moet je niet de fout van het verwijderen bij Siebrand zoeken. CaAl (overleg) 16 jun 2007 14:17 (CEST)

[in carolus stijl (dus neem sommige dingen die hier staan met een klein korreltje zout]) Ik ben bang dat Carolus vandaag een punt aansnijdt waarover te weinig wordt gediscuseerd: Commons! Commons is ontransparant qua beheer van EIGEN media. Er wordt tegenwoordig (ongevraagd) zelfwerk (dus eigen geuploade afbeeldingen) van de Nederlandse wikipedia overgezet naar Commons op naam van Siebrand. Maar híj is niet de auteur van dat werk! Nu doet hij voorkomen alsof dat wel zo is. In een reactie op zijn overlegpagina geeft hij hierbij aan dat iemand de afbeeldingen moet overhevelen naar commons. Maar waarom dan wel? Welk nut hebben we nou weer dan bij commons? Doet me een beetje denken aan een centralistische dictatuur daarzo, met als opperbaas Siebrand die van wikipedia zijn fulltime job heeft gemaakt (en waarschijnlijk dus geen eigen baan heeft). Ik upload in ieder geval geen afbeeldingen meer! Geograaf 16 jun 2007 14:31 (CEST)

Je moet ze gewoon zelf naar commons uploaden. Dat is het beste. Mig de Jong 16 jun 2007 14:32 (CEST)

Ik heb er wel een vraagteken bij wat gebeurd er als een foto verwijderdt wordt, wie wordt er dan op de hoogte gesteld, is dat Siebrand of degene die het oorspronkelijk geplaatst heeft, volgens mij heeft siebrands bot ook (bijna) al mijn foto's naar commons verplaatst hoewel er een tool is waarbij ik de foto zelf kan verplaatsen van nl naar commons snap ik daar weinig van. Johanna83 16 jun 2007 15:13 (CEST)

Verwijderdt met dt maakt dat ik meteen de rest van je verhaal niet meer kan lezen. Neem aub Firefox en zet de spellingscontrole aan. Mig de Jong 16 jun 2007 15:14 (CEST)

dt is er voor de gebruiker, die kan naar believe het gene gebruiken wat hij wildt ;-)Johanna83 17 jun 2007 09:49 (CEST)

Ik had ook wat foto's die door Siebrand werden aangemerkt. Ik heb met Siebrand gecommuniceerd, dat kan gewoon in het Nederlands, en hij heeft mij toen vriendelijk verteld dat zijn bot alle artikelen heeft aangemerkt die het {{self}} sjabloon misten. Dus als je in de tekst vertelt dat het self-made is, heeft die bot dat niet door. Nu kun je gaan schreeuwen dat Sieb te kort door de bocht gaat, maar als je het wilt oplossen is dit wel de methode. Edo_Overleg 16 jun 2007 16:48 (CEST)

Dus Quistnix heeft met zijn opmerking van 5 juni hierboven, wel een punt: "Als ik het goed snap, zitten er op Commons wat aapjes te staren naar sjabloontjes die bij afbeeldingen te staan. Op het moment dat het juiste sjabloontje er niet bij staat, klikken ze op een verwijder-scriptje en krijgen ze een banaan". Ik vind dat totnogtoe een van de beste verwoordingen van Siebrands bezigheden. Besednjak 16 jun 2007 19:22 (CEST)

@Carolus: om dezelfde reden die CaAl gaf kan ook ik de afbeelding niet bekijken. Ik vermoed dat in het hierboven aangesneden punt inderdaad de fout is (de bot herkend een tekst waarin vermeld wordt dat het om eigen werk gaat niet en "vergeet" daardoor het {{self}}-sjabloon te plakken op commons. Ik zal het er eens met Siebrand over hebben. @Johanna83: Als je deze tool bedoelt: het is vrij eenvoudig:

• je vult in het eerste vakje in: de tweelettercode van de wikipedia waar de afbeelding nu staat, bv nl voor de Nederlandse;
• je vult daaronder de naam van de afbeelding op die wikipedia in;
• je klikt op "uitvoeren"
• daarna komt er een tekst uitrollen die helemaal compleet is, die vul je in (niets anders is nodig) bij het uploaden op commons. Woudloper 16 jun 2007 17:00 (CEST)

Overleg:Koorkap en Prummel in actie

verplaatst uit WP:K. Siebrand 4 jul 2007 11:06 (CEST)
Beste mede wikipidianen; deze vergelijking kan echt niet! dit is beledigend voor he Heilig Rooms-Katholieke Kerk. zo een vergelijking stel ik niet op prijs, ik vind dit ook zeer onrespect vol tov Eerwaarde Broeder Hugo. Carolus 4 jul 2007 01:11 (CEST)

end of story en belachelijke vergelijkingen maken het wel een beetje dat je er om gevraagd hebt. Nu alle schuld bij Robert Prummel leggen, lijkt mij persoonlijk niet gepast. Edo_Overleg 4 jul 2007 08:41 (CEST)

Prummel en zijn koorkap

verplaatst uit Overleg Kroeg, Elly 4 jul 2007 13:17 (CEST)

Beste mede wikipidianen; deze vergelijking kan echt niet! dit is beledigend voor he Heilig Rooms-Katholieke Kerk. zo een vergelijking stel ik niet op prijs, ik vind dit ook zeer onrespect vol tov Eerwaarde Broeder Hugo. Carolus 4 jul 2007 01:12 (CEST)

Voor wie, zoals ik aanvankelijk, geen flauw idee had waarop deze aandoenlijke panegyriek betrekking had: eens te meer een zonder meer hilarisch casuïstiekje; onderwerp is hier een kapje dat Robert Prummel als Romeins identificeert, en dat later door de Grote Roergangers van de Massamoord opgeëist werd. De verkrampte kaloterij poogt, in een laatste stuiptrekking, de vestimentaire geplogenheden van de Oudheid voor zich te claimen, in die mate dat een potsierlijke antieke mantel opeens een Heilig Icoon Van Onze Gekruisigde En O Zo Zielige Almachtige wordt. Laat u niet misleiden: het gaat over ne frak. Ik bezie dientengevolge vol meewarigheid de grenzeloze imbeciliteit van de grote vaandeldragers van deze anachronistische folklore, en vraag me af waar ergens in de evolutie ze zijn blijven steken. Ach, wat een aanfluiting van de Heilige Kerk! Wat een schande voor de cultus van het kruis dat Jesusken zo compulsief aan iedereen wil tonen! Lord P (Audiëntie) 4 jul 2007 02:56 (CEST)

Ne frak, ne par-dessus, ne palto,... of wat dan ook ;-) --LimoWreck 4 jul 2007 03:00 (CEST)

O,o,o... Ge heeft mij weeral zo vervaarlijk met den buik doen schudden, dat zij bijkans de wand zou geraakt hebben, had ik haar niet met beide handen zo abrupt terecht gerukt, dat minimale scheuringen in spieren en buikwand niet geheel uitgesloten mogen worden. Dien zottekop van een Carolus - hij weet toch altijd weer volstrekt onbedoeld en ongewild hele zalen vol lachers op zijn hand te krijgen! Thor NL^{AMAZE ME} 4 jul 2007 06:17 (CEST)

Geestig. - Aiko 4 jul 2007 18:05 (CEST)

gepasseerd station?

Geachte collegae, op mijn overlegpagina mocht ik het volgende bericht ontvangen van Thor NL:

"Hij emmert maanden door over stations die door iedereen al lang gepasseerd zijn. Krijgt meneer zijn zin niet met een hoofdletter hier of een kommaatje daar, dan gaat hij uit protest met Wiki-break. Maar zodra hij merkt dat er niemand is, die dáár nu koud of warm van wordt, dan komt hij ijlings terug en verlangt een peiling over, jawel: diezelfde hoofdletter (ditmaal evenwel ingebed in een ontwerp-voorstel dat wat hem betreft tot nog veel méér hoofdletters zal leiden, één en ander vanzelfsprekend nog steeds flagrant in strijd met de officiële spelling - but who cares? Kroeze niet in elk geval.) En zo gaat het dus maar door... "

Als Thor NL gelijk heeft heb ik kennelijk zeer slecht opgelet. Tot nu toe heeft niemand mij kunnen vertellen dat er -conform het Groene Boekje- op wikipedia altijd renaissance, krijt, cambrium, middeleeuwen, pleistoceen, neolithicum, moderne tijd en ook gouden eeuw gespeld zal worden. Als iemand een link wil plaatsen naar de pagina waar deze afspraak gemaakt is, heel graag! Waarom heeft de arbitragecommissie mij dat in maart niet verteld; dan had ook ik (en Bessel Dekker) geweten hoe de zaken ervoorstaan.

Merkwaardig is wel dat -terwijl er dus kennelijk algemene consensus bestaat- bijna iedereen Renaissance, Krijt, Cambrium, Middeleeuwen, Pleistoceen, Neolithicum, Moderne Tijd en ook Gouden Eeuw spelt. Wordt het dan niet eens tijd middels een botbewerking de bezem door de hele winkel te halen? Dan zal ook ik consequent renaissance, krijt, cambrium, middeleeuwen, pleistoceen, neolithicum, moderne tijd en ook gouden eeuw spellen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jul 2007 18:01 (CEST) (het waxinelichtje)

Wel correct blijven citeren, Kroeze, anders wordt het helemaal een farce! Die gepasseerde stations hadden dus niets met die hoofdletters te maken. De hoofdletters waren een vólgende voorbeeld. De gepasseerde stations verwezen terug op het feit dat je nog steeds loopt te emmeren en te zuigen over Christien Karman (Gebruiker X10) en de brief die in die tijd is verzonden aan de hoofdredactie van de NRC. Thor NL^{AMAZE ME} 12 jul 2007 20:22 (CEST)

Hm, de ruzies die in de kroeg verschijnen zijn kennelijk maar het topje van de ijsberg. M'n volgende column is al in de maak, geloof ik. - Art Unbound 12 jul 2007 21:50 (CEST)

Is die column dan niet beter geschikt voor het Achterkamertje? ;) CaAl (overleg) 13 jul 2007 09:43 (CEST)

Weigering overleg toe te staan

Verplaatst uit de Kroeg, CaAl (overleg) 26 jun 2007 08:46 (CEST)

Het is bekend dat Siebrand niet in overleg wenst te treden met mensen, die het niet met heem eens zijn en dat ook hardop durven zeggen. Het weigeren van overleg is m.i. tegen de principes van wikipedia - stel je voor dat elke gebruiker elk overleg weigert met andere gebruikers. Het zal een soort wikipedia opleveren van individuele gebruikers die zwelgen in zelfgenoegzaamheid. Dit soort zelfhypnose is voer voor artsen dunkt me, zodat ik me er verder niet over uitlaat. Mij opmerking dan maar hier, misschien dat Siebrand de grootsheid kan opbrengen het hier te laten staan(?): "Ik wil er voor pleiten dat wikipedia een plekje open laat voor afbeeldingen die vallen onder maatschappelijk relevante satire en maatschappelijk relevante bewegingen, zoals bijv. de polarisaties rond Verdonk. Besednjak 25 jun 2007 23:14 (CEST)" Dank. Besednjak 25 jun 2007 23:31 (CEST)

Siebrand bevestigt zijn onbeschoftheid met de volgendem ededeling: "Je bent niet welkom op mijn overlegpagina. Al je opmerkingen worden verwijderd. Ik heb geen trek meer in jouw beledigingen, treiterij en zwartmakerij. Ga dat maar ergens anders doen." Ik heb hem verzocht om toelichting als volgt: "Zou jij je onbeschofte kwalificaties van mijn persoon kunnen toelichten? Je hebt al eens eerder geprobeerd karaktermoord op mij te plegen en daarvoor ben je zelfs bereid geweest te liegen en je moderatorrechten te misbruiken. Je gedrag is nog steeds even misselijkmakend als voorheen. Besednjak 25 jun 2007 23:38 (CEST)"

Ik deel je mening over Siebrand niet, hoewel het weigeren van overleg idd niet erg wiki is, maar dan moet je ook je eigen rol daarbij onder ogen zien. Heb je al eens overwogen om vrijwillige bemiddeling te proberen? Peter boelens 25 jun 2007 23:45 (CEST)

Pot en ketelverhaal (beledigingen, treiterij, zwartmakerij vs. onbeschoft, karaktermoord, liegen, machtsmisbruik en misselijkmakend gedrag). Je had siebrand ook best even met rust kunnen laten als je al weet dat een opmerking van jou alleen maar olie op het vuur gooit. «Niels» zeg het eens.. 25 jun 2007 23:51 (CEST)

Nee, Siebrand heeft op een onbehoorlijke manier misbruik gemaakt van zijn positie. Hij maakt ruzie, beweert dat hij beledigd is, verdraait uitspraken om die mening te ondersteunen en blokkeert vervolgens zelf de persoon waartegen hij een antipathie heeft. Beledigde partij, rechter en executor in een persoon. Dat is in strijd met elk fatsoen en was ook in strijd met de fatsoensconventies op wikipedia. Hoewel men mij ongetwijfeld ook zaken kan verwijten (van tijd tot tijd schieten de meeste gebruikers wel eens uit hun slof), kan men mij niet het maken van grof misbruik en leugenachtig verwijten, wat men Siebrand zeer wel kan aanwrijven. Besednjak 26 jun 2007 00:04 (CEST)

@Peter boelens:Bemiddeling is iets waartoe iedereen in een conflict in beginsel bereid moet zijn. Eigenlijk zou onmiddellijk na het grof misbruik door Siebrand opgetreden moeten zijn om de minimale rechten van iondividuele gebruikers te waarborgen tegen zulk een losgeslagen moderator. Maar zes maanden na dato is er nog altijd tijd om de kwestie uit te spreken, aangezien de hele smeerboel niet aan actualiteit heeft ingeboet. Besednjak 26 jun 2007 00:11 (CEST)

Uhhh... maar je verwijdert zelf ook opmerkingen op je OP: [25]? SanderK 25 jun 2007 23:53 (CEST)

Psst: Sanderk: Je verwijdert Nog meer pot en ketel, blijkbaar? «Niels» zeg het eens.. 25 jun 2007 23:59 (CEST)

@Sander:Jouw opmerking bestond alleen uit een link. Ik vond dat niet "overlegwaardig". Ik heb vervolgens op jouw overlegpagina het volgende gemeld: "Ik ga een discussie over hetgeen op mijn overleg- en gebruikerspagina staat niet uit de weg, maar botweg rare links plaatsen zonder verder commentaar stel ik niet op prijs". Daarna is er tussen ons gewoon overleg geweest. Dat is dus niet hetzelfde als Siebrand doet. Besednjak 26 jun 2007 00:01 (CEST)

@Besednjak Ik ben niet Skander :-) SanderK 26 jun 2007 00:19 (CEST)

Als je maar goed gezien hebt, dat jouw aanhalen van deze opmerking vervolgens dit overleg volgde. Dat had je volledigheidshalve best mogen vermelden, nietwaar?! Besednjak 26 jun 2007 00:44 (CEST)

Wel nee, ik ben liever lui dan moe :-P SanderK 26 jun 2007 21:59 (CEST)

Dat lijkt me een juiste constatering, SanderK. Besednjak 27 jun 2007 00:46 (CEST)

Na bwc:Heren, elk verhaal is apart. Elke verwijdering van eigen overleg ook. Elke Wikipediaan heeft op een gegeven moment geen zin meer in overleggen met een andere wikipediaan. Vaak zit hier een lange voorgeschiedenis aan vast. Respect hiervoor. Simon-sake 26 jun 2007 00:04 (CEST)

@Besednjak: Over karaktermoord gesproken... je laat zelf geen mogelijkheid onbenut om Siebrand zwart te maken en haalt jouw conflict met hem overal te pas maar vooral ook te onpas bij. Destijds is er op jouw initiatief een stemming geweest of hij afgezet moest worden als moderator. Die stemming heb je verloren. Deal with it, leer er mee leven, en laat hem verder met rust. Dat jouw relatie met hem grondig verziekt is, is duidelijk. Dat dat waarschijnlijk nooit meer goed komt ook, maar stop eens om constant daar op terug te blijven komen. Het dient geen enkel nut. Op een zeker moment komt dat als een boomerang bij je terug. Tjipke de Vries 26 jun 2007 00:05 (CEST)

Neen, wanneer een moderator persoonlijke ruzies gaat uitvechten door uitspraken van de tegenpartij aantoonbaar te manipuleren en te verdraaien, vervolgens die tegenpartij gaat blokkeren, dan spreken we van een smeerlapperij. Dat de aan de afzettingsprocedure deelnemende moderatoren (op een enkele uitzondering na) massief voor Siebrand hebben gestemd zonder dat ook maar een enkele moderator op de kwestie zelf is ingegaan, is op zichzelf al triest genoeg. Het duidt namelijk op louter antipathie als leidraad voor handelen en niet op zakelijke afwegingen. Maar wanneer een Siebrand een gebruiker Besednjak op zijn gezicht mag slaan en de rest van de moderators daarbij staat te lachen, wil dat niet zeggen dat ik vervolgens mijn bek moet houden. Ik vind het eerlijkgezegd niet behoorlijk dat je daar überhaupt ook maar op het idee komt. Besednjak 26 jun 2007 00:15 (CEST)

Degenen die destijds voor het aanblijven van Siebrand stemden waren echt niet alleen maar moderatoren. Hou eens op met constant de calimero uit te hangen. Het lost namelijk niets op. Tjipke de Vries 26 jun 2007 00:20 (CEST)

Onzin. Destijds hebben alle deelnemende moderatoren op een enkele uitzondering na voor Siebrand gestemd. Bij deelnemende gebruikers lag die verhouding heel anders. Conflicten moeten steeds worden opgelost op grond van billijkheid, niet op grond van de macht van het getal. Het blijft opvallend dat geen enkele moderator op de kwestie zelf wilde ingaan, ook niet na lang aandringen. Raar he? Siebrand heeft jullie toch opgeroepen mij volstrekt te negeren? En de moderatoren hebben daaraan perfect gevolg gegeven ("houd Siebrand binneboord, jongens!"). Omdat zijn gedrag op geen enkele manier goed te praten was, kon je er ook niet inhoudelijk op ingaan. Dus doodzwijgen. En mij vervolgens verwijten maken als ik me tegen dit soort afspraken verzet. Het was een moment waarop wikipedia een grote stap achteruit deed inzake de waarborging van individuele gebruikersrechten, omdat openlijk afstand werd genomen van de regel dat een moderator geen gebruikers mag blokkeren, wanneer hij die ruzie door zijn eigen gedrag heeft medeveroorzaakt en betrokken partij is. Aan die kwalijke grensverlegging is nog steeds niets gedaan. Besednjak 26 jun 2007 00:34 (CEST)

Moderators zijn mensen die net als jij autonoom hun eigen afwegingen maken. In die stemming waren ze het kennelijk in grote getale (net als andere gebruikers die gestemd hebben) niet met je eens. Dat zul je gewoon moeten accepteren. Je opmerking over "de macht van het getal" begrijp ik overigens niet helemaal, je bent die stemming toch destijds zelf begonnen?Spring eens over je eigen schaduw heen en bekijk ook eens je eigen rol in het conflict. Door alleen maar verongelijkt te blijven herhalen dat het toch zeker de schuld van de ander was en geen mogelijkheid onbenut te laten om de ander val alles en nog wat te betichten los je het conflict niet op. Ben je überhaupt eigenlijk wel geïnteresseerd in een oplossing? Tjipke de Vries 26 jun 2007 00:40 (CEST)

Je vergeet dat ook Siebrand mij van vanalles en nog wat beticht, terwijl hij toch degene is geweest die beledigde partij, aanklager en executor in een persoon speelde - niet ik. Het zou nuttig zijn, wanneer je Siebrand niet zo consequent buiten schot houdt.

Het blijft merkwaardig dat geen enkele moderator bereid was in te gaan op de kwestie van het conflict. Ik vond en vind dat een overantwoordelijke en in zekere zin minachtende houding. Ik herhaal mijn mening over deze kwestie, omdat het te simpel is wanneer men denkt dat iets wel vanzelf verdwijnt, wanneer men het maar lang genoeg doodzwijgt. Het gaat echter om een kwestie van m.i. verkracht rechtvaardigheidsbesef. Wanneer ik mijn eigen rol bekijk is er overigens ruimte voor kritiek. Jij uit die kritiek ook, en ik ga er op in, ik ga die niet uit negeren, ook al constateer ik wederom dat jouw kritiek zich op mij richt en je Siebrand buiten schot houdt. Als ik niet tegen kritiek had gekund, was ik niet inmiddels drie jaar op wikipedia. Was ik niet tegenstander van het te pas en onpas blokkeren van gebruikers wegens vermeende persoonlijke aanvallen, hoewel ik daar zelf meer dan eens het doelwit ben geweest. Ik heb mijn kritiek op Siebrand tot nu toe steeds beschouwd als legitiem, omdat aan het eind van het verhaal ik niemands uitspraken uit de contekst heb gelicht om die persoon tegen de gebruiksconventies in te blokkeren - Siebrand wel. Ik heb in het verleden herhaaldelijk blijk gegeven in een oplossing geïnteresseerd te zijn, maar daar is Siebrand -beleefd gezegd- nooit op ingegaan. Ik kan hem niet vragen waarom, aangezien hij mijn vragen daaromtrent herhaaldelijk van zijn pagina heeft gewist. Enige kritische kanttekeningen zul je wellicht niet alleen voor Besednjak hoeven te reserveren, maar zou je ook bij je collega-moderator Siebrand kunnen plaatsen. Besednjak 26 jun 2007 01:51 (CEST)

@Besednjak:als je een conflict wil oplossen, los van bemiddeling, moet je de andere partij ook de ruimte geven. Als je steeds blijft gooien met termen als smeerlapperij en grof misbruik dan wordt het voor die ander erg lastig (los van wie inhoudelijk gelijk heeft, over je zelf heen stappen levert meestal meer waardering op dan een herhaling van zetten) Peter boelens 26 jun 2007 00:26 (CEST)

Tja, dan zal ik het in het vervolg anders omschrijven. Besednjak 26 jun 2007 00:34 (CEST)

Wijze woorden en ja moderatoren zijn ervaren gebruikers. Gebruikers die gekozen zijn na veel werk van hun op deze Wikipedia. Een lood aan werk dat ook jij hier vericht hebt, Jouw verschil met hen is dus enkel een modschap. Jouw verschil met hen is dus een aanmelding waar overeenstemming was bij gebruikers van de Wikipedia. Simon-sake 26 jun 2007 00:52 (CEST)

We hebben meer dan tachtig moderators. De meeste ken ik waarschijnlijk niet eens, ik kom ze althans niet tegen op de onderwerpen waaraan ik hier drie jaar heb meegewerkt. Zo was ik Siebrand waarschijnlijk ook nooit tegengekomen, ware het niet dat hij en ik in een discussie verzeild raakten over een afbeelding van gebruiker Looi. Zoals meestal, legde Siebrand zijn visie twee of drie keer uit en daarna negeert hij verdere opmerkingen. Daar zijn ook nogal wat bitsige opmerkingen over gemaakt aan zijn adres door heel wat gebruikers, wat dat betreft is mijn kritiek niet zo uniek.

Moderators: er zit vanalles bij, goede en minder goede. Net als bij gebruikers. Het is inderdaad niet moeilijk moderator te worden, zolang je maar geen scherp profiel hebt - dat zou ook niet goed passen bij een modererende rol. Of dat betekent dat elke moderator uiteindelijk ook daadwerkelijk modereert, een matigende en stabiliserende invloed uitoefent, waag ik te betwijfelen en ligt in de aard der zaak. Voor het overgrote deel zal dat vast wel zo zijn, voor enkelingen niet. Het verschil tussen mij en een moderator, Simon-shake, is trouwens niet gepreciseerd door je opmerking "het verschil is een aanmelding waar overeenstemming was". Het verschil zit hem in mijn opvatting dat de beste manier om inhoudelijk medewerking te verlenen aan dit project een scherpte veronderstelt, waarvoor een modererende functie een belemmering zou zijn. Besednjak 26 jun 2007 01:51 (CEST)

@Besednjak: het mag dan wel zijn dat je tegen een muur aanloopt, en telkens geschoffeerd wordt e.d., maar in De Kroeg etc dit telkens aanhalen lost weinig op denk ik; integendeel, er gaan steeds minder mensen de moeite doen inhoudelijk te lezen en je gewoon als een "irritante zeurkous" beschouwen. Dat zoiets jammer is , kan men weer een heel verhaal over opzetten; maar da's niet enkel eigen aan wikipedia, maar beetje eigen aan de tijdsgeest waar alles lekker oppervlakkig en snel snel in eenvoudige hapklare brokjes voor ons moet klaarliggen. Ik zou zeggen: heb je problemen met iemand, en loop je tegen een muur op wanneer je elders hulp zoekt: probeer dan die persoon gewoon te negeren, en doe gewoon voort met zaken die wel goed lopen. En als je tussendoor eens een technisch/inhoudelijk/administratief vraagje heb, klop gewoon bij een mod aan waar jij wel mee kunt praten. Dan heb je minst last ;-) Oh ja, af en toe eens uit je slof schieten en komen zeuren her en der mag wel eens, iedereen doet dat wel eens, zelfs de braafsten hier; dat lucht eens op. Maar dan niet té regelmatig aub ;-) Maar serieus, hoe frustrerend ook voor jou, ik vrees dat je discussie hierboven eerder het averechts effect kan hebben... probeer het gewoon van je af te schuiven en hoop dat het ooit zichzelf oplost of zo ;-) --LimoWreck 26 jun 2007 02:03 (CEST)

Ik beklaag er niet over dat ik geschoffeerd zou worden door bijvoorbeeld gebruiker x of y. Ik vind dat zoiets onvermijdelijk onderdeel is van dit project en -vanwege de onvermijdelijkheid- dan ook maar toelaatbaar moet zijn, zolang het maar niet negatief is voor de inhoud van de artikelnaamruimte. Waarover het hier gaat is dat een moderator methoden hanteert, die erop gericht zijn een gebruiker te koeieneren. Het is niet een oplossing om daarover te zwijgen, omdat dat dan betekent: 1) dat het slachtoffer het aangedane onrecht moet accepteren, 2) dat de betrokken moderator voort kan gaan op zijn schadelijke weg en 3) uitnodigt tot navolging. (Daarom vind ik het dom dat moderatoren over het gebeurde zwijgen, alsof men wil zeggen "het is eigenlijk een prima idee om rücksichtslos te zijn, in plaats van kwesties serieus en objectief te wegen".)

Het is minder belangrijk, of de discussies over die schadelijkheid een averechts effect hebben; ook indien dat betekent dat men mij een irritante zeurkous vindt. Elke duidelijkheid draagt betekenis. Het is zinvol te weten of de ene persoon werkelijk meer waard is dan de ander op deze wikipedia. Of regels voor iedereen in gelijke mate gelden. Of karaktereigenschappen van een moderator dermate mogen doorwegen, dat regels en conventies ervoor moeten wijken. Of sym- en antipathieën belangrijker zijn dan een minimale bescherming van iemands integriteit.

Enfin, de discussie hier ontspon zich naar aanleiding van Siebrands weigering een opmerking op zijn overlegpagina te laten staan. We komen daar op een later tijdstip nog uitvoerig op terug, aangezien actualiteit en ontoelaatbaarheid van de kwestie nog steeds gegeven zijn. Besednjak 26 jun 2007 03:35 (CEST)

Met andere woorden, je gaat net zo lang door tot.... ja tot wat eigenlijk. Wat wil je nou eigenlijk precies? Kun je 'ns concreet worden wat voor oplossing je nou eigenlijk wil (en of je die überhaupt eigenlijk wel wil, ik vroeg je dat hierboven ook al eens). Tjipke de Vries 26 jun 2007 08:01 (CEST)

Jammer dat je niet goed leest. Ik wil een antwoord op de volgende hierboven genoemde vragen : Is de ene persoon werkelijk meer waard is dan de ander op deze wikipedia? Gelden regels voor iedereen in gelijke mate? Mogen karaktereigenschappen van een moderator dermate doorwegen, dat regels en conventies ervoor moeten wijken? Zijn sym- en antipathieën belangrijker dan een minimale bescherming van iemands integriteit?

Vraag aan jou: waarom beschrijf je het conflict tussen Siebrand en Besednjak alleen maar in termen van kritiek aan Besednjak? Zou het niet veel oprechter zijn, wanneer je Siebrands gedrag in deze kwestie eens nader probeert te bekijken? Waarom wil je dat niet?

Waar gaat het om: wanneer een gebruiker ruzie heeft met een andere gebruiker, vervolgens uitspraken worden verdraaid (leugentjes opsommen) om vervolgens op basis daarvan de gebruiker waarmee je ruzie hebt, te gaan blokkeren (aangezien hij toevallig ook nog moderator is), dan is dat verkeerd. Siebrand vindt van niet, en ik denk dat vele moderators het met dat slechte gedachtengoed eens zijn. Wat jij Tjipke?

Iemand mag niet zichzelf tot beledigde partij verklaren, rechter in datzelfde conflict spelen, straffen aan zijn directe opponent opleggen en vervolgens uitvoerder zijn van die "straf". Siebrand had simpel moeten beseffen dat in zulk geval een andere moderator scheidsrechter had dienen te zijn, om zo minimale fatsoensconventies te handhaven. Ik heb op andere plaatsen voldoende en steeds opnieuw aangegeven dat ik verwacht dat Siebrand excuus aanbiedt voor deze reeks onsmakelijkheden. Als hij dat niet wil, kan daarover tussen hem en mij nader gediscussieerd worden. Wanneer zowel het een als het ander geweigerd wordt, en wanneer elke andere moderator hardnekkig weigert zich over de in de eerste zin genoemde feiten uit te spreken, dan is niet alleen sprake van een gebrek aan rechtvaardigheid, maar ook van het opzij zetten van regels omdat Besednjak toch niet tot het clubje behoort, antipathiek gevonden wordt of welke aanverwante reden dan ook. Het ligt toch voor de hand dat de weigering van moderators in te gaan op onrechtmatig gedrag door een colega ingegeven wordt door weinig verheven emoties, nietwaar?

Ik zal inderdaad deze kwestie blijven bespreken, totdat de kwestie zelf is opgelost. Daarvoor zijn er m.i. drie mogelijkheden: 1) Siebrand biedt excuses aan, 2) Siebrand en ik overleggen, 3) je jaagt me weg van wikipedia. Daarmee zou je een laatste dienst bewijzen aan Siebrand en ligt dus in het verlengde van al hetgeen moderators in dit conflcit tot nu toe gepresteerd hebben. Groet, Besednjak 26 jun 2007 14:27 (CEST)

Ik heb eerst een poosje nagedacht alvorens hierop te reageren, want ik weet niet zo goed wat ik hier mee moet. In plaats van een normale vraag te beantwoorden (welke oplossing wil je, if any), wordt ik nu ervan beticht je van Wikipedia weg te willen jagen. Daar kan ik niets mee, sorry.

Toch een poging van antwoord: het lijkt me al lang niet opportuun meer om iets van jouw conflict met Siebrand (inmiddels 6 maanden geleden) te vinden. Je had er destijds voor kunnen kiezen om één van de vele andere moderatoren of één van de vrijwillige bemiddelaars te vragen om in te grijpen. Dat heb je niet gedaan, in plaats daarvan heb je de frontale aanval gekozen en ben je een afzettingsprocedure tegen Siebrand gestart. Je hebt de gemeenschap gevraagd c.q. gedwongen een uitspraak te doen over het functioneren van Siebrand. Als je wilt dat de gemeenschap een uitspraak doet, en er expliciet er voor kiest dat de uitkomst van je conflict afhangt van een stemming binnen de gemeeschap, dan moet je je ook neerleggen bij elke mogelijke uitkomst van zo'n stemming. Die stemming heb je verloren, Siebrand mocht aanblijven. Daarna is het "case closed", je wilde een uitspraak van de gemeenschap en die heb je gekregen. Het verhaal stopt dan, je hebt gegokt en verloren; dan dien je je verlies te nemen en de zaak verder te laten rusten. Maar in plaats daarvan begin je helaas een campagne tegen hem en je laat geen mogelijkheid onbenut om je opponent zwart te maken en hem van allerlei onfrisse praktijken te beschuldigen en hem inferieure eigenschappen toe te dichten. Je toont je helaas een slecht verliezer. Waar het oorspronkelijke conflict over ging is op die manier al helemaal niet belangrijk meer, het gaat er nu al 6 maanden om hoe jij met de afloop van dat conflict omgaat.

En dan de kennelijk door jou gewenste uitkomsten. De eerste: "Siebrand biedt excuses aan" dat is niet aan mij, maar aan Siebrand, mits hij dat opportuun vind. Gezien jouw opstelling de afgelopen 6 maanden zou ik me kunnen voorstellen dat die kans niet heel groot is op dit moment. De laatste: "je jaagt me weg van Wikipedia". Die optie vind ik te gek voor woorden, ik heb nergens ook maar gesuggereerd daar op uit te zijn. Als je echt een oplossing wilt (en helaas wek je de indruk juist erg je best te doen om geen oplossing te willen) dan moet je dat soort onzinnige beschuldigingen aan het adres van mensen die de zich moeite getroosten hier tijd en energie in te steken achterwege laten. Dan de tweede: "Siebrand en ik overleggen". Daar wil ik me best voor proberen in te zetten, maar dan moet er wel van goede wil sprake zijn aan beide kanten. Om te beginnen aan jouw kant, jij hebt tot nu toe voortdurend de aanval gekozen dus zul jij nu de eerste stap moeten zetten. Het is nu verder aan jou. Wat ga je doen, verder met je hetze of neem je stappen om het conflict op constructieve wijze de wereld uit te helpen. Tjipke de Vries 28 jun 2007 00:11 (CEST)

De kern van de zaak is eigenlijk heel eenvoudig: mag een gebruiker, die toevallig ook moderator is, in een ruzie met een andere gebruiker zichzelf tot beledigde partij uitroepen, daarin rechter spelen en de ruzie beëindigen door de opponent uit te schakelen middels blokkade? Iedere weldenkende gebruiker zal aanvoelen dat het antwoord "ja, nee, nee" is. We hebben gezien dat Siebrand op dat punt een fout heeft gemaakt en niet bereid is tot "sorry, ik heb een fout gemaakt", "het spijt, ik heb dat niet goed gedaan". Dan zou de zaak voor mij afgedaan zijn. (De idee dat Besednjak alleen de aanval koos, is slechts een half verhaal. Siebrand heeft wat dat betreft immers ook heel wat op zijn kerfstok - en daarbij constateer ik dat Siebrand de blokkade als machtsmiddel heeft ingezet, waarvan ik het slachtoffer was, niet andersom). In plaats daarvan heeft Siebrand tot de aanval gekozen en steun te mobiliseren. Niet op basis van argumenten, maar op basis van gevoelens, loyaliteiten en sympathie/antipathie. Dat blijkt o.m. uit het feit dat tijdens de afzettingsprocedure alle deelnemende moderatoren op een na voor steun aan Siebrand kozen, hoewel iedereen op zijn vingers kon natellen dat Siebrands handelwijze not done was. Hij en zijn supporters hebben van de kwestie inmiddels een nogal vreemde prestigestrijd gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om dat duidelijk te maken, omdat het de mogelijkheid biedt de ontwikkelingen op wikipedia in breder perspecitef beter te kunnen beoordelen. Ik zou dat zeker geen hetze willen noemen.

Waarom zou met de stemming de kwestie zijn afgelopen? Die stemming ging erover of Siebrands handelwijze dermate ernstig was, dat hij zijn moderatorschap diende in te leveren. Alle deelnemende moderatoren (op een na) vonden dat hij kon doorgaan. Dat is te accepteren. Maar dat heeft het conflict uiteraard niet opgelost. De fundamentele vraag werd bewust gemeden: "mag een gebruiker, die toevallig ook moderator is, in een ruzie met een andere gebruiker zichzelf tot beledigde partij uitroepen, daarin rechter spelen en de ruzie beëindigen door de opponent uit te schakelen middels blokkade?" - ook tijdens de discussie rond de afzettingsprocedure is die vraag steevast uit de weg gegaan. En zolang blijft het conflict bestaan.

Ik schreef op 16 februari ll.: "Mijn gedrag staat in directe relatie tot een actie van Siebrand, die Besednjak twee dagen blokkeerde wegens vermeende aanvallen op Siebrand. Siebrand was hier beledigde partij, rechter en executor tegelijkertijd. Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen. Dat is kern van het conflict tussen Siebrand en mijzelf, dat volgens mij alleeen vergeten en vergeven kan worden indien de onrechtmatigheid van die kwetsende actie wordt vastgesteld." Dat blijft in essentie overeind. Het wordt daarom m.i. steeds belangrijker duidelijk te maken hoe men zich in alle bochten wringt om vooral niet uit te hoeven spreken dat Siebrand verkeerd, fout, slecht gehandeld heeft. Dat is de enige genoegdoening die ik kan krijgen.

En ik herhaal het nog maar eens: ik ben inderdaad bereid tot overleg met Siebrand over deze kwestie. Besednjak 28 jun 2007 23:15 (CEST)

"Is de ene persoon werkelijk meer waard is dan de ander op deze wikipedia? Gelden regels voor iedereen in gelijke mate? Mogen karaktereigenschappen van een moderator dermate doorwegen, dat regels en conventies ervoor moeten wijken? Zijn sym- en antipathieën belangrijker dan een minimale bescherming van iemands integriteit?" Antwoorden: nee, ja, nee, resp. ja. Die vragen kwamen niet duidelijk naar voren in je eerdere betoog, dat was voornamelijk een warrig geklaag over Siebrand. In plaats van "Jammer dat je niet goed leest" had je beter "Jammer dat ik niet goed schrijf" kunnen schrijven. Maar goed, je vragen zijn beantwoord nu. Zaak gesloten dus? CaAl (overleg) 26 jun 2007 14:50 (CEST)

Nee, niet gesloten. Het antwoord op de vragen zoals ze er nu liggen is: "ja, nee, ja, nee. Dat blijkt uit het optreden van Siebrand, waar persoonlijke zwaktes en onfatsoenlijkheden (kan niet tegen kritiek, wenst niet te overleggen indien de ander het niet eens is met hem, blokkeert personen waarmee hij ruzie maakt enz.) worden uitgeleefd ten koste van de bescherming van individuele gebruikers en dat dergelijk wangedrag wordt toegejuicht op grond van de status van het slachtoffer. In concreto: omdat bijv. Besednjak geen sympathie heeft bij x of y, vindt x of y het volstrekt in orde wanneer Besednjak ongestraft gemobt wordt. Ik blijf erbij dat zoiets niet mag. Zolang het wel blijkt te mogen, staat het op de agenda en blijf ik er bij tijd en wijle op terug komen. Besednjak 26 jun 2007 17:11 (CEST)

Siebrand is 'n goeie vent. Hij voert beleid van de eigenaar van Wikipedia uit. Als je het met dat beleid niet eens bent moet je hem daar niet op aanvallen. Is al veel te vaak gebeurd. Wammes Waggel 26 jun 2007 16:05 (CEST) nee ik ben geen moderator

Siebrand is een heel slechte moderator, de slechtste die ik hier in de afgelopen drie jaar heb gezien. Geheel in tegenstelling tot de meeste andere normale moderators. Siebrand kan doen waarin hij zin heeft omdat er voldoende gebruikers zijn, die hem in zijn wanbeleid steunen. Dus niet gebaseerd op persoonlijke kwaliteit, maar gebaseerd op de macht van het getal. Dat heeft niets met wijsheid, moderaat beleid, stabiel werkklimaat of fatsoen te maken. Het heeft alles te maken met het appelleren aan en mobiliseren van gevoelens van sympathie en antipathie, op basis waarvan sommigen hier "werkzaam" zijn. Wikipedia als sociaal clubje, maar zeker niet als encyclopedie. Natuurlijk, hoe meer nivellering, hoe meer zulke lieden de ruimte krijgen. Besednjak 26 jun 2007 17:11 (CEST)

Gebruiker Siebrand heeft Besednjak al twee dagen geblokkeerd uit wraakzucht, omdat hij zich persoonlijk beledigd voelde na discussies over afbeeldingenbeleid. Onwaardig gedrag heeft veel aanhang onder de middelmatigen. Siebrands bijdrage aan deze encyclopedie bestaat uitsluitend uit procedurele handelingen, menig gebruiker die het niet met hem eens is, wordt weggestuurd met de steeds terugkerende opmerking “dit is het beleid” zonder op geleverde argumenten in te gaan. Het is het soort gedrag, waardoor bijv. Ben Tels is vertrokken.

Een ruzie tussen Besednjak en Siebrand over diens uitvoering van “het” afbeeldingenbeleid heeft Siebrand eigenmachtig beeindigd door mij te blokkeren. Een eventuele blokkade had hij moeten overlaten aan andere moderatoren, maar die zuiverheid kon het heerschap niet opbrengen. In het geval waarin hij dat deed, heeft hij zijn moderatorbevoegdheid gebruikt om een ruzie tussen hemzelf en een gebruiker te beslechten om zo zijn afbeeldingenbeleid door te drukken. Daarmee heeft hij de fatsoensconventies van wikipedia aan de kant gezet. De formele motivatie van zijn gedrag baseerde hij op zelf geproduceerde halve waarheden en onwaarheden. Het siert een moderator niet om te liegen en al helemaal niet, wanneer hij liegt om lage beweegredenen (andere gebruikers blokkeren). Ik heb het ervaren als karaktermoord, waarschijnlijk de weerzinwekkendste daad, die een moderator kan plegen. Ondanks herhaald verzoek om excuses, heeft Siebrand zich op geen enkele manier verontschuldigd vanwege het misbruiken van zijn moderatorschap. Hij vindt het blijkbaar correct dat hij zijn eigen ruzies mag oplossen door de andere partij zelf te blokkeren. Dat is een onethische attitude, die helaas symptomatisch is voor de slijtage van fatsoensnormen en inhoudelijke nivellering op deze wikipedia. Besednjak 26 jun 2007 17:23 (CEST)

Kun je ook een aantal voorbeelden geven van waar Siebrand weigert te overleggen terwijl hij daartoe op een normale faire manier wordt aangesproken zonder dat hij (van te voren of tijdens de discussie) werd beticht van 'machtsmisbruik', 'arrogantie', 'onfatsoenlijkheid' etc.? Ik heb namelijk het idee dat hij om die reden niet in wil gaan op dergelijke discussies. Dat heeft hij namelijk al wel eens eerder kenbaar gemaakt. En over welke 'halve en hele onwaarheden' heb je het precies? (en kun je dit ook aangeven met een aantal links waar dit uit blijkt?) --hardscarf 26 jun 2007 17:38 (CEST)

Voorbeeld niet willen ingaan op overleg, vind je bovenaan dit paragraafje, wat immers de aanleiding was voor de huidige discussie: mijn opmerking op zijn overlegpagina was: "Ik wil er voor pleiten dat wikipedia een plekje open laat voor afbeeldingen die vallen onder maatschappelijk relevante satire en maatschappelijk relevante bewegingen, zoals bijv. de polarisaties rond Verdonk. Besednjak 25 jun 2007 23:14 (CEST)" Dat was nav de verwijdering van een poster van Rita Verdonk. Siebrand heeft mij onmiddellijk daarna beschuldigd van treiterij en zwartmakerij. Ik begrijp niet hoe hij intellectueel in staat is om een dergelijk verzoek te zien als zwartmakerij en treiterij.

Voor leugens en verdraaiingen door Siebrand kun je terecht in een dik dossier. Een voorbeeldje zijn de commentaren opmerkingen van Taka over Siebrands verdraaiingen van Besednjaks opmerkingen. Met vriendelijke groet, Besednjak 26 jun 2007 18:02 (CEST)

Dat je een post van ruim een half jaar geleden aanhaalt als bewijs voor Siebrands regelmatige wangedrag, is nogal een zwaktebod. Ik vind dat je er nogal een storm in een glas water van maakt en (i.i.g.) na deze edit was jouw gedrag ook niet altijd even netjes. CaAl (overleg) 26 jun 2007 19:06 (CEST)

Ik heb geen moeite om toe te geven dat ik niet altijd even netjes ben, soms fel reageer en uit mijn slof schiet. Enige zelfrelativering is mij namelijk niet vreemd. Ook Siebrand heeft zich inderdaad niet netjes gedragen, ook al weigert hij daarover te spreken, weigert hij dat toe te geven, is enige zelfrelativering hem volkomen vreemd en weigert hij ùberhaupt de mogelijkheid toe te laten dat hij fouten kan maken. Tot zover de kwaliteiten van deze moderator.

Waar het om gaat, is niet "niet netjes" gedrag. Voor de vluchtige lezer wil ik best herhalen wat ik enkele alinea's hierboven al schreef: ik heb geen probleem met mensen die zich soms niet netjes gedragen - dat kan iedereen gebeuren, is menselijk en moet in dit project als bijverschijnsel geaccepteerd worden als je niet wilt verzanden in bestraffingstribunalen.

Wanneer een gebruiker zich niet netjes gedraagt, en daarna dat gedrag omzet in rancuneus misbruik van regels, is het echter nodig om de kwestie duidelijk onder de aandacht te blijven brengen. Iemand mag niet zichzelf tot beledigde partij verklaren, rechter in datzelfde conflict spelen, straffen aan zijn directe opponent opleggen en vervolgens uitvoerder zijn van die "straf". Het gaat bij Siebrand dus niet om "niet netjes" gedrag, maar om het uitleven van primitieve en rancuneuze emoties, ten koste van een andere gebruiker. Het gaat om een overschrijding van de fatsoensconventies op wikipedia door een moderator. Dat heeft niet alleen dit conflict tussen Siebrand en mijzelf op de agenda gezet, maar het gebrek aan respect voor regels en fztsoensconventies vergroot, de deur opengezet voor verdere mobbing. Wanneer je intellectueel niet tegen een gebruiker op kunt, dan ga je maar pesten en jennen totdat iemand zijn bek houdt of vertrekt. Dat is precies wat Siebrand doet met Besednjak. Te dom om te argumenteren, dus dan ga je maar elk overleg weigeren, blokkades opleggen en achter de schermen oproepen om Besednjak vooral te negeren. Klasse niveau! Besednjak 26 jun 2007 23:30 (CEST)

@Besednjak, gevraagd naar "een aantal voorbeelden ... van waar waar Siebrand weigert te overleggen terwijl hij daartoe op een normale faire manier wordt aangesproken zonder dat hij (van te voren of tijdens de discussie) werd beticht van 'machtsmisbruik', 'arrogantie', 'onfatsoenlijkheid' etc.? " (onderstreping door mij toegevoegd) kom je met één voorbeeld. In dat voorbeeld schreef je een opmerking op zijn overlegpagina die hij snel daarna verwijderde. Op zich is dat niet netjes van hem, maar gezien de vele tientallen verschillende gelegenheden in de afgelopen 7 à 8 maanden waarbij je hem steeds opnieuw o.a. in de kroeg, bij peilingen en op z'n overlegpagina allerlei verstandelijke, psychologische en emotionele problemen toedichtte, een actie van Siebrand die te begrijpen en te verwachten valt. Bovendien heb jezelf op 21/22 juni tot 3 keer toe een bijdrage van Skander op je eigen overlegpagina verwijderd met als commentaar "opgeruimd" en "Niet zeuren" (2x). Wetende dat Siebrand liever geen bijdrage van je op zijn overlegpagina heeft, ging je in het enige voorbeeld wat je koos over tot het opnieuw plaatsen van die tekst op zijn overlegpagina met in de samenvatting "autohypnotisch gezever door Siebrand" [26]. Pas enkele minuten daarna schreef Siebrand op jou overlegpagina de tekst "Je bent niet welkom op mijn overlegpagina. Al je opmerkingen worden verwijderd. Ik heb geen trek meer in jouw beledigingen, treiterij en zwartmakerij. Ga dat maar ergens anders doen." [27]. Dus voordat hij dat schreef kwam je alweer met venijnige opmerkingen naar hem. Je amateur-psychologische constatering (in dit geval maar ook bij eerdere discussies over het conflict tussen jou en Siebrand) dat het gedrag van Siebrand gezien kan worden als 'autohypnotisch' gecombineerd met de term 'gezever' (wat in Van Dale omschreven wordt als kletspraat, flauwekul en gezeur) kan toch niet gezien worden als een poging tot overleg waarbij Siebrand op een "normale faire manier wordt aangesproken". Kortom, gevraagd om een aantal voorbeelden kom je met slechts één voorbeeld wat duidelijk niet voldoet aan wat Hardscarf je vroeg. Als er geen betere voorbeelden te vinden zijn, dan zegt dat genoeg en kan ik me de reactie van Siebrand dus goed voorstellen.

Je opmerking "Wanneer je intellectueel niet tegen een gebruiker op kunt, dan ga je maar pesten en jennen totdat iemand zijn bek houdt of vertrekt. Dat is precies wat Siebrand doet met Besednjak." komt op mij ten eerste nogal arrogant over (in de trand van ik ben slimmer en daarom pest en jent hij me) en bovendien kan ik niet anders dan constateren dat, enkele uitzonderingen daargelaten, jij het bent die steeds weer de confrontatie met hem opzoekt met venijnige opmerkingen terwijl zijn reactie zich vaak beperkt tot het maar weer opnieuw over zich heen laten komen en als het om bijdragen op z'n overlegpagina gaat, deze te verwijderen. Je zou dus beter kunnen concluderen dat het tegenovergestelde het geval is. - Robotje 27 jun 2007 07:16 (CEST)

Een ruzie tussen Besednjak en Siebrand over diens uitvoering van “het” afbeeldingenbeleid heeft Siebrand eigenmachtig beeindigd door mij te blokkeren. Een eventuele blokkade had hij moeten overlaten aan andere moderatoren, maar die zuiverheid kon het heerschap niet opbrengen. In het geval waarin hij dat deed, heeft hij zijn moderatorbevoegdheid gebruikt om een ruzie tussen hemzelf en een gebruiker te beslechten om zo zijn afbeeldingenbeleid door te drukken. Daarmee heeft hij de fatsoensconventies van wikipedia aan de kant gezet. De formele motivatie van zijn gedrag baseerde hij op zelf geproduceerde halve waarheden en onwaarheden. Het siert een moderator niet om te liegen en al helemaal niet, wanneer hij liegt om lage beweegredenen (andere gebruikers blokkeren). Ik heb het ervaren als karaktermoord, waarschijnlijk de weerzinwekkendste daad, die een moderator kan plegen. Ondanks herhaald verzoek om excuses, heeft Siebrand zich op geen enkele manier verontschuldigd vanwege het misbruiken van zijn moderatorschap. Hij vindt het blijkbaar correct dat hij zijn eigen ruzies mag oplossen door de andere partij zelf te blokkeren. Besednjak 27 jun 2007 12:43 (CEST)

Misschien had Siebrand er beter aan gedaan om het blokkeren uit handen te geven. Er waren ongetwijfeld genoeg moderators te vinden die jou een blokkade wouden geven. Ik zie nu pas in je blokkeerlogboek dat Siebrand je voor het laatst een half jaar geleden geblokkeerd heeft. Ben je daar nu nog niet overheen? Gezien dat geen der moderators toen het blok door Siebrand ongedaan gemaakt heeft, blijkt dat de blokkade toen breedgedragen werd door de moderators en niet een eenzijdige actie was van Siebrand om een ruzie te beslechten. CaAl (overleg) 27 jun 2007 12:55 (CEST)

Nee, dat betekent het niet. Er is veel wat je als moderator kunt doen, maar het ongedaan maken van een actie van een andere moderator zit daar niet bij. Dan krijg je ruzie. Zware ruzie. Het is mogelijk dat de andere moderatoren het met Siebrand eens waren. Maar het is evenzogoed mogelijk dat ze het niet gezien hebben. Of dat ze zin hadden om nog langer met de rest van de moderatoren samen te werken. En nog waarschijnlijker is dat ze simpelweg niet elke blokkade nauwgezet gaan zitten controleren. Als iemand nu iets vandaliseert, en een maand staat het er nog, betekent dat dan dat dat vandalisme breedgedragen wordt door de Wikipedianen? - André Engels 27 jun 2007 14:22 (CEST)

Die verschillende verklaringen vind ik acceptabel. Vanaf Siebrands "hagiotopische" moment (de 'illegale' rancune-blokkade) mochten moderators racuneus zijn, als zij daarvoor maar voldoende steun van collega-moderators konden vinden. Dat de actieve of passieve steun door collega-moderators deels werd afgedwongen door te dreigen met "zware ruzie" toont aan dat de zaken volstrekt ontspoord waren, alleen maar om het gezicht van een tamelijk middelmatige maderator te redden, ook al betekende dat het schofferen van gebruikers en het schenden van tot dan toe breed gedragen normen. Degenen die gedreigd hebben met zware ruzie zou ik zondermeer pervers willen noemen. Ze hebben breed gedragen normen op de helling gezet uit puur persoonlijke beweegredenen. Besednjak 27 jun 2007 17:35 (CEST)

Ja, je kunt wel met moeilijke woorden gaan komen ("hagiotopische" kom ik bij Google maar 1 keer voor en dat is in een bijdrage van jezelf hier op Wikipedia, "hagiotopisch", "hagiotopis", "hagiotopie", en dergelijke varianten kent Google al helemaal niet) maar dat helpt niet om te overtuigen. Siebrand heeft je één keer geblokkeerd en wel op 28 december 2006. [28] Je schrijft hierboven met grote stelligheid dat vanaf 28 december 2006 moderatoren opeens rancuneus mogen zijn als als ze maar voldoende steun kunnen krijgen van andere moderatoren. Ik begrijp werkelijk niet hoe je daarbij komt. Ik kan me niet herinneren dat zoiets ooit besproken is laat staan dat daar overeenstemming over is bereikt. Ik ben nu al bijna 3 jaar moderator en in die periode is er met betrekking van "onderling steunen" van moderatoren niets veranderend. Moderatoren zijn niet verplicht om bij peilingen altijd hetzelfde te stemmen. Ik kan me zelfs geen oproep herinneren om allemaal te gaan stemmen op een bepaalde optie. Dat zou ook niet werken bij al die individualistische Nederlanders en waarschijnlijk averechts uitpakken. Het is daarentegen wel de bedoeling dat je terughoudend bent bij het ongedaan maken van handelingen die alleen moderatoren kunnen uitvoeren. Dus bij blokkeren niet zomaar deblokkeren zonder overleg, maar ook bij deblokkeren niet zomaar opnieuw blokkeren zonder overleg, een verwijderd artikel niet zomaar terugplaatsen zonder overleg, een wijziging van een systeemtekst niet zomaar terugdraaien zonder overleg, etc. Maar dat is volgens mij nooit anders geweest. We zijn nu met 80 moderatoren en als er maar twee zijn die elkaar gaan zitten terugdraaien dan kunnen andere moderatoren slechts toekijken of meedoen want stoppen kunnen we ze niet. Alleen een bureaucraat kan desnoods bij zo'n wheelwar iemands moderatorrechten afpakken maar daar zijn er op de Nederlandstalige Wikipedia maar enkele van en als die geen van alle online zijn, moeten we een niet-Nederlandstalige bureaucraat zien te vinden om zo'n wheelwar te stoppen. In tegenstelling tot de Engelse Wikipedia waar ze meer dan duizend moderatoren hebben, is ingrijpen door een bureaucraat op de Nederlandstalige Wikipedia gelukkig nog nooit nodig geweest. Het komt helaas wel eens voorgekomen dat zonder overleg een moderatorhandeling door een ander wordt teruggedraaid maar ook dan wordt van de moderator wiens handeling terug wordt gedraaid verwacht dat hij dat niet zonder overleg hersteld. Als je wel in overleg treed en met goede argumenten komt zijn moderatoren ook vaak wel bereid om hun eigen handeling ongedaan te maken. Kortom, er is m.b.t. de moderatoren niets veranderd op dat 'heilige moment' op die avond van 28 december 2006. De conclusie van CaAl dat het niet ongedaan maken van de blok betekende dat er brede steun was, was dus niet juist. Maar de conclusie van Besednjak dat moderatoren elkaar altijd moeten steunen, slaat de plank eveneens mis. En als een moderator echt misbruik maakt van z'n rechten, dan kan iedere wikipediaan een afzettingsprocedure starten tegen zo'n door de gemeenschap aangestelde moderator. Van dat recht heb je gebruik gemaakt met verwijzing naar je blok van 28 december als 'bewijs van misbruik maken' maar de uitslag was dat 78,5% van de geldig uitgebrachte stemmen voor het behoud van Siebrands moderatorrechten was. - Robotje 28 jun 2007 07:33 (CEST)

"Hagiotopie" is niet zo vreselijk moeilijk. Ik heb reeds op 16 februari verteld hoe ik het woord gebruik. Meer over hagiotopie vind je bijvoorbeeld bij de bekende filosoof Peter Sloterdijk.

Inderdaad hebben alle moderatoren (op een na) hun steun uitgesproken aan Siebrands moderatorstatus. Dat bewijst alles en niets (afgezien van de vraag dat het daarbij om zijn moderatorstatus ging).

Inderdaad ga jij niet in de vraag, die ten grondslag aan deze kwestie, nl. dat Siebrand "Besednjak twee dagen blokkeerde wegens vermeende aanvallen op Siebrand. Siebrand was hier beledigde partij, rechter en executor tegelijkertijd. Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen." Besednjak 28 jun 2007 23:18 (CEST)

Je kunt 'hagiotopie' een "niet zo vreselijk moeilijk" woord vinden, maar als ik de betekenis probeer te achterhalen, blijkt het woord bij Google, Yahoo, MSN of Ilse niet bekent te zijn (bij alle vier is het resultaat 0 hits!). Zelfs bij Google Book Search, Google Groups en Google Scholar blijft het aantal hits op 0 steken. Tja, dan wordt het toch wel heel moeilijk om vol te houden dat dit woord "niet zo vreselijk moeilijk" is. OK, je hebt correcte Nederlandse woorden zoals 'hagiografie' (biografie van een heilige), 'hagiograaf' (biograaf van zo'n biografie), 'hagiotherapie' (gebedstherapie) of 'hagioscoop' die allemaal afgeleid zijn van het Griekse woord 'hagios' (heilige). In Webster kan ik nog Engelse termen vinden als 'hagiolatry' (heiligenverering) en 'hagiocratie' (bestuur door een groep personen waar tegenop gekeken wordt alsof het heiligen zijn, danwel een staat met zo'n bestuur), maar geen 'hagiotopy'. De enige plek waar op internet iets te vinden was, had ik in mijn bovenstaande bijdrage al vermeld, en dat is dus je eigen bijdrage hier op Wikipedia waar je in bovenstaande reactie over schrijft "Ik heb reeds op 16 februari verteld hoe ik het woord gebruik". Ja, het woord komt daar in een vervoegde vorm voor: "Dat verklaart ook dat deze pagina "blokkeringsmeldingen" het hagiotopische moment voor ordehandhavers is, die hun taak niet zien als middel, maar als doel." Maar is het daarmee voor iedereen duidelijk wat je ermee bedoelt? Het lijkt me niet. Laten we voor het gemak aannemen dat het woord inderdaad door de Duitse filosoof Peter Sloterdijk wordt gebruikt. Op de Duitse Wikipedia staat een lange lijst van publicaties van Sloterdijk wat nog maar een selectie is (Peter Sloterdijk; Werke (Auswahl)) dus als ik nu eindelijk eens wil weten waar dat "niet zo vreselijk moeilijk" woord voor staat, moet ik die lijst van boeken en andere publicaties maar eens gaan doorworstelen? Waarom wek je de indruk dat het een redelijk gangbaar woord is terwijl dat gewoon niet waar is. Ik gaf aan dat het gebruiken van dat moeilijke woord, waarvan ik toen meteen bewees dat het absoluut niet gangbaar is, niet helpt om anderen van je argumenten te overtuigen waarop je reageert door het valse beeld te geven dat het wel een redelijk gangbaar woord is. In dit overduidelijke geval kun je dan toch ook toegeven dat 'hagiotopie' een verzonnen woord is dat afgezien van een mogelijk gebruik in een of enkele Duitse publicaties zo te zien nergens voorkomt. Gevraagd naar voorbeelden waarbij je voor en tijdens de discussie Siebrand op een normale faire manier aansprak zonder hem van van alles te betichten, kwam je met één voorbeeld waarvan ik enkele dagen geleden heb aangetoond dat zelfs dat ene voorbeeld niet aan die omschrijving voldoet. Daarop reageer je niet door te schrijven, "ja, je hebt gelijk", maar je komt op 27 juni 2007 om 12:43 weer met de gewoonlijke teksten dat Siebrand de "blokkade had ... moeten overlaten aan andere moderatoren"; een bijdrage die letterlijk overgenomen is van je reactie de dag ervoor om 17:23 in antwoord op Wammes Waggel. Die twee regels die beginnen met "Inderdaad" slaan niet terug op iets waar ik net over schreef en waar we het over eens zijn dus de logica daarachter ontgaat me totaal. Die zul je wel op de verkeerde plek gekopieerd hebben. Door niet te reageren op mijn bijdrage m.b.t. dat voorbeeld maar een standaard tekst neer te zetten, negeer je dus mijn betoog. Bovendien weiger je om zelfs in een overduidelijke situatie zoals dat verzonnen woord om toe te geven dat je fout zat. Laten 'negeren' en 'weigeren een fout toe te geven' nou precies de punten zijn die je Siebrand steeds verwijt. - Robotje 29 jun 2007 15:36 (CEST)

Het woord ‘hagiotopie’ is niet zo vreselijk moeilijk, omdat de samenstellende delen ‘hagios’ en ‘topos’ tamelijk bekend zijn. Je geeft trouwens zelf voorbeelden van vergelijkbare samenstellingen. Natuurlijk is het woord ‘hagiotopie’ een constructie, waarbij het desalniettemin redelijk evident is, dat het om een heilige plaats gaat in overdrachtelijke zin. We verschillen hooguit van mening over de vraag hoe gemakkelijk de betekenis van het woord zich laat achterhalen.

Het gebruik van het woord ‘inderdaad’ is bewust geschreven, niet verkeerd gecopieerd, grapjas. Het is ironie: jij wilt je over de oorzaak van het conflict tussen Siebrand en mijzelf per se niet uitspreken, terwijl ik van jou juist wel verwacht dat jij je over die oorzaak uitspreekt. In plaats daarvan ben je uitsluitend bezig met de gevolgen van het conflict tussen Siebrand en mijzelf, zoals uitspraken die jij niet begrijpelijk of acceptabel vindt. Eigenlijk vind jij dat Siebrand mij mag schofferen en dat ik als geschoffeerde daarover “moet ophouden”. Dat is althans de indruk die ik krijg uit jouw hyperkritische detailanalyse jegens mijn beschrijvingen, terwijl je in zes maanden tijd nog niet een enkel woordje van kritiek hebt kunnen vinden wat betreft het schofferende gedrag van Siebrand. Ik constateer daarom dat je niet plan bent om je in deze discussie uit te spreken over het feit dat Siebrand "Besednjak twee dagen blokkeerde wegens vermeende aanvallen op Siebrand. Siebrand was hier beledigde partij, rechter en executor tegelijkertijd. Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen." Dat je geen poging doet om de oorzaak van dit conflict te analyseren of zelfs maar samen te vatten is naar mijn idee veelbetekenend. Op het moment dat je een eerlijke poging doet om de oorzaak van het conflict te begrijpen, zal ik mijn mening met plezier bijstellen. Groet, Besednjak 29 jun 2007 17:57 (CEST)

Je kunt wel proberen me allerlei woorden in de mond leggen, maar kom dan ook met onderbouwingen. Ik vind dat niemand anderen mag beledigen dus Siebrand moet jou niet schofferen en jij moet Siebrand niet schofferen. Ik heb nooit geschreven dat ik dat Siebrand iemand anders mag schofferen dus ik zou zeggen kom maar met een link om het tegendeel te bewijzen. Als ik de laatste 7 maanden dat dit conflict duurt de edits van jullie bekijk kom ik eigenlijk alleen maar beledigingen van jou richting hem tegen en nauwelijks andersom. Ik vind wel dat het na 7 maanden is tijd is om dit conflict te beeindigen, maar zou het nooit stellen als "dat [Besednjak] als geschoffeerde daarover “moet ophouden”." Iets anders wat je me zomaar in de mond legt is dat ik me "over de oorzaak van het conflict tussen Siebrand en [Besednjak] per se niet [wil] uitspreken" Ook dat is niet waar en ook dat kan je niet bewijzen. Maar als je met me in discussie wil over wat jezelf ziet als de kern van het probleem (dat kunnen we dan beter wel onder een nieuw kopje doen als " == Werken naar oplossing conflict == " want het inspringen gaat nu wel erg diep), dan zou ik het alleen wel op prijs stellen als je nog wel even ingaat op de twee punten die ik hierboven noemde en die volgens mij een onderdeel zijn van de reden dat het conflict ontstaan is en nooit is opgelost. Je schrijft hierboven wel vol trots over het vermogen tot zelfrelativering wat je zelf zou hebben maar wat Siebrand zou missen, maar ondertussen zie ik nog steeds niet dat je wilt toegeven dat dat verzonnen woord niet beschouwd kan worden als een "niet zo vreselijk moeilijk" woord. Ik kon wel gokken dat het iets van 'heilige plaats' zou kunnen betekenen, maar dat is weer niet logisch als bijvoeglijknaamwoord in combinatie met het zelfstandignaamwoord 'moment'. Wat moet ik me voorstellen bij "een 'heilige plaats moment' van de blokkering van Besednjak"? En als mensen moeten gaan gokken wat een verzonnen woord betekend, dan faalt de communicatie door een gebrek aan de zendende kant. Ook het andere punt wat je ook nu weer negeert, lijkt me een belangrijk ingredient in het huidige probleem. Als je al zovaak in de 6 maanden sinds je blok op directe en indirecte wijze contact hebt gezocht met Siebrand maar dat steeds weer doet op een wijze waarbij je niet na kunt laten hem van vanalles te betichten en hem allerlei psygologische, emotionele en verstandelijke gebreken toekent, dan is het toch logisch dat dergelijke benaderingspogingen falen. Aan de ene kant lijkt het erop dat je heel graag dit conflict uitgesproken wilt hebben met Siebrand maar aan de andere kant kan je blijkbaar niet inzien dat de manier waarop je het aanpakt averechts werkt. Verder vind ik het onbeleefd dat nu je erop gewezen bent dat je antwoord op mijn betoog m.b.t. je ene voorbeeld letterlijk overgenomen was van een antwoord wat je eerder aan een ander gaf wat totaal niet sloeg op mijn opmerking, dat je daarop niet toegeeft dat dat niet netjes was. Als Siebrand in plaats van berichten van jou op z'n overlegpagina te verwijderen, ze zou verplaatsen naar jou overlegpagina met daaronder een stuk tekst dat hij vond door op de link Willekeurige pagina te klikken, dan zou je dat ook ervaren als het op een onbeleefde manier negeren van je bericht. Ik heb al enkele maanden geleden een poging gedaan om eens uit te zoeken hoe dit confict nu eigenlijk begon, maar het valt niet mee om dat soort zaken maanden later terug te zoeken, en ben daar toen maar mee gestopt. Zeker bij het aantal edits dat Siebrand en jij in de periode vanaf begin november tot eind december 2006 hebben gedaan is het moeilijk zoeken. Maar goed, dat kan jij niet weten, dus je opmerking "Dat je geen poging doet om de oorzaak van dit conflict te analyseren of zelfs maar samen te vatten is naar mijn idee veelbetekenend." is dan weliswaar onterecht, maar dat kan ik je niet aanrekenen. Ik ben recentelijk opnieuw gaan zoeken en begin al een beter beeld te krijgen. En dan vooral dankzij een opmerking hierboven waardoor ik doorkreeg dat het begin lag bij een nominering voor verwijdering van afbeeldingen die door gebruiker Looi waren ge-upload. Zou je me nog wel willen laten weten wat je bedoelt met de zin "Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen." En dan bedoel ik vooral, kun je daar wat links bij geven? - Robotje 29 jun 2007 19:26 (CEST)

Ik begrijp eerlijkgezegd niet zo goed waarom je zo doorgaat om het gebruik van "hagiotopisch moment" te kritiseren. Zoals gezegd is uit de samenstellende delen hagios en topos al tamelijk duidelijk wat ermee wordt bedoeld. Je kunt taal niet gaan reduceren tot exacte en volstrekt heldere formules, terwijl je dat wel veronderstelt. Dan kunnen we de religieuze, filosofische en cultuurhistorische onderwerpen uit de encyclopedie gaan schrappen. We zouden dan bijvoorbeeld uitspraken zoals "topografie van de macht" in het belachelijke moeten gaan trekken, terwijl die in sommige literatuur juist vaak voorkomen. Je letterlijke vertaling van hagiotopisch moment in een 'heilige plaats moment' en verbindend met de contekst in "een helige plaats moment van de blokkering van Besednjak" is toch al duidelijk? Ík doel op mensen die hun zingeving op wikipedia vinden door middel van het blokkeringsinstrument. Zij zijn blijkbaar niet bijster geïnteresseerd in een encyclopedie, maar destemeer in orderhandhaving.

Siebrand heeft als gewone gebruiker ruzie met een andere gewone gebruiker (Besednjak). Hij heeft die ruzie willen beëindigen door mij te blokkeren. Dat is op zichzelf al tegen algemeen fatsoen. Het is mijn stelling, dat dat aan een andere moderator had overgelaten moeten worden om de schijn van rancune te vermijden - nu had Siebrand de schijn van rancune juist bevestigd. Dat zoiets volgens fatsoensnormen niet moet mogen, lijkt me evident, tenzij je op wikipedia een algehele afwezigheid van fatsoensnormen wilt veronderstellen. Bovendien en daarnaast is er, om het nog grievender te maken, door Siebrand gebruik gemaakt van manipulatie van mijn uitspraken. Taka heeft deze opgesomd en zei over dit conflict: "Natuurlijk gaat het conflict niet weg door nog meer en langer te blokkeren. Het enige wat de betrokken moderators voor elkaar krijgen is dat ze hun geloofwaardigheid als moderator steeds meer verliezen. Natuurlijk als eerste in de ogen van Besednjak - die is als betrokkene goed op de hoogte van de gang van zaken en alsgewone gebruiker weerloos tegen het machtsgeweld (blokkades en verwijderingen) door moderators. Maar bovenstaande schets maakt natuurlijk pijnlijk duidelijk hoezeer beide moderators zelf aan de basis staan van een conflict met een gebruiker, en vervolgens door het gebruik van de machtsmiddelen waarover ze als moderator beschikken het conflict proberen te onderdrukken en juist daardoor het tegenovergestelde bereiken. Een schoolvoorbeeld van hoe moderators niet moeten handelen. Taka 2 jan 2007 19:29 (CET)". Mijn opvatting dat jij (Robotje) je per se niet wil uitspreken over de handelwijze van Siebrand is inderdaad nogal vinnig, maar ik heb inderdaad nog nooit een reactie van jou gezien (ook niet toen de kwestie actueel in de Kroeg werd behandeld noch tijdens de afzettingsprocedure noch elders) waaruit zou blijken dat je in deze kwestie voor handhaving van de fatsoensconventies bent opgekomen, namelijk dat moderators niet beledigde partij, rechter en executor tegelijkertijd mogen zijn. Het kan zijn dat je van een schending van de fatsoensnormen door Siebrand helemaal niet overtuigd bent. Dat wil ik althans afleiden uit je steun aan Siebrand tijdens de afzettingsprocedure zonder hem daarbij te wijzen op zijn onbeschaafd gedrag. Dat wil zeggen dat je zelfs geen minimale kritiek hebt geoefend. Ik vind dat vreemd, aangezien de situatie overduidelijk was: Siebrand heeft als gewone gebruiker ruzie met een andere gewone gebruiker (Besednjak). Hij heeft die ruzie willen beëindigen door mij te blokkeren.

Er is door nogal wat andere gebruikers tijdens de afzettingsprocedure gesuggereerd dat Siebrand toch een soort communicatiestoornis zou hebben. In elk geval is het conflict tussen hem en mij ontstaan door het niet willen ingaan op opmerkingen van mij aan zijn adres (de actuele discussie op deze overlegpagina toont een gelijkvormig beeld van de beginsituatie van genoemd conflict), waarbij Siebrand zijn zinnetje gewoon doorgedrukt heeft, niet op basis van argumenten, maar op basis van halstarrig zwijgen, blokkeren en doordreunen. Besednjak 7 jul 2007 22:42 (CEST)

Tja, zelfs als je aanneemt dat de "samenstellende delen ‘hagios’ en ‘topos’ tamelijk bekend zijn" (ik zou 'hagios' eerder typeren als nagenoeg onbekend maar we zijn het blijkbaar eens dat het ze niet algemeen bekend zijn) dan blijft het vreemd om een dergelijk verzonnen woord in de overdrachtelijke zin zonder toelichting te gebruiken in een algemene discussie. In een lemma over een onderwerp uit de Egyptische mythologie kun je prima bepaalde kennis van de lezer over Egyptische mythologie als bekend veronderstellen omdat de lezer blijkbaar interesse heeft in dergelijke onderwerpen. Dito voor andere specifieke technische, filosofische, historische, ..... onderwerpen. Dus laten we niet "de religieuze, filosofische en cultuurhistorische onderwerpen uit de encyclopedie gaan schrappen" omdat de lezer geen voorkennis zal hebben voor dergelijke lemmata. Maar voor een algemene discussie is introductie van een verzonnen woord toch duidelijk wat anders; zeker als het woord gebruikt wordt in overdrachtelijke zin en de samenstellende delen niet algemeen bekend zijn.

Verder merk ik op dat je afgezien van het citeren van Taka amper reageert op mijn voorstel om onder een nieuw kopje in te gaan op wat jezelf de kern van het Siebrand-Besednjak conflict vindt. In dat kader had ik ook de vraag gesteld om alvast wat links te geven ter ondersteuning van je opmerking "Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen." Ook dat blijft onbeantwoord. Het verbaast me dat je mij ten onrechte eerst verwijt dat onderwerp perse te willen vermijden en het nu zelf uit de weg gaat. Ik ben nog steeds bereid in te gaan op wat jezelf ziet als de kern van het conflict; maar dan wel graag onder een nieuw kopje want het inspringen gaat nu wel erg diep. - Robotje 17 jul 2007 07:32 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: het woord is niet door mij verzonnen (welke woorden zijn trouwens niet ooit verzonnen), maar door andere mensen.

Het is niet eens nodig om een nieuw kopje aan te maken, Robotje. De kern van het conflict is hierboven al meerdere keren aangehaald: (citaat) "mag een gebruiker, die toevallig ook moderator is, in een ruzie met een andere gebruiker zichzelf tot beledigde partij uitroepen, daarin rechter spelen en de ruzie beëindigen door de opponent uit te schakelen middels blokkade?". Dat m,ag natuurlijk niet en daarvoer hoeft in normale omstandigheden niet verder gediscussieerd te worden. We hebben hier echter de situatie, waar het voor Siebrand blijkbaar wel mag en waar actieve moderatoren er volledig mee hebben ingestemd.

Als je je erin wilt verdiepen, op welke basis Siebrand zijn geldingsdrang heeft botgevierd op Besednjak en dat op een arrogante en onbeschofte wijze (waarom? omdat hij slechts handelt zonder zijn handelwijze te verantwoorden, ook niet na herhaalde oproepen daartoe. Daaruit valt m.i. te concluderen dat die persoon geen relativeringsvermogen bezit ten aanzien van eigen acties) dan kun je misschien hier beginnen. Besednjak 27 jul 2007 22:51 (CEST)

Tja, als je je verzet tegen het aanmaken van een nieuw kopje ben, dan gaan we maar weer door met het nog verder inspringen. Hierboven ben je 2 keer 17 maal ingesprongen en de laatste keer 18 maal (bij zulke aantallen raak je natuurlijk al snel de tel kwijt) zodat ik voor deze reactie niets anders kan doen dan 19 keer inspringen. Waarom je tegen een nieuw kopje bent is me onduidelijk, maar het zal wel een reden hebben en desnoods pas ik m'n scherminstellingen wel wat aan om toch nog je reactie te kunnen lezen. Over dat woord; ik heb intussen duidelijk aangetoond dat ik ondanks tal van pogingen online nergens dat woord in het Engels, Duist of Nederlands heb kunnen aantreffen anders dan in een voorgaande bijdrage van je hier op Wikipedia en deze discussie. Mocht je andere online referenties van het woord weten, geef me dan graag link(s). Als je het niet zelf verzonnen hebt omdat een Duits filosoof het in een boek gebruikt zou hebben (welk boek en welk hoofdstuk/pagina laat je vooralsnog in het midden), dan lijkt het er toch op z'n minst op dat je een poging gedaan heb om het in het Nederlands te introduceren.

Maar goed, terug naar wat jezelf de kern van de discussie noemt. Eindelijk geef je een link, maar daarin verberg je je achter de reactie van Taka die bepaalde zaken goed praat met opmerkingen als "Of Troefkaart dat doet om in de belangstelling te komen laat ik graag in het midden" en "Daarbij is niet het waarschijnlijk dat Besednjak op de hoogte is van de thuissituatie van Troefkaart." In een reactie van Taka zou dat nog kunnen, maar als jij Siebrand beschuldigd met de zin "Daarbij heeft hij uitspraken van mij bovendien vertekend weergegeven, om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen." dan lijkt het me redelijk dat jezelf aangeeft wat hij vertekend weer zou hebben gegeven om zo zijn actie meer schijn van legitimiteit te verlenen.

Tot nu toe heb ik trouwens, voor zover mijn onderzoekje gevorderd is, nergens gelezen of je de 5 edits die Siebrand linkte bij de blokkeringsmelding als voorbeelden van aanhoudende persoonlijke aanvallen (deels) onderkent als persoonlijke aanval of niet. - Robotje 6 aug 2007 18:50 (CEST)

Hallo? - Robotje 19 aug 2007 15:00 (CEST)

Als ik als wikipediaan een actie zie van een andere wikipediaan waar ik het niet mee eens ben of m'n vraagtekens bij zet, spreek ik die ander er op aan. Heeft niets te maken met moderatorschap. Dat ik toendertijd Siebrand er niet op heb aangesproken dat hij Besednjak heeft geblokkeerd geeft aan dat ik het met zijn beslissing eens was. In het vervolg zal ik in zulke gevallen altijd een reactie geven aan de betrokken wikipediaan, of ik het er nou mee eens ben of niet. PatrickVanM 27 jun 2007 14:29 (CEST)

Het is inderdaad tekenend dat Siebrand in zijn normvervagend optreden werd gesteund door vele moderatoren. Hierboven is door een wikipediaan genoteerd, hoe pervers sommige moderatoren in dit soort kwesties kunnen zijn en hoever zij bereid zijn te gaan - uit rancune of om hun eigen gezicht te redden. Gewoon zeggen "sorry, het was een fout" is voor dat soort volk vele malen moeilijker, dan iemand achterbaks in de rug te schoppen. Wat dat betekent voor wikipedia is ook duidelijk. Besednjak 27 jun 2007 17:35 (CEST)

Besednjak: "een wikipediaan"? Ben je weer over jezelf in de derde persoon aan het spreken? Het staat inmiddels in het Achterkamertje, dus hier mag bijna alles. «Niels» zeg het eens.. 28 jun 2007 00:37 (CEST)

Nee, NielsF, ik ben "niet weer over mezelf in 3e persoon" aan het spreken. Ik parafraseer de wikipediaan, die eerder met Andre Engels tekende. Besednjak 29 jun 2007 00:09 (CEST)

Tja Besednjak brengt zijn verhaal niet netjes en ik ben het vaak met hem oneens. Maar over Siebrand ben ik het met hem eens. Siebrand liegt en manipuleerd. Hij heeft dat 1 keer met mij geflikt. Dat is 1 keer en da vergeet ik nooit meer. Met Siebrand hebben we gewoon een ordinere leugenaar en machtsmisbruiker als mod. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 08:32 (CEST)

Kun je dat aantonen met links? Het is namelijk nogal eenvoudig om iemand ergens van te beschuldigen zonder aan te geven waar het omgaat. Ik kan in de geschiedenis van je gebruikersoverlegpagina in elk geval weinig vinden wat daarop wijst. --hardscarf 28 jun 2007 09:31 (CEST)

@André en Robotje: CaAl's statement was inderdaad wat kort door de bocht. Wel vindt hij nog steeds dat het compleet uitblijven van overleg tussen moderators over de blokkade door Siebrand een teken is dat het niet compleet onterecht was. Het gaat er bij CaAl niet in dat er dan niet op z'n minst iemand op Siebrand's OP had gevraagd om de blokkade verder toe te lichten. Verder steunt CaAl Siebrand voor de volle 100% om personen als Besednjak en Waerth, die niet meer in staat zijn om op een normale manier met/over hem te praten, te negeren. CaAl (overleg) 28 jun 2007 08:48 (CEST)

Ik vond de redacties van CaAI buitengewoon verhelderend: CaAI schrijft eerst "Misschien had Siebrand er beter aan gedaan om het blokkeren uit handen te geven. Er waren ongetwijfeld genoeg moderators te vinden die jou een blokkade wouden geven" (waarmee ik het volmondig eens ben). Vervolgens haalt hij die mening door, CaAI bedenkt zich, herroept zijn mening, omdat "Gezien dat geen der moderators toen het blok door Siebrand ongedaan gemaakt heeft, blijkt dat de blokkade toen breedgedragen werd door de moderators en niet een eenzijdige actie was van Siebrand om een ruzie te beslechten.". Hieruit blijkt inderdaad dat het CaAI om loyaliteit gaat en niet bijv. om bescherming van gebruikers tegen de willekeur van een losgeslagen moderator. Bekijkt hij de kwestie op zichzelf, dan ziet hij wel dat Siebrand onverstandig was. Maar opeens komt daar een herziening want Siebrand (...) had immers steun van de andere moderators en daarom was het geen eenzijdige actie. Met excuses beste CaAI, maar dat is een nogal onlogisch en dom verhaal :-). Besednjak 28 jun 2007 23:34 (CEST)

Het is verder tekenend voor Siebrand dat hij zelf niet reageerd maar zijn vriendjes laat reageren. Hiertoe aangezet door Siebrand op IRC ... Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 11:20 (CEST)

Beste Waerth, zie je nu geen spoken? Welke vriendjes laat hij hier dan, opgeroepen op IRC, voor hem reageren? - Robotje 28 jun 2007 11:35 (CEST)

Waerth: ik zie mezelf niet als vriendje van Siebrand. Ik ken hem niet en heb nog nooit met hem gesproken. Ik ben ook al dagen niet op IRC geweest en heb daar nog nooit hierover gesproken. Hou je beschuldigingen voor je als je ze niet kan bewijzen. Besteed je tijd liever in het leren van de correcte werkwoordsvervoegingen. CaAl (overleg) 28 jun 2007 11:39 (CEST)

CaAl je opmerkingen over mijn werkwoordsvervoegingen of grammaticale correctheid leiden af van het onderwerp. Het onderwerp is Siebrand en zijn misbruik en leugens en niet Waerth's onvermogen tot het construeren van volwaardige zinnen. Maar jij voelt je duidelijk hoger dan mij door je vermogen beter te spellen. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 13:14 (CEST)

Niet daardoor. Hoogop omdat ik geen achterbakse onwaarheden over andere verspreid, maar ook dat is off-topic. CaAl (overleg) 28 jun 2007 13:29 (CEST)

OK Waerth, als je dan niet op CaAl kunt/wilt reageren, kan je dan wel om mijn vraag die staat boven die van CaAl een antwoord geven? - Robotje 28 jun 2007 13:33 (CEST)

@Waerth - en ongefundeerde beschuldigingen van vriendjespolitiek dragen wel bij aan het onderwerp? Ik had jou vroeger heel hoog zitten, die tijd is echt al een poosje voorbij. PatrickVanM 28 jun 2007 13:35 (CEST)

@PatrickvanM: Het zij zo.

@Robotje: Ik draai al jaren mee op Wikipedia en op IRC. Ik heb dat tig keren zien gebeuren. Ik heb het zelf ook gedaan ook aan mee gedaan. Het gaat ongeveer zo: Een wikipediaan krijgt een bak stront over zich heen. Hij zit op IRC en bespreekt het daar op het publieke kanaal of in 1 van de vele kanalen waar je alleen op uitnodiging inkomt (waarvan nu wel weer het bestaan ontkent gaat worden). Iedereen zegt hetzelfde .... reageer zelf niet, laat anderen het voor je doen. En voila zo geschied. Dit is meerdere keren voor mij gebeurd en ik heb het meerdere keren zien gebeuren. Gezien de lijst met reageerders veel IRC'ers bevat is dat een conclusie die ik eraan verbind. Verder kan ik CaAl's beweringen wel bewijzen met een screenshot. Maar dan krijg je de gillers: photoshop en dan wordt ik gebanned van IRC omdat je conversaties op IRC niet elders mag plaatsen. Gebruiker:CrazyPhunk heeft ooit een copie van die foto gehad van mij en kan bevestigen dat het niet gefotoshopped is. Hiermee kan ik aantonen dat Siebrand liegt om iemand zijn persoon omlaag te brengen op wikipedia, maar wordt ik tegelijkertijd van IRC verbannen. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 13:46 (CEST)

Als ik hier even in mag springen met een opmerking in de trend van "There Is No Cabal": ik heb de afgelopen tijd regelmatig gebruik gemaakt van IRC en daarbij CaAl en Waerth nooit gezien. Siebrand is er wel vaak, maar die heb ik zelden fysiek aanwezig getroffen. Ik ben natuurlijk niet 24 uur per dag aanwezig daar, maar het idee dat Siebrand CaAl nu achter onze ruggen om instructies zit te geven om in het achterkamertje te reageren komt op mij ronduit lachwekkend over. Woudloper _overleg 28 jun 2007 14:49 (CEST)

Beste Woudloper, je bent pas net op IRC bezig en pas net op wikipedia. Er bestaan tientallen achterkamertjes op IRC waar mensen overleggen waar jij het bestaan niet van kent en waarvan het bestaan altijd ontkent zal worden of met de mantel der liefde bedekt. Ik heb er ook ooit een medegegrondlegd alleen op uitnodiging kwam je erin en het bestaan is altijd onkent. Ook zie deze kanalen niet als je een user whois-ed. Ik loop al bijna 4 jaar mee hier Woudloper, jij net en je bekijkt daarbij de wereld iets te zonnig. Siepje zal geen rechtstreekse instructies geven nee maar wel gejammerd hebben over wat hem wordt aangedaan. Je moet niet de zakenwereld ingaan Woudloper want met deze blik op de wereld wordt je geslacht. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 15:00 (CEST)

Beste Waerth. Dan maar even in duidelijke bewoordingen, anders komt het niet over. Kom of met een bewijs dat ik hier "in opdracht van" Siebrand handel, of kom met excuses. CaAl (overleg) 28 jun 2007 15:07 (CEST)

Beste CaAl bewijs heb ik niet. Alleen zeer zware vermoedens gebaseerd op mijn bijna 4 jaar ervaring in de handel en wandel op wikipedia en wat er bijhoort. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 15:22 (CEST)

Waerth: CaAl is minder lang actief op wikipedia dan ik geloof ik. De kans dat hij in die tijd de weg naar zo'n achteraf-kanaaltje waar je het over hebt heeft gevonden lijkt me erg klein. De kans dat hij de afgelopen dagen (bij deze discussie) via IRC of een ander kanaal met Siebrand heeft gepraat lijkt me verwaarloosbaar klein, omdat ik inschat dat hij (i.i.g. op dit moment) niet op die kanalen actief is. Ik vind CaAl een voorbeeldige moderator, hij grijpt soms wat harder in dan ik zelf zou doen, maar ik ben het meestal 100% met hem eens. Woudloper _overleg 28 jun 2007 17:51 (CEST)

Woudloper: ik ben iets langer actief dan jij (vergelijk [29] met [30]; al kan je ook zeggen dat ik eerder geregistreerd was, maar jij eerder ècht actief); maar dat doet er verder niet zo toe. Het gaat mij er om dat je geen beschuldigingen moet doen die je niet kan hardmaken. Als ik zeg dat ik geen contact hierover heb gehad met Siebrand, wil ik graag geloofd worden tot het tegendeel bewezen is. Ik zie niet waar ik het wantrouwen, dat haaks op de peilers van Wikipedia staat, aan te danken heb. CaAl (overleg) 28 jun 2007 18:00 (CEST)

Sorry Waerth, maar wat je hierboven doet kan je niet maken. Dat is net zoiets als dat iemand vindt dat vrouwen slecht auto rijden, een auto voor zich ziet slingeren, daaruit met zeer zware vermoedens gebaseerd op jaren autorijden aanneemt dat die auto voor hem dus een vrouw bestuurd wordt en dat dan weer als bevestiging ziet van zijn veronderstelling dat vrouwen niet auto kunnen rijden. Wat jij hier doet is

1. een controleerbaar feit (Siebrand reageert niet in deze discussie) combineren met een vermoeden dat je als feit presenteert (aangezet door Siebrand op IRC reageren hier zijn vriendjes)
2. gebaseerd op deze 'feiten' stellen dat dergelijk gedrag van Siebrand tekenend is voor hem
3. omdat het dus een veronderstelling is en geen feit, beschadig je daarmee dus op een ongefundeerde manier Siebrand
4. door geen namen te noemen verwijt je impliciet alle personen die kritisch reageren op Besednjak vriendjes te zijn van Siebrand die zich door hem via IRC laten sturen(zelfs als die mensen zoals ik nooit op IRC zitten) terwijl je niet eens weet of Siebrand mensen gevraagd heeft het hier voor hem op te nemen.

Als je daarna door twee personen die van zichzelf weten dat ze uit eigen beweging hier reageren en hierover helemaal geen contact hebben gehad met Siebrand om opheldering vragen, geef je niet meteen aan dat je het iets te stellig geformuleerd hebt. Nee, je probeert die vragen eerst te ontduiken door over andere zaken te beginnen en zogenaamd vergeet om de echte vragen te beantwoorden. Pas na herhaald aandringen kom je pas met de bekentenis dat het slechts om vermoedens gaat. Dat komt de rest van je stellingen m.b.t. Siebrand niet ten goede. Als jij stelt dat je kan ".. aantonen dat Siebrand liegt om iemand zijn persoon omlaag te brengen op wikipedia .." en dat onderbouwt met de mededeling dat CrazyPhunk kan bevestigen dat je bewijs niet gefotoshopped is omdat CrazyPhunk ooit een "copie van die foto" heeft gehad, dan ondergraaf je je geloofwaardigheid nog verder. Een kopie van een foto (uit de context neem ik aan een foto van een screenshot) kan natuurlijk nooit een bewijs zijn dat er niet gefotoshopped is. Je kunt wel op anderen neerkijken omdat ze pas net op Wikipedia zitten (zo'n 15 maanden in plaats van jouw 4 jaar) en dus de wereld te zonnig zien, maar als je een beetje weet wat er met softwarepakketten als Photoshop kan, dan is het naïef om te denken dat je met een kopie van een foto kan bewijzen dat het echt is en niet gefotoshopped. Ik weet niet of het waar is wat je schrijft over het liegen en manipuleren door Siebrand, maar uit je bijdragen vandaag op deze pagina komt dat niet geloofwaardig over. En als jezelf gelooft dat die cirkelredenering die intussen aardig doorgeprikt een bevestiging is van je ideeën over de slechtheid van Siebrand, dan kunnen we daar waarschijnlijk weinig aan doen. Misschien was hij wel slecht en heeft hij z'n leven verbeterd, maar zie je in verzinsels nog steeds een bevestiging van het oude beeld. Of misschien is dat negatieve beeld wat je van hem hebt wel ooit ontstaan uit soortgelijke verzinsels. Ik weet het niet, maar stop alsjeblieft met het hier presenteren van veronderstellingen als feiten; zeker als je daarmee personen op een ongefundeerde manier zwart maakt. - Robotje 28 jun 2007 19:25 (CEST)

Tja Robotje jij begint al meteen met te stellen nu dat mijn enige bewijs geen bewijs kan zijn. Aangezien loggen van IRC verboden is op straffe van verbanning heb ik mijn loggen ooit uitgezet, staat nu weer aan trouwens. Dus behalve een screenshot heb ik geen bewijs, behalve wat ik zelf heb meegemaakt. Het was Siebrand die dubbelloog door te beweren dat de screenshot hem toegezonden was en dat het volgens hem gefotoshopped was. Ik geloof in karma Robotje en vroeg of laat ontkomt Siebrand daar niet aan. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 20:09 (CEST)

Jij stelt "Gebruiker:CrazyPhunk heeft ooit een copie van die foto gehad van mij en kan bevestigen dat het niet gefotoshopped is" en ik ben er zeker van dat je niet aan de hand van een kopie van een foto kan verklaren dat er niet geknoeid is aan een foto met een programma als Photoshop. Ik zeg niet dat er geknoeid is, maar stellen dat je het tegendeel kunt bewijzen met een kopie van een foto is niet realistisch. Enkele weken geleden was er een discussie waarbij iemand beweerde dat ze aan de hand van een email-log kon bewijzen er geen verband was tussen haar en een NRC-journaliste (je kent de zaak nog wel denk ik). Daarbij ging ze er helemaal aan voorbij dat ze ook via b.v. de telefoon contact had kunnen hebben en dat zo'n email-log dus geen waterdicht bewijs is. Haar is toen ook geantwoord dat dat zo'n email-log nooit echt als een bewijs kan dienen dat er geen contact tussen beide is geweest. Later gaf ze trouwens toe dat ze wel degelijk een email had ontvangen en beantwoord vlak voor de publicatie; maar dat terzijde. - Robotje 28 jun 2007 23:03 (CEST)

"vrienden" clubje

ik stel voor dat we een anti-Siebrand clubje oprichten; ik maak Besednjak alvast tot erevoorzitter. ik snap niet dat moderatoren zo een wansmakelijk figuur in hun midden dulden. voorts is dit stuk ************* geen enkele edit waard. hij is zeer agressief en is het tegendeel van hetgeen een moderator moet zijn. hij zit nu waarschijnmlijk deze discussie te volgen, wetend dat we hem niks kunnen doen. smerig!! Carolus 28 jun 2007 13:45 (CEST)

Ik wens niet lid te zijn van geen enkel clubje maar gewoon mezelf te kunnen zijn. Ik ben geen lam dat de andere schapen volgt. Dit voorstel is erg onconstructief. En verder denk ik dat Siepje deze discussie niet leest. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 jun 2007 13:55 (CEST)

Een clubje is niet nodig. Maar het is wel nodig dat er gewerkt aan bewustwording inzake sommige kwalijke ontwikkelingen. Een cultuur op wikipedia kan net zo goed de goede kant opgaan als de verkeerde kant. Zoals met zoveel zaken hangen die af van de kritische massa, die je nodig hebt om een bepaalde cultuur te kunnen handhaven. Het eten met mes en vork is ook niet genetisch bepaald, maar wordt aangeleerd. Eerlijkheid en oprechtheid krijgen niet overal een kansm, maar gedijen alleen in een geschikte omgeving. Dat is iets waarvoor men zich sterk kan maken. Wat dat betreft mis ik een reeks vertrokken of inactieve wikipedianen, zoals Taka, die overigens in de kwestie Siebrand al eerder gewezen heeft op diens onbehoorlijk gedrag. Besednjak 29 jun 2007 00:15 (CEST)

@Carolus. Als Siebrand in jouw ogen geen edit waard is, dan hebben jij en je 'vriendjes' er al behoorlijk wat woorden aan vuil gemaakt. PatrickVanM 28 jun 2007 13:58 (CEST)

inderdaad, maar iedereen is verantwoordlijk voor zijn eigen edits. ik heb het al vaker ondervonden; vechten tegen de windmolens. het is een feit; citaat "..u zich redelijk gedraagt, reageert op vragen van andere gebruikers en zich in het algemeen diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen...Maak geen ruzie...". wat moet ik nog meer zeggen?Carolus 28 jun 2007 14:13 (CEST)

Doe even normaal, Wikipedia is een encyclopedie, geen slagveld. De confrontatie opzoeken doe je maar ergens anders. Doorgaan met op deze wijze persoonlijke aanvallen uiten kan leiden tot een blokkade. Melsaran (overleg) 30 jun 2007 22:21 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Skander Crazyphunk 30 jun 2007 23:07 (CEST)

Beveiligd volgens de persoonlijke mening van de moderator?

Verplaatst vanuit Wikipedia:De Kroeg

Zo langzamerhand begin ik er schoon genoeg van te krijgen. Voor de zoveelste maal wordt een lemma, waar verschil van mening is tussen gebruikers, door een van die gebruikers die toevallig moderator is zelf in de stand van zijn/haar voorkeur beveiligd ook als moderator behandeld. Vinden we daar als gemeenschap iets van? Guido den Broeder 26 aug 2007 17:37 (CEST)

Guido, het is altijd de verkeerde versie. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 26 aug 2007 17:38 (CEST)

Dat begrijp ik, maar daar gaat het hier niet om. Naar mijn mening dient iemand niet tegelijk als gebruiker-met-mening en als moderator met dezelfde bewerking bezig te zijn. Guido den Broeder 26 aug 2007 17:45 (CEST)

Vind je zelf niet dat je een hoop kabaal maakt, Guido? Ik kan de laatste tijd m'n volglijst niet meer openen, of ik zie je naam, en vervolgens zie ik weer een tekst van je hand waaruit jouw aangedaan onrecht zou moeten blijken. Heb je wel eens bedacht dat je misschien geen gelijk hebt? Of denk je "Eén spookrijder? Wel honderd!" BoH 26 aug 2007 17:50 (CEST)

Wat ik denk is dat het om een fundamentele kwestie gaat die de essentie van de Nederlandstalige Wikipedia betreft, en dat het daarom heel goed is dat je daar iets van merkt. Guido den Broeder 26 aug 2007 18:12 (CEST)

In dit geval waren er vier gebruikers die het eens waren met de tekst, en was jij de enige die stug bleef doorgaan met het verwijderen ervan. Je had na de eerste revert moeten stoppen en het moeten overleggen op de overlegpagina (bold, revert, discuss). Wees blij dat moderators hier bijna altijd de pagina beveiligen in plaats van gebruikers blokkeren, op en: zou je al tientallen keren geblokkeerd zijn geweest voor editwarren/3RR. Melsaran (overleg) 26 aug 2007 17:52 (CEST)

In dit geval grepen er twee moderatoren (Woudloper en ikzelf) tegelijkertijd en onafhankelijk van elkaar in. Ik poogde nog vriendelijk Guido uit te leggen dat tot vier keer toe een stuk tekst zomaar weghalen niet de bedoeling is en op hetzelfde moment beveiligde mijn collega de pagina. Veel mensen worden errug moe momenteel van dit gedoe wat maar blijft doorgaan... MoiraMoira _overleg 26 aug 2007 17:57 (CEST)

Ik plak het plaatje er maar bij, dan is er toch nog wat leuks aan deze discussie. Multichill 26 aug 2007 18:00 (CEST)

Mooie! Jammer dat we het niet op de pagina kunnen zetten, want die is beveiligd, lol. Guido den Broeder 26 aug 2007 18:12 (CEST)

Beste Guido, ik beveiligde de pagina nadat er een aantal keer heen en weer gerevert was. Ik heb voor zover ik weet nog nooit met jou te maken gehad dus ik snap niet hoe je erbij komt dat ik inhoudelijk betrokken zou zijn. Vr groet. Woudloper _overleg 26 aug 2007 18:09 (CEST)

Hoi Woudloper, ik bedoelde jou ook niet, hoor! Guido den Broeder 26 aug 2007 18:12 (CEST)

"Voor de zoveelste maal wordt een pagina, waar verschil van mening is tussen gebruikers, door een van die gebruikers die toevallig moderator is zelf in de stand van zijn/haar voorkeur beveiligd." Woudloper was toch de beveiligende moderator? Melsaran (overleg) 26 aug 2007 18:14 (CEST)

Ik was degene die de pagina beveiligde ja. Woudloper _overleg 26 aug 2007 18:24 (CEST)

Dan kan Guido dus niet zeggen "Woudloper, ik bedoelde jou ook niet, hoor". Melsaran (overleg) 26 aug 2007 18:29 (CEST)

Ik denk dat Guido zich vergiste. Wat hij wel bedoelde weet ik niet, omdat ik denk dat als ik de pagina beveiligde, Moira dat niet ook kan hebben gedaan. Ik zag trouwens een suggestie van Bob om de pagina aan te passen op het overleg. Ik hoop dat betrokkenen daar op willen reageren en dat er zo samen een oplossing kan worden gevonden. Woudloper _overleg 26 aug 2007 18:38 (CEST)

Ik dacht inderdaad dat MoiraMoira het had gedaan, omdat ze op de overlegpagina en op mijn eigen OP opeens als moderator optrad. Het verschijnsel komt evenwel vaak voor, het gaat hier niet om een incident. Guido den Broeder 26 aug 2007 18:42 (CEST)

In dat geval zand erover. Het zou je ook sieren als je Moira je excuus aanbiedt omdat je haar vals beschuldigde. Woudloper _overleg 27 aug 2007 01:33 (CEST)

Zo langzamerhand begin ik er schoon genoeg van te krijgen. Voor de zoveelste maal wordt een moderator foutief beschuldigd, schreeuwt een gebruiker die met meerdere mensen tegelijk overhoop ligt moord en brand, blijkt ie het bij het foute eind te hebben en is die persoon ook nog eens te beroerd om normaal een excuus aan te bieden. Vinden we daar als gemeenschap iets van? Groeten, MigGroningen 27 aug 2007 23:14 (CEST)

Dit is het achterkamertje. Noem 'm een klootzak en laat het rusten. Groet, Siebrand 28 aug 2007 00:26 (CEST)

Troefkaart wil een stemvoorstel torpederen vóór en tijdens de stemming

ONDERWERP: Binnenkort een lopende stemming met een verwijdernominatie? Nooit gezien!

Troefkaart is een moderator die principieel weigert om de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren te onderschrijven. Omdat er een stemvoorstel aangekondigd werd dat moderatoren zou verplichten om de Richtlijnen te onderschrijven, heeft hij dat stemvoorstel op de verwijderlijst geplaatst. Als tegenstander van dat stemvoorstel wacht hij de stemming niet meer af; hij probeert het stemvoorstel al vóór de stemming te torpederen.

In Wikipedia wordt een stemming geregeld door 4 artikels: Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Stemprocedure, Wikipedia:Stemvoorstel en Wikipedia:Stemcoördinator. Artikel 1 van Wikipedia:Stemprocedure zegt: "Wanneer mag een stemming gehouden worden? Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden." Er zijn bepaalde vormelijke verplichtingen (quorum, meerderheid, aankondiging van 48 uur, stemperiode) en bepaalde inhoudelijke verplichtingen (eenvoudige formulering van de keuzemogelijkheden). De stemprocedure houdt sowieso een overlegperiode in.

Als blijkt dat het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht niet voldoet aan een formele verplichting uit één van die vier artikels over stemmingen, ik herhaal een FORMELE VERPLICHTING, dan zou ik graag de letterlijke formulering van deze passage kennen. Vergeet niet dat aanbevelingen geen verplichtingen zijn. Zoniet, gaat de stemming door zoals gepland. Maar het zal wel zijn zonder de verwijdernominatie.

--Castruccio 31 aug 2007 10:03 (CEST)

Een stemming is nogal een zware stap. Het bovenstaande verhaal zou een betere indruk maken als er meerdere gebruikers waren die het nut van deze stemming zouden onderschrijven. Brya 31 aug 2007 10:19 (CEST)

Castruccio heeft destijds gerespecteerde gebruikers beticht van nazi-sympathieën en is daarvoor terecht geblokkeerd. Sinds de arbcom de blokkade ingekort heeft, heeft Castruccio geen bijdrage geleverd aan de artikelruimte. Wel peilingen, stemmingen, aandacht vragen in de kroeg, een moderator in diskrediet proberen te brengen - ik kan dit allemaal niet serieus nemen. JacobH 31 aug 2007 10:57 (CEST)

ik ook niet, zie ook mijn analyse op Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen_verplicht#richtlijnen_zijn_geen_wetten... groetjes, oscar 31 aug 2007 11:02 (CEST)

(na bwc) Het riekt naar trollerij, op deze manier wraak proberen te nemen op een moderator die reageerde op ontoelaatbare uitlatingen. Niet alleen passen die uitlatingen niet in een samenwerkingsproject, maar een dergelijke stemming die totaal en zonder draagvlak uit de lucht komt vallen ook niet. Vriendelijk verzoek om dit gedoe te stoppen en eens zinvol aan de uitbouw van de encyclopedie te gaan werken. Ninane (overleg) 31 aug 2007 11:05 (CEST)

Echt machtsmisbruik

Verplaatst vanuit Wikipedia:De Kroeg

Het bovenstaande illustreert weer dat sommige gebruikers zich snel in dramatische termen uitdrukken. Dramatische termen horen gereserveerd te blijven voor dramatische gebeurtenissen. Ik heb laatst een uurtje op Wikiwoordenboek doorgebracht, waar er heel wat woester met elkaar wordt omgegaan. Ik maakte dit lemma over een technisch onderwerp, met een tamelijk standaard definitie. Er sprong meteen een anonieme vandaal bovenop die zijn fantasie de volle loop liet. Na herstel volgde meteen een dreigement en na een antwoord meteen een oneindige blokkade. Wat daar achter zit mag Joost weten, maar het is wel van een aanmerkelijke andere orde van grootte als het bovenstaande. Brya 25 aug 2007 08:14 (CEST)

.. tja en weet je, je hebt nog gelijk ook. GerardM 25 aug 2007 09:00 (CEST)

Dank. Brya 25 aug 2007 09:56 (CEST)

Wat pas scheef zit, is dat je hier over je blok komt zagen. Een beetje respect tegenover je medegebruikers, houdt in dat je rekening met ze houdt en op wiktionary om uitleg vraagt. Hier keet komen schoppen is uit den boze en je hebt daardoor wat mij betreft je krediet verspeeld. Annabel_(overleg) 25 aug 2007 10:11 (CEST)

Erg dubbel Annabel op wiktionary is Bria geblokkeerd en ik vind het ook wel een erg snelle blokkering en nog wel 1 voor onbepaalde tijd. Hoe kan je om uitleg vragen als je geblokkeerd bent en de blokkeerder aangeeft niet geinteresseerd te zijn in discussies? Dubbel Annabel erg dubbel. Je zegt vraag het daar, maar daar vragen kan niet en als de persoon zich ergens anders beklaagt dan is die persoon fout omdat JULLIE alle communicatie afkappen. Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 10:22 (CEST)

Mmm, een slechte dag voor mij, ik ben het met Waerth eens. Het moet niet gekker worden... BoH 25 aug 2007 10:36 (CEST)

Ik sta volledig achter Brya. Brya is een erg zorgvuldige gebruiker, die het als een persoonlijk doel ziet kennis aan ons project toe te voegen. Iedereen die even naar haar/zijn bijdragen kijkt kan dat zien. Toegegeven, in het verleden zijn er diverse conversaties geweest met Brya die als "stroef" kunnen worden omschreven, maar dat lag er meestal juist aan dat deze gebruiker een ander, hoger niveau van zorgvuldigheid nastreefde dan anderen en dit niet goed duidelijk maakte.

Dit geval op wikiwoordenboek is een voorbeeld van hoe het niet moet. Laat ze daar dan maar lekker dictatortje spelen, dan krijgen ze vanzelf "..een oase van rust..", het zal de groei van dat project flink belemmeren. Woudloper _overleg 25 aug 2007 11:53 (CEST)

Op de Engelse wikipedia is hetzelfde gebeurd. Brya is daar door 1 mod voor altijd geblokkeerd een jaar geleden. Zie Brya's bloklogboek daar. Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 11:59 (CEST)

Als dan toch naar de Engelse wiki wordt verwezen, hier de link naar zijn overlegpagina aldaar. Chris(CE) 25 aug 2007 12:34 (CEST)

Waarbij dus de aantekening dat brya pas sokpoppen heeft gebruikt na de permanente blok! Die door 1 mod is uitgedeeld zonder procedure. Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 12:50 (CEST)

De commentaren op die overlegpagina op :en onderbouwen mijn inschatting van Brya als gebruiker eigenlijk alleen maar: nauwkeurig werkend maar in geval van meningsverschillen wat stroef communicerend. De engelse wikipedie zou trouwens los moeten worden gezien van het Nederlandse wikiwoordenboek. De gevallen waarbij Brya geblokkeerd werd zijn verschillend. Woudloper _overleg 25 aug 2007 13:13 (CEST)

Alsjeblieft, laat de lokale gemeenschap uitvechten hoe omgegaan wordt met richtlijnen? Richtlijnen ontstaan in de loop van de geschiedenis, door incidenten en trends. Laat nlwiktionary lekker zelf bepalen hoe om te gaan met van alles, wij hoeven ons daar niet mee te bemoeien, net zomin als wij het op prijs zouden stellen dat enwikipedia ons de les gaat lezen... Ik heb al genoeg verschillende manieren gezien hoe gemeenschappen omgaan met iets, en het lijkt me niet aan ons om nlwiktionary, een zelfstandig project, te vertellen hoe om te gaan met hun problemen. effe iets anders 25 aug 2007 14:29 (CEST)

Tja ik begrijp je reactie effe. Maar dit is dus het grote probleem. 1 baasje kan ke ergens blokken om vage redenen en dan kan je nergens naartoe. En de weigiering van de wiktionary gemeenschap te communiceren met de geblokte is natuurlijk helemaal de waanzin ten top. Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 14:40 (CEST)

Ik stel vast dat ik hier eerst op mijn overlegpagina wordt aangesproken alsof ik vandoen heb met Jcwf (Jij schijnt met hem om te gaan op Wiktionary). Er wordt mij hier openlijk gevraagd om iemand die net moderator geworden is af te vallen. Dit is geen manier van werken. Zie ook Jcwf's melding in de kroeg op wiktionary: wikt:WikiWoordenboek:De_Kroeg. Er is sinds zijn melding geen enkele negatieve reactie gekomen en nu wordt ik hier voor schut gezet. Daardoor heeft Brya alle krediet hierover verloren. Er is ook contact geweest met de Engelstalige wiktionary gemeenschap. (zie ook wikt:Overleg gebruiker#regarding brya). Annabel_(overleg) 25 aug 2007 14:53 (CEST)

Dus iemand verliest alle krediet als hij of zij wil overleggen? De plaats waar jij wilt dat hij/zij overlegt daar is ie geblokkeerd. Dus wat zijn de andere mogelijkheden? Sorry hoor maar ik heb Jcwf hoog zitten en een afkoelblok had ik begrepen. Maar na 1 vergrijp iemand voor onbepaalde tijd blokkeren?!?!?! Wordt ik straks ook geblokt omdat ik het gewaagd heb het aan te snijden op wiktionairy en zo de rust verstoord heb? Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 15:13 (CEST)

Kunnen we ruzies die op andere projecten spelen graag daar houden waar ze begonnen zijn? We hebben hier al genoeg gedoe van onszelf. Alvast bedankt. Tjipke de Vries 25 aug 2007 15:17 (CEST)

Annabel, hoe kom je er bij dat je voor schut wordt gezet? Ik lees dat nergens. En waarom heeft Brya alle krediet verloren als Hans B. degene is die je aanspreekt? BoH 25 aug 2007 15:23 (CEST)

Eh, als middels een permanente blok één van de partijen in de ruzie monddood wordt gemaakt, wat moet je dan? Klagen op Wiktionary? Hoe dan? Als je er dan vervolgens hier melding van maakt verspeel je meteen al je krediet, dus moeten we Brya ook hier maar voor onbepaalde tijd blokkeren? Als je iemand monddood maakt vraag je erom dat het probleem zich verplaatst zodat we hier nu met de gebakken peren zitten. Verplaatsing naar het Achterkamertje is geen oplossing van dit probleem. ♠ Troefkaart 25 aug 2007 15:36 (CEST)

Verplaatsen naar het achterkamertje is inderdaad geen oplossing, maar het hele punt is dat we het probleem hier, op Wikipedia, ook niet kunnen oplossen. Het heeft daarom geen enkele zin om er eindeloos in de kroeg op door te gaan. Bij gebrek aan zoiets als een arbcom op wiktionary (geen idee, ik kom daar nooit) zou wellicht een steward een bemiddelende rol kunnen spelen? Voor zover mij bekend zijn er ten minste twee Nederlandssprekende stewards, Effeietsanders en Walter. Tjipke de Vries 25 aug 2007 15:39 (CEST)

@effe iets anders, Annabel: ik beweer nergens dat wij de mensen van wikiwoordenboekprojecten de les moeten lezen. Ik zei alleen dat we de praktijk dat een sysop eerst inhoudelijk een conflict krijgt met een gebruiker, vervolgens wijgert te overleggen en daarna de gebruiker een onbepaalde blok oplegt hier op wikipedia.nl niet moeten hebben. Als de mensen van wiktionairy denken dat dat een goede manier van orde handhaven is moeten ze dat vooral blijven doen. Woudloper _overleg 25 aug 2007 15:39 (CEST)

Dat is zo, hoewel een aantal principes toch wel zonneklaar naar voren komt. Weer eens.

• Als je onderdeel van een conflict bent, moet je geen meta-rol gaan spelen door eenzijdig een oplossing op te leggen. Niet erg netjes.
• Het is niet nodig een medemoderator "af te vallen", pas in functie of oudgediend. Die medemoderator kun je ook persoonlijk benaderen, en er (op al dan niet stevige toon) op wijzen dat dit niet de bedoeling is.
• Wie er te veel aan gelegen is één moderatorenfront te trekken, valt daarmee de gebruikers af. Ik weet niet wat schadelijker is.

Zo op het oog heeft Brya het gelijk aan haar kant, maar dat wil ik verder terzijde laten; inderdaad ander project. Deze uitgangspunten gelden, heel algemeen, mijns inziens ook voor de onderhavige wikipedie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 aug 2007 16:09 (CEST)

Dat we hier niet de problemen van Wiktionary op moeten lossen en er niet eindeloos over hoeven te discussiëren staat buiten kijf. Het voorstel tot bemiddeling door een steward is zeker een mogelijkheid, maar als het op Wiktionary gewoonte is om ruzies te beslechten middels blokkades voor onbepaalde tijd dan heeft bemiddeling geen zin. Aangezien ik onbekend ben met de mores op Wiktionary kan ik daar niet over oordelen. Waar het mij bij mijn eerste reactie om ging was dat het niet vreemd is dat gebruikers die elders monddood worden gemaakt daar hier melding van komen doen omdat dat de enige resterende optie is. ♠ Troefkaart 25 aug 2007 16:23 (CEST)

Heeft iedereen wel eens gekeken naar wiktionary en naar de links die ik gaf? Ik herhaal dat het niet kan dat ik hier aangesproken wordt met "Ik zou je willen vragen om Jcwf op de vingers te tikken. Jij schijnt met hem om te gaan op Wiktionary.". De enige die de weg naar wiktionary gevonden heeft is Waerth, waarvoor mijn dank. Trouwens Waerth, Brya heeft helemaal niet aangegeven van te willen overlegggen. Zij heeft gekozen voor de conflictwijze, door hier op wikipedia in de kroeg te beginnen. Als zij voor overleg koos, had ze evengoed anoniem een bewerking kunnen gedaan hebben, of had ze een van de moderatoren kunnen contacteren. Dat heeft ze niet gedaan. Annabel_(overleg) 25 aug 2007 17:03 (CEST)

PS @Bessel Dekker: deze uitspraak komt voort uit de manier waarop ik door Hans B werd aangesproken

Enkele relativerende opmerkingen:

@Annabel. De enige opmerkingen die ik hierover gemaakt heb zijn: deze en deze. Tja, als je dat zagen wil noemen.

@Wikiwoordenboek: Wat ik met het Wikiwoordenboek wil weet ik niet. Dit soort dingen gebeuren uiteraard alleen als er iets echt fout zit. Deze versie kan alleen gemaakt zijn door iemand die stomdronken was of echt geen benul had: Linnaeus heeft echt nooit iets in het Nederlands geschreven. Het is duidelijk heel droevig gesteld met het Wikiwoordenboek.

@Engelse wikipedia: Wat betreft de engelse wikipedia, dat is een verhaal apart. Ik heb het daar vanaf moment 0 met ten minste een gebruiker aan de stok gehad. Het grote probleem is het grote gehalte fictie en de in het plantengedeelte verplicht gestelde overtreding van het "no original research" beleid. Details zijn allemaal te lezen. Op een gegeven ogenblik was er een gebruiker die zelf niet noemenswaardig bijdroeg, maar expliciet stelde mij achterna te lopen: op een gegeven ogenblik is die begonnen met alle geweld incidenten uit te lokken door gericht vandalisme. Toen hij daarin slaagde heeft hij een blok aangevraagd dat meteen ingesteld is. Daarna is er een stemming gehouden op grond dat ik deze gecreerd zou hebben (alhier). Hoewel ik hier aantoonde dat het op dat ogenblik een bestaand artikel was, dat ik wat vastere voet aan de grond gegeven had, werd er toch in meerderheid voor een blokkade gestemd, ook door gebruikers waar ik nog nooit van gehoord had. De stemming is overigens niet gecompleteerd, maar afgebroken bij de stand 11 tegen 3 (hier). Formeel ben ik dan ook niet geblokkeerd, maar de facto wel. Brya 25 aug 2007 17:16 (CEST)

Ja dat had ik ook al gelezen. Alhoewel Brya af en toe koppig is is de hele blokaffaire zowel op en.wikipedia als op nl.wiktionairy niet echt zuiver. De reden waarom ik op wiktionairy met JcwF contact heb gezocht is omdat ik JcwF ken als een oprecht iemand met wie te praten valt. Hij was jaren geleden hier erg actief. Ik hoop dat hij antwoord geeft. Wae®th^tm©2007 | overleg 25 aug 2007 20:17 (CEST)

Even ter korte verduidelijking: mijn bijdrage was principieel bedoeld, en wellicht had ik me (weer eens) te halsoverkop in het onderwerp gestort. Ik wilde wat principes aantippen voor zover ze ook op ons filiaal van de wiki (zouden moeten) gelden. Het was geenszins mijn bedoeling enigerlei afkeur van Annabel uit te spreken, en dat zou ook ongepast zijn. Zou die indruk toch zijn gewekt, dan maak ik daarvoor mijn excuses. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 aug 2007 00:23 (CEST)

• Tja, ik heb uitgebreid kennis gemaakt met hoe Brya overlegd, en het komt er in het kort op neer dat zij (hij) <pa verwijderd>. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij daar voor eeuwig de deur is uitgeschopt wat hier van mij ook mag gebeuren, zodat we eindelijk het plantenrijk kunnen indelen, zoals wetenschappelijk botanisch hoort en de afdeling fossiele planten kunnen gaan schrijven zoals dat hoort, <pa verwijderd>, secar_one 26 aug 2007 20:16 (CEST)

Yeah right, ik heb je al eens geblokkeerd voor een persoonlijke aanval richting Brya, beschouw jezelf gelukkig dat ik me deze keer beperk tot het doorstrepen ervan. ♠ Troefkaart 26 aug 2007 21:13 (CEST)

Hoewel niet bedoeld als PA, laat het wel duidelijk blijken hoe ik over haar (hem) denk, mijn geschiedenis met haar staat niet op zich - de afaire rond Paul Maas laat geen twijfel bestaan tot waar zij (hij) toe in staat is, secar_one 26 aug 2007 21:27 (CEST)

Zoals bij elke bewerkingsknop staat:

" Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u: "

"dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen."

Dat verklaar ik dan niet alleen elke keer, maar dat meen ik ook nog. Als ik dan zie dat er dan iemand iets aan toevoegt waarvan ik zeker weet dat het onjuist is en dat hij kennelijk uit zijn duim zuigt, tja dan wil ik dat nog wel eens verwijderen, zoals het hoort (zie ook hier). Brya 27 aug 2007 08:28 (CEST)

In vrijwel alle talen (waaronder het Zweeds van Linnaeus) is het volgens de interwikilinks taxOnomie, met uitzondering van de gestelde brontaal grieks en het occitaans waar het taxInomi lijkt te zijn. Je beticht de bijdrager van vandalisme, stomdronkenschap en/of onbenul omdat deze een (kennelijk) taalkundig juiste bijdrage doet die toevallig niet overeenkomt met je eigen (taal)kennis, terwijl je vervolgens allerlei wikiwoordenboek-gegevens en sjablonen zomaar verwijdert. Ietsje minder hoog van de toren blazen mag wel... - B.E. Moeial 27 aug 2007 11:28 (CEST)

Oh? In het Zweeds krijg ik deze pagina taxonomi. Dus dan blijkt je betoog al bij stap 1 gestruikeld, over zijn eigen voeten. Brya 27 aug 2007 13:37 (CEST)

Daar staat toch ook ook een o en geen i: taxonomi en geen taxinomi (of ik begrijp misschien iets helemaal verkeerd). - B.E. Moeial 27 aug 2007 14:14 (CEST)

Kennelijk. Op mijn scherm is het woord taxonomi duidelijk een letter korter (acht letters) dan het woord taxonomie (negen letters). Het is onmogelijk hetzelfde woord. Brya 27 aug 2007 14:35 (CEST)

Het ging niet om de lengte van het woord maar om de klinker van de tweede lettergreep tax-O-nomi of tax-I-nomi. De stam van het woord is ongeveer in alle talen gelijk, de uitgang is (uiteraard) taalspecifiek (-i, -ie -y -ia) - B.E. Moeial 27 aug 2007 14:40 (CEST)

Waar het jou om ging weet ik niet, maar ik heb hierboven gezegd "Deze versie kan alleen gemaakt zijn door iemand die stomdronken was of echt geen benul had: Linnaeus heeft echt nooit iets in het Nederlands geschreven. "

Maar in die versie op het Wikiwoordenboek ("In weerwil van het vrouwelijk geslacht van dit woord met een -i stam voerde Linnaeus het begrip taxonomie in, waarvan het neutrum taxon weer herleid is.") staan inderdaad zoveel onjuistheden dat er bladzijden vol over te schrijven zijn. Was er niet een spreekwoord "Eén dwaas kan meer fouten in een lemma maken dan honderd wijzen kunnen uitleggen" (ofzoiets) ? Brya 27 aug 2007 14:52 (CEST)

Linnaeus zal vast taxonomi geschreven hebben en geen taxonomie. Het betoog op wikiwoordenboek gaat over de klinker middenin: i of o, niet over de uitgang -i of -ie. Taalkunde en taxonomie zijn verschillende onderwerpen met ieder hun eigen wijzen en dwazen... - B.E. Moeial 27 aug 2007 14:59 (CEST)

Linnaeus zal vast geen "taxonomi" geschreven hebben, de goede man schreef namelijk over het algemeen in het Latijn, niet in het Zweeds. Of Linnaeus het begrip introduceerde weet ik niet; het lijkt me iets waar een bron voor noodzakelijk is. De afleiding van ταξις is volgens mij overigens wel correct, zoals aan een groot aantal bronnen te zien valt. Ucucha 29 aug 2007 14:31 (CEST)

Kleine kanttekening: je laat hierbij in het midden wat er van ταξις afgeleid zou zijn (het nederlandse taxonomie, het zweedse taxonomi, het Latijnse woord, nog iets anders?). Brya 3 sep 2007 10:07 (CEST)

Helaas ben ik niet zo erg metafysisch ingesteld: ik lees wat er staat en kijk naar de informatie die gegeven wordt. Zogenaamd wordt er een poging gedaan om de etymologie te geven (dus de onstaansgeschiedenis van het woord). Ik heb daarover gezegd: "Deze versie kan alleen gemaakt zijn door iemand die stomdronken was of echt geen benul had: Linnaeus heeft echt nooit iets in het Nederlands geschreven. " En daar blijf ik bij. Speculatie en hogere verbanden, daar houd ik mij verre van.

Ik weet ook vrij zeker dat de bedoeling van het hele wiki-gebeuren, dus inclusief Wikiwoordenboek is om echte informatie te ontsluiten (betogen en andere fictie: elders graag). Brya 27 aug 2007 15:38 (CEST)

Dat staat er dan ook (het i/o verhaal) - B.E. Moeial 28 aug 2007 01:45 (CEST)

Er staat een verhaal, ja. Verhalen zijn fictie. Er zijn wel altijd goedgelovige zielen die geloven dat alle verhalen waar gebeurd zijn. De ooievaar brengt de kinderen rond, he? Brya 28 aug 2007 09:21 (CEST)

Stemvoorstel van Castruccio: belemmering van de democratie

Verplaatst vanuit de kroeg.

ONDERWERP: het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht

Geachte,

Sommigen vragen zich misschien af waarom er nog niet gestemd kan worden over het stemvoorstel van Castruccio. In Wikipedia lopen er echter een aantal gebruikers rond die er alles zullen aan doen om een stemmming over het stemvoorstel te beletten.

1. Actie van Troefkaart (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Moderator Troefkaart heeft een verwijdersjabloon op het stemvoorstel geplaatst, omdat er zogezegd geen voorafgaand overleg of geen voorafgaande discussie heeft plaatsgevonden. Zie [31]. Hij plaatste dat sjabloon op een moment dat het overleg nog liep. Begrijpe wie kan?! De stemcoördinator Castruccio echter heeft de procedure wel gerespecteerd. Er is een overlegperiode van meer dan 48 uur geweest tussen de aankondiging van het stemvoorstel en het indienen van het stemvoorstel. Aan de voorwaarde van voorafgaand overleg is dus wel degelijk voldaan. Er is geen reden voor een verwijdersjabloon.

In Wikipedia wordt een stemming geregeld door 4 artikels: Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Stemprocedure, Wikipedia:Stemvoorstel en Wikipedia:Stemcoördinator. Artikel 1 van Wikipedia:Stemprocedure zegt: "Wanneer mag een stemming gehouden worden? Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden." Er zijn bepaalde vormelijke verplichtingen (quorum van 20 stemmen, meerderheid van 55%, aankondiging van 48 uur, stemperiode van 2 weken) en bepaalde inhoudelijke verplichtingen (eenvoudige formulering van de keuzemogelijkheden). De stemprocedure houdt dus sowieso een overlegperiode in.

Als blijkt dat het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht niet voldoet aan een formele verplichting uit één van die vier artikels over stemmingen, ik herhaal een FORMELE VERPLICHTING, dan zou ik graag de letterlijke formulering van deze passage kennen. Vergeet niet dat aanbevelingen en keuzes geen verplichtingen zijn.

2. Actie van Waerth (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Gebruiker Waerth reageert tegen het stemvoorstel op het stemvoorstel zelf.

• Zie [32].

3. Actie van Dolfy (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Gebruiker Dolfy reageert tegen het stemvoorstel op het prikbord Mededelingen en op het sjabloon LopendeStemmingen.

• Zie [33]
• Zie [34]

Waerth en Dolfy hebben niet de bevoegdheden om op die manier tussenbeide te komen.

4. Wordt vervolgd

Castruccio zal wachten tot wanneer de verwijdernominatie afloopt op 13 september 2007. Ik wil zien welke moderator met welke motivatie dit stemvoorstel zou verwijderen. De beslissing zal niet afhangen van het aantal stemmen, maar van inhoudelijke argumenten. Als het stemvoorstel niet verwijderd wordt, zal ik het stemvoorstel herlanceren.

Ciao,

--Castruccio 2 sep 2007 14:03 (CEST)

Mensen proberen communicatie op te starten en geven argumentatie. Echter een eigenschap van communicatie is dat er minstens 2 personen in betrokken zijn. Nu lijkt er hier toch echt een communicatieprobleem te zijn tussen Castruccio en de rest. Normaliter wordt een stemming als een zwaar middel gezien en dient een stemming afdoende gemotiveerd en bediscussieerd te worden, dat is hier niet gebeurd. Als je zoals Castruccio toch, ondanks alles, je zin wilt doorzetten heb je de kans dat je je neus stoot tegen een muur. Doe dus niet zo verwonderd. Londenp _{zeg't maar} 2 sep 2007 14:12 (CEST)

Belemmering van de democratie? Ik ben gek op Grote Woorden. Alleen dan voortaan wel in combinatie met Grote, Belangrijke Dingen graag... BoH 2 sep 2007 14:15 (CEST)

LondonP, het is een goede gewoonte om voor je zelf te spreken en alleen voor anderen, als je daar een mandaat voor hebt. Ik zit niet de zaak maar de uitleg van Castruccio begrijp ik. dat wil niet zeggen dat ik zijn kant kies maar ik wacht op tegen argumenten--technische fred 2 sep 2007 14:21 (CEST)

Deze waren niet genoeg? Brya 2 sep 2007 15:18 (CEST)

voor Castruccio blijkbaar niet--technische fred 2 sep 2007 17:13 (CEST)

Men merkt het zo vaak hier en ook Technische Fred heeft er kennelijk last van: als je het niet met argumentatie eens bent, betekent dat nog niet dat er geen argumentatie was. Advies: lees mijn bovenstaande opmerking nog een keer en bekijk of je daarin in tegenargumenten ziet. Bovendien lijkt die link van Brya ook duidelijk.Londenp _{zeg't maar} 2 sep 2007 18:24 (CEST)

ingevoegd, Geachte London P, ik heb in deze nog even geen standpunt, dus het is te vroeg om te zeggen dat ik met de argumentatie niet eens ben. Nogmaals je constateert een communicatie probleem tussen C en de rest. Maar ik begrijp de argumenten van C prima, dus die rest is in elk geval minus TF. Spreek voor jezelf en niet voor mij.technische fred 2 sep 2007 21:34 (CEST)

Voor Castruccio is niets genoeg. Misschien dat de suggestie van Troefkaart het overwegen waard wordt: een peiling over de blokkade van Castruccio ? Brya 2 sep 2007 18:30 (CEST)

Ik ken wel een puur inhoudelijk tegenargument: bij een verkiezing kan een kandidaat melden, of gevraagd worden te melden, of hij de richtlijnen onderschrijft. Meestal gebeurt 1 van beiden. In feite is het er nogmaals over stemmen dus een overbodige stap, waar de gemeenschap bij elke aanmelding van een moderator nu ook al over gaat. Bovendien: als ze verplicht worden, zijn richtlijnen geen richtlijnen meer maar regels. Of vergis ik me nu? Woudloper _overleg 2 sep 2007 18:38 (CEST)

Belemmering van de democratie? Zowel Waerth, Dolfy en ondergetekende maken gebruik van de mogelijkheden die Wikipedia hen biedt en doen dat op beargumenteerde wijze. Dus hoezo belemmering?

Geen formele verplichting waar niet aan voldaan is? Wat te denken van "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden"? Dus welke discussie waarin geen consensus is bereikt hebben we met zijn allen gemist?

Castruccio heeft zover ik kan zien de stemming op een correcte manier opgezet, alleen is er geen geldige reden om de stemming op te zetten. Meer motivatie kan een moderator niet wensen om dit stemvoorstel te verwijderen. ♠ Troefkaart 2 sep 2007 18:58 (CEST)

@Woudloper. Dat is correct: als een richtlijn verplicht wordt houdt ze op een richtlijn te zijn (al zou je dat niet denken als je sommige gebruikers bezig ziet over spelling en de Taalunie)

Bovendien: als iets verplicht is moet er ook een mechanisme zijn om te handhaven. Anders is het een loze kreet. Brya 2 sep 2007 19:11 (CEST)

Ik ga even proberen om hier een broodnuchtere analyse op los te laten. Castruccio houdt voet bij stuk en staat op een stemming over zijn voorstel. Hij verzoekt bovendien om bezwaren tegen zo'n stemming met argumenten te onderbouwen, in plaats van met allerlei, al dan niet vertragende, manoeuvres te komen. Voorts stelt hij dat aan alle formele verplichtingen rondom zijn voorstel is voldaan. Welnu:

• Het staat iedere geregelde gebruiker van wikipedia vrij een stemming te organiseren. Castruccio heeft, om het zo even losjes uit te drukken, actief en passief kiesrecht en heeft dus het recht om dit te doen. Hij mag derhalve eisen dat zijn aanvraag voor een stemming wordt gerespecteerd. Wie het tot zover oneens is: roep maar 'Stop' en verklaar je mening.
• De bezwaren tegen het stemvoorstel zijn vrijwel alle gevoelsmatig en argumenten worden nauwelijks gegeven. Er wordt aangenomen dat het wel een poging zal zijn om te trollen en zijn blokkadeverleden wordt erbij gehaald. Ernstig fout. Troefkaart, die de stempagina terverwijdering nomineert, is partij: ook niet elegant. Hij heeft wèl een argument: hij grijpt terug op het feit dat er geen discussie aan vooraf is gegaan; daar stelt Castruccio tegenover dat hij 48 uur overleg voor aanvang van de stemming in acht heeft genomen. Overigens is die periode inmiddels verlengd door de verwijdernominatie.
• Castruccio heeft ongelijk wanneer hij een beroep doet op het feit dat Wikipedia een democratie zou zijn en stemmingmakerij tegen zijn voorstel dus obstructie van de democratie. In Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat dat Wikipedia geen oefening is in welke staatsvorm dan ook, en in Wikipedia:Consensus wordt gesteld dat consensus de weg is om formele problemen te regelen.
• Blijft over dat Castruccio wel het recht heeft om een stemming te organiseren, maar dat weinig mensen het verstandig vinden om te doen. Sorry jongens, dan stem je maar tegen. Ik trek nu even een vergelijking waarvan ik vooraf met nadruk stel dat hij inhoudelijk en formeel niets met Castruccio van doen heeft. Geert Wilders dient een motie in om de Koran verboden te verklaren. Hij staat erop om de motie ter stemming te brengen, dan heeft de Kamervoorzitter de formele verplichting om dat te doen. Trek de verwijdernominatie maar in, houd de stemming en get it over and done with. - Art Unbound 2 sep 2007 20:48 (CEST)

Een zogenaamde broodnuchtere analyse die nogal wat fouten of op zijn minst foute aannames bevat:

• Castruccio heeft het recht een stemming te organiseren, echter alleen als er geen consensus is bereikt in een voorafgaande discussie. Dat is hier geenszins het geval dus kan Castruccio niet deze stemming organiseren. Ik roep dus stop en heb mijn mening verklaard.
• Het hierboven genoemde argument is zeker niet gevoelsmatig maar gebaseerd op Wikipedia:Stemprocedure. Dat de reden voor deze stemming het blokkadeverleden van Castruccio is, is geen aanname maar een feit: waarom begint hij anders dit gebeuren direct nadat zijn blokkade is afgelopen? Verder is zijn gedrag, veel klagen maar niet ingaan op bezwaren, voor mij niet anders te omschrijven als trolgedrag, maar dat is inderdaad een aanname mijnerzijds waarbij ik me wel afvraag hoe je het niet als trolgedrag zou kunnen omschrijven. Dit zijn uiteraard geen bezwaren tegen de stemming, maar een verklaring voor het opstarten ervan. Dat ik ernstig betrokken ben bij Castruccio is natuurlijk niet te ontkennen, maar dat neemt niet weg dat een stemming waarbij niet aan de voorwaarden is voldaan gewoon geen doorgang kan vinden.
• Of Wikipedia al dan niet een democratie is hangt af van welke pagina je bekijkt. Volgens de Stemprocedure hebben we in ieder geval een democratische traditie.
• Nogmaals, Castruccio heeft het recht om stemmingen op te zetten, maar niet deze. De vergelijking met Wilders gaat mank omdat ze in de Tweede Kamer kennelijk andere procedures hebben dan op Wikipedia. Daarom trek ik mijn verwijdernominatie niet in, maar adviseer Castruccio volgens de richtlijnen te handelen: trek het stemvoorstel in en probeer middels een discussie consensus te bereiken. Mocht dit niet lukken, dan (en alleen dan) kan alsnog de stemming plaatsvinden. ♠ Troefkaart 2 sep 2007 22:45 (CEST)

In grote lijnen mee eens. En wellicht is het voor Castruccio een aanrader om eens een keer iets nuttigs te gaan doen, al dan niet on-wiki, in plaats van dit soort zinloze discussies. Er wachten talloze artikels op verbetering en ik twijfel er niet aan dat er daar ook bij zijn in jouw interessevelden. Ninane (overleg) 2 sep 2007 22:52 (CEST)

Troefkaart, òf je leest heel goed wat ik schrijf òf ik trek me terug uit de discussie. Ik zei natuurlijk: geef hem z'n zin en laat hem op z'n kanus gaan. Het is niet mijn gewoonte me in het Achterkamertje in te graven, dus hierbij laat ik het. - Art Unbound 3 sep 2007 00:16 (CEST)

Dan begrijp ik je kennelijk stukken beter als je kort en bondig schrijft. Hoewel ik van mening ben je analyse goed te hebben gelezen kan het natuurlijk zo zijn dat ik je tekst verkeerd geïnterpreteerd heb en hoewel me niet duidelijk is wat ik niet goed gelezen heb, bied ik daarvoor mijn excuses aan. ♠ Troefkaart 3 sep 2007 00:27 (CEST)

En ik was wel wat (al te) korzelig. Waar ik met name bezwaar tegen heb is de 'kunstgreep' om een stemvoorstel op de verwijderlijst te zetten (zie ook de anonieme bewerking hieronder). Bezwaren tegen een voorstel of een stemming op zich, kunnen beter worden geuit op de betreffende overlegpagina. Levert dat niets op, dan moet het maar uit de stemming blijken. - Art Unbound 3 sep 2007 19:44 (CEST)

@Troefkaart: is geen aanname maar een feit: waarom begint hij anders dit gebeuren direct nadat zijn blokkade is afgelopen?. Misschien is het aan te raden om post hoc ergo propter hoc eens door te lezen en je af te vragen of jouw indruk wel een feit is. Erik Warmelink 3 sep 2007 01:57 (CEST)

Dergelijk teksten hoef ik niet te lezen om te weten wat ik weet en wat niemand in twijfel kan trekken met argumenten. Heb je inhoudelijk ook nog iets toe te voegen of blijft het bij deze loze tekst? ♠ Troefkaart 4 sep 2007 18:51 (CEST)

Een stemming gebeurt niet in een vacuum, en zo op het oog heeft Castruccio op eigenlijk alle punten ongelijk, maar als iedereen formeel het recht heeft een stemming te organiseren dan hij ook. Het lijkt me dat er formeel de volgende mogelijkheden zijn:

• We hopen dat Castruccio tot inzicht komt en de stemming afblaast
• We laten Castruccio zijn stemming organiseren: de uitslag is tamelijk voorspelbaar.
• We houden een peiling over het instellen van een oneindige blok voor Castruccio: als hij geblokt is kan hij geen stemming organiseren.

Deze drie opties hebben gemeenschappelijk dat ze allemaal onaangenaam zijn maar wel te overzien. Brya 3 sep 2007 09:22 (CEST)

Het niet houden van een peiling omdat de uitslag al vast zou staan is onzin. De uitslag wordt bepaald door peiling niet door wat individuele leden daar van te voren van vinden, het blokkeren van iemand, vooraltijd omdat hij die peiling wil is al helmaal onzin. --technische fred 3 sep 2007 09:55 (CEST)

Ja, alles wat er in deze situatie gebeurt is onzin. Dat is onvermijdelijk, daar kom je niet onderuit. De vraag is wat op lange termijn het minst erg is. Brya 3 sep 2007 10:02 (CEST)

De peiling houden en kijken wat er gebeurt.--technische fred 3 sep 2007 11:52 (CEST)

Dat is een van de drie mogelijkheden die ik boven aangaf. Waarschijnlijk het minst van twee kwaden. Het resultaat is voorspelbaar: een boycot, zodat het quorum niet gehaald wordt, en als dat niet lukt een massaal tegenstemmen. Brya 3 sep 2007 12:11 (CEST)

Het idee om een peiling te organiseren over een oneindige blok voor Castruccio lijkt me niks. Het organiseren van een stemming (wat de achtergrond van die stemming ook is of wat mensen denken dat de achtergrond van die stemming is) is geen reden om iemand oneindig te blokkeren. Waarom niet gewoon de stemming laten plaatsvinden? Dat is waarschijnlijk de makkelijkste oplossing. Het idee dat de stemming niet mag plaatsvinden omdat er niet naar consensus is gestreefd is onlogisch. Het is namelijk onwaarschijnlijk dat Castruccio en de rest van de gemeenschap tot consensus zullen komen en dus mag Castruccio een stemming uitschrijven. Verder is het een kunstgreep om een stemming op de verwijderpagina te zetten. Verdermeer is Wikipedia misschien geen democratie maar voor mij betekent dat dat niet over de inhoud van artikelen gestemd mag worden maar wel over de regelgeving en wie welke bijzondere bevoegdheden verkrijgt. Hoe wil de gemeenschap dat anders bepalen? 62.58.72.211 3 sep 2007 15:54 (CEST)

Zoals ik zei, wat er ook gaat gebeuren zal onzin zijn en tot niets leiden. Overigens is er wel consensus: men is het eens dat men het Castruccio oneens is. Brya 3 sep 2007 16:20 (CEST)

Brya, Je kunt aleen voor je zelf zeggen dat je het niet met C eens bent. In dat opzicht kun je niet voor mij spreken.--technische fred 3 sep 2007 19:24 (CEST)

Nee, ik kan niet voor jou spreken. Ik kan wel opmerken dat ik nog geen gebruiker gezien heb die uitgesproken heeft het inhoudelijk met Castruccio eens te zijn (ook jou heb ik dat niet zien doen). Tot nu toe is iedereen die zich uitgesproken heeft het eens dat men het Castruccio oneens is. Brya 3 sep 2007 20:25 (CEST)

Ik ga er vanuit dat Castruccio het met zichzelf eens is en dus is er geen consensus. Want Castruccio denkt er anders over dan anderen en dus is er geen consensus. Maar eigenlijk doet dat er niet toe, gebruiker Demophon heeft hier [35] aangegeven het met Castruccio eens te zijn!! Laat gewoon een stemming houden, het is tijd om op te houden met de gekunstelde argumenten. En het noemen/suggereren van feiten die helemaal geen feiten zijn. 62.58.72.211 4 sep 2007 13:25 (CEST)

Ik ga er ook vanuit dat Castruccio het met zichzelf eens is, dat is namelijk meestal het geval met personen die zich sterk uitdrukken. Als verder niemand het met Castruccio eens is, dan is er wel consensus dat men het met Castruccio oneens is. Wat gebruiker Demophon vindt is niet overduidelijk, aangezien hij alleen zijn naam heeft neergezet. Overigens is consensus iets anders dan unanimiteit. Brya 4 sep 2007 18:16 (CEST)

Wat is er zo gekunsteld aan de argumenten? Dat er eerst overlegd moet worden in een poging consensus te bereiken voor er een stemming gestart kan worden staat daadwerkelijk zo omschreven in Wikipedia:Stemprocedure. Dus als je dit gekunsteld noemt gebruik dan graag argumenten wat er dan zo gekunsteld aan is.

Dan de feiten die zogenaamd geen feiten zijn:

• Is er discussie geweest over het onderwerp van de stemming voordat deze werd opgestart? Nee.
• Is er discussie geweest over het onderwerp van de stemming nadat deze werd opgestart? Nee.
• Is het duidelijk gemaakt op welke concrete problemen het stemvoorstel is gebaseerd? Nee.
• Is het duidelijk gemaakt welke consequenties een eventuele uitslag van de stemming heeft? Nee.
• Zijn er moderatoren die zich in het laatste jaar hebben beroepen op het feit dat zij de richtlijnen niet onderschrijven? Nee. Van eerder ben ik niet zeker maar ik weet niets te noemen.

Genoeg feiten? Graag zie ik argumenten waarom deze stemming ondanks alle procedurele fouten en het gegeven dat dit onderwerp voor slechts één persoon belangrijk genoeg is om er een stemming over op te starten, een persoon die verder vrijwel geen enkele toelichting geeft op de gestelde vragen. Waar het om gaat is uiteindelijk dit: Het kan toch niet zo zijn dat we een procedure aanpassen obv een stemming waarbij niet de correcte procedure is gevolgd? ♠ Troefkaart 4 sep 2007 18:51 (CEST)

Mogelijke modificatie van de stemprocedure

Voor het huidige geval lijkt het erop dat C. het 'recht' heeft om de stemming te organiseren. In dat geval moet dat dan ook maar gebeuren; dat is beter dan hem met gekunstelde argumenten daarvan af proberen te houden. Wellicht kan wel aan hem worden gesuggereerd om er een (iets minder formele) peiling van te maken, in plaats van een stemming.

Voor de toekomst valt een kleine modificatie van de stemprocedure te overwegen: een stemming vindt alléén doorgang als er minstens 5 geregisteerde gebruikers (met minimaal xxx bewerkingen) het voorstel steunen om over het betreffende onderwerp een stemming te organiseren. Bob.v.R 3 sep 2007 23:37 (CEST)

Drie gebruikers lijkt me ook al voldoende. Woudloper _overleg 3 sep 2007 23:52 (CEST)

Het lijkt mij een goed idee van Bob, waarbij inderdaad het aantal sponsors voor discussie vatbaar is; als die er maar zijn. Bespaart veel geharrewar; we kunnen ons dan ook minder gemakkelijk in loopgraven invechten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 02:55 (CEST)

Ik heb huiver. Dit maakt ook deel uit van het voorstel van Josq. In absolute termen bezien helpt zoiets niet, in plaats van één gebruiker die heel kwaad is kunnen er allicht ook drie zijn, of er kunnen twee of meer gebruikers die uit een of andere principe altijd een dergelijk stemvoorstel zullen steunen.

Ook is dit maar één zo'n incident; Castruccio maakt zich op deze manier niet geliefd. Misschien dat we er op termijn niet onderuit komen maar ik heb en hou huiver. Brya 4 sep 2007 09:09 (CEST)

Het inbouwen van een drempel van, zeg, 500 bewerkingen lijkt me wel zinnig. Het mogen er ook meer zijn. Brya 4 sep 2007 09:10 (CEST)

Op zich zou zo'n drempel niet nodig zijn als er eerst 5 medestanders moeten zijn, maar als het preventief werkt kan dat misschien wel een aanvulling zijn. Maar dan kunnen we ook gewoon 300 aanhouden, om niet voor elke procedure weer een ander aantal te hanteren. Als iemand bijna direct na het behalen daarvan een stemming wil opzetten wordt deze immers bij een geval als bovenstaande toch niet gesteund. Wel vraag ik me af waar deze 5 medestanders dan moeten worden verzameld. Misschien in een voorronde in de kroeg of zoiets? Of mag een gebruiker alvast een stemming opzetten en dan een voorronde houden waarbij 5 mensen het moeten steunen (dus geen wel of niet mee eens, maar gewoon een lijstje van mensen die het belangrijk genoeg vinden voor een stemming)? --hardscarf 4 sep 2007 10:15 (CEST)

Twee criteria tegelijk lijkt me echt teveek van het goede. Het is inderdaad goed om niet een nieuw aantal in te voeren, maar aan te sluiten bij een bestaand aantal. Dat hoeft geen 300 te zijn maar zou ook kunnen aansluiten bij Art. 3.3. Om zich kandidaat te stellen als commissielid moet een gebruiker geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan en meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan. Vandalisme telt niet als bewerking. Dat is ook een mooie drempel. Brya 4 sep 2007 10:23 (CEST)

Aankondiging stemvoorstel: Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Geachte,

Er zal een stemvoorstel ingediend worden over Procedure voor aanvraag moderatorschap. Klik stemvoorstel en overlegpagina. Het overleg vindt plaats op de overlegpagina van het stemvoorstel, niet in De kroeg.

Ik heb 2 keer geprobeerd om het stemvoorstel aan te kondigen op Wikipedia:Mededelingen en Sjabloon:Aankondigingen. In de geschiedenis zul je zien dat de aankondiging verwijderd is door Troefkaart en Melsaran. Ik kan moeilijk verantwoordelijk zijn voor de sabotage van twee antidemocratische gebruikers.

• Zie [36] en [37]
• Zie [38] en [39]

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 2 okt 2007 19:57 (CEST)

• Klik Wikipedia:Stemlokaal
• Klik Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Klik Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Vooruit, in plaats van een bewerkingsoorlog hebben we nu eens een samenvattingsoorlog.

• Castruccio (kondigt voorstel aan)
• Troefkaart (draait terug): noodzaak voor stemming nog niet gebleken
• Castruccio (opnieuw): Om het stemvoorstel te saboteren vindt Troefkaart redenen uit die niet in de 4 officiële Wikipedia-pagina's over stemmingen staan. Wat is noodzaak? Wie zal bepalen wat noodzaak is?
• Melsaran (revert opnieuw) (geen commentaar).

Was er geen overeenstemming dat Castruccio (net als iedere min of meer geregelde gebruiker) het recht heeft een stemming te houden? Het voorstel staat netjes in het Stemlokaal, waarom zou je dan de aankondiging tegenhouden? Een simpele ja-of-nee-stem kost me veel minder energie dan al dit geharrewar bij te houden. Er is trouwens nog geen datum ingevuld, mogen we die eens horen? Kunnen we deze stemming bijvoorbeeld gelijk-op houden met de stemming over de richtlijnen, dus van 13 tot 27 oktober? Dan werken we alles wat moderatoren aangaat in één keer af, en kunnen we over tot de orde van de dag. - Art Unbound 2 okt 2007 22:21 (CEST)

Overigens ben ik druk bezig de stemming over de richtlijnen te stroomlijnen en te kijken of dat ook in één keer kan. Zal trouwens moeten, want daarna ligt het voor zes maanden vast. Bewonder de laatste ontwikkelingen hier. - Art Unbound 2 okt 2007 22:34 (CEST)

Deze stemming zal, net als de vorige, geen doorgang vinden omdat er geen noodzaak tot stemming is aangetoond en daarmee niet aan de procedure is voldaan. Het wordt tijd dat Castruccio dit eens gaat begrijpen en dat hij stopt met dergelijk getrol en constructief gaat bijdragen aan Wikipedia of anders een tyfus-eind oprot want valse beschuldigingen in de richting van anderen na wat hij geflikt heeft zonder ook maar iets dat lijkt op excuses is te gek voor woorden. Mocht Castruccio menen te volharden in zijn getrol zal ik een peiling voor blokkade starten. ♠ Troefkaart 3 okt 2007 04:19 (CEST)

Een en ander weer terug gezet naar de kroeg nadat het door Troefkaart naar het achterkamertje is verplaatst. Ik zie niet dat Castruccio zich in bovenstaand verhaal misdraagt of onwelvoeglijk taalgebruik hanteert. Dus daarom terug gezet. Rcoo 3 okt 2007 04:51 (CEST)

Ja, er is geen reden tot verplaatsen. Ik zie ook niet onmiddellijk een reden waarom de stemming niet zou mogen. Eens met Art dat het veel minder moeite kost om te stemmen dan om dit geharrewar bij te houden. Brya 3 okt 2007 07:44 (CEST)

Er is ook helemaal geen noodzaak om de procedure aan te passen. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 08:46 (CEST)

Dat zal dan uit een stemming heel snel blijken. Brya 3 okt 2007 12:22 (CEST)

Troefkaart wil een stemvoorstel torpederen vóór en tijdens de stemming

ONDERWERP: Binnenkort een lopende stemming met een verwijdernominatie? Nooit gezien!

Troefkaart is een moderator die principieel weigert om de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren te onderschrijven. Omdat er een stemvoorstel aangekondigd werd dat moderatoren zou verplichten om de Richtlijnen te onderschrijven, heeft hij dat stemvoorstel op de verwijderlijst geplaatst. Als tegenstander van dat stemvoorstel wacht hij de stemming niet meer af; hij probeert het stemvoorstel al vóór de stemming te torpederen.

In Wikipedia wordt een stemming geregeld door 4 artikels: Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Stemprocedure, Wikipedia:Stemvoorstel en Wikipedia:Stemcoördinator. Artikel 1 van Wikipedia:Stemprocedure zegt: "Wanneer mag een stemming gehouden worden? Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden." Er zijn bepaalde vormelijke verplichtingen (quorum, meerderheid, aankondiging van 48 uur, stemperiode) en bepaalde inhoudelijke verplichtingen (eenvoudige formulering van de keuzemogelijkheden). De stemprocedure houdt sowieso een overlegperiode in.

Als blijkt dat het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht niet voldoet aan een formele verplichting uit één van die vier artikels over stemmingen, ik herhaal een FORMELE VERPLICHTING, dan zou ik graag de letterlijke formulering van deze passage kennen. Vergeet niet dat aanbevelingen geen verplichtingen zijn. Zoniet, gaat de stemming door zoals gepland. Maar het zal wel zijn zonder de verwijdernominatie.

--Castruccio 31 aug 2007 10:03 (CEST)

Een stemming is nogal een zware stap. Het bovenstaande verhaal zou een betere indruk maken als er meerdere gebruikers waren die het nut van deze stemming zouden onderschrijven. Brya 31 aug 2007 10:19 (CEST)

Castruccio heeft destijds gerespecteerde gebruikers beticht van nazi-sympathieën en is daarvoor terecht geblokkeerd. Sinds de arbcom de blokkade ingekort heeft, heeft Castruccio geen bijdrage geleverd aan de artikelruimte. Wel peilingen, stemmingen, aandacht vragen in de kroeg, een moderator in diskrediet proberen te brengen - ik kan dit allemaal niet serieus nemen. JacobH 31 aug 2007 10:57 (CEST)

ik ook niet, zie ook mijn analyse op Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen_verplicht#richtlijnen_zijn_geen_wetten... groetjes, oscar 31 aug 2007 11:02 (CEST)

(na bwc) Het riekt naar trollerij, op deze manier wraak proberen te nemen op een moderator die reageerde op ontoelaatbare uitlatingen. Niet alleen passen die uitlatingen niet in een samenwerkingsproject, maar een dergelijke stemming die totaal en zonder draagvlak uit de lucht komt vallen ook niet. Vriendelijk verzoek om dit gedoe te stoppen en eens zinvol aan de uitbouw van de encyclopedie te gaan werken. Ninane (overleg) 31 aug 2007 11:05 (CEST)

Stemvoorstel van Castruccio: belemmering van de democratie

Verplaatst vanuit de kroeg.

ONDERWERP: het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht

Geachte,

Sommigen vragen zich misschien af waarom er nog niet gestemd kan worden over het stemvoorstel van Castruccio. In Wikipedia lopen er echter een aantal gebruikers rond die er alles zullen aan doen om een stemmming over het stemvoorstel te beletten.

1. Actie van Troefkaart (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Moderator Troefkaart heeft een verwijdersjabloon op het stemvoorstel geplaatst, omdat er zogezegd geen voorafgaand overleg of geen voorafgaande discussie heeft plaatsgevonden. Zie [40]. Hij plaatste dat sjabloon op een moment dat het overleg nog liep. Begrijpe wie kan?! De stemcoördinator Castruccio echter heeft de procedure wel gerespecteerd. Er is een overlegperiode van meer dan 48 uur geweest tussen de aankondiging van het stemvoorstel en het indienen van het stemvoorstel. Aan de voorwaarde van voorafgaand overleg is dus wel degelijk voldaan. Er is geen reden voor een verwijdersjabloon.

In Wikipedia wordt een stemming geregeld door 4 artikels: Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Stemprocedure, Wikipedia:Stemvoorstel en Wikipedia:Stemcoördinator. Artikel 1 van Wikipedia:Stemprocedure zegt: "Wanneer mag een stemming gehouden worden? Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden." Er zijn bepaalde vormelijke verplichtingen (quorum van 20 stemmen, meerderheid van 55%, aankondiging van 48 uur, stemperiode van 2 weken) en bepaalde inhoudelijke verplichtingen (eenvoudige formulering van de keuzemogelijkheden). De stemprocedure houdt dus sowieso een overlegperiode in.

Als blijkt dat het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht niet voldoet aan een formele verplichting uit één van die vier artikels over stemmingen, ik herhaal een FORMELE VERPLICHTING, dan zou ik graag de letterlijke formulering van deze passage kennen. Vergeet niet dat aanbevelingen en keuzes geen verplichtingen zijn.

2. Actie van Waerth (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Gebruiker Waerth reageert tegen het stemvoorstel op het stemvoorstel zelf.

• Zie [41].

3. Actie van Dolfy (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Gebruiker Dolfy reageert tegen het stemvoorstel op het prikbord Mededelingen en op het sjabloon LopendeStemmingen.

• Zie [42]
• Zie [43]

Waerth en Dolfy hebben niet de bevoegdheden om op die manier tussenbeide te komen.

4. Wordt vervolgd

Castruccio zal wachten tot wanneer de verwijdernominatie afloopt op 13 september 2007. Ik wil zien welke moderator met welke motivatie dit stemvoorstel zou verwijderen. De beslissing zal niet afhangen van het aantal stemmen, maar van inhoudelijke argumenten. Als het stemvoorstel niet verwijderd wordt, zal ik het stemvoorstel herlanceren.

Ciao,

--Castruccio 2 sep 2007 14:03 (CEST)

Mensen proberen communicatie op te starten en geven argumentatie. Echter een eigenschap van communicatie is dat er minstens 2 personen in betrokken zijn. Nu lijkt er hier toch echt een communicatieprobleem te zijn tussen Castruccio en de rest. Normaliter wordt een stemming als een zwaar middel gezien en dient een stemming afdoende gemotiveerd en bediscussieerd te worden, dat is hier niet gebeurd. Als je zoals Castruccio toch, ondanks alles, je zin wilt doorzetten heb je de kans dat je je neus stoot tegen een muur. Doe dus niet zo verwonderd. Londenp _{zeg't maar} 2 sep 2007 14:12 (CEST)

Belemmering van de democratie? Ik ben gek op Grote Woorden. Alleen dan voortaan wel in combinatie met Grote, Belangrijke Dingen graag... BoH 2 sep 2007 14:15 (CEST)

LondonP, het is een goede gewoonte om voor je zelf te spreken en alleen voor anderen, als je daar een mandaat voor hebt. Ik zit niet de zaak maar de uitleg van Castruccio begrijp ik. dat wil niet zeggen dat ik zijn kant kies maar ik wacht op tegen argumenten--technische fred 2 sep 2007 14:21 (CEST)

Deze waren niet genoeg? Brya 2 sep 2007 15:18 (CEST)

voor Castruccio blijkbaar niet--technische fred 2 sep 2007 17:13 (CEST)

Men merkt het zo vaak hier en ook Technische Fred heeft er kennelijk last van: als je het niet met argumentatie eens bent, betekent dat nog niet dat er geen argumentatie was. Advies: lees mijn bovenstaande opmerking nog een keer en bekijk of je daarin in tegenargumenten ziet. Bovendien lijkt die link van Brya ook duidelijk.Londenp _{zeg't maar} 2 sep 2007 18:24 (CEST)

ingevoegd, Geachte London P, ik heb in deze nog even geen standpunt, dus het is te vroeg om te zeggen dat ik met de argumentatie niet eens ben. Nogmaals je constateert een communicatie probleem tussen C en de rest. Maar ik begrijp de argumenten van C prima, dus die rest is in elk geval minus TF. Spreek voor jezelf en niet voor mij.technische fred 2 sep 2007 21:34 (CEST)

Voor Castruccio is niets genoeg. Misschien dat de suggestie van Troefkaart het overwegen waard wordt: een peiling over de blokkade van Castruccio ? Brya 2 sep 2007 18:30 (CEST)

Ik ken wel een puur inhoudelijk tegenargument: bij een verkiezing kan een kandidaat melden, of gevraagd worden te melden, of hij de richtlijnen onderschrijft. Meestal gebeurt 1 van beiden. In feite is het er nogmaals over stemmen dus een overbodige stap, waar de gemeenschap bij elke aanmelding van een moderator nu ook al over gaat. Bovendien: als ze verplicht worden, zijn richtlijnen geen richtlijnen meer maar regels. Of vergis ik me nu? Woudloper _overleg 2 sep 2007 18:38 (CEST)

Belemmering van de democratie? Zowel Waerth, Dolfy en ondergetekende maken gebruik van de mogelijkheden die Wikipedia hen biedt en doen dat op beargumenteerde wijze. Dus hoezo belemmering?

Geen formele verplichting waar niet aan voldaan is? Wat te denken van "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden"? Dus welke discussie waarin geen consensus is bereikt hebben we met zijn allen gemist?

Castruccio heeft zover ik kan zien de stemming op een correcte manier opgezet, alleen is er geen geldige reden om de stemming op te zetten. Meer motivatie kan een moderator niet wensen om dit stemvoorstel te verwijderen. ♠ Troefkaart 2 sep 2007 18:58 (CEST)

@Woudloper. Dat is correct: als een richtlijn verplicht wordt houdt ze op een richtlijn te zijn (al zou je dat niet denken als je sommige gebruikers bezig ziet over spelling en de Taalunie)

Bovendien: als iets verplicht is moet er ook een mechanisme zijn om te handhaven. Anders is het een loze kreet. Brya 2 sep 2007 19:11 (CEST)

Ik ga even proberen om hier een broodnuchtere analyse op los te laten. Castruccio houdt voet bij stuk en staat op een stemming over zijn voorstel. Hij verzoekt bovendien om bezwaren tegen zo'n stemming met argumenten te onderbouwen, in plaats van met allerlei, al dan niet vertragende, manoeuvres te komen. Voorts stelt hij dat aan alle formele verplichtingen rondom zijn voorstel is voldaan. Welnu:

• Het staat iedere geregelde gebruiker van wikipedia vrij een stemming te organiseren. Castruccio heeft, om het zo even losjes uit te drukken, actief en passief kiesrecht en heeft dus het recht om dit te doen. Hij mag derhalve eisen dat zijn aanvraag voor een stemming wordt gerespecteerd. Wie het tot zover oneens is: roep maar 'Stop' en verklaar je mening.
• De bezwaren tegen het stemvoorstel zijn vrijwel alle gevoelsmatig en argumenten worden nauwelijks gegeven. Er wordt aangenomen dat het wel een poging zal zijn om te trollen en zijn blokkadeverleden wordt erbij gehaald. Ernstig fout. Troefkaart, die de stempagina terverwijdering nomineert, is partij: ook niet elegant. Hij heeft wèl een argument: hij grijpt terug op het feit dat er geen discussie aan vooraf is gegaan; daar stelt Castruccio tegenover dat hij 48 uur overleg voor aanvang van de stemming in acht heeft genomen. Overigens is die periode inmiddels verlengd door de verwijdernominatie.
• Castruccio heeft ongelijk wanneer hij een beroep doet op het feit dat Wikipedia een democratie zou zijn en stemmingmakerij tegen zijn voorstel dus obstructie van de democratie. In Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat dat Wikipedia geen oefening is in welke staatsvorm dan ook, en in Wikipedia:Consensus wordt gesteld dat consensus de weg is om formele problemen te regelen.
• Blijft over dat Castruccio wel het recht heeft om een stemming te organiseren, maar dat weinig mensen het verstandig vinden om te doen. Sorry jongens, dan stem je maar tegen. Ik trek nu even een vergelijking waarvan ik vooraf met nadruk stel dat hij inhoudelijk en formeel niets met Castruccio van doen heeft. Geert Wilders dient een motie in om de Koran verboden te verklaren. Hij staat erop om de motie ter stemming te brengen, dan heeft de Kamervoorzitter de formele verplichting om dat te doen. Trek de verwijdernominatie maar in, houd de stemming en get it over and done with. - Art Unbound 2 sep 2007 20:48 (CEST)

Een zogenaamde broodnuchtere analyse die nogal wat fouten of op zijn minst foute aannames bevat:

• Castruccio heeft het recht een stemming te organiseren, echter alleen als er geen consensus is bereikt in een voorafgaande discussie. Dat is hier geenszins het geval dus kan Castruccio niet deze stemming organiseren. Ik roep dus stop en heb mijn mening verklaard.
• Het hierboven genoemde argument is zeker niet gevoelsmatig maar gebaseerd op Wikipedia:Stemprocedure. Dat de reden voor deze stemming het blokkadeverleden van Castruccio is, is geen aanname maar een feit: waarom begint hij anders dit gebeuren direct nadat zijn blokkade is afgelopen? Verder is zijn gedrag, veel klagen maar niet ingaan op bezwaren, voor mij niet anders te omschrijven als trolgedrag, maar dat is inderdaad een aanname mijnerzijds waarbij ik me wel afvraag hoe je het niet als trolgedrag zou kunnen omschrijven. Dit zijn uiteraard geen bezwaren tegen de stemming, maar een verklaring voor het opstarten ervan. Dat ik ernstig betrokken ben bij Castruccio is natuurlijk niet te ontkennen, maar dat neemt niet weg dat een stemming waarbij niet aan de voorwaarden is voldaan gewoon geen doorgang kan vinden.
• Of Wikipedia al dan niet een democratie is hangt af van welke pagina je bekijkt. Volgens de Stemprocedure hebben we in ieder geval een democratische traditie.
• Nogmaals, Castruccio heeft het recht om stemmingen op te zetten, maar niet deze. De vergelijking met Wilders gaat mank omdat ze in de Tweede Kamer kennelijk andere procedures hebben dan op Wikipedia. Daarom trek ik mijn verwijdernominatie niet in, maar adviseer Castruccio volgens de richtlijnen te handelen: trek het stemvoorstel in en probeer middels een discussie consensus te bereiken. Mocht dit niet lukken, dan (en alleen dan) kan alsnog de stemming plaatsvinden. ♠ Troefkaart 2 sep 2007 22:45 (CEST)

In grote lijnen mee eens. En wellicht is het voor Castruccio een aanrader om eens een keer iets nuttigs te gaan doen, al dan niet on-wiki, in plaats van dit soort zinloze discussies. Er wachten talloze artikels op verbetering en ik twijfel er niet aan dat er daar ook bij zijn in jouw interessevelden. Ninane (overleg) 2 sep 2007 22:52 (CEST)

Troefkaart, òf je leest heel goed wat ik schrijf òf ik trek me terug uit de discussie. Ik zei natuurlijk: geef hem z'n zin en laat hem op z'n kanus gaan. Het is niet mijn gewoonte me in het Achterkamertje in te graven, dus hierbij laat ik het. - Art Unbound 3 sep 2007 00:16 (CEST)

Dan begrijp ik je kennelijk stukken beter als je kort en bondig schrijft. Hoewel ik van mening ben je analyse goed te hebben gelezen kan het natuurlijk zo zijn dat ik je tekst verkeerd geïnterpreteerd heb en hoewel me niet duidelijk is wat ik niet goed gelezen heb, bied ik daarvoor mijn excuses aan. ♠ Troefkaart 3 sep 2007 00:27 (CEST)

En ik was wel wat (al te) korzelig. Waar ik met name bezwaar tegen heb is de 'kunstgreep' om een stemvoorstel op de verwijderlijst te zetten (zie ook de anonieme bewerking hieronder). Bezwaren tegen een voorstel of een stemming op zich, kunnen beter worden geuit op de betreffende overlegpagina. Levert dat niets op, dan moet het maar uit de stemming blijken. - Art Unbound 3 sep 2007 19:44 (CEST)

@Troefkaart: is geen aanname maar een feit: waarom begint hij anders dit gebeuren direct nadat zijn blokkade is afgelopen?. Misschien is het aan te raden om post hoc ergo propter hoc eens door te lezen en je af te vragen of jouw indruk wel een feit is. Erik Warmelink 3 sep 2007 01:57 (CEST)

Dergelijk teksten hoef ik niet te lezen om te weten wat ik weet en wat niemand in twijfel kan trekken met argumenten. Heb je inhoudelijk ook nog iets toe te voegen of blijft het bij deze loze tekst? ♠ Troefkaart 4 sep 2007 18:51 (CEST)

Een stemming gebeurt niet in een vacuum, en zo op het oog heeft Castruccio op eigenlijk alle punten ongelijk, maar als iedereen formeel het recht heeft een stemming te organiseren dan hij ook. Het lijkt me dat er formeel de volgende mogelijkheden zijn:

• We hopen dat Castruccio tot inzicht komt en de stemming afblaast
• We laten Castruccio zijn stemming organiseren: de uitslag is tamelijk voorspelbaar.
• We houden een peiling over het instellen van een oneindige blok voor Castruccio: als hij geblokt is kan hij geen stemming organiseren.

Deze drie opties hebben gemeenschappelijk dat ze allemaal onaangenaam zijn maar wel te overzien. Brya 3 sep 2007 09:22 (CEST)

Het niet houden van een peiling omdat de uitslag al vast zou staan is onzin. De uitslag wordt bepaald door peiling niet door wat individuele leden daar van te voren van vinden, het blokkeren van iemand, vooraltijd omdat hij die peiling wil is al helmaal onzin. --technische fred 3 sep 2007 09:55 (CEST)

Ja, alles wat er in deze situatie gebeurt is onzin. Dat is onvermijdelijk, daar kom je niet onderuit. De vraag is wat op lange termijn het minst erg is. Brya 3 sep 2007 10:02 (CEST)

De peiling houden en kijken wat er gebeurt.--technische fred 3 sep 2007 11:52 (CEST)

Dat is een van de drie mogelijkheden die ik boven aangaf. Waarschijnlijk het minst van twee kwaden. Het resultaat is voorspelbaar: een boycot, zodat het quorum niet gehaald wordt, en als dat niet lukt een massaal tegenstemmen. Brya 3 sep 2007 12:11 (CEST)

Het idee om een peiling te organiseren over een oneindige blok voor Castruccio lijkt me niks. Het organiseren van een stemming (wat de achtergrond van die stemming ook is of wat mensen denken dat de achtergrond van die stemming is) is geen reden om iemand oneindig te blokkeren. Waarom niet gewoon de stemming laten plaatsvinden? Dat is waarschijnlijk de makkelijkste oplossing. Het idee dat de stemming niet mag plaatsvinden omdat er niet naar consensus is gestreefd is onlogisch. Het is namelijk onwaarschijnlijk dat Castruccio en de rest van de gemeenschap tot consensus zullen komen en dus mag Castruccio een stemming uitschrijven. Verder is het een kunstgreep om een stemming op de verwijderpagina te zetten. Verdermeer is Wikipedia misschien geen democratie maar voor mij betekent dat dat niet over de inhoud van artikelen gestemd mag worden maar wel over de regelgeving en wie welke bijzondere bevoegdheden verkrijgt. Hoe wil de gemeenschap dat anders bepalen? 62.58.72.211 3 sep 2007 15:54 (CEST)

Zoals ik zei, wat er ook gaat gebeuren zal onzin zijn en tot niets leiden. Overigens is er wel consensus: men is het eens dat men het Castruccio oneens is. Brya 3 sep 2007 16:20 (CEST)

Brya, Je kunt aleen voor je zelf zeggen dat je het niet met C eens bent. In dat opzicht kun je niet voor mij spreken.--technische fred 3 sep 2007 19:24 (CEST)

Nee, ik kan niet voor jou spreken. Ik kan wel opmerken dat ik nog geen gebruiker gezien heb die uitgesproken heeft het inhoudelijk met Castruccio eens te zijn (ook jou heb ik dat niet zien doen). Tot nu toe is iedereen die zich uitgesproken heeft het eens dat men het Castruccio oneens is. Brya 3 sep 2007 20:25 (CEST)

Ik ga er vanuit dat Castruccio het met zichzelf eens is en dus is er geen consensus. Want Castruccio denkt er anders over dan anderen en dus is er geen consensus. Maar eigenlijk doet dat er niet toe, gebruiker Demophon heeft hier [44] aangegeven het met Castruccio eens te zijn!! Laat gewoon een stemming houden, het is tijd om op te houden met de gekunstelde argumenten. En het noemen/suggereren van feiten die helemaal geen feiten zijn. 62.58.72.211 4 sep 2007 13:25 (CEST)

Ik ga er ook vanuit dat Castruccio het met zichzelf eens is, dat is namelijk meestal het geval met personen die zich sterk uitdrukken. Als verder niemand het met Castruccio eens is, dan is er wel consensus dat men het met Castruccio oneens is. Wat gebruiker Demophon vindt is niet overduidelijk, aangezien hij alleen zijn naam heeft neergezet. Overigens is consensus iets anders dan unanimiteit. Brya 4 sep 2007 18:16 (CEST)

Wat is er zo gekunsteld aan de argumenten? Dat er eerst overlegd moet worden in een poging consensus te bereiken voor er een stemming gestart kan worden staat daadwerkelijk zo omschreven in Wikipedia:Stemprocedure. Dus als je dit gekunsteld noemt gebruik dan graag argumenten wat er dan zo gekunsteld aan is.

Dan de feiten die zogenaamd geen feiten zijn:

• Is er discussie geweest over het onderwerp van de stemming voordat deze werd opgestart? Nee.
• Is er discussie geweest over het onderwerp van de stemming nadat deze werd opgestart? Nee.
• Is het duidelijk gemaakt op welke concrete problemen het stemvoorstel is gebaseerd? Nee.
• Is het duidelijk gemaakt welke consequenties een eventuele uitslag van de stemming heeft? Nee.
• Zijn er moderatoren die zich in het laatste jaar hebben beroepen op het feit dat zij de richtlijnen niet onderschrijven? Nee. Van eerder ben ik niet zeker maar ik weet niets te noemen.

Genoeg feiten? Graag zie ik argumenten waarom deze stemming ondanks alle procedurele fouten en het gegeven dat dit onderwerp voor slechts één persoon belangrijk genoeg is om er een stemming over op te starten, een persoon die verder vrijwel geen enkele toelichting geeft op de gestelde vragen. Waar het om gaat is uiteindelijk dit: Het kan toch niet zo zijn dat we een procedure aanpassen obv een stemming waarbij niet de correcte procedure is gevolgd? ♠ Troefkaart 4 sep 2007 18:51 (CEST)

Mogelijke modificatie van de stemprocedure

Voor het huidige geval lijkt het erop dat C. het 'recht' heeft om de stemming te organiseren. In dat geval moet dat dan ook maar gebeuren; dat is beter dan hem met gekunstelde argumenten daarvan af proberen te houden. Wellicht kan wel aan hem worden gesuggereerd om er een (iets minder formele) peiling van te maken, in plaats van een stemming.

Voor de toekomst valt een kleine modificatie van de stemprocedure te overwegen: een stemming vindt alléén doorgang als er minstens 5 geregisteerde gebruikers (met minimaal xxx bewerkingen) het voorstel steunen om over het betreffende onderwerp een stemming te organiseren. Bob.v.R 3 sep 2007 23:37 (CEST)

Drie gebruikers lijkt me ook al voldoende. Woudloper _overleg 3 sep 2007 23:52 (CEST)

Het lijkt mij een goed idee van Bob, waarbij inderdaad het aantal sponsors voor discussie vatbaar is; als die er maar zijn. Bespaart veel geharrewar; we kunnen ons dan ook minder gemakkelijk in loopgraven invechten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2007 02:55 (CEST)

Ik heb huiver. Dit maakt ook deel uit van het voorstel van Josq. In absolute termen bezien helpt zoiets niet, in plaats van één gebruiker die heel kwaad is kunnen er allicht ook drie zijn, of er kunnen twee of meer gebruikers die uit een of andere principe altijd een dergelijk stemvoorstel zullen steunen.

Ook is dit maar één zo'n incident; Castruccio maakt zich op deze manier niet geliefd. Misschien dat we er op termijn niet onderuit komen maar ik heb en hou huiver. Brya 4 sep 2007 09:09 (CEST)

Het inbouwen van een drempel van, zeg, 500 bewerkingen lijkt me wel zinnig. Het mogen er ook meer zijn. Brya 4 sep 2007 09:10 (CEST)

Op zich zou zo'n drempel niet nodig zijn als er eerst 5 medestanders moeten zijn, maar als het preventief werkt kan dat misschien wel een aanvulling zijn. Maar dan kunnen we ook gewoon 300 aanhouden, om niet voor elke procedure weer een ander aantal te hanteren. Als iemand bijna direct na het behalen daarvan een stemming wil opzetten wordt deze immers bij een geval als bovenstaande toch niet gesteund. Wel vraag ik me af waar deze 5 medestanders dan moeten worden verzameld. Misschien in een voorronde in de kroeg of zoiets? Of mag een gebruiker alvast een stemming opzetten en dan een voorronde houden waarbij 5 mensen het moeten steunen (dus geen wel of niet mee eens, maar gewoon een lijstje van mensen die het belangrijk genoeg vinden voor een stemming)? --hardscarf 4 sep 2007 10:15 (CEST)

Twee criteria tegelijk lijkt me echt teveek van het goede. Het is inderdaad goed om niet een nieuw aantal in te voeren, maar aan te sluiten bij een bestaand aantal. Dat hoeft geen 300 te zijn maar zou ook kunnen aansluiten bij Art. 3.3. Om zich kandidaat te stellen als commissielid moet een gebruiker geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan en meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan. Vandalisme telt niet als bewerking. Dat is ook een mooie drempel. Brya 4 sep 2007 10:23 (CEST)

Aankondiging stemvoorstel: Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Geachte,

Er zal een stemvoorstel ingediend worden over Procedure voor aanvraag moderatorschap. Klik stemvoorstel en overlegpagina. Het overleg vindt plaats op de overlegpagina van het stemvoorstel, niet in De kroeg.

Ik heb 2 keer geprobeerd om het stemvoorstel aan te kondigen op Wikipedia:Mededelingen en Sjabloon:Aankondigingen. In de geschiedenis zul je zien dat de aankondiging verwijderd is door Troefkaart en Melsaran. Ik kan moeilijk verantwoordelijk zijn voor de sabotage van twee antidemocratische gebruikers.

• Zie [45] en [46]
• Zie [47] en [48]

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 2 okt 2007 19:57 (CEST)

• Klik Wikipedia:Stemlokaal
• Klik Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Klik Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Vooruit, in plaats van een bewerkingsoorlog hebben we nu eens een samenvattingsoorlog.

• Castruccio (kondigt voorstel aan)
• Troefkaart (draait terug): noodzaak voor stemming nog niet gebleken
• Castruccio (opnieuw): Om het stemvoorstel te saboteren vindt Troefkaart redenen uit die niet in de 4 officiële Wikipedia-pagina's over stemmingen staan. Wat is noodzaak? Wie zal bepalen wat noodzaak is?
• Melsaran (revert opnieuw) (geen commentaar).

Was er geen overeenstemming dat Castruccio (net als iedere min of meer geregelde gebruiker) het recht heeft een stemming te houden? Het voorstel staat netjes in het Stemlokaal, waarom zou je dan de aankondiging tegenhouden? Een simpele ja-of-nee-stem kost me veel minder energie dan al dit geharrewar bij te houden. Er is trouwens nog geen datum ingevuld, mogen we die eens horen? Kunnen we deze stemming bijvoorbeeld gelijk-op houden met de stemming over de richtlijnen, dus van 13 tot 27 oktober? Dan werken we alles wat moderatoren aangaat in één keer af, en kunnen we over tot de orde van de dag. - Art Unbound 2 okt 2007 22:21 (CEST)

Overigens ben ik druk bezig de stemming over de richtlijnen te stroomlijnen en te kijken of dat ook in één keer kan. Zal trouwens moeten, want daarna ligt het voor zes maanden vast. Bewonder de laatste ontwikkelingen hier. - Art Unbound 2 okt 2007 22:34 (CEST)

Deze stemming zal, net als de vorige, geen doorgang vinden omdat er geen noodzaak tot stemming is aangetoond en daarmee niet aan de procedure is voldaan. Het wordt tijd dat Castruccio dit eens gaat begrijpen en dat hij stopt met dergelijk getrol en constructief gaat bijdragen aan Wikipedia of anders een tyfus-eind oprot want valse beschuldigingen in de richting van anderen na wat hij geflikt heeft zonder ook maar iets dat lijkt op excuses is te gek voor woorden. Mocht Castruccio menen te volharden in zijn getrol zal ik een peiling voor blokkade starten. ♠ Troefkaart 3 okt 2007 04:19 (CEST)

Een en ander weer terug gezet naar de kroeg nadat het door Troefkaart naar het achterkamertje is verplaatst. Ik zie niet dat Castruccio zich in bovenstaand verhaal misdraagt of onwelvoeglijk taalgebruik hanteert. Dus daarom terug gezet. Rcoo 3 okt 2007 04:51 (CEST)

Ja, er is geen reden tot verplaatsen. Ik zie ook niet onmiddellijk een reden waarom de stemming niet zou mogen. Eens met Art dat het veel minder moeite kost om te stemmen dan om dit geharrewar bij te houden. Brya 3 okt 2007 07:44 (CEST)

Er is ook helemaal geen noodzaak om de procedure aan te passen. Annabel_(overleg) 3 okt 2007 08:46 (CEST)

Dat zal dan uit een stemming heel snel blijken. Brya 3 okt 2007 12:22 (CEST)

Stemvoorstel van Castruccio: sabotage verwacht

Verplaatst vanuit Wikipedia:De kroeg

Geachte,

In de aanloop naar de stemming over het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap zijn er een aantal sabotagepogingen geweest. Ik heb 2 keer geprobeerd om het stemvoorstel aan te kondigen op Wikipedia:Mededelingen en Sjabloon:Aankondigingen. In de geschiedenis zul je zien dat de aankondiging verwijderd is door Troefkaart en Melsaran.

• Zie [49] en [50]
• Zie [51] en [52]

Als je leest welke zware uitspraken Troefkaart doet om 4u 's nachts, valt het te voorspellen dat het stemvoorstel ook deze keer niet zal ontsnappen aan sabotage.

Deze stemming zal, net als de vorige, geen doorgang vinden omdat er geen noodzaak tot stemming is aangetoond en daarmee niet aan de procedure is voldaan. Het wordt tijd dat Castruccio dit eens gaat begrijpen en dat hij stopt met dergelijk getrol en constructief gaat bijdragen aan Wikipedia of anders een tyfus-eind oprot want valse beschuldigingen in de richting van anderen na wat hij geflikt heeft zonder ook maar iets dat lijkt op excuses is te gek voor woorden. Mocht Castruccio menen te volharden in zijn getrol zal ik een peiling voor blokkade starten. Troefkaart 3 okt 2007 04:19 (CEST)

Nog één keer een aankondiging van een stemming waarbij je niet aan de procedures hebt voldaan of nog een keer een valse beschuldiging in Melsaran's, mijn, of ieder anders richting en ik start een peiling om je te laten blokkeren. De kans dat je dan daadwerkelijk geblokkeerd zal worden schat ik hoog in. Stop met je geklier en ga iets zinnigs doen! ? Troefkaart 3 okt 2007 04:21 (CEST)

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 6 okt 2007 09:38 (CEST)

• Klik Wikipedia:Stemlokaal
• Klik Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Klik Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Sabotage stemvoorstel: De bal ligt in het kamp van de moderatoren

Verplaatst van WP:K Siebrand 7 okt 2007 11:28 (CEST)
ONDERWERP: Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap

1. Situatieschets

Castruccio probeert nu al enige tijd een stemming over bovenstaand stemvoorstel te starten. Telkens opnieuw zijn er gebruikers die menen dit stemvoorstel te moeten saboteren. Moderator Troefkaart en de gewone gebruikers Melsaran en Dolfy hebben zich daar al mee bezig gehouden. Dolfy heeft als gewone gebruiker zelfs het recht in eigen handen genomen om een lopende stemming, waar al 9 stemmen uitgebracht waren, ongeldig te verklaren. Dolfy is iemand die het stemvoorstel saboteert en het ook altijd zal blijven saboteren. Als ik de stemming zou heropenen, draait hij dat onmiddellijk terug en ontaardt het in een ordinaire schoppartij. Dat is geen oplossing.

De tegenstanders van het stemvoorstel komen dan af met hun tot in den treure herhaalde drogredenen:

• Er moet overleg zijn (maar er is overleg geweest)
• Er moet consensus zijn (maar er was geen consensus)
• Er moet een peiling komen (maar dit is helemaal niet verplicht)

Je zult sabotage vinden in de geschiedenis van:

• Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• [53]
• Wikipedia:Mededelingen
• [54]
• [55]
• Sjabloon:Aankondigingen
• Sjabloon:LopendeStemmingen
• [56]

2. De ideale moderator

De ideale moderator zou ervoor zorgen dat de stemming ordelijk verloopt. Een moderator kan een pagina beveiligen en een gebruiker blokkeren. In dit geval heeft het geen zin om de pagina te beveiligen, want dan kan er niet meer gestemd worden. Dus heeft de ideale moderator geen andere keuze dan alle saboteurs te blokkeren. Voor één dag, als de saboteur daarmee afgekoeld is. Voor de volledige duur van de stemmming, als dat nodig zou blijken.

3. Onze moderatoren

Wat doen onze moderatoren gewoonlijk? Ze doen niets. Ze staan erbij en kijken ernaar. Ze staan erop te kijken zoals een hond op een zieke koe. Maar niets doen is zo onschuldig niet als het lijkt. Als ze weten wat er gebeurt en toch niets doen, gaan ze eigenlijk akkoord.

NIETS DOEN = GOEDKEUREN

NIETS DOEN = MEDEPLICHTIGHEID

4. Wait and see

Nu komt de kat op de koord. Nu ga je eens zien wat die moderatoren waard zijn. Nu zal iedereen met zijn eigen ogen kunnen vaststellen hoe bekwaam (of onbekwaam) onze moderatoren zijn. De bal ligt in het kamp van de moderatoren.

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 7 okt 2007 11:17 (CEST)

• Castruccio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Wikipedia:Stemlokaal
• Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Wikipedia:Mededelingen
• Sjabloon:Aankondigingen
• Sjabloon:LopendeStemmingen
• Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Castruccio_vs._Dolfy

Reacties op dit merkwaardig gespeelde balletje

Castruccio, kun je misschien duidelijk maken waarom je in deze situatie hebt gekozen voor een stemming in plaats van een peiling? Wat is daarvan het belang? Mijn advies zou zijn om eerst een peiling te houden. De uitslag kan aanleiding geven om ofwel de richtlijnen aan te passen ofwel een stemming te organiseren (maar dan één waarbij goed overleg over de inhoud van het stemvoorstel heeft plaatsgevonden) ofwel het helemaal afzien van de door jou gewenste aanpassing. Chris(CE) 7 okt 2007 11:41 (CEST)

Als ik zou moeten inschatten hoe de uitkomst van de stemming zou zijn, dan denk ik dat zo'n 80% de uitbreiding met de voorgestelde regel NIET nodig vind. Een stemming gaan houden om iets erdoor te krijgen waarvan je op voorhand kunt vermoeden dat het geen schijn van kans maakt is niet opportuun. Peil desnoods even een paar dagen om te zien hoe de verhouding ongeveer ligt als je mijn inschatting niet deelt. Alleen maar schoppen tegen 'de moderatoren' is niet wat je noemt constructief (en nee, ik ben geen moderator). - B.E. Moeial 7 okt 2007 12:00 (CEST)

Ik heb dit nu een aantal malen voorbij zien komen en heb dan ook het voorstel to invoering van nog een criterium aan de toelatingscriteria van moderatoren gezien. Maar ik begrijp nog steeds niet welk probleem dat extra criterium op moet lossen. Als dat probleem niet duidelijk ergens beschreven staat, erover gediscussieerd is, of alternatieven besproken, dan is het onzin met dit gedoe door te gaan. VanBuren 7 okt 2007 14:37 (CEST)

Ik zie geen probleem met de door Castruccio voorgestelde toevoeging; wat mij betreft mag het doorgang vinden. Anderen zien echter wel problemen, er is duidelijk dus geen consensus (zie ook de begonnen en weer doorgestreepte stemming). Een peiling starten ligt dan voor de hand, maar omdat het hier gaat om richtlijnen is er ook iets voor te zeggen om er direct maar een stemming van te maken (hoewel het om slechts een kleine toevoeging gaat). Bob.v.R 7 okt 2007 18:05 (CEST)

De gewenste toevoeging is voor de meerderheid niet nodig gezien er de laatste maanden twee moderatoren die minder dan drie maanden ervoor hun knoppen inleverden/kwijtraakten toch opnieuw werden verkozen. Als er bij deze verkiezingen nu veel discussie was geweest over dit onderwerp was de stemming voor mij te rechtvaardigen geweest, maar die discussie was er in het geheel niet. Een ieder kan vinden dat er drie maanden tussen moet zitten en daarom tegenstemmen, er is kennelijk geen reden het in de richtlijnen vast te leggen. Vreemd is dat gebruikers die voor het voorstel hebben gestemd bij de betreffende verkiezingen het argument niet hebben gebruikt om tegen te stemmen, integendeel zelfs. ♠ Troefkaart 7 okt 2007 18:38 (CEST)

@Castruccio: Gast, kom op! Enkele dagen geleden verbaasde ik me nog over de mate van irritatie die 'n andere gebruiker tegen je uitte, maar ik heb er nu wel degelijk begrip voor! Ik krijg sterk de indruk dat je bewust probeert geen "balletjes te spelen", maar "knuppels in hoenderhokken te gooien". Of dat je onbewust last hebt van 'n soort WP:WAPS: trolleritus. Begrijp me goed: ik zeg niet dat dat daadwerkelijk zo is, dit is 't gevoel dat ik krijg van jouw bijdragen in de kroeg. Ik zou je met klem willen verzoeken om op te houden met dat continue gepor en gedrein: het begint zo langzaamaan in mijn oren echt als onvolwassen gezeur te klinken. Je hebt je punt nu wel voldoende vaak en helder gemaakt, op verschillende plekken kunnen gebruikers gewoon vrijuit reageren op je voorstel. Sit back and relax, dude! Wacht gewoon rustig even het verdere verloop af. Als er voldoende mensen zijn die zich kunnen vinden in jouw idee, zal je vanzelf wel bijval krijgen en zullen die het samen met jou opnemen tegen "sabotage-acties". Maar als je constant weer verontwaardigd met je voetjes blijft stampen zal je op den duur echt door niemand meer serieus genomen worden. Neem wat afstand, laat de gemeenschap ongemoeid zich erover uitspreken en stop met steeds hetzelfde bericht in een iets andere vorm opnieuw te plaatsen. Ik verzeker je: je geloofwaardigheid zal er mee toenemen! --Cheers, SAD^? 7 okt 2007 18:33 (CEST)

Tsja, ik was het bij de eerste stemming die Castruccio opzette al beu, wat mijn irritatie die nu het gedoe op precies dezelfde manier doorgaat verklaard ;) ♠ Troefkaart 7 okt 2007 18:38 (CEST)

Tsjongejongejonge, ik krijg van zulk belachelijk vermoeiend gedoe echt 'n slappe ×××! Had ik je reeds excuses aangeboden voor mijn twijfel aan je eerbare intenties, Troefkaart? Anders nu nóg gewoon maar eens, hahaha! --Cheers, SAD^? 7 okt 2007 18:51 (CEST)

Voor de goede orde: enkele weken terug suggereerde ik hier een kleine modificatie van de stemprocedure: een stemprocedure mag pas doorgang vinden als minimaal 5 geregistreerde (met een zeker aantal bewerkingen) gebruikers daar vóór zijn. Vanwege de archivering van dit achterkamertje is dat voorstel weer van het toneel verdwenen. Bob.v.R 7 okt 2007 20:00 (CEST)

@Bob.v.R, dat lijkt me een goed idee. Het maakt het organiseren van stemmingen minder makkelijk, het biedt een echte oplossing in plaats van het zomaar verwijderen of schrappen van stemmingen die op zich wel aan de regels voldoen. Breng het idee in de kroeg ter sprake (en niet alleen in het achterkamertje) en organiseer een peiling en een stemming of alleen een stemming. Rcoo 8 okt 2007 09:55 (CEST)

@Chris(CE): De procedure voor de aanvraag van het moderatorschap is een belangrijke kwestie. Zo'n zaken regel je met een stemming en niet met een peiling. Stemmingen zijn verplichtend en bindend, peilingen zijn informeel, vrijblijvend en niet bindend. Met peilingen kun je geen richtlijnen aanpassen. Gebruikers weten dat ze zich toch niet moeten houden aan peilingen. --Castruccio 8 okt 2007 11:38 (CEST)

Uitspraak Arbitragecommissie is een farce

naar Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemvoorstel_Richtlijnen_verplicht verplaatst, dan staat het meteen op de juiste plaats, eventuele reacties graag daar. mvg, Venullian 8 okt 2007 21:08 (CEST)

En als je dan naar Construccio zijn laatste 100 bijdragen kijkt, snap je waarom het hier thuis hoort. Waarom luisteren we uberhaupt naar mensen die niet een enkele bijdrage aan de encyclopedie doen? Edo_Overleg 10 okt 2007 09:20 (CEST)

Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Castruccio.... Melsaran (overleg) 10 okt 2007 17:23 (CEST)

Heropening stemming: Voorwaarde aanvraag moderatorschap

Geachte,

Tot 27 oktober 2007 12.00 (CET) loopt er een stemming over Procedure voor aanvraag moderatorschap. Klik stemvoorstel en overlegpagina. Het overleg vindt plaats op de overlegpagina van het stemvoorstel, niet in De kroeg.

Als het stemvoorstel kan gesaboteerd worden, gebeurt dat met medeweten en met goedkeuring van de moderatoren.

Vriendelijke groeten,

--Castruccio 13 okt 2007 12:01 (CEST)

• Castruccio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Wikipedia:Stemlokaal
• Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Aankondiging_stemvoorstel:_Voorwaarde_aanvraag_moderatorschap
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Stemvoorstel_van_Castruccio:_sabotage_verwacht
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Sabotage_stemvoorstel:_De_bal_ligt_in_het_kamp_van_de_moderatoren
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Belemmering_van_de_democratie
• Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemvoorstel Richtlijnen verplicht
• Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemvoorstel Richtlijnen verplicht
• Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Castruccio

Verplaatst vanuit WP:K door ♠ Troefkaart 13 okt 2007 12:03 (CEST)

Beste Castruccio, ik dacht dat ik je op mijn op een heel redelijk antwoord heb gegeven op jouw stellingname. Begrijp ik nu dat dit jouw repliek is, d.w.z. een Operatie Dovemansoren? Dt zou ik erg teleurstellend vinden. Groet, - Art Unbound 14 okt 2007 01:38 (CEST)

Welkom in de dictatoriale cultuur van een sekte

Er zijn drie opvattingen over Wikipedia:

• Anarchie: er zijn geen leiders en geen regels
• Democratie: leiders houden zich aan de regels
• Dictatuur: onbeperkte macht van de leider

We zullen eens onderzoeken hoe Wikipedia daarover denkt aan de hand van vier artikels:

• Wikipedia:Negeer alle regels
• Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent
• Wikipedia:wat Wikipedia niet is
• Wikipedia:Consensus

Wikipedia:Negeer alle regels

In Wikipedia is er een strekking die alle regels met het grootste gemak wil negeren. Regels zijn slecht, want ze belemmeren het doel, ze saboteren de encyclopedie. We hebben geen regels nodig. Ga uit van goede wil; gebruik je gezond verstand. Als het redelijk is, zal het wel goed zijn. Anarchisten voelen zich dan in hun nopjes, maar zouden zich wel eens zwaar kunnen vergissen. Want regels negeren komt zowel anarchisten als dictators goed uit: anarchisten willen wanorde scheppen, dictators willen zelf de wet stellen. Beiden willen zich niet houden aan regels en kunnen ze missen als kiespijn.

Wikipedia:Wat Wikipedia niet is

Er bestaat ook een pagina die zegt wat Wikipedia niet is. Op deze pagina staat duidelijk dat Wikipedia geen anarchie en geen democratie is. Er staat wel niet op dat Wikipedia geen dictatuur is. Dat hebben ze blijkbaar vergeten. Ze kunnen goed zeggen wat ze NIET zijn, maar het wordt moeilijker als ze moeten zeggen wat ze WEL zijn. Dus negeer alle regels is niet bedoeld voor de anarchisten; het is de dictator die alle regels negeert.

Geen anarchistische gemeenschap: Wikipedia is vrij en open, maar die vrijheid en openheid worden beperkt wanneer die het hoofddoel storen, nl. het schrijven van een encyclopedie. Daarom is Wikipedia niet een forum voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Het feit dat Wikipedia een open, zelfregulerend project is wil niet zeggen dat enig deel van zijn doel te maken heeft met het onderzoek doen naar de uitvoerbaarheid van anarchistische gemeenschappen. Ons doel is het scheppen van een encyclopedie, niet het testen van de grenzen van anarchisme.

Geen democratie: Wikipedia werkt op basis van consensus, niet op basis van stemmen. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie. Soms kan er wel een opiniepeiling gehouden worden, maar die heeft verder geen consequenties.

Wikipedia:Consensus

Wikipedia wil werken op basis van consensus: alles moet geregeld worden via consensus. Op het eerste zicht lijkt dat aanvaardbaar, maar dat is het helemaal niet. Hoewel Wikipedia slechts een clubje van 50 à 100 frequente gebruikers telt, is het onbegonnen werk om met zijn allen over alle onderwerpen consensus te bereiken. En toch willen ze de consensus opdringen en stemmingen onmogelijk maken. De consensus van Wikipedia werkt verstikkend. Iedereen moet hetzelfde doen, hetzelfde zeggen en hetzelfde denken. Ze willen eenheid, eenduidigheid, eenvormigheid en ze kunnen niet overweg met verschil, verscheidenheid, diversiteit.

In geen enkele vereniging is de consensus zo groot als in een sekte. In geen enkele staat is de consensus zo groot als in een dictatuur. Alle leden denken er op dezelfde manier. Wee diegene die er een andere mening durft op na houden! Dissidenten worden de mond gesnoerd en uitgestoten. Wil Wikipedia de consensus van een sekte? Wil Wikipedia de consensus van een dictatuur? Het antwoord is ja!

Vriendelijke groeten,

Castruccio 16 okt 2007 10:26 (CEST)

• Castruccio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

PS: Deze links tonen hoe geldige stemvoorstellen gesaboteerd worden en de democratie kapot gemaakt wordt

• Wikipedia:Stemlokaal
• Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Voorwaarde aanvraag moderatorschap
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Aankondiging_stemvoorstel:_Voorwaarde_aanvraag_moderatorschap
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Stemvoorstel_van_Castruccio:_sabotage_verwacht
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Sabotage_stemvoorstel:_De_bal_ligt_in_het_kamp_van_de_moderatoren
• Overleg_gebruiker:Castruccio#Belemmering_van_de_democratie
• Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemvoorstel Richtlijnen verplicht
• Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemvoorstel Richtlijnen verplicht
• Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Castruccio

PS: Melsaran verwijdert nu al vragen aan kandidaat-moderatoren

• [57]

Zie ook Een geweldig essay. Waarom wordt dit naar het achterkamertje gecensureerd? — Zanaq (?) 16 okt 2007 10:32 (CEST)

(Na bwc, uiteraard was er meteen iemand die dit weg wilde hebben.) Wikipedia is Maoïstisch. Zo wordt het begrip 'concensus' enkel gebruikt om tegen te houden dat iemand die deskundig is op een bepaald terrein een artikel verbetert. Wie niet deskundig is, mag in de regel echter gewoon zijn gang gaan tegen de mening van anderen in. Guido den Broeder 16 okt 2007 10:39 (CEST)

Hou es op met dat getroll Castruccio. Woudloper _overleg 16 okt 2007 11:22 (CEST)

Op je getroll ga ik niet in, zonde van mijn tijd, maar zou je voortaan je handtekening onderaan je bijdrage willen plaatsen. Die lading links die er steeds nakomt, is wat veel voor een PS. CaAl (overleg) 16 okt 2007 13:40 (CEST)

Hehe, een link naar het Achterkamertje is meer dan voldoende, misschien hernoemen in Castruccio's trolhoekje? ♠ Troefkaart 16 okt 2007 18:18 (CEST)

Als zijnde de zelfbenoemde dictator van nl.wikipedia vind ik het een schande Castruccio ... hoe durf je aan te nemen dat ik democratie en vrijheid hier zou toestaan! Ik veroordeel je hierbij, in naam van de door de hogere machten aan mij als dictator gegeven rechten, tot een nl.wikipedialoos leven en verplichte samenwoning met Wikix! Be gone oh foul beings .... ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 16 okt 2007 19:04 (CEST)

Helemaal er naast zit ie niet. Je zou Wikipedia inderdaad als een sekte kunnen beschouwen. Echter wie is de dictator/leider? Sjimmie? Buttonfreak 17 okt 2007 00:45 (CEST)

ROTFLMAO, Waerth. Bijzonder evenwichtige en goed doordachte uitspraak, o dictator! Niels(F)^? 17 okt 2007 00:52 (CEST)

bureaucratie

He, een mug...

en een olifant

Nee verplaats maar weer... wikipedia... bureaucratie ten top... Just a member 14 okt 2007 11:58 (CEST)

Geen bureaucratie. Misbruik de kroeg niet voor je eigen prioriteitjes aub! Ik heb nu wel wat spijt dat ik serieus geantwoord heb op dit mini-probleempje. Elly 14 okt 2007 12:07 (CEST)

Haha, nu is het gewoon echt belachelijk... Just a member 14 okt 2007 12:05 (CEST)

Zeg doe us even normaal jij, ik constateer alleen maar iets, das toch geen belediging. Uitroeptekens daarintegen (schreeuwen) vind ik dan wel weer niet netjes. Just a member 14 okt 2007 12:09 (CEST)

Dit is inderdaad behoorlijk komisch en belachelijk tegelijk, laat dit gewoon allemaal lekker in de kroeg staan, niemand die er last van heeft. Tûkkã 14 okt 2007 12:11 (CEST)

Heb je het tegen mij? Er wordt gewoon veel te veel gezeverd in de kroeg over niets. Veel mensen knappen daarop af, volgen de kroeg helemaal niet meer, en missen daardoor dingen die wel van belang zijn. Het is goed om elkaar daarop te wijzen. Elly 14 okt 2007 12:12 (CEST)

Ik lig dubbel... Just a member 14 okt 2007 12:14 (CEST)

Fijn voor je! (uitroepteken omdat ik het gewoon meen!) Ik ga koffie drinken en iets nuttigers(!) doen. Elly 14 okt 2007 12:15 (CEST)

Een kort oproepje om te reageren op een andere overlegpagina moet toch gewoon kunnen..., zo bereik je veel mensen, en als er dan ook gewoon gereageerd wordt op de betreffende overlegpagina (in dit geval Overleg:Visual kei) ipv in de kroeg, zoals nu gebeurde, is er toch niets aan de hand. De pagina "overleg gewenst" wordt in de praktijk zelden gebruikt, al meerdere malen heb ik er iets geplaatst om vervolgens nooit enige reactie terug te krijgen, ik heb toen ook wel een de kroeg gebruikt om wat reacties te krijgen. Tûkkã 14 okt 2007 12:19 (CEST)

Nee Tûkkã dat kan niet, want voor iedere oproep, discussie, overleg, of wat dan ook, is een onbekende en beperkt bezochte pagina... En die zijn er niet voor niks! Just a member 14 okt 2007 12:27 (CEST)

Zolang er geen regels voorschrijven waar de kroeg wel of niet voor dient is alles wat niet als overtreding beschreven staat toelaatbaar. Regels die niet zwart op wit staan bestaan niet, anders blijft iedereen maar bijverzinnen hoe het hun uitkomt. Duidelijkheid en openheid graag Thoth 20 okt 2007 20:08 (CEST)

@Edo

In Opvattingen van RonaldB kun je alles lezen. Er staat hoe hij denkt over democratie, stemmingen, peilingen en regels. Wist je dit al? Moderator RonaldB heeft op 13 september 2007 00:55 het stemvoorstel Wikipedia:Stemlokaal/Richtlijnen verplicht verwijderd zonder een reden op te geven. Zie [58]. Uit zijn verduidelijking op Overleg gebruiker:RonaldB blijken drie zaken:

• Consensus is een smoesje om de moderatoren te laten beslissen.
• De stem van moderatoren weegt zwaarder dan de stem van gewone gebruikers.
• Als de moderatoren het willen, gelden de procedures niet.

Als je in Wikipedia durft kritiek geven, ben je onmiddellijk een trol of een vuilspuiter. Dat zegt genoeg welk gesloten milieu dit is.

Vriendelijke groeten,

Castruccio 21 okt 2007 11:57 (CEST)

Nu ben ik sinds vrijdag moderator, en hoef me dus, afgaande op jouw woorden, voor mezelf geen zorgen te maken? Edo_Overleg 21 okt 2007 17:24 (CEST)

Wikimedia Nederland: Aan de grond

Verplaatst vanaf "De Kroeg"

Geachte,

Onlangs stootte ik op het bestaan van de Vereniging Wikimedia Nederland en de Stichting Wikimedia Nederland. In maart 2006 richtte moderator RonaldB tegelijk beide rechtspersonen op. Hoe staat het daarmee anderhalf jaar later? Voor nieuwkomers kan het interessant zijn om de ontstaansgeschiedenis te kennen.

Vereniging Wikimedia Nederland

In maart 2006 werd de Vereniging Wikimedia Nederland opgericht. Omdat de Wikimedia Foundation Inc, onze Amerikaanse moeder, een volledige scheiding tussen projecten en rechtspersonen eist, staat de Vereniging los van Wikipedia. Er moest een licentieovereenkomst afgesloten worden om de auteursrechtelijk beschermde logo's van de Foundation te mogen gebruiken. De Vereniging wilde fondsen werven via lidgelden, donaties en subsidies. In april 2007 had ze 33 leden.

De Vereniging heeft 5 bestuursleden:

• voorzitter, Gebruiker:Ellywa
• secretaris, Gebruiker:Galwaygirl
• penningmeester, Gebruiker:RonaldB
• Gebruiker:Effeietsanders
• Gebruiker:Husky

Er bestaat een pagina over de activiteiten van 2006, maar niet over de activiteiten van 2007. Er is een tussenpagina met activiteiten van 2006/2007 waarop je alleen zaken uit 2006 vindt. In De kroeg van Wikimedia staan berichten uit september 2006. Ze hebben al 13 maanden niet meer moeten archiveren. Het is daar werkelijk druk, druk, druk.

Stichting Wikimedia Nederland

In maart 2006 werd op het allerlaatste moment ook de Stichting Wikimedia Nederland opgericht, hoewel er eerder was gekozen om dat niet te doen. Een stichting kent sowieso geen leden. Het was vooral moderator RonaldB die daar sterk op aandrong en zo de projecten van Wikipedia wilde beïnvloeden. Hij liep rond met grote ideeën over de enorme potentie van de vrije informatie; het was het begin van een mogelijke revolutie.

De Stichting heeft 2 bestuursleden:

• Oscar van Dillen, voorzitter, Gebruiker:Oscar
• Ronald Beelaard, secretaris en penningmeester, Gebruiker:RonaldB

Meer autoriteit, meer geld, meer activiteiten

Waarom werd er naast de Vereniging nog een Stichting opgericht? Want het zouden concurrenten van mekaar worden.

1. De Stichting is autoritair. Het bestuur hoeft geen rekening te houden met leden. Het artikel 2.3, dat uitdrukkelijk in de statuten van de Vereniging staat om de Vereniging geen zeggenschap te geven over Wikipedia, ontbreekt bijvoorbeeld in de statuten van de Stichting: De vereniging heeft geen zeggenschap over en geen verantwoordelijkheid voor de sub a bedoelde informatie, noch naar inhoud, noch naar de wijze waarop deze tot stand komt. Als de Stichting zich op die manier zeggenschap geeft over Wikipedia, is Wikipedia geen vrij bewerkbare encyclopedie meer. In de voorbereidende vergaderingen wilde RonaldB zelfs een clausule die Wikimedia de mogelijkheid bood om in te grijpen in de encyclopedie.

2. De Stichting oordeelde dat het als stichting veel gemakkelijker zou zijn om grote subsidies te verkrijgen dan als vereniging. Ze dachten zelfs aan Europese subsidies. Penningmeester RonaldB had dollartekens in zijn ogen en droomde van getallen met vele nullen. Letterlijk: Sterker nog: ik weet dat er geld is, om projecten te ondersteunen die informatieontsluiting op het internet verbeteren. Dan heb je het over getallen met vele nullen. RonaldB 16 apr 2006 05:10 (CEST)

3. De Stichting wilde eigen activiteiten ontwikkelen die in de ruimste zin verband hielden met Wikipedia. De projecten zouden wat losser staan van de traditionele projecten. Misschien werd er zelfs een opening gemaakt voor de commerciële exploitatie van het interessante merk Wikipedia.

Dus in de Stichting hebben zich twee mensen (RonaldB en Oscar) afgescheiden van de rest van Wikipedia. De Stichting is een autoritaire organisatie die veel fondsen wil werven voor projecten die geen relatie meer hebben met Wikipedia. Het heeft er alle schijn van dat de Stichting Wikimedia Nederland een initiatief was dat munt wilde slaan uit het merk Wikipedia.

Grootspraak van RonaldB

Op 25 april 2006 heeft moderator Peter Boelens om bovenstaande redenen een afzettingsprocedure gestart tegen RonaldB. Het antwoord van RonaldB luidde: Omdat ik mijn hele leven met dingen bezig ben geweest, die op een of andere manier iets met innovatie en/of vernieuwing te maken hadden, ligt het voor de hand dat ik Peter en mijzelf ergens langs een as positioneer die verloopt van "dwars / anoniem / angst / achterdocht" naar "open / initiërend / vernieuwend / je nek uitstekend", om maar wat gevoelsmatige kenmerken te noemen. En dan liggen in mijn beleving Peter en ik diametraal tegenover elkaar. - RonaldB 27 apr 2006 02:51 (CEST)

Met andere woorden:

• Peter Boelens is dwars, anoniem, angstig en achterdochtig.
• RonaldB is open, initiërend, vernieuwend, een voortrekker.

Moderator Peter Boelens zei nog over RonaldB: Ronald heeft hierbij een geheel eigen filosofie op hoe een wikiproject als dit zou moeten zijn. Ik wijs op Gebruiker:RonaldB/De wiki als systeem. Hij gaat uit van een zelfbenoemde elite die feitelijk als een soort van directie/hoofdredactie verantwoordelijk is voor zowel de inhoud als voor de wijze waarop hier mag worden bijgedragen. Peter boelens 25 apr 2006 22:45 (CEST) Peter Boelens heeft deze zaak heel goed ingeschat.

Slapen, slapen, slapen

Zoveel demagogische grootspraak vraagt om een evaluatie. Welke activiteiten heeft de Stichting ondertussen ontwikkeld? In Wikipedia valt meermaals te lezen dat de Stichting Wikimedia Nederland een slapend bestaan leidt of een slapende stichting is. De berg heeft een muis gebaard; de Stichting is een doodgeboren kind. Toen ik dat las, heb ik toch eens hartelijk gelachen.

Opvattingen van RonaldB

Op Gebruiker:RonaldB/De wiki als systeem legde RonaldB in januari 2006 al uit dat de filosofie van "Voel-je-vrij-en-ga-je-gang" het failliet van Wikipedia was. Wikipedia was open en laagdrempelig, werd onoverzichtelijk, er kwamen trollen en de mensen van het eerste uur verloren hun positie. Als oplossing stelde RonaldB een eenduidig bestuur van 2 commissies voor. De Commissie was de regering en de Arbitragecommissie de rechtbank. Beiden commissies werden tijdelijk aangesteld; ze werden benoemd als geheel en afgezet als geheel.

RonaldB sprak zich ogenschijnlijk uit voor een scheiding der machten, maar de wetgevende macht van de gemeenschap werd wel uitgehold en de moderatoren gedegradeerd tot een dienende taak.

• Over democratie: Een systeem overigens dat ook zijn intrinsieke beperkingen kent.
• Over peilingen en stemmingen: Op dit moment kan een ieder, die aan een aantal voorwaarden voldoet, over een onderwerp een peiling/stemming organiseren. Zo zijn de regels nu eenmaal en degene die zoiets start is helemaal niets kwalijk te nemen. Of het in alle gevallen tot een gewenst resultaat leidt, kan betwijfeld worden.
• Over regels: En als de regelgeving in bepaalde gevallen niet toereikend is, dan handelen zij naar eer en geweten.

De woorden van RonaldB kunnen niet anders geïnterpreteerd worden dan:

• Wikipedia uit de handen van de gemeenschap halen
• Machtsconcentratie in de 2 commissies
• Een clan moet de macht grijpen
• Dan zal er eenduidigheid en rechtlijnigheid zijn

Met vriendelijke groet,

Castruccio 20 okt 2007 11:39 (CEST)

• [59], [60], [61], [62], [63] en [64]
• [65] en [66]
• [67], [68], [69] en [70]
• Wikipedia:Afzetting moderatoren/archief/april2006
• Gebruiker:RonaldB/De wiki als systeem

Ja die RonaldB wil van wikipedia een soort bedrijf maken. Hij heeft ook een soort database opgezet om iedereen in de gaten te houden. Het is allemaal nogal lachwekkend IMO. Die vandaal 20 okt 2007 11:48 (CEST)

Die vier punten zijn wel kort door de bocht, en vragen toch op zijn minst om wat klinkklare voorbeelden! Waar zie jij het bewijs dat RonaldB de macht uit de gemeenschap wil halen? Edo_Overleg 20 okt 2007 12:48 (CEST)

Wat is dat voor "Commissie" die de uitvoerende macht van wikipedia zou zijn en in 2006 zou zijn opgericht tegelijkertijd met de ArbCom? Ik stel me kandidaat! (Of bestaat hij niet en moeten we ook deze bijdrage van Castruccio als demagogisch getrol beschouwen? - overigens is Castruccio na deze bijdrage voor een dag geblokkeerd wegens trollerij). Woudloper _overleg 20 okt 2007 13:01 (CEST)

Wat is het voor zotheid om iemand hiervoor te blokkeren. Het zijn weliswaar een paar oude koeien die hij uit de sloot haalt, maar iemand hiervoor te blokkeren is mijn inziens volkomen belachelijk. Moderator Ucucha slaat de plank hier goed mis. JacobH 20 okt 2007 15:07 (CEST)

Gezien de voorgeschiedenis is de blokkade helemaal niet vreemd. Wat wel vreemd is, is dat het bovenstaande stuk nog steeds in WP:K staat, en niet is verplaatst naar WP:A... Siebrand 20 okt 2007 15:16 (CEST)

Dit stuk is netjes geschreven. Om hiervoor een gebruiker te blokkeren vind ik nergens op slaan, ook niet wanneer ik naar het verleden van Castruccio kijk. Just a member 20 okt 2007 15:36 (CEST)

Dit is misbruik van moderatorrechten van Ucucha, er werden al interessante vragen gesteld aan Castruccio in deze prima opgestarte discussie, en dan wordt hij geblokkeerd. En laat dit gewoon in De kroeg staan... Tûkkã 20 okt 2007 15:54 (CEST)

Een slapende stichting is een nutteloze stichting. Ik was destijds een felle tegenstander voor dit soort praktijken. Waar kan ik een verzoek indienen op dit bureaucratische gedrocht op te heffen? Geograaf 20 okt 2007 16:17 (CEST)

Dat kan niet, het was een prive initiatief van enkele particulieren om de macht te grijpen, gewone stervelingen hebben daar geen invloed op. Die vandaal 20 okt 2007 16:19 (CEST)

De stichting heeft geen leden, is daardoor niet bestuurbaar vanuit Wikimedia (ook de stichtingsstatuten voorzien niet in controle), terwijl de stichtingsnaam toch een verband met Wikimedia suggereert. Ondanks de argumentatie daartegen, hebben de oprichters deze constructie gehandhaafd. Bob.v.R 20 okt 2007 16:25 (CEST)

Vuilspuiterij, dit maakt me ziek. Castruccio ga eens ergens anders verder lopen zieken. Sneeuw van gisteren. Londenp _{zeg't maar} 20 okt 2007 16:31 (CEST)

Inderdaad, dit zit vol met dubieuze insinuaties en erger. RonaldB is actief binnen de stichting en vereniging die aan Wikimedia Foundation gelieerd is. Als hij zich een keer heeft uitgelaten over hoe hij denkt dat Wikipedia zich gaat ontwikkelen of zou moeten ontwikkelen betekent natuurlijk niet automatisch dat dat het (geheime) doel van die organisaties is. Om te beginnen zijn het bij alle verenigingen de leden die de richting bepalen. Maar in het geval van Wikipedia kunnen die leden hoog of laag springen, zelfs als ze allemaal de neuzen dezelfde kant op hebben staan, dan nog heeft dat geen invloed op Nederlandstalige Wikipedia want daar bepaalt de gemeenschap het beleid binnen het door de Wikimedia Foundation aangegeven kaders. Vanaf het begin was het de bedoeling dat vereniging geen zeggenschap krijgt over Wikipedia en de zusterprojecten. Dat is nog steeds zo en voor de stichting is dat niet anders. Suggereren en zelfs beweren dat het de bedoeling is om hier de macht over te nemen is ronduit leugenachtig. Het zou ook niet kunnen zonder medewerking van de gemeenschap hier op de Nederlandse Wikipedia. - Robotje 20 okt 2007 17:03 (CEST)

Wikipedia is begonnen met het principe dat iedereen kon bijdragen maar dat ook iedereen weer kon verwijderen. Wikipedia is geen democratie en voor zover de mensen wat te zeggen hebben moeten ze op zijn minst weten hoe wikipedia in elkaar steekt. Het is dus vergelijkbaar met censuskiesrecht, er wordt alleen niet gekeken naar je inkomen maar naar de hoeveelheid ervaring. Op deze manier wordt wikipedia beschermd en kunnen toegewijden wikipedia rustig verbeteren. Net zoals in de wereld buiten wikipedia hebben ook hier mensen zeer verdeelde meningen, veel mensen kunnen die mening ook kwijt, het zou leuk zijn als iedereen zich van te voren af zou vragen of iemand op die mening zit te wachten of dat wikipedia er beter van wordt. Soms kunnen we daar alleen achter komen door het te proberen. Sommige mensen zien wikipedia het liefst als een gestructureerde wereld, met alleen goede gebruikers en willen daarom bepaalde regels maken, maar die mensen vergeten dat dat juist niet de bedoeling is. Op die manier scheid je wikipedia van haar essentie. Just a member 20 okt 2007 17:02 (CEST)

O god is het dit verhaal. Ik dacht eerst dat de vereniging failliet was. Ik heb indertijd fel geprotesteerd tegen de gang van zaken. Achteraf bleek mijn protest onterecht (Nog excuses aan RonaldB). Alleen wel zonde dat er nooit meer naar subsidies gezocht is. Wae®th^tm©2007 | overleg 20 okt 2007 17:43 (CEST)

Wat Castruccio hier schrijft is op m.i. zijn minst interessant, en grotendeels zelfs gewoon waar, en ik zie dan ook niet in waarom iemand hiervoor geblokkeerd zou moeten worden, of waarom de discussie in een speciaal achterkamertje zou moeten worden gevoerd. Kennelijk mag je in de optiek van sommige moderatoren geen kritiek uiten.

Ik heb het proces naar de oprichting van de vereniging en de stichting destijds van zeer dichtbij meegemaakt. Er waren buiten RonaldB nauwelijks voorstanders voor het oprichten van een stichting; ik heb tegen de evidente nadelen gewaarschuwd, met de lotgevallen van de stichting DB.NL als aanschouwelijk voorbeeld (waar Hein van Meeteren de macht greep, een onvoorstelbare puinhoop aanrichtte, en niet kon worden gestopt), en vervolgens is gekozen voor een vereniging. Om de maar immer doordrammende RonaldB tevreden te stellen is tenslotte ingestemd met het daarnaast oprichten van een stichting. Deze stichting zou worden opgericht door de vereniging, dat was uitdrukkelijk de afspraak en alleen onder die voorwaarde is met dit zotte idee ingestemd. Vervolgens hebben Oscar en RonaldB hun stichting toch gewoon zelf opgericht, los van de vereniging. Het kan best zijn dat daar een puur praktisch argument aan ten grondslag lag - goedkoper - maar het is en blijft evident in strijd met de afspraken die hierover waren gemaakt, en minimaal valt Oscar en RonaldB te verwijten dat zij zich dit niet hebben gerealiseerd. (Misschien kon het ze gewoon niet schelen, dat weet ik niet.)

(Het volgende voeg ik in ter verduidelijking, na een 'vriendelijk verzoek' van de mij ongefundeerd voor "vuilspuiter" uitmakende - dat mag tegenwoordig blijkbaar gewoon - Londenp: "Het oprichten van de stichting wordt aan de vereniging overgelaten, met dien verstande dat dit wel het eerste agendapunt van de vereniging zal moeten zijn." (cursivering van mij) [71]) Muijz 21 okt 2007 20:10 (CEST)

De enige vuilspuiterij die hier valt te ontwaren is het gratuite gekwaak van LondenP (nota bene dezelfde persoon die er als de kippen bij was om mij met een grotendeels verzonnen verhaal verdacht te maken toen ik me kandidaat stelde voor de Arbitragecommissie). [72]

Waerth slaat m.i. de spijker op zijn kop: het is zonde dat er nooit meer naar subsidies is gezocht. Het verwerven van subsidies was nota bene de bestaansreden van deze ons door RonaldB door de strot geduwde stichting. Ik hoop nu maar dat RonaldB minimaal de kosten van de stichting heeft gesubsidieerd, anders heeft zijn gedram niet alleen de verhoudingen binnen Wikipedia beschadigd maar heeft deze flauwekul - "We moeten ons afvragen wat we willen met een stichting. Dat is nu nog niet duidelijk." (ik citeer uit de notulen van 21-04-2007 [73]) - ons ook nog geld gekost.

Muijz 21 okt 2007 09:03 (CEST)

Slechts een opmerking: vuilspuiter 1 en vuilspuiter 2 volgen elkaar op. Zou er een verband in zitten? Je verzint hier weer een verhaal in elkaar (en ja bewijs het maar eens dat het klopt door hier links aan toe te voegen, ipv jouw altijd gebruikt trucje om dat om te draaien, vraag ik het nu eens aan jou). Je zou bijna denken dat Castruccio familie van jou is! Londenp _{zeg't maar} 21 okt 2007 09:30 (CEST)

Waar ik echt op zit te wachten is het bewijs dat ik een verhaal zou hebben verzonnen. Zo nee dan verwacht ik excuses voor de "gratuite" belediging die je hierboven neerzet. Londenp _{zeg't maar} 21 okt 2007 09:34 (CEST)

@londonp: Wat is hier precies vuilspuiterij aan? Het siert je dat je de enige bent van wikimedia nederland die de moeite neemt om te reageren op deze m.i. terechte constateringen. Oké er staan wat dingen bij waarvan je kunt twijfelen dat ze kloppen, maar de boodschap is wat mij betreft wel duidelijk en netjes. Geograaf 21 okt 2007 12:27 (CEST)

Achterkamertje van het Achterkamertje!?

Waarschuwing: Trol niet voederen

Wikipedia had een Achterkamertje voor verhitte discussies:

• Wikipedia:Achterkamertje

Wikipedia heeft nu ook een Achterkamertje van het Achterkamertje:

• Achterkamertje van het Achterkamertje

Melsaran vond het op 19 oktober 23.45 nodig om deze nutteloze pagina te openen. Een gewone gebruiker gedraagt zich alsof hij moderator is. Willen de echte moderatoren eens hun verantwoordelijkheid opnemen? Dit betekent: de tekst opnieuw in het gewone Achterkamertje zetten.

Vriendelijke groeten,

Castruccio 21 okt 2007 12:00 (CEST)

Deze pagina heb ik aangemaakt zodat het achterkamertje voor iets nuttigers gebruikt kan worden (het is natuurlijk de bedoeling dat het achterkamertje slechts door één troll persoon gebruikt wordt). Een moderator is trouwens een gewone gebruiker met een paar extra knopjes, te weten "blokkeer", "verwijder" en "beveilig". Voor de rest kan een moderator niets dat een gewone gebruiker niet kan. Melsaran (overleg) 21 okt 2007 13:33 (CEST)

Wat de reden ook is, iemand (een medegebruiker) zo te kakken zetten door binnen een algemene Wikipedia-pagina een sub-pagina aan te maken voor één persoon is heel erg kwalijk. Ook al zijn je motieven zuiver, dat blijkt niet uit een actie als deze. Dit heet zwart maken, en dat doe je niet! Is Castruccio bezig met zaken die niet horen, kaart dat op een normale manier aan. Er zijn allerhande instituties bedacht door bestuursliefhebbers binnen wikipedia, maak daar maar gebruik van, als je het niet op een fatsoenlijke manier kan! - QuicHot 21 okt 2007 14:16 (CEST)

Bewijs eerst maar eens of Castruccio ter goede trouw handelt: volgens mij niet. Mijn mening: hij is er op uit opzettelijk mensen die het project een goed hart toedragen en veel werk verrichten uit rancune zwart te maken. Dit achterkamertje van het achterkamertje is bijna precies waar deze bijdrage (en die van Muijz uiteraard) hoort (beter nog zou zijn om op de delete knop te drukken). Quichot heeft volgens mij nog niet helemaal begrepen dat je binnen dit project niet onder het mom van vrije meningsuiting iemand maar kan en mag zwart maken. Ik begrijp werkelijk niet waarom Quichot meent dat je RonaldB te kakken mag zetten en dan vervolgens voor Castruccio, wat in mijn ogen nog lang geen te kakken zetten is, niet een subpagina mag aanmaken. Londenp _{zeg't maar} 21 okt 2007 16:13 (CEST)

Ga iets leuks/nuttigs doen. - Aiko 21 okt 2007 17:18 (CEST)

Londenp, je draait de zaak om - en niet voor het eerst. We gaan er vanuit dat iemand ter goeder trouw handelt ("Assume good faith.")

(Wacht, ik voeg het even in als citaat, met bronvermelding - men dan moet helaas wel door een waslijst aan insinuaties en andere retoriek heenlezen: "We hebben ook nog zoiets als assume good faith." [74] Muijz 21 okt 2007 22:50 (CEST)))

Dat betekent - helaas voor jou - dat jij je aantijgingen en je moddersmijterij moet onderbouwen, niet omgekeerd. Jij zit Castruccio zwart te maken, door deze gebruiker zonder enige onderbouwing van vuilspuiterij te beschuldigen. En als ik me daar dan vervolgens een opmerking over veroorloof, maak je Castruccio en mij voor "vuilspuiters" uit, en suggereer je dat er een verband tussen Castruccio en mij bestaat. Dat is allemaal ongefundeerde zwartmakerij. Door jou. Ik verzoek je hierbij dringend om je aantijgingen te onderbouwen of in te trekken. Muijz 21 okt 2007 19:43 (CEST)

(Ik zou het ook op prijs stellen indien je mijn familie - in jouw optiek zijn de leden van mijn familie blijkbaar allemaal vuilspuiters - erbuiten zou willen laten. Hartelijk dank alvast.) Muijz 21 okt 2007 22:50 (CEST)

Muijz: als jij stopt zal ik ook stoppen. Mag ik eraan herinneren dat jij in deze ronde de eerste bent geweest die ongefundeerde beschuldigingen tav mij in de wereld hebt gezet? Vervolgens kom je weer met jouw onnavolgbare geredeneer om je kontje er uit te draaien en ineens dingen te beweren die ik nooit bedoeld heb, maar alleen aan jouw fantasierijke geest ontsprongen is. Nee Muijz: jij moet funderen ik niet. Ik vind het overigens illustratief dat jij probeert de schuld aan het mislukken van jouw kandidatuur voor de Arbcom bij anderen zoekt: daarvoor ben je toch echt zelf verantwoordelijk. Overigens zal ik nooit en te nimmer jouw spelletje gaan meespelen. Ik begrijp wel intussen waarom vetes met jou als deelnemer altijd voortduren. Londenp _{zeg't maar} 22 okt 2007 16:45 (CEST)

Wie de moeite neemt de geschiedenis even terug te lezen zal zien dat het volgende zich heeft afgespeeld: Castruccio schrijft een stukje over de vereniging en de stichting Wikimedia Nederland en RonaldB. Misschien niet het meest fijngevoelige stukje, maar behoorlijk geconstrueerd en voorzien van bronnnen. Vervolgens komt een zot uit Zwitserland dit allemaal afdoen als vuilspuiterij en sneeuw van gisteren. Dat kan men toch bezwaarlijk een inhoudelijke reactie noemen.

Het verwijt m.b.t. die sneeuw vond ik boeiend, omdat uitgerekend die zot uit Zwitserland het destijds geen probleem vond om een buitengewoon belegen kwestie uit de kast te trekken toen ik mij kandideerde als arbcom-lid en er daarbij ook nog eens vrolijk op los loog, en te lui was om het beweerde eens fatsoenlijk te checken. Dus maakte ik - het speelt zich tenslotte allemaal af in het Achterkamertje - daar een terzijde over. Prompt lokt dat allemaal nieuw geblaat uit van de zot uit Zwitserland; en inmiddels heeft niet alleen mijn familie het moeten ontgelden - als Castruccio = vuilspuiter familie van mij zou kunnen zijn dan volgt daaruit dat mijn familie uit vuilspuiters bestaat, maar ja, logica is helaas niet het sterkste punt van de zot uit Zwitserland - maar nu moet mijn kont het ook al ontgelden.

Ik heb geen kontje; ik heb een kont. Ik ben trots op mijn kont, mijn vriendin is ook trots op mijn kont, en wij laten mijn kont niet beledigen door een zot uit Zwitserland, laat dat duidelijk zijn. Aan het geblaat van deze zot wil ik verder niet teveel woorden vuilmaken; het is typisch het geblaat van iemand die zich bemoeit met een project waar hij inhoudelijk weinig tot niets aan bijdraagt; geblaat van een overlegridder dus, en daarom per definitie volkomen onbelangrijk. Muijz 22 okt 2007 22:16 (CEST)

Muijz, de bovenstaande tekst wekt bij mij de indruk dat je denkt dat als je iemand maar vaak genoeg zot noemt het niemand opvalt dat je niets te melden hebt... Mis. ♠ Troefkaart 22 okt 2007 23:20 (CEST)

Bovenstaande wekt bij mij de indruk dat je denkt dat het belangrijk is wat voor indruk iemand bij jou wekt. Kunnen we het niet beter over mijn kont hebben? Muijz 22 okt 2007 23:31 (CEST)

Ben meer een benen-man en dan liefst vrouwelijke, maar bij gebrek aan deze, voel je vrij ... ♠ Troefkaart 22 okt 2007 23:45 (CEST)

Assume good faith doe je bij nieuwe gebruikers die iets raars doen: dat is dan vast gedaan uit onhandigheid/onbekendheid met het wiki-systeem, en niet om vervelend te zijn. Wanneer iemand al wekenlang zit te trollen en al vier maanden geblokkeerd geweest is, is assume bad faith meer van toepassing. CaAl (overleg) 22 okt 2007 09:57 (CEST)

Ja, misschien wel. Overigens zegt het helemaal niets dat iemand al vier maal geblokkeerd is geweest. Of men geblokkeerd wordt of niet heeft (helaas) niets te maken met rechtmatigheid, maar alles met populariteit en vriendjespolitiek. Zo ben ik zelf verschillende malen geblokkeerd in kwesties waar ik helemaal geen schuld aan had, of waar ik gewoon de regels volgde maar het ongeluk had mij te verzetten tegen de vergrijpen van iemand die wat meer populair was dan ik. Zo beschouwd moeten we m.i. Castruccio toch eerder onhandigheid verwijten dan bad faith - bij de zot uit Zwitserland bijvoorbeeld ligt dit precies andersom. Muijz 22 okt 2007 22:16 (CEST)

Wat ik keer op keer in Castruccio's bijdragen lees, is een misplaatste verwachting van personen en instanties, de ene keer ter linker zijde, de andere keer ter rechter zijde. Willekeurig, of wat in zijn straatje past, dat kan/wil/ga ik niet beoordelen. Als je praat over de moderatoren, lijkt het me vreemd van 85 mods ala minute een eenduidige richting te zien, al helemaal als je ze continue voor de voeten loopt en tegen de schenen schopt. Ik lees wel steeds van zijn hand complot theorieen, die in mijn ogen weinig tot geen voorbeelden uit de praktijk hebben, vooral niet uit de recente praktijk. Wat teksten uit interviews leuk bijeen zetten is gewoon niet kies, zeker niet als het om de spreekbuis van wikipedia gaat, die van nature al vaak te citeren is. Assume good faith, maar dan wel van alle zijden, dus ook naar het bestuur van verenigingen en instanties die als doodgeboren kindje zijn opgericht. En waarom gaan alle discussies over Castuccio, en niet over zijn bijdragen???? Edo_Overleg 22 okt 2007 09:59 (CEST)

Om op dat laatste even in te gaan: het is doorgaans gemakkelijker om de boodschapper neer te sabelen dan de boodschap. Vandaar. Muijz 22 okt 2007 22:16 (CEST)

Helemaal van de zotte is dat Londenp het in zijn hoofd haalt om de moderator die de onterechte blokkade van Castruccio's ophief van asociaal gedrag te betichten. Die vandaal 22 okt 2007 22:31 (CEST)

@Edo2

Edo stelde een wel heel interessante vraag: En waarom gaan alle discussies over Castuccio, en niet over zijn bijdragen???? Edo 22 okt 2007 09:59 (CEST)

Er zijn twee mogelijkheden om je te verdedigen:

• Je kunt de bal spelen
• Of je kunt de man spelen

Als je geen inhoudelijke argumenten hebt om de bal te spelen, moet je wel de man te spelen... uit pure armoede. Muijz had al geantwoord in die zin: Om op dat laatste even in te gaan: het is doorgaans gemakkelijker om de boodschapper neer te sabelen dan de boodschap. Vandaar. Muijz 22 okt 2007 22:16 (CEST)

Vriendelijke groeten,

Castruccio 25 okt 2007 08:56 (CEST)

Naar mijn mening ligt het aan de manier waarop je zelf je dingen brengt Castruccio, zoals ook Siebrand je al duidelijk probeerde te maken. Als jij het niet eens bent met de manier waarop dingen op Wikipedia gaan en je dit wilt veranderen door een peiling op te starten, ga je aan een paar stations voorbij. Je verstoort dan Wikipedia om een punt te maken: een punt, een aanleiding, een reden, waar mensen zelf naar zoeken mogen, omdat jij dat niet of zeer sumier benoemt en de deur voor discussie of verdere uitdieping van het probleem (zodat het helder wordt voor iedereen), dicht is. Dan krijg je idd dat men het gedrag bespreken gaat, in plaats van een probleem dat je blijkbaar aankaarten wilt. Ciell 25 okt 2007 12:16 (CEST)

• "Je kunt de bal spelen, je kunt de man spelen"... je kunt ook ophouden met spelen en inhoudelijk bij gaan dragen.
• "Als er geen inhoudelijke argumenten zijn, moet je wel de man spelen"... als je geen argumenten hebt kun je beter je mond houden.

Om aan te geven waar je een denkfout maakt. Woudloper _overleg 25 okt 2007 14:38 (CEST)

Neemt moderator Troefkaart ontslag of niet?

Geachte,

Castruccio heeft op 25 oktober 2007 09:04 (CEST) op de overlegpagina van moderator Troefkaart aangekondigd dat hij een afzettingsprocedure zou starten via Wikipedia:Afzetting moderatoren. Eerst nam Troefkaart ontslag, dan kwam hij op zijn stappen terug.

Troefkaart nam eerst ontslag

Vanwege de onwil van de gemeenschap om trollen aan te pakken, vanwege de onwil van velen om te begrijpen dat een moderator niet meer is dan een gewone gebruiker die wat extra mogelijkheden heeft en omdat de zaken rondom het moderator zijn mij teveel afleiden van het uitbreiden van Wikipedia doe ik bij deze zelf afstand van mijn knopjes. Het is leuk geweest, Troefkaart 25 okt 2007 09:59 (CEST)

Zie [75]

Troefkaart kwam op zijn stappen terug

De volgende dag heeft Troefkaart zijn 'ontslagbrief' verwijderd op zijn overlegpagina en vervangen door deze tekst:

Waar ik wel heel benieuwd naar ben is dit: "De oproep dient vergezeld te gaan van een met geldige redenen omklede motivatie." Dit staat in de procedure, en hoewel je vaak aangetoond hebt deze slecht of niet te lezen, is dit wel noodzakelijk als je een afzettingsprocedure wil starten. Zou je zo vriendelijk willen zijn om voor één keer in te gaan op een vraag die je gesteld wordt voordat je weer hele lappen niet ter zake doende teksten in de Kroeg gaat zetten? Ik ben namelijk nogal verbaasd over deze actie en zou graag willen weten waar ik aan toe ben voordat het circus losbarst. Ook zou ik niet willen dat dit de zoveelste stemming is die je wilt starten die ongeldig verklaard zou worden omdat de correcte procedures weer eens niet gevolgd worden. Groet, Troefkaart 26 okt 2007 12:57 (CEST)

Zie [76]

De verwijten dat Castruccio de procedures niet gerespecteerd heeft, slaan nergens op. Veel erger is dat Troefkaart in staat is om zijn eigen afzetting ongeldig te verklaren.

Wat zal het zijn?

Het ontslag van Troefkaart is in ieder geval geldig. Als Troefkaart zijn ontslag ingediend heeft, moet Castruccio geen afzettingsprocedure meer opstarten. Wil Troefkaart zo vriendelijk zijn om in De kroeg te zeggen of hij nog moderator is of niet, zodat iedereen weet waar hij aantoe is. Deze wispelturigheid maakt geen betrouwbare indruk voor een moderator.

In mijn dossier tegen moderator Troefkaart staan een aantal redenen voor de afzetting waaronder:

• Verwijderen van verzoeken van gebruikers
• Uitjouwen van gebruikers
• Beledigen van gebruikers

Vriendelijke groeten,

Castruccio 27 okt 2007 10:20 (CEST)

Dit bericht staat op Wikipedia:De kroeg en Overleg gebruiker:Troefkaart.

Echt, donder eens op met dit gezeur hier. Ik word echt ziek van dit gedoe. Ga eens artikelen schrijven of verbeteren. Tubantia disputatum meum 27 okt 2007 10:37 (CEST)

Nutteloos en contraproductief. Gezeur over regeltjes dat nu al veel te lang doorgaat. Kun je niet gewoon eens teruggaan naar de tijd voor dat Mijn Kamp(f)-sjabloon-hangijzer wat nog altijd op je gebruikerspagina prijkt? Er zijn toch leukere dingen dan eindeloos doorgaan over iets wat hier duidelijk toch niemand interesseert? Kijk liever eens op Wikipedia:Gewenste artikelen of Wikipedia:Dit kan beter. Wikipedia is geen democratische machine die je tot het uiterste kunt fustreren door alle procedures maar aan te grijpen en alles volgens de letter van de regels uit te buiten om maar je gelijk te krijgen, maar een verzameling gebruikers die een encyclopedie probeert te schrijven. Als je het niet vanuit die gedachte wilt zien, dan vraag ik me af wat je hier doet. --hardscarf 27 okt 2007 11:20 (CEST)

Zoals ik het zie Is Troefkaart nog moderator, ik ben er ook voor dat de stemming doorgaat en voor deze ene keer zal ik dan voor Troefkaart stemmen (slik)technische fred 27 okt 2007 11:43 (CEST)

</einde van verplaatsen uit de Kroeg>

Ik volg dit gedoe al van het begin af aan niet. Lekker rustig. RToV 27 okt 2007 13:48 (CEST)

Zou je zo vriendelijk willen zijn om voor één keer in te gaan op een vraag die je gesteld wordt voordat je weer hele lappen niet ter zake doende teksten in de Kroeg gaat zetten? Vooruitziende blik?

Castruccio, voor alle duidelijkheid: als je me iets wil vragen is daar mijn overlegpagina voor. Overleg is kennelijk iets dat je niet kunt vatten, maar met het bij herhaling plaatsen van Gollem-esque teksten schiet je keer op keer je doel voorbij. ♠ Troefkaart 27 okt 2007 16:24 (CEST)

Ik heb het zelfontslag van Troefkaart nooit geaccepteerd .... dus is hij nooit ontslagen wat mij betreft. Ik kan zijn frustraties verder goed begrijpen. Druk .... druk .... druk verder. Verander je naam in Destruccio btw dat is waar je mee bezig bent namelijk .... clown. Wae®th^tm©2007 | overleg 27 okt 2007 19:05 (CEST)

Constructief deelnemen aan Wikipedia blijkt voor jou wel heel moeilijk te zijn hè? Om even inhoudelijk op je stuk in te gaan, Troefkaart heeft nooit ontslag genomen maar de gemeenschap gevraagd om voor of tegen het ontnemen van zijn modknopjes te stemmen, een bericht op zijn overleg geplaatst uit frustratie kan niet als officiëel ontslag gezien worden imo. Kun je jezelf voorstaan weer aanzetten tot minder getrol en meer bijdrage? Thoth 27 okt 2007 20:01 (CEST)

Het lijkt erop dat Troefkaart een 'ontslagbrief' heeft geschreven, maar vergeten te posten (niet bij een steward in de bus gedaan), en zich vervolgens bedacht. Er is dus 'formeel' niets gebeurd. Kous af. - B.E. Moeial 27 okt 2007 22:32 (CEST)

Wat Thoth en Bemoeial boven me schrijven. En ik kan me Troefkaarts frustratie enorm begrijpen, jouw hetze tegenover hem is nogal vervelend. Ga iets nuttigs doen, of ga weg. CaAl (overleg) 27 okt 2007 23:27 (CEST)

Tja we hebben exorcism geprobeerd maar de geest wilde het lichaam niet verlaten ;) Evil spirit go away ..... mmmm morgen maar eens met die Ghanese Voodoo priester hier praten .... mag ik wat haar en nagels van je castruccio? Wae®th^tm©2007 | overleg 28 okt 2007 00:40 (CEST)

Wetenswaardigheden over Jimbo Wales, de stichter van Wikipedia

Teruggeplaatst naar Wikipedia:De Kroeg. Emiel 24 nov 2007 21:03 (CET)

verdere discussie

Neeneneeenneeeneeee! Deze discussie hoeft niet weggemoffeld te worden! Waar slaaaaaaat dit op?Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:27 (CET)

Ik wens niet in een abject obscuur hoekje met rotte vis en stinkende meningen te overleggen, dus SVP discussie gewoon hier waar die hoort, in de kroeg.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:29 (CET)

Terugverplaatst:

Ten eerste: waarom dit naar de achterkamer verkast is is me een raadsel, ten tweede: je kan veel zeggen van Castruccio, maar hij had in deze nominatie wel een erg goed punt: de 'negeer alle regels' paag WAS vaag/onduidelijk/multiinterpretabel/en slechts een vorostelpaag en op grond van onvoloende inhoud niet wikiwaardig (inmiddels wel, dankzij juist het feit dat hij het aankaartte) dus hier is geen sprake van trollgedrag. Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:21 (CET)

goto regel 10 aleichem _groeten 13 jan 2008 21:30 (CET)

Aleichim, ik ben het hier niet zo mee eens. Ik wil graag open en helder overleg, waar de kroeg voor is bedoeld. Jouw gedrag in deze is dus niet constructief te noemen. Graag overleg terug, er mankeerde niets aan alle argmentaties, en was gewoon een open uitwisseling op basis van een nominatie.Dus svp alle overleg terug de kroeg in , en uit het achterkamertje.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:34 (CET)

Aan je spelfouten en je herhaalde toetsaanslagen te zien was dit inderdaad de juiste keuze... :zucht: Davin 13 jan 2008 21:43 (CET)

(neus dicht tegen de rottende vis hier)<zuurstofmasker op> Ik tiep gewoon snel en heb een oud toetsenbordje dat niet altijd goed reageert. Bovendien lijken mij de bijdragen die ik lever ondanks enige sneltiepfouten leesbaar zat.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:45 (CET)<zuurstofmasker af> (weg, en weer lekker ademen)

Gezien je beroep lijkt me dat een smoesje. Je kunt vast wel met toetsen omgaan... Davin 13 jan 2008 21:47 (CET)

Ik discussieer hier niet verder.(uche-uche)Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:49 (CET)

waarschuwing weghalen?????

Heej Aleichim, sinds wanneer mag jij zomaar ZELF een waarschuwing weghalen? Ik dacht dat dat not done was. Ik ben er namelijk al eens ten onrechte voor geblokkeerd geweest.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:53 (CET)

wil je een waarschuwing?

Svp niet belnagrijke discussies uit de kroeg naar obscure plekjes afvoeren!Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:31 (CET)

Bij deze

{{wsg}}

• Wegens tegen de wens van gebruikers in overleg uit de kroeg verplaatsen naar obscure achterkamertjes. Zie[77] Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:38 (CET)

Nu stoppen Tjako. Gewoon naar het achterkamertje toe, daar is die pagina voor bedoeld. Multichill 13 jan 2008 21:44 (CET)

Multichill, ik waardeer het dat je opkomt voor deze gebruiker, maar zomaar overleg verplaatsen naar achterkamertjes ondanks herhaald verzoek dat niet te doen, is niet netjes, vandaar mijn waarschuwing. En graag niet editen in mijn bijdragen, dus ws terug.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:47 (CET)

M'n moeder was wel eens jaloers op m'n vader en mij omdat wij een instrument konden bespelen en zo spanning van ons af konden laten glijden door middel van de muziek... Doe dat nou even voor vandaag Tjako. Soms is een discussie het niet waard om uit de hand te laten lopen. Davin 13 jan 2008 22:02 (CET)

Het lijkt me zuiverder de discussie over een richtlijn te voeren op de OP van die richtlijn. In de kroeg kan dan worden gemeld dat er aldaar een nieuwe discussie loopt, waarna er in de kroeg vervolgens verder niet op doorgegaan hoeft te worden. Verplaatsing naar het achterkamertje slaat inderdaad nergens op. Bob.v.R 13 jan 2008 22:06 (CET)

Ik zie dat toch anders. Door Gijs met een beschrijving in de titel van de paragraaf te noemen - te zien in de volglijst - werd er te nadrukkelijk op de persoon gespeeld. Die titel vermelde immers alleen de mening van de aanmaker en als je een reactie gaf, was het weer een bevestiging van de mening van de aanmaker. Davin 13 jan 2008 22:11 (CET)

@Bob: het lijkt mij zuiverder de discussie tot de sneer tegen castruccio kwam terug te plaatsen in de kroeg. dat was namelijk constructief zat. En dat Castruccio (of werd ik bedoeld?) hier als troll werd afgeschilderd is minder fraai. Dat echter aleichem zonder overleg de zaak naar achterkamertjes wegstopt, en overleg en verzoekn botweg negeert en dan MIj dreigt met een blok vind ik gewoon te gek voor woorden, vandaar dat hij dient af te koelen en zich dient te bezinnen op zijn onbezonnen gedrag in deze.Tjako (overleg) 13 jan 2008 22:14 (CET)

Davin, je hebt absoluut een goed punt, het is 'not done' om op deze manier in het kopje van een bijdrage op de persoon te spelen. Dat is waarschijnlijk de reden geweest voor verplaatsing naar hier.

Maar wellicht had iemand het kopje kunnen wijzigen, en verder hebben gezorgd dat de discussie op inhoudelijke gronden zou worden voortgezet op de OP van de richtlijn? Groet, Bob.v.R 13 jan 2008 22:21 (CET)

Het leed was al geschied. Verder heb je gelijk, maar dan had het meteen gedaan moeten worden. Tijd is ook een factor, of beter het verstrijken van tijd: meer in teken van het beschermen van de onbeschermde aangevallene.(een beetje gekunsteld geformuleerd, om evenwicht te proberen te houden) Davin 13 jan 2008 22:35 (CET)

Er was teveel op-de-manspelen inderdaad. Dat hoort gewoon in het achterkamertje thuis, waar mensen ongestoord verder kunnen babelen. Dus niks geen onbezonnen gedrag. Onbezonnen gedrag is iemand die te vaak en te gauw op z'n strepen gaat staan met allerlei waarschuwingen en onbezonnen blokkadeverzoeken. En daarmee andere gebruikers van het werk houdt die bv artikelen willen schrijven, controleren of onderhoud plegen. Romaine 13 jan 2008 22:23 (CET)

En da's ook op de man spelen, Romaine. @Bob:die discussie heeft gelukkig constructief plaatsgehad en een voorlopige consensus opgeleverd. Vandaar dat ik nogal fel was toen men Castruccio wilde pakken, want hij had wel een goed punt: de 'negeer alle regels' WAS vaag.Tjako (overleg) 13 jan 2008 22:25 (CET)

Dat we er eerder vandaag iets beters van gemaakt hebben is nog geen reden om door te blijven. Dit houdt mensen van het werk. Als er nog mensen zijn die iets zinvols hebben bij te drage komen die vanzelf wel. Romaine 13 jan 2008 22:32 (CET)

en nu gekopieerd vanuit de kroeg

Gebruiker Aleicem heb ik een blokkadeverzoek toegediend wegens ongewenste verplaatsing van de hier gevoerde discussie, alsmede het negeren van verzoeken de discussie centraal te houden (in de kroeg, waar de kroeg voor bedoeld is), alsmede het wegpoetsen van een waarschuwing van zijn overlegpagina, alsmede het verplaatsen van overlegpaginamatriaal naar achterkamertje.Tjako (overleg) 13 jan 2008 22:04 (CET)

Tjako: je bewijst alleen maar, waarom dit onderwerp in het achterkamertje verder gaat. Laat nou eemm rustn man! Davin 13 jan 2008 22:15 (CET)

Overduidelijk een gevalletje 'negeer alle regels' door Aleicem zonder dat hij de regel begrijpt, hij doet wat normale gebruikers niet doen, omdat ze in strijd met de regels zijn: sjablonen weghalen, zonder overleg discussies verplaatsen, met bloks dreigen, etc. Dat maakt mij wel een beetje opstandig, maar ik laat het verder rusten, want de rotte vislucht hier is werkelijk niet te harden....Tjako (overleg) 13 jan 2008 22:21 (CET)

idem dito

Gebruiker Aleicem heb ik een blokkadeverzoek toegediend wegens ongewenste verplaatsing van de hier gevoerde discussie, alsmede het negeren van verzoeken de discussie centraal te houden (in de kroeg, waar de kroeg voor bedoeld is), alsmede het wegpoetsen van een waarschuwing van zijn overlegpagina, alsmede het verplaatsen van overlegpaginamatriaal naar achterkamertje.Tjako (overleg) 13 jan 2008 22:04 (CET)

Gekopieerd naar het achterkamertje aleichem _groeten 13 jan 2008 22:06 (CET)

Geachte,

Op 12 jan 2008 15:51 heeft de gewone gebruiker GijsvdL mijn verwijdernominatie van Wikipedia:Negeer alle regels en Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent op eigen houtje ongeldig verklaard. Hij zegt dat Negeer alle regels vroeger al eens genomineerd werd voor verwijdering. De oude nominatie liep af op 6 oktober 2007 en mijn nieuwe nominatie ging in op 12 januari 2008. Dat betekent dat er MEER DAN DRIE MAANDEN tussen beide nominaties zaten.

Ik wil dat GijsvdL mij zegt op basis van wat hij mijn verwijdernominatie ongeldig zou kunnen verklaren. Het is trouwens niet de eerste keer dat die kerel zich gemachtigd voelt om een procedure ongeldig te verklaren die uiteindelijk toch doorgegaan is.

Castruccio 13 jan 2008 11:51 (CET)

PS: [78] en [79]

Die ongeldigverklaring is belachelijk, net zo belachelijk als de verwijdernominatie. Geen woorden meer aan vuilmaken zou ik zeggen. Wammes Waggel 13 jan 2008 12:08 (CET)

De pagina is verandert van regel naar concept (na een slimme opmerking van iemand), zoals dit concept al jaren wordt gehanteerd met de bewerkknop bovenaan en dat je daarvoor niet je de regels hoeft te kennen om bovenaan op de bewerk-knop te klikken, als je maar je gezond verstand gebruikt en je realiseert dat er protest kan komen van andere gebruikers (bv revert/discussie/etc) en dat je bewerking aangepast/ongedaan gemaakt kan worden. Omdat 1 zin te kort was qua duidelijkheid is het nu aangevuld. Nu zou het duidelijker moeten zijn. Romaine 13 jan 2008 12:19 (CET)

Het verwijderen van het label 'voorstel' zonder consensus is not done. Eerst consensus zien te bereiken over de inhoudelijke tekst (die nog veel te veel verschillende interpretaties toelaat voor een 'concept'), alvorens dit voorstel inhoudelijk tot algemeen aanvaard concept te bombarderen.Tjako (overleg) 13 jan 2008 12:41 (CET)

Volgens mij is de pagina nu gewoon helder en beschrijft die hoe het werkt op de wiki. Voor de rest volledig eens met Wammes. Romaine 13 jan 2008 12:44 (CET)

Ik vind de tekst te slap en te kort. Ik stel voor dat we op overleg gewenst de zaak aankaarten, en dan een peiling of stemming gaan houden over of dit wel of geen voorstel en/of regel en/of concept is, en of de pagina ueberhaupt nodig is, en/of de tekst zo ok of niet is, en/of de uitlegpagina al dan niet samen zou moeten worden gevoegd met deze paag.Tjako (overleg) 13 jan 2008 12:48 (CET)

Het staat er kort een krachtig, is mijn inziens nu duidelijk. Hoewel je duidelijk in de voorbije weken blijk hebt gegeven dat je enorm dol bent op peilingen en dergelijke, voel ik er niets voor en komt het mij over als tijdverspilling. Ik wil me tijd graag aan zinnigere dingen besteden, zoals project help. Voorstel aangenomen: op 1 pagina overleggen! Romaine 13 jan 2008 13:10 (CET)

Ik ben helemaal niet dol op peilingen, maar soms is dat gewoon een goed instrument om de wiki te verbeteren. Inmiddels is de tekst zodanig aangepast dat ik in elk geval snap wat er mee bedoeld wordt, en dat iker mee kan leven dat ie er zo staat als ie er nu staat.Tjako (overleg) 13 jan 2008 15:55 (CET)

De inhoud is nu veel beter, daar heb ik geen kritiek meer op. Ik vind de titel van de pagina echter nog steeds verwarrend en niet bij de inhoud passen. Wie de titel letterlijk opvolgt zal het hier niet lang uithouden, want er zijn wel degelijk regels waar je je aan moet houden, ook al zijn de meesten zo vanzelfsprekend dat je ze niet hoeft te kennen. Hetzelfde geldt in ruimere zin voor de Nederlandse of Belgische wet, de meeste regels zijn vanzelfsprekend, maar dat betekent niet dat je de regels mag negeren. Zo denk ik erover. Tûkkã 13 jan 2008 16:37 (CET)

Wat zou jou een logischere titel lijken? Romaine 13 jan 2008 17:40 (CET)

Maak je niet te druk over regelsTjako (overleg) 13 jan 2008 17:48 (CET)

Dat vind ik een prima titel, die bovendien de inhoud dekt. Tûkkã 13 jan 2008 18:49 (CET)

Ik blijf aan de gang; discussie over de inhoud van een lemma hoort op diens overlegpagina te worden gehouden en kan een aankondiging behoeven op Wikipedia:Overleg gewenst. Verder bevat deze pagina een voor in de achterkamer bestemde tekst. Hier dus laten staan, desnoods de discussie over de inhoud naar de voorgestelde plek verplaatsen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 jan 2008 23:56 (CET)

• Het blijft hier naar rotte vis stinken....Tjako (overleg) 14 jan 2008 00:06 (CET)
  • Dat komt meestal door de vissen die hier geplaatst zijn en irritant een rottende geur achterlaten. Romaine 14 jan 2008 00:10 (CET)
    • Ik denk dat dat eerder komt door mensen die hier vis dumpen, die als borrelhapje in de kroeg nog vers genoeg was, maar ja vis bederft snel......Tjako (overleg) 14 jan 2008 00:16 (CET)
      • In de kroeg was die al bedorven, het siert mensen niet om op talloze plekken een bericht te plaatsen die op de man gespeeld wordt. Net zo min dat het siert om op 7 plekken te overleggen. Het verbaast me nog dat op niet 6 van die pagina's dit alles gerevert is en op 1 behouden... Romaine 14 jan 2008 00:23 (CET)
        • Er speelden verschillende kwesties:

1. Nominatie paag weg. Dan is daar een argmentendiscussie over, naar aanleiding van de nominatie.
2. Ongeldigverklaring door GijsvL. Daarover onstond discussie die voortgezet werd in de kroeg, omdat op de verwijderpaag verder geen zinvolle discussie meer mogelijk was, en de discussie min of meer was gesloten door het inklapsjabloon en het rode kader.
3. Ondertussen is er overleg over de inhoud van het lemma 'negeer alle regels' op de daarbij behorende overlegpaag, waar consensus lijkt te ontstaan
4. Dan gaat het verder in de kroeg over of men zomaar een paginanominatie ongeldig mag verklaren. Ook gaat het over de titel van de pagina. En dan is de kroeg OOK een uitgelezen plek om van gedachten te wisselen.
5. Dan zijn er nog wat overlegpaags van gebruikers waar e.e.a. gewisseld wordt, wat logisch en normaal is, als er even 1-2-tjes nodig zijn
6. Dan grijpt Limowreck in door het op de man te gaan spelen bij Castruccio, waar logischerwijs reaktie op komt
7. Dan denkt aleichem dat ie het zich kan permitteren om zonder overleg, en vervolgens tegen de wensen van anderen in, 't zaakje te verplaatsen naar deze stinkende locatie.
8. Enz. Dan is het natuurlijk not done, dat ik die gang van zaken kritisch volg en aleichem verzoek, ng eens verzoek, voorwaarschuw, waarschuw, blokverzoek. Vervolgens maakt ene JacobH een opmerking met scheldinhoud over dat blokverzoek, waarop gebruiker:Koen mij ten onrechte blokt. Dus geheel geen frisse gang van zaken. Als dan Tukka vindt dat ik eigenlijk wel een beetje gelijk had, en de discussie weer wil zetten waar ie hoort wordt ie door MarkW gerevert. En nu zitten we hier , en ondertussen is er geen scheet veranderd. Want Romaine weet niet meer waarop ze ok zei, toen er consensus in de maak was....en dan gaat ze het maar hebben over het feit dat de discussie versnippert, een meta-argument dus.Tjako (overleg) 14 jan 2008 00:36 (CET)

Nominatie aanleiding is nu niet meer actueel: te veel verandert, de consensus die lijkt te zijn ontstaan werd door jou op andere wijze opgevat, IK weet wel waar IK het over had, maar jij had dat verkeerd begrepen (mogelijk door mijn onduidelijke woorden). Castruccio speelde op de man, dus speelt Limowreck terug, logisch. Jij vindt het hier stinkend, maar dat is een kenmerk van een te groot inbeelden vermogen tenzij je een geurcomputer hebt waarbij je de instellingen op subjectief hebt gezet. Het verplaatsen naar het achterkamertje gebeurt altijd zonder overleg. Je kunt best de zaken kritisch bekijken, maar ieder mens doet dat vanuit z'n eigen standpunt, en die is altijd POV. Dat er allerlei dingen gebeuren waar je je aan ergert, komt ook doordat er mensen zijn die zich aan berichtenkannoande ergeren op meer dan 7 plekken. We zijn geen bureaucratie, maar nu lijkt het er wel erg op bijna.

Correctie: de pagina is op meerdere punten verbeterd, misschien niet genoeg naar jou voorkeur, dat kan, maar nu is er een grote mate van tevredenheid over met duidelijkheid. Romaine 14 jan 2008 00:50 (CET)

---

Discussie HIER gesloten
Discussie in De Kroeg gesloten
Discussie op RegBlok gesloten
Discussie op mijn OP gesloten
Discussie op OP Tjako gesloten
Discussie op verwijderpagina gesloten
Discussie op andere OP's gesloten

---

Discussie alleen nog op overlegpagina Negeer alle regels anders revert ik het (of iemand anders)
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 14 jan 2008 00:50 geplaatst door Romaine.

---

Discussie HIER opnieuw geopend, want nog niet klaar. Je conclusies snijden geen hout. Jij beschuldigt me van een berichtenkannonnade, maar doet er zelf net zo hard aan mee. Ik als normale gebruiker noem dat overleg, communicatie, zoeken naar oplossingen. Jij noemt dat bureaucratie. De paag is geheel niet verbeterd, en is nog net zo onduidelijk als voordat ik dacht dat er consensus was. Die discussie voer ik graag verder op de OP bij het lemma. Je spreekt overigens in generalisaties, als je zegt: ...de paag is op meerdere punten verbeterd..., en ...er is een grote mate van tevredenheid ... . Ik zie die verbeteringen en tevredenheid namelijk niet, en dat is dus aan jouw kant een POV om je zin door te drukken. Ik hoop dat je dit niet revert, en dat we verder constructief op die ene paag verder kunnen, waar ik een poging heb gedaan om meer duidelijkheid te krijgen over de titel en inhoud van het lemma. Ik ga uit van goede wil.Tjako (overleg) 14 jan 2008 01:00 (CET)

Verplaatst vanaf Overleg:Paris Gare du Nord

Gaan jullie lekker ?

21 mrt 2008 15:23 Migdejong (Titel van Station Paris Nord gewijzigd in Paris Gare du Nord: Logische en duidelijke naam. Zie overleg.)
 8 mrt 2008 01:55 Norbert zeescouts (Titel van Gare du Nord (Parijs) gewijzigd in Station Paris Nord: volgens SNCF)
26 jan 2008 14:34 Muijz (Titel van Station Paris Gare du Nord gewijzigd over de redirect Gare du Nord (Parijs): in overeenstemming met titelconventie)
26 jan 2008 14:31 Norbert zeescouts (Titel van Gare du Nord (Parijs) gewijzigd over de redirect Station Paris Gare du Nord: Wil je eerst even het overleg afwachten voor je hier eigenmachtig titels terugdraait?)
26 jan 2008 14:24 Muijz (Titel van Station Paris Gare du Nord gewijzigd over de redirect Gare du Nord (Parijs): gangbare naam)
26 jan 2008 12:50 Norbert zeescouts (Titel van Gare de Paris-Nord gewijzigd over de redirect Station Paris Gare du Nord: n.a.v. Overleg categorie:Spoorwegstation)
26 jan 2008 11:51 Joopwiki (Titel van Station Paris Gare du Nord gewijzigd in Gare de Paris-Nord: Oude titel bevat pleonasme)
 8 dec 2007 18:56 Norbert zeescouts (Titel van Gare du Nord (Parijs) gewijzigd in Station Paris Gare du Nord: n.a.v. Overleg categorie:Spoorwegstation)
16 aug 2007 23:25 Norbert zeescouts (Titel van Gare du Nord gewijzigd in Gare du Nord (Parijs): Er zijn buiten Parijs nog steden met een Gare du Nord)  
 

Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 22 mrt 2008 00:08 geplaatst door Erik Baas.

Hee Erik Baas! Kom je ook even zeiken? Als je nou eens even lekker de discussie leest in plaats van met je getrol aan te komen zetten. Mig de Jong 22 mrt 2008 12:44 (CET)

Ik heb 'm ooit eens gelezen, ik heb er in een ver verleden zelfs nog eens aan meegedaan, maar ik heb er mijn buik van vol. En jij moet je grote bek eens een keer houden, eikel ! - 22 mrt 2008 17:56 (CET)

Gaan we schelden? Eerst zeiken, dan schelden... Mig de Jong 22 mrt 2008 19:14 (CET)

God (monotheïsme)

Verplaatst vanuit de Kroeg 22 maart 2008 23:52 (monotheïsme)

--> Staat weer in de Kroeg zelf. Gijsvd^L 23 mrt 2008 00:09 (CET) Sorry, misschien heb ik dit te snel naar het achterkamertje verplaatst, de discussie is nu weer teruggezet. Ik had hem hier neer gezet omdat ik vind dat dit soort discussies niet in de kroeg thuishoren, omdat deze de kroeg vervuilen. Ik stel voor deze discussie voort te zetten op Overleg:monotheïsme. aleichem _groeten 23 mrt 2008 00:11 (CET)

Aanmelding als moderator: Henna

>> Verplaatst vanaf Wikipedia:Aanmelding moderatoren -- Effeietsanders 18 apr 2008 00:48 (CEST)

• Henna (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen)

Het is misschien ongebruikelijk, maar ik draag Henna aan voor het herverkrijgen van het moderatorschap. Zij heeft het nodig voor het testen van Vandalfighter en is bovendien een vertrouwde en langdurige medewerker aan Wikipedia. Elly 17 apr 2008 12:52 (CEST)

Dat kan Henna vast beter zelf aanvragen. Jacob _overleg 17 apr 2008 13:01 (CEST)

JacobH heef gelijk. Citaat uit Wikipedia:Regelingen rond moderatoren: De aanvraag wordt eigenhandig gedaan op Wikipedia:Aanmelding moderatoren - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Thoth (overleg|bijdragen) 17 apr 2008 13:11

Ik ben het met Jacob eens, maar vind niet dat zolang Henna zelf de mogelijkheid nog heeft om te verklaren dat zij de nominatie van Ellywa aanvaard, de stemming al gesloten moet worden. Vandaar weer geopend. Niels^? 17 apr 2008 21:55 (CEST)

Wat is dat nou voor onzin? Als Henna zichzelf niet kan aanmelden en niet zelf redenen kan aandragen wáárom ze het nodig heeft is er geen eigenhandige aanmelding. Zolang er geen eigenhandige aanmelding is, kan er geen sprake zijn van een stemming hoort dus niet op deze pagina. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2008 21:59 (CEST)

In navolging van regelingen rond moderatoren verklaar ik deze aanmelding ongeldig. Crazyphunk 17 apr 2008 22:09 (CEST)

sorry, CP, maar zullen we dat overlaten aan een bureaucraat, die beslissen daarover. mvg, Niels^? 17 apr 2008 22:17 (CEST)

@mwpnl: Waarom zou Henna dat niet "kunnen"? Als ze dat niet wil, soit, dan merken we dat vanzelf wel; ik zie er in ieder geval geen dringende haast in om alle mogelijkheden dat de realiteit zich naar de gewenste situatie zou kunnen voegen af te kappen. Je laatste zin bevat een interne contradictio in terminis, overigens. Niels^? 17 apr 2008 22:14 (CEST)

Precies Niels, dat kan Henna wel zelf, dus hoeft Elly dat niet te doen voor Henna. Dank overigens; de contradictio is verdwenen (zo hoop ik) nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 apr 2008 22:18 (CEST)

Als een aanmelding, peiling, stemming of wat dan ook niet voldoet aan de door de regels gestelde eisen, dan is die per definitie ongeldig. De gemeenschap, of de door de gemeenschap aangewezen personen: arbcom, is enkel in staat die regels te wijzigen. Een bureaucraat zoals nu gesuggereerd wordt heeft echt niets hier mee te maken, immers zij hebben géén besluitvormingsrechten boven die van de gemeenschap. Oftewel, volgens de regels is deze peiling ongeldig, en als iemand het daar niet mee eens is, laat die dan een stemming organiseren om de door de gemeenschap opgesteld regels te wijzigen. Romaine 17 apr 2008 22:36 (CEST)

• Kan Henna zelf niet beslissen of ze zich kandideert? Dit is een gekke gang van zaken... Tjako (overleg) 17 apr 2008 22:39 (CEST)
  • 100% eens met Tjako! Waarom hebben we regels als we ze niet gebruiken?Romaine 17 apr 2008 22:49 (CEST)

En nu is het eens over, ik heb bij deze nog eens deze stemming ongeldig verklaard. Wie deze verklaring terug draait kan een waarschuwing verwachten van het schenden van de officiële Regelingen rond moderatoren. Crazyphunk 17 apr 2008 23:18 (CEST)

Ik wil Henna bij deze een hart onder de riem steken als waardevol bijdrager aan Wikipedia, en haar tegelijkertijd vragen zichzelf opnieuw aan te melden. Herbenoeming zal dan geen probleem zijn - Advance 17 apr 2008 23:25 (CEST)

Idem. Deze peiling mag dan tot nog toe niet erg geldig zijn, dat is maar procedureel gedoe. Ik zie voornamelijk mensen die Henna zouden steunen bij het heraanvragen van haar modschap. Als ze dat nog nav deze actie van Elly doet, juich ik dat toe. Niels^? 17 apr 2008 23:46 (CEST)

Dit is een typisch geval voor de grondregel van Wikipedia: Wikipedia:Negeer alle regels, helaas begrijpen een aantal mensen dat niet; dat deze pagina met het sjabloon voorstelpagina is versierd, zegt al genoeg over deze gemeenschap. Citaat: "Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren of te onderhouden, negeer deze dan" Londenp _{zeg't maar} 18 apr 2008 00:05 (CEST)

En daarom stond er in het verleden op die pagina onder: "Trek je even niets aan van de regels. Gebruik je gezonde verstand en voel je vrij en ga je gang. Maar aanvaard dan echter wel dat er misschien discussie of protest komt. Accepteer altijd dat je pagina's door anderen aangepast of zelfs verwijderd worden als ze niet aan de echte regels voldoen." Precies vanwege dit soort reacties stond deze tekst er onder, maar ene gebruiker wilde dat weghebben want dat was onnodig. De achtergrond van dat dit op de pagina Negeer alle regels stond was om te voorkomen dat gebruikers dat als een excuus zouden zien om maar gewoon te doen alsof er geen regels zijn. Romaine 18 apr 2008 00:32 (CEST)

(kruip er even tussen:@Romaine) Je hebt ten dele gelijk. Die 'negeer alle regels' lijkt me hier geheel niet van toepassing (en zoals het er staat is het wmb prima, want dat iemand er een beroep op denkt te kunnen doen is ook o.k. als er maar discussie volgt over de toepassing van de regel, en dat is geschied uiteraard, dus die aanvulling die jij wou lijkt me niet nodig). De kandidatuur voor moderatorschap is een zaak die iemand zelf moet beslissen. Als een ander iemand kandideert kan je de vervelende toestand krijgen dat de betreffende mod-in-spe wellicht helemaal niet in staat is te antwoorden op vragen en te reageren op zaken die de gemeenschap aandraagt. Groetjes, Tjako (overleg) 18 apr 2008 02:04 (CEST)

Of je het er mee eens bent of niet, moderator is een functie die je krijgt nadat de gemeenschap heeft uitgesproken vertrouwen in je hebben. Na een jaar wordt je geëvalueerd. Dat is in dit geval ook met Henna gebeurd. Dat zij dat niet heeft opgemerkt is jammer, maar ik zie niet waarom dat een reden zou moeten zijn om nu binnen een week het oordeel van de gemeenschap aan de kant te schuiven. Voor wie dat belangrijk vond, er was al aangegeven, door Oscar, dat Henna mod zou moeten blijven ivm met haar werk voor Vandalfighter. Klaarblijkelijk was dat voor de gemeenschap geen reden om haar modschap te behouden. Ze kan zichzelf op ieder moment opnieuw kandidaat stellen en dan kan de gemeenschap al dan niet het vertrouwen uitspreken. Deze actie is echter het negeren van de gemeenschap. Dat kun je niet aan de kant schuiven met een beroep op een omstreden regel als negeer alle regels. Peter b 18 apr 2008 00:16 (CEST)

Negeer alle regels is een vangnet voor regels waarvan de consequenties niet vooraf worden begrepen. Bij alle beslissingen zou je je moeten laten leiden door het principe wat vastgesteld is in deze regel: Is het goed of niet goed voor Wikipedia. In dit geval is dat duidelijk: Vandalfighter is een tool dat door vele Wikianen wordt gebruikt en dat dient onderhouden te worden, omdat MediaWiki ook verandert. Als Henna de knopjes daarvoor nodig heeft en Elly nomineert Henna daarom als moderator, dan dien je de regel te negeren die dat niet toestaat. Negeer alle regels wanneer dat de Wikipedia ten goede komt, is de moeder van alle regels: dat deze hier omstreden is en als voorstelpagina wordt aangemerkt is exemplarisch. Misschien zijn er betere manieren om Henna te behouden voor het onderhoud aan Vandalfighter, dat is mogelijk. Misschien helpen deze initiatieven helemaal niet om Henna over te halen zich weer in te zetten voor Wikipedia. Maar die mensen die het uiteindelijk onmogelijk maken dat een foute beslissing van de gemeenschap wordt teruggedraaid, moeten er nog maar eens goed over nadenken. Overigens dit te beoordelen als achterkamertjerijp is de volgende terugslag en een totale foute inschatting. Waarschijnlijk hebben we Henna al effectief verloren; wederom een voorbeeld wat regelneven allemaal voor elkaar weten te brengen. Londenp _{zeg't maar} 18 apr 2008 09:34 (CEST)

Neutraal Henna

1. Misschien moet Henna dit zelf even aangeven. Maar ben absoluut niet tegen. Rubietje88 17 apr 2008 21:45 (CEST)

Commentaar Henna

Vragen aan Henna

1. Wat was de reden dat Henna geen mod meer is? IIVQ 17 apr 2008 12:58 (CEST)
   1. Dat is gebeurd vanwege de jaarlijkse herbenoemingsprocedure. Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2008 (tweede ronde). Henna was daarvan niet eens op de hoogte gesteld, en is dus niet eens in de gelegenheid geweest een weerwoord te geven. Elly 17 apr 2008 13:07 (CEST)
2. Zij heeft het nodig voor het testen van Vandalfighter Wat voor "extra" testen kan je dan doen als moderator? Ken123|_overleg 17 apr 2008 13:00 (CEST)
   1. Ik ben al een paar jaar geen moderator meer, dus de laatste software mogelijkheden ken ik niet. Maar je kan zien wat er aan artikelen is weggegooid, en je kan ook automatisch een serie bijdragen reverten. Dat kan een normale gebruiker niet. En je kan natuurlijk een gebruiker direct blokkeren vanuit Vandalfighter. Elly 17 apr 2008 13:07 (CEST)
3. Kan Henna zelf haar moderatorschap aanvragen of heeft ze enige beperkingen waardoor dat niet kan? Romaine 17 apr 2008 18:21 (CEST)
4. De reden voor de dit aanmelden voor het moderatorschap zoals Ellywa dat heeft gegeven is dat je je moderatorschap nodig hebt voor het ontwikkelen van het programma vandalfighter. Bij het ontwikkelen van programma's gebaseerd op Wikipedia is het mijn inziens noodzakelijk dat er actuele praktijkervaring is met het systeem. Dat kan ik persoonlijk totaal niet rijmen met wat je gisteren op je eigen overlegpagina schreef: "Ik denk dat ik voorlopig maar een tijdje terug verdwijn ik kan me niet meer helemaal vinden in de Nederlandstalige wikipedia " Als ik je zo lees dan vraag ik me af wat je nu wilt, wil je het moderatorschap voor vandalfighter of wil je je terugtrekken? (Overigens: Ik kan me ook niet vinden in de manier van hoe het gaat op de Wikipedia hier, maar dit vind ik zéér vreemd.) Romaine 17 apr 2008 19:01 (CEST)

Verplaatst

Dat deze discussie / dit conflict uit de hand is gelopen is geloof ik wel duidelijk, Dit hele circus gaat verder nergens heen, en blijft in circeltjes draaien. De richtlijnen zijn over het nomineren hier nu eenmaal wat anders dan op een andere wiki, en of we hiet het nu mee eens zijn of niet, ik denk niet dat door een dergelijke bewerkingsoorlog als hier gaande was dit een goede manier is om e.e.a. te veranderen. Ik vermoed eigenlijk dat Henna helemaal niet zit te springen om deze knopjes overigens (persoonlijke inschatting, kan best miszitten).

Dus in het kader van het overzichtelijk houden van "what matters" bij de stempagina, lijkt het me beter om eerst eens de discussie wat nader te houden hoe we dit precies willen aanpakken als community (als we het er allemaal over eens zijn dat nominatie door een ander kan, sure, no problemo, dan veranderen we dat ter plekke alsnog) voor we Henna tot inzet hiervan maken. Effeietsanders 18 apr 2008 00:54 (CEST)

Dit in het achterkamertje plaatsen is een nog hardere slag als die mensen gedaan hebben die tegen Henna stemmen. Effeietsanders normaliter praat je redelijk, maar hiermee sla je de plank compleet mis. De situatie was al erg, maar jij hebt hem nog een slagje erger gemaakt. Ik hoop niet dat dit de laatste slag is, die ervoor zorgt dat Vandalfighter niet meer onderhouden wordt, maar jouw oordeel dat dit achterkamertje rijp is, is ongelooflijk en dat van jou!! Van ieder ander had ik dit verwacht, maar van jou niet. Bedankt effeietsanders. Londenp _{zeg't maar} 18 apr 2008 09:19 (CEST)

Waarom kan Henna nou niet zichzelf nomineren? Waarom maken we ons druk over formaliteiten terwijl daar heel eenvoudig aan voldaan kan worden? Mig de Jong 18 apr 2008 10:33 (CEST)

Van mij had het niet naar t AK gehoeven. Maar net als Mig, en zovele anderen, zie ik het grote probleem niet. Laat Henna zichzelf opnieuw nomineren, ze krijgt vast wel de steun van de gemeenschap. En door alle heisa denken we over een jaar bij haar herbevestiging er heus wel aan om haar een PM, SMS of briefkaart te sturen. En als het zo belangrijk is dat Henna de knopjes heeft, valt er te denken haar niet moderator, maar systeemontwikkelaar te maken - dan heb je geen jaarlijkse bevestiging. CaAl 18 apr 2008 10:41 (CEST)

Ook dat lijkt me een praktische suggestie, die ik wil steunen. - Brya 18 apr 2008 11:04 (CEST)

kinderachtig gedoe van mods

Verplaatst vanuit de kroeg Vanavond hebben we weer een hoogtepunt van modgedrag mogen zien. Zie onder andere de geschiedenis van Wikipedia:mededelingen. aleichem _groeten 17 apr 2008 22:24 (CEST)

Ach ja, blijkt maar weer (als je het niet wist) dat mods ook mensen zijn. Wel aparte situatie dat het nu beveiligd is. Een pagina kan toch niet beveiligd worden tegen bewerkingen van moderatoren? Emil76 17 apr 2008 23:42 (CEST)

Dat klopt, maar ook een moderator zal zich wel twee keer bedenken om na beveiliging toch door te gaan met het heen en weer reverten. 82.170.161.67 18 apr 2008 09:47 (CEST) (een mod die ff te lui is om zich aan te melden)

Dringend verzoek aan de mod die dit geschreven zou hebben zich kenbaar te maken. Chris(CE) 18 apr 2008 12:00 (CEST)

Waarom? Wat maakt het uit? Het is toch niet zo'n opvallende uitspraak? CaAl 18 apr 2008 12:04 (CEST)

Bijval. Lijkt me een onschuldige uitspraak. Wat is het probleem? - Brya 18 apr 2008 13:19 (CEST)

Dit was misschien wat kinderachtig, en daar kun je dan je schouders over optrekken, maar écht kinderachtig is het verplaatsen naar het Achterkamertje. Ik kan in deze discussie geen ruzie herkennen, hoor. Emil76 18 apr 2008 15:01 (CEST)

Het is pas echt kinderachtig als je gaat zeggen dat iets kinderachtiger is dan dat het kinderachtig is om je niet bekend te maken. Dat is pas kinderachtig. Mig de Jong 18 apr 2008 15:09 (CEST)

Kinderachtig is als je zegt dat iets kinderachtiger is als je gaat zeggen dat iets kinderachtig is dan dat het kinderachtig is om je niet bekend te maken :) Emil76 18 apr 2008 15:13 (CEST)

Dit wordt een infantiele discussie ;)Tjako (overleg) 18 apr 2008 15:20 (CEST)

Wordt? Thoth 18 apr 2008 15:40 (CEST)

Een kinderachtige discussie Tjako. Geen moeilijke woorden gebruiken :p - eVe ￨ Roept u maar! 18 apr 2008 15:43 (CEST)

Een kinderachtige ruzie Eve. Geen moelijke woorden gebruiken :P - Thoth 18 apr 2008 15:47 (CEST)

IK WIL EEN IJSJE!!! Tjako (overleg) 18 apr 2008 16:29 (CEST)

Speciaal voor Chris (en andere nieuwschierigen). Ik was het en ik was echt gewoon te lui op dat moment op in te loggen. Ik had mijn naam er bij kunnen zetten, maar het vervelende is dat niemand dan kan contoleren of ik het ook echt was. KKoolstra 18 apr 2008 17:04 (CEST)

Dank je! Chris(CE) 18 apr 2008 17:36 (CEST)

Ja zeg, elke mod kan wel zeggen dat 'ie het was! Daar trap ik niet in! :-p CaAl 18 apr 2008 17:53 (CEST)

Modcensuur

De moderators censureren ons weer. Eerst wijzigt men een pagina en vervolgens beveiligd men die. Adolf kan trots zijn. [80] Wae®th^tm©2008 | overleg 18 apr 2008 11:11 (CEST)

Je hebt al een waarschuwing gehad. Reductio ad Hitlerum hoort hier niet thuis. Mig de Jong 18 apr 2008 11:12 (CEST)

2008 11:12 (CEST)

Zoiets heet bescherming van Wikipedia tegen mensen die denken dat regels alleen op anderen van toepassing zijn. Je loopt te schreeuwen en te tieren en mensen voor nazi's uit te maken, gedraag je eens als een volwassen man, je hebt tegenwoordig een voorbeeldfunctie. Thoth 18 apr 2008 11:16 (CEST)

Jij ook Thoth. Voorbeeldfunctie is één woord, om maar eens terug te gaan naar de inhoud ;-) Mig de Jong 18 apr 2008 11:20 (CEST)

Ik doelde op een hele andere voorbeeldfunctie Mig, maar bedankt ;-) Thoth 18 apr 2008 11:22 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van discussie

Ik vind dat je het hier in de kroeg over alles mag hebben zolang e.e.a. er hoffelijk aan toegaat, en dus ook als je vindt dat er bepaalde dingen gebeuren binnen Wikipedia die kinderachtig, onterecht, of wat dan ook zijn. Ik dacht dat het Achterkamertje bedoeld was om echte verhitte ruzies heen te verplaatsen, maar de functie is toch niet om als doofpot te dienen? Mensen mogen natuurlijk vinden dat de sfeer beter moet, etc. etc. , maar dat los je niet op door discussies over wellicht een van de oorzaken van de slechte sfeer onder het tapijt te moffelen. Okay, dat is even mijn mening en die plaats ik bij deze in de Kroeg. Emil76 18 apr 2008 15:23 (CEST)

Hoezo doofpot? Iedereen kan er toch bij? Het achterkamertje is om sfeerverzieking te verkomen. Thoth 18 apr 2008 15:31 (CEST)

Oh okay, dus alles wat sfeerverziekend kan zijn, mag naar het achterkamertje. Dat is nieuw voor mij. Dan zijn we nog wel even bezig... Emil76 18 apr 2008 15:33 (CEST)

Ahu ;-) Thoth 18 apr 2008 15:35 (CEST)

Eigenlijk maar goed dat een deel van het gezeur naar het achterkamertje gaat. Er had wat mij betreft nog wel meer naar toe gemogen. De sfeer is ook belangrijk en mensen die het wel willen lezen kunnen die pagina ook op de volglijst zetten. Een doofpot is het dus niet en op deze manier zit de rest er niet mee. Het vorige item vam Eve zegt eigelijk al genoeg. Davin 18 apr 2008 16:10 (CEST)

Emil, zou je het lichtvaardige gebruik van het begrip "vrijheid van meningsuiting" willen beperken? Wikipedia heeft helemaal niks met jouw vrijheid van meningsuiting te maken. Jouw vrijheid van meningsuiting is pas in het geding als de overheid jou vervolgt omdat je een bepaalde mening hebt uitgedragen. Het komt nogal verwend over als iemand die zich niet in die omstandigheid bevindt, op een website die niet van hem is zijn "vrijheid van meningsuiting" komt opeisen. We hebben hier nooit 'honger' -- wel 'trek'. Als de vrijheid van meningsuiting je echt ter harte gaat, kun je hier terecht. Bart van der Pligt 18 apr 2008 16:07 (CEST)

Jeetje wat een negatieve reactie Bart. Maar ik voel me gelukkig ook vrij om het begrip "vrijheid van meningsuiting" te gebruiken waar ik dat terecht vind, zoals hier. Als je je mening wilt uiten, maar deze wordt verwijderd van die plek (en verplaatst) indien het bepaalde mensen niet zint, noem ik dat beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat jij het gelijk wil koppelen aan totalitaire regimes etc. moet je zelf weten, maar komt mij eerlijk gezegd nogal onnodig negatief over.Emil76 18 apr 2008 16:43 (CEST)

Als er iemand op je teen gaat staan en jij noemt dat zonder ironie "staatsterreur", moet je dat natuurlijk ook zelf weten, maar kijk niet gek op als je niet serieus wordt genomen...

Je bent overigens lang niet de enige die aan de uitholling van het begrip "vrijheid van meningsuiting" bijdraagt, dus trek het je niet te persoonlijk aan. Bart van der Pligt 18 apr 2008 17:00 (CEST)

Ja, inderdaad, vrijheid van meningsuiting hoort op Wikipedia niet thuis, anders dan als een lemma (hier).

Maar ik moet zeggen dat er wel heel veel verplaatst wordt naar het Achterkamertje. - Brya 18 apr 2008 17:18 (CEST)

Zullen we ook een paar leuke sfeerverhogende plaatjes hier doen? Dan gaat de discussie misschien vanzelf weer terug? Emil76 18 apr 2008 17:23 (CEST)

200px

Emil76 18 apr 2008 17:23 (CEST)

Oh ja, Bart, je hebt misschien ook wel een punt, m.b.t. mijn bewoordingen, al kun je dat imho ook op een andere manier (minder negatieve toon, dus zonder de ander verwend te noemen etc.) duidelijk maken. Emil76 18 apr 2008 17:26 (CEST)

Willen jullie aub van mijn bijdrages afblijven? Ik heb geen onvertogen woord gebruikt. Bart van der Pligt 18 apr 2008 17:04 (CEST)

Iemand een chocolaatje?

Vanaf nu mogen alleen nog leuke onderwerpen. en leuke plaatjes. mmm. Ilse Winter 18 apr 2008 17:12 (CEST)

Mmm, lekker, dank je :) Davin 18 apr 2008 17:15 (CEST)

Persoonlijk vind ik de verwijderde topics minder irritant dan al die afbeeldingen... --Kalsermar 18 apr 2008 17:36 (CEST)

Sedert waneer draait de kroeg om relevantie? Ik citeer; 'In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje'. Verhitten kan dus in het achterkamertje, gezellig doen kan hier! Thoth 18 apr 2008 17:38 (CEST)

Wanneer is een discussie verhit dan? Moeten we het soms enkel nog met elkaar eens zijn hier? Emil76 18 apr 2008 17:50 (CEST)

Jullie zijn aan het zeuren hoor. ;) Ilse Winter 18 apr 2008 17:57 (CEST)

O jee, dreigend meningsverschil... verder in het achterkamertje? :-p --Kalsermar 18 apr 2008 17:59 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Emil76 18 apr 2008 18:03 (CEST)

hihaho! Thoth 18 apr 2008 18:21 (CEST)

Nice pic SterkeBakoverleg 18 apr 2008 19:42 (CEST) is trouwens @ Thoth

Als dit niet "de Kroeg" was, gooide ik hier een {{puber}} op... Pubers! (en dat was niet grappig bedoeld, ik meen het). Martijn ^→!?← 18 apr 2008 21:21 (CEST)

Helaas worden we daar door geregeerd Martijn. Alle vorm van kritiek wordt meteen weggeveegd. Wae®th^tm©2008 | overleg 18 apr 2008 21:26 (CEST)

Ja, wij zijn heir de regering, en we zijn nazi's en we maken wikipedia kapot. Je punt is duidelijk Waerth. Mig de Jong 18 apr 2008 23:19 (CEST)

Raar dat het niet de 'pubers' zijn die herrie lopen te schopen, totaal onbekenden uitmaken voor nazi's maar juist de 'volwassenen' onder ons. Ga jezelf eens heropvoeden voordat je uberhaupt ook maar in je hoofd haalt een poging te wagen het bij mij of anderen te proberen Wearth. Dat gejammer van 'ik krijg mijn zin niet jullie zijn de boeman' was ik al in mijn 5e jaar verleerd. Thoth 19 apr 2008 00:19 (CEST)

zo kan-ie wel weer

Tja Aiko, bescheidenheid is je kennelijk vreemd. Het zou goed zijn als mensen als jij en Quistnix zich eens wat meer in de materie zouden verdiepen, voordat ze met stellige uitspraken komen. Hans B. 16 apr 2008 18:44 (CEST)

Goed hoor Hans. Ik wacht wel even tot jij je ook ingelezen hebt. Hartelijke groeten en nog een heel fijne avond! - Aiko 16 apr 2008 19:37 (CEST)

Ja Aiko, ik heb je wel eens sterker gezien. Ik zou nooit durven beweren dat iemand ergens niet deskundig in zou zijn, zonder zelf kennis van het betreffende onderwerp te hebben. Het verbaast me niets dat de echte deskundigen zich niet met artikelen rondom hout willen bezighouden, als zelfverklaarde deskundigen als jij, Quistnix en Secar one/Henkes/Hendrik F K zich met de inhoud van de hout-artikelen gaan bezighouden. Dan krijg je artikelen die vol met onjuiste informatie staan. Met die schertsvertoning rond de Categorie:Volksgeneeswijze heb jij jezelf trouwens al volslagen belachelijk gemaakt. Hans B. 16 apr 2008 21:33 (CEST)

LOL. Voor het geval je het nog niet meegekregen had Hans, ik heb destijds loepzuiver mijn doel bereikt. - Aiko 16 apr 2008 22:25 (CEST)

Tja Aiko, het wordt nu weer een zielige vertoning. Jij bent zelf ook eigenwijs. Jij maakt de [Categorie:Volksgeneeswijze] aan, waarna je al snel er op gewezen wordt dat nergens gedefinieerd staat wat "volksgeneeswijze" inhoudt. De Dikke Van Dalle kent het woord niet en de link volksgeneeswijze is rood. Vervolgens ga je toch door met meerdere artikelen in deze categorie te plaatsten. Op de verwijderlijst is een overweldigende meerderheid voor verwijderen. De categorie gaat overduidelijk verwijderd worden. Toch meen jij de arrogantie te hebben om zelf het verwijdersjabloon van deze categorie af te halen. Welk doel je hiermee hebt willen bereiken is mij niet duidelijk anders dan aan te tonen dat je een eigenwijs bent. Brya voortdurend met "zij" en "haar" aanduiden, komt op mij trouwens ook nogal sukkelig over.

Overigens is de Engelstalige Wikipedia een van de meest onbetrouwbare Wikipedia's. Een reden waarom ik daar niet actief ben. Ik wil mijn energie daar niet in steken. Ik zou trouwens ook niet kunnen samenwerken met querulanten als en:User:KP Botany. Hans B. 17 apr 2008 12:52 (CEST)

Wel een beetje netjes houden over andere medewerkers van Wikipedia graag, ook al werken ze op een ander project. Crazyphunk 17 apr 2008 18:54 (CEST)

Ten overvloede: de uitgangspunten van Wikipedia zijn één ding, de uitvoering is een tweede. Als er zoals op de engelse Wikipedia een clubje gebruikers bij elkaar komt en stemt dat "1+1=3", dan is het maar de vraag of iemand ze tegenhoudt. En als iemand dat in zijn eentje probeert lukt dat niet. - Brya 17 apr 2008 12:59 (CEST)

Ga even iets anders doen Hans, het wordt gênant, je komt hier alleen maar even binnenwaaien om heel oude koeien uit de sloot halen. - Aiko 17 apr 2008 13:44 (CEST)

Tja Aiko, nu maak je je ook nog schuldig aan vandalisme door mijn bijdragen uit de context te halen en te verplaatsen. Ik zal me niet verlagen tot jouw niveau en zal het hier laten staan. Jij haalt zelf buitengewoon oude koeien uit de sloot door bijdragen van Brya uit de archieven van de Engelstalige Wikipedia op te duikelen. Een kwestie die hier bovendien allang aan de orde is geweest met de affaire rond Gebruiker:Jcwf. Dan kun je mij niet kwalijk nemen dat ik een kwestie van een paar weken terug naar boven haal. Toen heb je je ongelooflijk laten kennen. Jij schijnt verstand te hebben van hout. Ik zou zeggen: "Voel je vrij en ga je gang". Dan zullen we vanzelf zien of jouw bijdragen van een hoog niveau zijn. Hans B. 17 apr 2008 15:39 (CEST)

Kunnen we weer terug naar de discussie a.u.b.? Het gaat om het telkens opnieuw verwijderen van informatie op allerlei houtgerelateerde artikelen door 1 persoon, zonder dat daar goede argumenten voor zijn - Quistnix 18 apr 2008 13:14 (CEST)

Er is een heel goed argument voor: de "informatie" is niet overeenkomstig de regels en richtlijnen van Wikipedia, die beoogt een betrouwbare encyclopedie te zijn, vrijgegeven onder GFDL. - Brya 19 apr 2008 06:50 (CEST)

Heerlijk, al die algemeenheden en holle zinnen - Quistnix 19 apr 2008 10:55 (CEST)

Ja, hoe zou dat nu komen? Een stukje inhoud van Wikipedia moet gedekt zijn door "bewijsmateriaal". Alles wat ik toevoeg is keurig gedekt en onomstreden. Datgene wat jij toevoegt, als zijnde "goede informatie", is niet gedekt (omdat iemand het uit zijn duim gezogen heeft) en je bent niet bezig het te onderbouwen, maar enkel en alleen met het uiten van grote beschuldigingen (irl zou het smaad zijn). Vaagheid troef inderdaad. - Brya 19 apr 2008 11:11 (CEST)

Ho! Nu ga je te ver! Nu eis ik van je dat je die woorden terugneemt, of staaft met links - Quistnix 19 apr 2008 11:14 (CEST)

Je bedoelt links als deze: hier en hier? Je bent wel kort van memorie. - Brya 19 apr 2008 11:43 (CEST)

Dat zijn de soort van links waarom ik vroeg. Je begrijpt het echt niet, of je houdt je van den domme - Quistnix 19 apr 2008 12:40 (CEST)

Ik begrijp een heleboel dingen niet, zoals

• Waarover je kwaad bent
• Waarom je met beschuldigingen komt
• Waarom je "informatie" die niet overeenkomstig is met de regels en richtlijnen van Wikipedia toch op Wikipedia plaatst
• Waarom je die "informatie" niet wilt onderbouwen en uitleggen
• Etc.

Wordt het zo langzamerhand niet eens tijd voor een positieve, constructieve actie? - Brya 19 apr 2008 17:52 (CEST)

Ja. Ik wacht met spanning af wat jouw bijdrage in dat kader zal zijn - Quistnix 21 apr 2008 17:49 (CEST)

Geef het op Quistnix, ze begrijpt het echt niet. Verspilde energie. - Aiko 22 apr 2008 23:29 (CEST)

Vechten tegen windmolens

Aha. Wie het niet met Quistnix eens is wordt meteen een vandaal genoemd. Komt me bekend voor... En de techniek ik wacht totdat het is overgewaaid en dan draai ik alles lekker terug ook al; die kon wel eens afgekeken zijn van Q's stijl van "overleggen" (let op de aanhalingstekens) over de lijst van Nederlandse windmolens... Heel fijn. - Erik Baas 16 apr 2008 21:43 (CEST)

Jij zit zeker met een slechte internetverbinding. Jij vindt 1 pagina te groot worden en je wilt die pagina ten koste van alles verwijderd zien. Wanneer dat niet lukt omdat anderen met een betere internetverbinding het niet met je eens zijn, richt je je pijlen op mij zijnde de persoon die de zaak aankaartte. Je hebt je er zo in vastgebeten dat je elke gelegenheid aangrijpt om moord en brand te schreeuwen over het vermeende onrecht dat je is aangedaan. Probeer je tijd nuttig te besteden: er zijn nog zo'n 450.000 andere pagina's dan die ene waarin je je vastbijt - Quistnix 18 apr 2008 13:11 (CEST)

Er is nota bene speciaal om jou tegemoet te komen een extra pagina aangemaakt. Dit is een compromis waarmee iedereen tevreden kan zijn. Kan, want jij bent niet tevreden te stellen behalve wanneer iedereen zich helemaal aan jou aanpast - Quistnix 19 apr 2008 12:43 (CEST)

Je verdraait (weer !) de feiten en de geschiedenis:

• Mijn internetverbinding is niet slecht, hooguit gemiddeld
• Ik vind de pagina niet te groot, ik constateer dat 'ie te groot (en daardoor te traag) is geworden.
• Als die pagina voor mij te traag is, is die dat voor vele andere gebruikers ook. Ik denk daarbij aan mensen met minder snelle (inbel-)verbindingen, en b.v. mobiele surfapparaatjes. Jij verliest dat volkomen uit het oog.
• De traagheid is door een aantal anderen bevestigd; dat jij er geen last van hebt betekent niet dat het niet waar is.
• Van een pagina waarop alle gegevens plus foto's van alle 1200 (!) windmolens staan kun je bij voorbaat - zonder 'm ooit te zien - al zeggen dat 'ie te groot wordt, dus opsplitsing is onvermijdelijk.
• Ik ben overleg gestart over mijn voornemens, en toen niemand bezwaar maakte (*) heb ik de klus uitgevoerd, en niemand anders heeft ook maar een poot uitgestoken.
• (*: Er was een verzoek om de pagina voor eigen gebruik te behouden, en ook daar heb ik een oplossing voor geconstrueerd. De waarheid is dus niet dat die pagina gemaakt is om mij tegemoet te komen, maar dat ik 'm gemaakt heb om iemand anders tegemoet te komen.
• Enkele weken later draaide jij, zonder enig overleg, een deel van mijn werk weer terug, met o.a. een edit-war en heftige discussies als gevolg. In die periode zijn op z'n minst drie voorstellen gedaan om tot een compromis te komen, die voor mij stuk voor stuk acceptabel waren. Jij was degene die dwars bleef liggen, en per se die onwijs zware pagina wilde behouden.
• Met de situatie zoals die vorige week nog was, was ik tevreden. Ik zeg "was", want ik weet op dit moment niet of je de zaak misschien wel weer hebt gesaboteerd.
• Ten overvloede: het is allemaal niet in mijn belang, want ik kijk zelden of nooit naar lijsten van windmolens. Je zou je eens moeten afvragen in wiens belang ik dit soort dingen dan wél doe. En misschien zelf ook eens rekening moeten houden met de lezers van Wikipedia, in plaats van alleen maar je eigen persoonlijke belangen te verdedigen.
• En houd eens op met meteen tegen anderen aan te trappen als er iets is wat je niet bevalt. (hier stond eerst iets anders, maar wat ik echt van je denk kan ik maar beter voor me houden)

- Erik Baas 19 apr 2008 14:19 (CEST)

Man, zoals jij je opwindt over 1 pagina...waarvan je constateert dat die voor jou niet eens van belang is...gaat t wel helemaal goed met je? Ik ben bang dat je moet worden gereanimeerd zodra ik e.e.a. van je beweringen inhoudelijk ga corrigeren - Quistnix 19 apr 2008 19:11 (CEST)

Nee, ik wind me op over jou. Je dwarsliggerij, de manier waarop je "overlegt", en nu weer je grenzeloze stompzinnigheid: ik schreef toch al dat het niet mijn belang was, maar dat van Wikipedia en haar lezers ? Kun je eigenlijk wel lezen ? P.S.: Zodra jij eens een keer echt inhoudelijk op een van mijn argumenten ingaat, bel ik de landelijke dagbladen; meer dan ongegronde verwijten rondstrooien heb je namelijk tot nu toe niet gedaan. Miezertje. Bah. - Erik Baas 19 apr 2008 23:36 (CEST)

Ik vat dit op als een persoonlijke aanval. Je maakt mij uit voor rotte vis. Waarom zou ik dit moeten tolereren? - Quistnix 20 apr 2008 15:06 (CEST)

Kom op heren, dit werkt alleen maar escalerend. ipv naar elkaars woordkeus te kijken is het misschien handiger om naar elkaars bericht te kijken. Thoth 20 apr 2008 15:09 (CEST)

Met andere woorden: ik heb dit maar te slikken? Bij welke asociale club ben ik terechtgekomen dat men dit gedrag tolereert? - Quistnix 20 apr 2008 15:25 (CEST)

Nee, die reactie is netjes. Iets van een beter mileu begint bij jezelf. als jij je aanpast tot het in jouw ogen lage niveau van Erik dan zul je nooit je gelijk kunnen halen, laat zien dat je de betere man bent dan heb je uiteindelijk ook de betere uitkomst. Thoth 20 apr 2008 17:50 (CEST)

Dus jij vindt het netjes dat men elkaar uitscheldt? En maar klagen over de slechte sfeer. Inderdaad: een beter milieu begint bij jezelf: opruimen die troep en de makers ervan aanspreken! :-( -- Quistnix 21 apr 2008 14:08 (CEST)

Houtvandalisme

Er zijn gebruikers die vinden dat informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort. Onzin natuurlijk, omdat namen van houtsoorten vaak betrekking hebben op een groep verschillende bomen. Toch slagen die gebruikers er telkens weer in de houtartikelen te vandaliseren. Wat is hiertegen te doen? - Quistnix 15 apr 2008 19:30 (CEST)

Het antwoord op die laatste vraag pretendeer ik niet te weten, maar inderdaad is bijvoorbeeld eikenhout als materiaal een verzamelbegrip. In mijn Heukels vind ik vermoedelijk ook daarom geen uitgebreide informatie over de materiaal- en bewerkingseigenschappen van eikenhout bij de lemmata over zomereik, wintereik, Amerikaanse eik, et cetera. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor vele andere houtsoorten. Wutsje 15 apr 2008 19:46 (CEST)

Om te beginnen werkt het al beter om de term 'vandaliseren' niet te gebruiken... xxxboom en xxxhout lijken mij overigens wel degelijk een afzonderlijk artikel waard. - B.E. Moeial 15 apr 2008 21:35 (CEST)

Amerikaans eiken; Japans eiken; Europees eiken, da's vaktaal. Maar ik bemoei me er niet meer mee. - Aiko 15 apr 2008 19:56 (CEST)

Nou dat is weer een zeldzaam scheve voorstelling van zaken. De vraag is niet "of informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort", maar of Wikipedia betrouwbare informatie moet geven. Quistnix vindt dat Wikipedia lemmata over houtsoorten moet hebben die vol staan met desinformatie. Ik heb het al tig keer herhaald: het maakt op zich niet zoveel uit waar houtsoorten behandeld worden, maar de informatie moet wel kloppen. En als er maar weinig informatie gegeven wordt dan kan het net zo goed bij de boomsoorten.

Overig is de bemoeienis van Quistnix op dit onderwerp beperk: hij heeft op dit terrein niets toegevoegd, maar blijft telkens kabaal schoppen en desinformatie terug zetten. Dus als er "houtvandalisme" plaats vindt gebeurt dat door Quistnix. - Brya 15 apr 2008 21:39 (CEST)

Natuurlijk maakt het op zich wél vrij veel uit waar houtsoorten behandeld worden. Niet bij boomsoorten dus, maar bij houtsoorten. Maar goed, ik zou me er niet meer mee bemoeien. - Aiko 15 apr 2008 21:50 (CEST)

"Als er maar weinig informatie gegeven wordt", dan heet dat een beginnetje. Dat wordt geacht een openbare uitnodiging te zijn om inhoud aan het lemmaatje toe te voegen. Of de geboden informatie wel of niet klopt is eventueel een onderwerp, dat op de bijbehorende overlegpagina's behoort te worden besproken. Wutsje 15 apr 2008 22:19 (CEST)

Desinformatie is de term waarmee Brya aangeeft: "dit is niet zoals ik het zie dus is het fout!" Er is in het verleden al over gediscussieerd, maar Brya denkt zeker "ik wacht totdat het is overgewaaid en dan draai ik alles leker terug". Dat noem ik vandalisme. Evenals het naar je hand zetten van de wiki met kreten als "desinformatie" in het commentaar - Quistnix 15 apr 2008 22:23 (CEST)

Kunnen we dit even oplossen? Brya is in ieder geval niet deskundig op het gebied van houtsoorten en heel misschien wel op het gebied van bomen. - Aiko 15 apr 2008 22:25 (CEST)

Met bomen bemoei ik mij niet, ik heb op dat punt wel vertrouwen in Brya. En ik heb niet zo heel veel verstand van hout, maar ik twijfel ten zeerste of Brya's kennis op dat gebied groter is dan de mijne - Quistnix 15 apr 2008 22:35 (CEST)

Misschien moeten jullie dan allebei even buiten de houtsoorten blijven, dan komt het op den duur vanzelf wel goed. - Aiko 15 apr 2008 22:52 (CEST)

Excuus voor het niet begrijpen: waar gaat dit over? Er is toch een Categorie:Houtsoort met allerlei artikelen over houtsoorten. --VanBuren 15 apr 2008 22:56 (CEST)

Zolang de artikelen geen redirects worden omdat iemand vindt dat dat zo moet. Maar daarnaast is er ook een sjabloon:Houtsoort, die om allerlei vage redenen ook steeds weggevandaliseerd wordt (ik kan het niet anders omschrijven) - Quistnix 15 apr 2008 23:46 (CEST)

Wat betreft de vraag of "informatie over houtsoorten bij de betreffende bomen thuishoort. " is dat wat minder eenvoudig dan voorgesteld wordt. Er zijn, zeg, 50.000 tot 100.000 plantensoorten die hout vormen dat gebruikt zou kunnen worden. Van zeg 10% wordt het hout min of meer regelmatig gebruikt. De informatie die je daarover zou willen opnemen is zeer variabel, in veel gevallen is de informatie niet notabel ("mijn broer Piet heeft hier wel eens een krukje van gemaakt"). Van sommige houtsoorten is zeer veel informatie (boeken vol). Dus is dit iets dat noodzakelijkerwijs van geval tot geval bekeken moet worden.

Met "desinformatie" bedoel ik desinformatie, op het niveau van "als je schoenen kapot zijn moet je ze met een suikerklontje bij de kachel zetten: dan komen de kaboutertjes en die repareren ze".

En nogmaals, ik zie niet waar Quistnix zo kwaad over wordt: zijn enige bijdrage is het trappen van herrie (waarom?) en het terugzetten van desinformatie. -Brya 16 apr 2008 07:22 (CEST)

Ik zie wel waarom Quistnix kwaad wordt, je frustreert het schrijfproces terwijl je geen verstand van zaken hebt en je ook niet lijkt in te lezen in het onderwerp. Dat is niet opbouwend. Bovendien lees ik hieronder dat je vertalen 'eigenlijk' al origineel onderzoek noemt en dat sluit aan bij mijn eerdere bevindingen, dat jouw streven naar perfectie 'eigenlijk' verlammend werkt en 'eigenlijk' een tikje onrealistisch is. Dat is toch echt jouw probleem en laat dat alsjeblieft niet het probleem van een ander worden.

Het wordt hoog tijd voor een wikiproject:hout en houtsoorten, waar een paar mensen met hart voor hout, de koppen even bij elkaar steken om te inventariseren wat er nog moet gebeuren om hout en houtsoorten een behoorlijke inbedding in de encyclopedie te geven en een goede structuur op te zetten voor de houtartikelen. Welke informatie moet daar bij voorkeur in en hoe kan het sjabloon daar ondersteunend bij zijn? (ik mis daarin bijvoorbeeld de term 'soortelijk gewicht', dat hier kennelijk met 'dichtheid' aangeduid wordt, maar die gelukkig wel in het artikel Houtsoorten staat) Zijn alle overzichtsartikelen er en zijn ze van goede kwaliteit? (industrieel houtgebruik; tropisch hardhout en economie/milieu), om maar een paar dwarsstraten op te noemen) Een afbakening is ook nodig, welke overlap moet er zijn tussen de houtartikelen en de boomartikelen? Denk aan herkomstland, bodemsoort, milieugevolgen van kap en aanplant. Het moet daarbij handelen over houtsoorten die min of meer regelmatig industrieel gebruikt worden of werden, waar ook ter wereld.

Er is al veel werk verricht, maar het is van belang dat hier even wat samengebalde aandacht naartoe gaat, met zorg voor de kwaliteit. Hopelijk zijn er hier bij deze encyclopedie een paar mensen met liefde voor hout, die daar tijd in willen steken. Een opbouwende aanpak is wat hier nodig is voor goede informatie en om een einde aan het gekrakeel te maken. - Aiko 16 apr 2008 10:39 (CEST)

Het lijkt me dat je hierboven jezelf lelijk tegenspreekt. Met "mensen die daar tijd insteken" kom je nergens en bereik je zeker geen "goede informatie": dit resulteert allicht enkel in veel tekst. Er is een zekere minimum interesse en zekere minimum kennis van het onderwerp nodig om de literatuur te vinden en te duiden en zo tot een resultaat te komen waar de lezer iets aan heeft. Ik heb indertijd Rasbak gevraagd of die dat wilde oppakken, maar die had daar (wijselijk?) geen zin in. Verder zou ik niemand weten die dat kan.

Het lemma "Houtsoorten" bevat inderdaad een lijstje met cijfers: dat is inderdaad heel jammer. Het lijkt de lezer informatie te geven, maar verschaft enkel getallen (dit kan iedereen: 345 is een prachtig getal, terwijl 666 berucht is), maar is dus misleidend. Jammer, maar helaas, er is niets aan te doen: de lezer moet inderdaad uitkijken als hij iets leest op Wikipedia en er zeker niet op vertrouwen dat het zonder meer klopt. - Brya 16 apr 2008 11:20 (CEST)

Wat betreft realisme: dit is weer de oude tweedeling, van de interpretatie van Wikipedia als vrije encyclopedie:

• is Wikipedia een project waar iedereen alles maar kan neerschrijven, ongeacht of hij het ter plekke uit zijn duim gezogen heeft (zoals berkenhout, dat toch wel aan de criteria voor nuwweg voldoet)
• is Wikipedia een project dat beoogt een encyclopedie te zijn waar de lezer gratis informatie kan vinden? En waar in elk geval geprobeerd wordt om echte kennis weer te geven?

Wat mij betreft het tweede. - Brya 16 apr 2008 11:25 (CEST)

Aha, dus ideologische verschillen op het randje, o.i.d.. Ik zie in engelse en duitse artikelen dat gebruik/toepassingen/eigenschappen van het in de tekst bij de bomen is geplaatst. Hier zijn er een aantal mensen die er een apart artikel van willen maken. @Brya is bang dat een apart artikel niet voldoende kwaliteit zou hebben. Hmmm. Of die gegevens nu in het boomartikel of in een apart artikel staan maakt denk ik niet veel uit voor de kwaliteitsverbetering, denk ik, toch? Wanneer er mensen zijn die de tijd willen steken in een apart artikel dan lijkt het me dat dat kan, toch? Als de inhoud kwalitatief wat onder de maat is kan misschien een aanvulling van vertaalde gegevens uit andere talen een oplossing bieden. Heb ik het zo goed samengevat, en een mogelijke oplossing aangeboden? --VanBuren 16 apr 2008 11:41 (CEST)

Dank voor deze relativering. Het moge duidelijk zijn dat als een serieus iemand een serieus lemma over een houtsoort wil schrijven, dat ik dan geen enkel probleem heb: alhier zijn een aantal lemma's (voor het overgrote deel door mij geschreven). Maar "serieuze iemanden" zijn zeldzaam: de praktijk leert dat dit "drive-by edits" uitlokt, die echt pijn aan de ogen doen. Voor wat er op de Engelse Wikipedia staat zou ik geen stuiver willen geven (mogelijk zijn er uitzonderingen). De Duitse is aanmerkelijk degelijker. Maar het blijft altijd opletten; degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid en met "och dat heb ik van ergens overgeschreven: het klonk zo mooi" komen we niet verder. - Brya 16 apr 2008 11:54 (CEST)

Natuurlijk kent Brya geen mensen die verstand hebben van hout. Ze 'herkent' ze ook niet en ze begrijpt kennelijk ook niet de connotaties van de getallen die bij houtartikelen genoemd worden. Dat er hout-taal wordt gebruikt, is nu ineens een probleem, terwijl het in deze encyclopedie stikt van de artikelen die niet toegankelijk zijn voor niet-ingewijden. Niemand die daarmee zit. Brya zou opbouwend bezig zijn als ze aangaf dat ze het als leek niet kan volgen, maar daarvoor is het nodig jezelf te kennen.

Dat iemand op dit moment wel uitkijkt om zich ermee bezig te houden komt door die rotsfeer die eromheen is ontstaan. Het structureel verwijderen van goede informatie. Ik heb hierboven niet voor niets tweemaal geroepen dat ik me erbuiten zou houden. Op deze manier wil niemand ermee aan de slag. - Aiko 16 apr 2008 12:18 (CEST)

Och, och, wat een conclusies weer. Een gebruiker schrijft en corrigeert de lemma's over hout, en legt externe links aan. Dus die heeft er in ieder geval geen verstand van, ook als het binnen zijn overige interesse gebied ligt.

Ik weet genoeg van hout om te weten wat ik wel weet en wat ik niet weet, en om te beoordelen of iemand anders er iets van weet en hoeveel. De eerste gebruiker die hier "hout-taal" gebruikt moet ik nog zien.

Voor iemand die zich er buiten houdt doe je ferme uitspraken. - Brya 16 apr 2008 12:33 (CEST)

Ik vind het bijzonder dat jij je als deskundige opwerpt, gezien de kwaliteit van je edits. Het meest opvallende daaraan is het verwijderen van aantoonbaar juiste informatie - Quistnix 16 apr 2008 13:01 (CEST)

Het is niet aleen bijzonder dat Brya, die eerder ontkende deskundig te zijn, zich nu als deskundige opwerpt, het is bijzonder onverstandig. Verder volkomen eens met Quistnix. - Aiko 16 apr 2008 13:21 (CEST)

Beste mensen, laten we in gedachten houden een van de pilaren van wikipedia; assume good faith! En dat dan wederzijds toepassen. Dat geldt ook voor wat @Brya hierboven schrijft: "...degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid...". Dus als we nu eens elkaar wederzijds de kans gaven (!) de verantwoordelijkheid te nemen (!) voor wat men zelf schrijft, niet elkaars werk in stukken gaan hakken of verwijderen, maar ervanuitgaan dat het goed komt -zoals met alle artikelen in wikipedia-, dat geen enkel artikel onmiddelijk perfect is, wanneer iedereen zijn stokpaardje nu eens op stal laat staan, kunnen er dan wat artikelen uitgebreid of aangemaakt worden over hout? Ik ben zelf een fan van hout, dus zie ik dat graag. --VanBuren 16 apr 2008 13:56 (CEST)

Voorlopig is het wachten op een vrijwillige terugtrekkende beweging van Brya, wil je een beetje ontspannen aan het schrijven kunnen slaan over hout en houtsoorten. - Aiko 16 apr 2008 14:19 (CEST)

Als we op elkaar wachten gebeurt er niets. Als @Brya aan haar eigen woorden gehoor geeft, deze: "...degene die iets toevoegt heeft een eigen verantwoordelijkheid...", dan zal ze anderen hun werk laten doen zonder onmiddelijk over onvolkomendheden te vallen (wat een beetje veel des wikipedia is...). Geeft elkaar wat ruimte, mensen. Dat verhoogt het gezamelijk plezier. --VanBuren 16 apr 2008 14:28 (CEST)

Een voorbeeld om te laten zien dat dit geen werkbare situatie oplevert

Eén klein voorbeeldje dan, om te laten zien dat dit echt geen werkbare situatie oplevert: Brya, de zelfbenoemde deskundige heeft nog nooit van haar leven een stuk azobé in haar handen gehad, laat staan verwerkt. Toch schrijft zij: Azobé is zwaar: meestal zal het in water zinken. Misschien kan ze even vertellen onder welke omstandigheden het niet zal zinken? - Aiko 16 apr 2008 14:37 (CEST)

Ik hoef geen stuk hout vast te hebben gehouden om de dichtheid te bepalen en deze te vergelijken met die van water lijkt mij. Het wordt hier nu een beetje op de persoon gespeeld terwijl je het heel goed bij feiten kunt houden. Thoth 16 apr 2008 14:41 (CEST)

Ze heeft de feiten verwijderd, want getallen zeggen haar niets. Ik geef juist aan dat je ook zonder getallen kunt weten of iets drijft of niet. Donder een stukje azobé in een emmer water en je begrijpt het. We weten allemaal dat ijzer niet drijft, maar dat je er toch schepen mee kunt bouwen. Daar heeft de argeloze encyclopedielezer iets aan. - Aiko 16 apr 2008 14:43 (CEST)

Ik snap het niet meer, volgens houtinfo kan massief azobé in bepaalde gevallen ook drijven (waarde 940 kg/m3). Wat is er dus mis met die bewering? Notum-sit 16 apr 2008 14:48 (CEST)

(bwc) Ik kan me voorstellen dat, gezien het soortelijk gewicht van deze houtsoort, het zou kunnen drijven als het zoutgehalte van het water voldoende hoog is. Dat is dan een kwestie van nauwkeurig de teksten schrijven zodat er geen verwarring kan ontstaan. --VanBuren 16 apr 2008 14:51 (CEST)

Zoals het er nu staat, staat er niks. - Aiko 16 apr 2008 15:19 (CEST)

Nog eentje: In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm. Misschien wil Brya zo vriendelijk zijn om aan te geven in welk land azobé dan wél wordt aangevreten door paalworm? - Aiko 16 apr 2008 15:22 (CEST)

Och, voor de werkelijke houtanalfabeet. Als een stuk azobé meer weegt dan 1000kg/m3 dan zinkt het; als het minder weegt dan drijft het. Als je de proef op de som neemt met een stuk azobé dan zal het meestal zinken, maar dat is niet bij voorbaat gegeven: een gegeven stuk kan best blijven drijven. Hogere school wiskunde, hè?

Wat betreft de paalworm: het gaat erom positieve, echte informatie te geven: en deze komt rechtstreeks uit de gegeven link.

@Quistnix: de redenering "het is aantoonbaar juiste informatie want iemand heeft het op Wikipedia ingevoerd, en dan is het automatisch de absolute waarheid" daar zullen niet al te veel lezers intrappen. - Brya 16 apr 2008 15:38 (CEST)

De zinsnede In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm suggereert iets. Dat maakt de tekst belachelijk. Zoals je kunt lezen komt de paalworm van elders en nu lijkt het net alsof hij in Nederland en België zijn vermogen tot het eten van azobé is verloren. Wat betreft het drijven, jij hebt zelf de getallen verwijderd en de lezer daarmee informatie ontnomen, dan moet je nu niet met dat wiskunde-argument aankomen. - Aiko 16 apr 2008 15:41 (CEST)

Tja, wat is de informatie die de lezer wil? Iemand die, zeg, aan de kust van Afrika een huis gaat bouwen komt hier kijken? Dat mag, en die is dan gewaarschuwd dat hij elders moet kijken. Iemand die in Nederland of België aan de slag gaat is wel geholpen. Wat betreft "nu lijkt het net alsof [de paalworm] in Nederland en België zijn vermogen tot het eten van azobé is verloren. " dat lijkt me op zich juist, dat is inderdaad wat hier gecommuniceerd wordt, al is jouw formulering wel een heel onhandige. - Brya 16 apr 2008 15:54 (CEST)

Het gaat niet over Nederland of België. De paalworm heeft zijn aanvreetvermogen niet bij de grens ingeleverd. Het gaat over omstandigheden. - Aiko 16 apr 2008 16:08 (CEST)

@Brya: als het op de wiki staat, is het uiteraard waar, want jij hebt het laatste woord daarin gehad en jij bent alwetend, getuige jouw uitspraken. Ik voel mij in mijn goede naam aangetast door je aanmatigende opmerkingen, zoals je hopelijk kunt lezen uit de toon van deze reactie - Quistnix 16 apr 2008 16:11 (CEST)

Back to basic please, we gaan nu alleen maar met verwijten strooien ipv een oplossing te zoeken. Stel een doel en onderbouw je versie met goede bronnen en verklaringen, er zijn nu wel genoeg verwijten gemaakt. Thoth 16 apr 2008 16:15 (CEST)

Ok, als jullie elkaar met beweringen om de oren slaan wordt het niks. Kan het wat vriendelijker aub? Het heeft niks met (hogere) wiskunde te maken. Volgens de link in het artikel zijn er varianten azobé die een s.g. hebben meer dan maar ook minder dan 1000 kg/m3. Dus sommige stukken zouden net kunnen drijven andere niet. Het is dan wel noodzakelijk deze details in een tekst te vermelden en niet aan het giswerk van een lezer overlaten. Het hangt ook nog van het zoutgehalte van water af of een stuk blijft drijven (zeewater of zoetwater). Het is een onduidelijke zin om alleen te vermelden dat in NL of B dit hout niet wordt aangevreten door paalworm. Daar hoort een wat uitgebreidere beschrijving bij waarom dan wel niet. Ik heb de indruk dat jullie het wel eens zijn maar allebei te gestrest (?) om volledige en duidelijk teksten op papier te zetten. En artikel schrijven is geen sinecure. Dat jullie elkaar nu al erop attent maken dat bepaalde teksten niet duidelijk zijn helpt al. Nog een stapje verder en het wordt best goed. --VanBuren 16 apr 2008 16:17 (CEST)

Kijk, onduidelijkheid komt ook vaak omdat de lezer iets wil dat niet bestaat en dan verbaasd is dat het niet aangeboden wordt. De zinsnede "In Nederland en België wordt azobé niet aangevreten door paalworm" communiceert dat "in Nederland en België azobé niet wordt aangevreten door paalworm", en dat is de informatie die nuttig is voor degenen die azobé gaan gebruiken. Dat er lezers zijn die iets anders willen horen (dat niet bestaat of voor de gebruikers in Nederland en België niet relevant is) is in principe het probleem van de lezers. Als ze echt gedetailleerde informatie willen, gaan ze ongetwijfeld toch naar het Houtvademecum waar ze de tekst in de kontekst kunnen lezen en kennis kunnen nemen van de disclaimer "... kan noch de redactie noch de uitgever aansprakelijkheid aanvaarden ...". Als je een lemma schrijft moet je je eigen grenzen kennen. - Brya 16 apr 2008 16:28 (CEST)

Overigens wat betreft het overnemen van cijfers van houtinfo, ook nog maar eens herhalen dat 1) deze cijfers hun betekenis verliezen op het ogenblik dat ze uit de kontekst gehaald worden en 2) dat het Houtcentrum copyright op deze cijfers claimt, iets dat geheel en al begrijpelijk is gezien het economische plaatje. - Brya 16 apr 2008 16:41 (CEST)

(na bwc) De zinsnede over de paalworm is neem ik aan correct. Er volgt dan niet uit deze zinsnede dat buiten Nederland en België dit hout wél wordt aangevreten door de paalworm, en al helemaal niet dat dit overal buiten Nederland en België het geval zou zijn. Nochtans weten we allemaal dat wanneer iemand zegt: als A dan niet B, dat dan vaak wordt geïmpliceerd dat als niet A dan B, ook al is dit logisch gezien onzin. De vraag is dus of we rekening moeten houden met de gebrekkige opvoeding van de lezer, of dat we gewoon de feiten moeten opschrijven en onjuiste interpretaties voor rekening van de lezer moeten laten. Paul B 16 apr 2008 16:45 (CEST)

Ik denk dat @Brya vergeet dat deze encyclopedie ook voor nederlandstalig gebruik is elders in de wereld. De bewering, zoals gesteld is inderdaad niet eenduidig en roept gemakkelijk vragen op. Dat laatste dient men te vermijden, hoe dan ook. En het lijkt me voorbarig om grenzen te trekken wanneer met een paar extra woorden of extra zin meer duidelijkheid wordt geschapen. Hoe mensen zich gedragen wanneer ze onvoldoende informatie vinden, daar durf ik geen uitspraken over te doen. En dat lijkt me ook wat uit de lucht gegrepen. Ik hoop dat de benodigde duidelijkheid aan het artikel wordt toegevoegd. Wat betreft cijfers m.b.t. soortelijk gewicht e.d.: die hebben geen context nodig. --VanBuren 16 apr 2008 16:45 (CEST)

We zijn niet totaal afhankelijk van het Houtcentrum voor getallen: bv. deze site [81] geeft soortelijk gewicht. Er zullen nog andere zijn, denk ik. --VanBuren 16 apr 2008 16:53 (CEST) En hier [82] staan data voor sterktebereking. Zeer nuttig. --VanBuren 16 apr 2008 16:58 (CEST)

Ah, en waar ga je iemand vinden die dat omrekent? - Brya 16 apr 2008 17:01 (CEST)

Ha, als dat het enige probleem is... Er zijn dozijnen websites waar de omrekeningsfactoren staan, o.a. [83]. Als iemand in een artikel de dataeenheden even omgezet wil hebben roep dan maar even, hoor. --VanBuren 16 apr 2008 17:12 (CEST)

Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen. - Brya 16 apr 2008 17:21 (CEST)

Brya, dat is in principe WEL makkelijk. De voorkeurseenheden staan hier. Andere eenheden kun je omrekenen met eenvoudige factoren. Daar is geen hocus-pocus voor nodig. Iedereen met wat kennis van natuurkunde die hier zin in heeft, kan dit. Groet, beetjedwars 16 apr 2008 17:26 (CEST) PS. Buigende momenten etc zoals van Buren laat zien in zijn link zijn een weldaad voor de constructeur of meubelbouwer etc. die wil weten of zijn constructie sterk genoeg is. Nogmaals, beetjedwars 16 apr 2008 17:29 (CEST)

Herhaling: "Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen."

Je kan uiteraard die externe links toevoegen. Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden. - Brya 16 apr 2008 17:21 (CEST)

? beetjedwars 16 apr 2008 17:36 (CEST)

@Brya, ik beperk me door tijdgebrek maar even tot één voorbeeld, en om je een plezier te doen. In het artikel is bv. sprake van Modulus of elasticity, oftewel elasticiteitsmodulus. Als je even zoekt vind je bv. hier [84] een lijst waar voor verschillende materialen een waarde is aangegeven in zowel SI als niet-SI eenheden. Ook van hout. Omrekenen van dit soort gegevens is echt niet moeilijk en moet geen barrière zijn voor opname van getallen in een artikel. --VanBuren 16 apr 2008 17:40 (CEST)

Je spreekt raadselachtige taal uit, Brya. Vals? Misleiden? De getallen kunnen overgenomen worden en omgezet. Geen enkele valsheid of misleiding. --VanBuren 16 apr 2008 17:42 (CEST)

Beste Brya, als je het gewoon een beetje aardig aan iemand met natuurkundige of werktuigbouwkundige interesse vraagt, dan rekent die het voor je om. Maar als je dat niet lukt, tja, dan maar niet. Ikzelf heb er al geen zin meer in. Ing. beetjedwars 16 apr 2008 17:42 (CEST)

Ja, de eenheden omrekenen is makkelijk: in de regel kan ik dat uit mijn hoofd. Dat is irrelevant. De lezer heeft daar niets aan: die verwacht betrouwbare informatie.

En als het jullie niet duidelijk is: jullie zijn degenen die claimen om alle antwoorden te hebben? Dus jullie leggen het maar aan mij uit, in plaats van vraagtekens neer te zetten. - Brya 16 apr 2008 17:50 (CEST)- Brya 16 apr 2008 17:50 (CEST)

Ehh, Brya, ik kan je niet meer volgen. "Wij" hoeven alleen maar artikelen te schrijven, het liefst met bruikbare data. En dat laatste is te vinden, zoals ik heb aangegeven. Ik begrijp je beschuldiging van "vals" en "misleiden" nog steeds niet. Kun je dat aub uitleggen? Beschuldig je mij als zijnde vals en misleidend? Graag opheldering. --VanBuren 16 apr 2008 18:36 (CEST)

De werkelijkheid is complex. Ik heb altijd geleerd om over onderwerpen waar ik weinig of niets vanaf weet geen ferme uitspraken te doen. Het is jammer dat deze instelling niet door wat meer mensen gedeeld wordt.

Het lemma over azobé dat ik samengesteld was keurig feitelijk en gedekt door een externe link met meer informatie voor wie daar interesse in heeft. Het ontgaat mij volkomen waarom het wenselijk zou zijn om de aantasting van azobé door paalworm voor alle landen op te geven. Bij roest (metaal) staat ook geen tabel met verschillen in roestsnelheid voor alle landen van de wereld.

Bovendien: dit is wikipedia. Het is al moeilijk genoeg om de pure sprookjes zoals berkenhout (met echte beschamende desinformatie) buiten boord te houden. Dus waarom hier nu zo moeilijk gedaan wordt? - Brya 16 apr 2008 18:30 (CEST)

Hopelijk heb ik intussen - met behulp van de vriendelijke en geduldige assistentie van Brya - afdoende aangetoond dat samenwerken zo niet onmogelijk, dan toch in ieder geval vrij ingewikkeld is. Jullie kunnen tevens zien dat de meest welwillende deelnemers aan dit gesprek een beetje kriegel dan wel iebel worden en dat hier zelfs al mensen tijdens de discussie aangeven dat ze het bijltje erbij neer gooien, nog voor ze het opgepakt hebben. - Aiko 16 apr 2008 18:37 (CEST)

@Brya verklaart hierboven dat ze heeft geleerd over onderwerpen waar ze "...weinig of niets vanaf weet geen ferme uitspraken (zegt) te doen...". Ik vraag @Brya dan nogmaals de toch zeer ferme uitspraken, zelfs beschuldiging, van "vals" en "misleiden" toe te lichten. Ik zie niet in waarom deze termen gebruikt worden wanneer gegevens aan het artikel worden toegevoegd.

De tekst vanaf de horizontale streep wil ik graag naar de overlegpagina van azobé verhuizen zodat die bij het besproken onderwerp staat want vanaf die lijn gaat het over azobé. Ok? --VanBuren 16 apr 2008 21:58 (CEST)

En aangezien Brya deze beschuldigingen pal onder mijn (toen nog welgemeende) opmerking heeft geschreven, sluit ik me hierbij aan. Mijn opmerking was als hulp bedoeld, Brya's reactie vind ik infaam. beetjedwars 16 apr 2008 22:07 (CEST)

@VanBuren: Eerlijk gezegd ging het me niet over het artikel azobé, maar wilde ik laten zien dat samenwerken een beetje te moeilijk was. - Aiko 16 apr 2008 22:29 (CEST)

Er worden hier weer hele rare opmerkingen gemaakt. Er wordt gesproken over "samenwerken". Dit woord omvat "werken": en werken kost tijd, energie, aandacht, kennis, etc. Als ik hierboven een inventarisatie maak van het aanbod en de intenties om "tijd, energie, aandacht, kennis, etc." te gaan investeren in deze lemma's zie ik eigenlijk helemaal 0.0. Dus er is geen sprake van "werken", of van "samenwerken", maar alleen van kroegpraat; maar dan op een heel hoog volume (misschien meer een protestbetoging?). Kennelijk is het bovenstaande niet gezellig genoeg. Dat is jammer, maar ik ben er niet over begonnen, en ik heb het niet aangemoedigd. Als gebruikers rare dingen willen zeggen (of roepen), en dan verbaasd zijn dat het geen weerklank vindt, dan moet dat niet aan mij verweten worden

Uitzondering hier is uiteraard Quistnix die luid roept over vandalisme en ondertussen een stukje betrouwbaarheid van Wikipedia vernietigt. - Brya 17 apr 2008 07:22 (CEST)

@Brya, je hebt er misschien overheen gelezen, maar er is nog steeds de opmerking van jou over "vals" en "misleiden". Hierbij verzoek tot toelichten, aub. In de voorgaande paragraaf ga je uitgebreid in op één opmerking over 'samenwerken' met zeer negatieve opmerkingen van jouw kant. Ik merk hier echter op dat er van jouw kant tijdens het zoeken naar een consensus slechts afwijzend, zelfs beledigend wordt gereageerd op bv. mijn aanvullingen. Je hebt het over "rare" dingen. Welke? --VanBuren 17 apr 2008 09:06 (CEST)

Een aantal puntjes:

• Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn, die vrijelijk informatie verschaft, die zo betrouwbaar mogelijk moet zijn. Eenieder die daaraan bijdraagt heeft een verantwoordelijk om te zorgen dat zijn bijdragen kloppen, en de "bewijslast" ligt bij hem. En alles wat ik bijgedragen heb staat als een huis en is ruim ondersteund door links. De bovengaande discussie gaat geheel en al om dingen die ik niet geschreven heb. Nu zijn er onzettend veel dingen die ik niet geschreven heb, en daaronder is een onbeperkt aantal dingen die niet kloppen (daarom schrijf ik ze ook niet). Het idee dat ik moet bewijzen dat dingen die ik niet geschreven heb niet kloppen is wat mij betreft nicht im Frage, ongeacht wat andere gebruikers hiervan denken. Dan heb je de opzet van het project fundamenteel niet begrepen.
• Het is uiteraard zo dat lang niet iedereen die verantwoordelijkheid neemt. Het is geen uitzondering dat iemand uit een willekeurig boek iets, in eigen woorden vertaald, in Wikipedia invoert. Het is ook geen uitzondering dat iemand alleen zijn computer aanzet en wat tekst intikt. Om iets te schrijven dat netjes klopt is, zeg, tien keer meer werk dan om iets te schrijven dat niet klopt. Om iets dat niet klopt weg te krijgen is vaak, zeg, tien keer meer werk dan om iets te schrijven dat klopt. Er is volop "inhoud" die we waarschijnlijk hier nooit meer weg gaan krijgen en waar echt niets van klopt weg. Persoonlijk zal ik nooit schrijven dat Aiko 2m lang is, maar als ik dat wel zou doen zouden er ongetwijfeld gebruikers zijn die dit als ""goede informatie" tot het uiterste zouden beschermen (wat mij betreft zou het pas zinnige informatie worden als er bij staat hoe groot het krukje, dan wel het afstapje, moet zijn waar Aiko op moet gaan staan om het kloppend te krijgen).
• Het enige wat ik kan aanvullen en benadrukken is dat wat ik gezegd heb bij het verwijzen naar externe informatie die de lezer niet zal kunnen duiden zonder de kontekst te kennen, "Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden." Als VanBuren zich dat persoonlijk aantrekt lijkt mij dat vreemd en ook onterecht aangezien hij die link niet daadwerkelijk gemaakt heeft. Het is allemaal erg hypothetisch. - Brya 17 apr 2008 12:56 (CEST)

Monoloog

Vruchtbaar zal het allemaal niet worden. Als ik het lijstje overzie, hebben we hier te maken met iemand die duidelijk een klein stukje boven haar macht gegrepen heeft:

• Het lemma "Houtsoorten" bevat inderdaad een lijstje met cijfers: dat is inderdaad heel jammer. Het lijkt de lezer informatie te geven, maar verschaft enkel getallen (dit kan iedereen: 345 is een prachtig getal, terwijl 666 berucht is), maar is dus misleidend.
• Overigens wat betreft het overnemen van cijfers van houtinfo, ook nog maar eens herhalen dat 1) deze cijfers hun betekenis verliezen op het ogenblik dat ze uit de kontekst gehaald worden en 2) dat het Houtcentrum copyright op deze cijfers claimt
• Herhaling: "Oh nee, het gaat niet om de eenheden. Als het zo makkelijk was! Omrekenen." Je kan uiteraard die externe links toevoegen. Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden.
• Ja, de eenheden omrekenen is makkelijk: in de regel kan ik dat uit mijn hoofd. Dat is irrelevant. De lezer heeft daar niets aan: die verwacht betrouwbare informatie.

We hoeven echter niet te verwachten dat Brya het op gaat geven. Op en:wiki hebben ze haar met man en macht eruit moeten werken en nog gaf ze niet op [85]; [86]; [87]; [88].

Helaas, het ware gelukkiger geweest als Brya hier niet was gekomen om haar eigenwijsheid te deponeren. Niet omdat ze zo ongezellig is, maar omdat ze helaas net iets te vaak uitgesproken contraproductief is. - Aiko 17 apr 2008 11:34 (CEST)

Wie nog vragen heeft over de hoogte van het krukje kan zich op mijn overlegpagina melden. 😉 - Aiko 17 apr 2008 14:07 (CEST)

Ik begin sterk de indruk te krijgen dat Gebruiker:Brya zichzelf niet weinig overschat. En dat ze zich ook met dingen bemoeit waar ze geen verstand van heeft, ongeacht het feit dat ze verklaart hier nooit aan bij te zullen dragen. Ze denkt en handelt verder niet alleen voor zichzelf maar voor ons allemaal, beste wikipedia-collega's (zie haar opmerking over verantwoordelijkheid). Zelfs nog een stapje verder: ze beschouwt zich alwetend wat betreft de willekeurige bezoeker aan wikipedia, wat die denkt, dat die dom is, dat die geen kennis van zaken heeft. Nou is dat niet zo erg, ware het niet dat zij informatie niet geplaatst wil zien want als deze bezoeker niet weet wat hij niet weet en opeens informatie krijgt voorgeschoteld welke niet door @Brya is geplaatst, dan zegt Brya hierover: "Persoonlijk vind ik het wel vals: de nietsvermoedende lezer zal lelijk misleid worden." Oeps.
Maar even een klein stapje terug naar een bijdrage van @Brya, en wel een door haar sterk aanbevolen en in meerdere artikelen geplaatste externe bron (zie bv. onderaan in artikel azobé): deze Stichting Centrum Hout. Leest u even mee wat er o.a. in de disclaimer staat onderaan in die link:

• Centrum Hout staat echter niet in voor de juistheid, volledigheid en actualiteit van de geboden informatie. Centrum Hout aanvaardt geen verplichting om de geboden informatie te actualiseren of om mogelijke fouten te corrigeren.
• Op de Centrum Hout sites wordt, al dan niet door middel van hyperlinks, verwezen naar informatie verstrekt door derden. Dergelijke informatie is door Centrum Hout niet nader beoordeeld op redelijkheid, juistheid, volledigheid of actualiteit.
• In het bijzonder is het niet toegestaan om zonder nadere uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van Centrum Hout, de inhoud van de Centrum Hout sites over te nemen, te vermenigvuldigen of op welke wijze dan ook aan enige derde ter beschikking te stellen.

Tja, zegt u het maar. Wat moeten we daar nu mee? Zeer wel mogelijk onbetrouwbare informatie die niet gecontroleerd wordt (punt 1 en 2), en die ik of iemand anders niet mag gebruiken (punt 3). Doe mij dan maar als externe links een serie sites waar ik een keuze uit kan maken en waar ik zelf kan beslissen wat ik wel of niet bruikbaar of nuttig vind. --VanBuren 17 apr 2008 15:12 (CEST)

Ah, en wat je daar nu mee aantonen:

• Je kan de werkelijkheid niet aan?
• Je vindt dat het world wide web gevuld moet zijn met betrouwbare informatie die je vrijelijk over mag schrijven in Wikipedia? Dan heb je even gemist dat als dat het geval zou zijn het hele Wikipedia overbodig is. Iedereen start Google op, tikt een paar zoekwoorden in, en vindt stante pede de waarheid. Exit Wikipedia.

Ik kan enkel opmerken dat het Centrum Hout beseft dat de werkelijkheid complex is en dat het gevaarlijk is om de lezer zekerheid voor te spiegelen, waar dat niet gerechtvaardigd is. Het is ook niet verwonderlijk dat ze dat weten want het boek bestaat nu al meer dan vijftig jaar en wordt goed verkocht (nu de negende druk). - Brya 17 apr 2008 18:41 (CEST)

Je schrijft in zeer raadselachtige bewoordingen, Brya. Wat is dit over "werkelijkheid"? Waar heb je het in hemelsnaam over?
Ik kan echt geen wijs meer worden uit jouw beweringen hierboven die elkaar ook nog eens vrijwel continu tegenspreken. --VanBuren 17 apr 2008 21:19 (CEST)

De "werkelijkheid" is datgene wat echt bestaat. Dit ter onderscheid met beschrijvingen, meningen, mythes, etc. Hout bestaat echt, en komt van een boom. Er zijn fysiologische, anatomische, chemische en mechanische beschrijvingen te maken (al dan niet compleet met metingen, volgens een bepaalde meetmethode). Ook zijn er wiskundige modellen te maken. Daarbij maakt het verschil, of alleen één stuk hout beschreven wordt, of een houtsoort, of een boom, of een boomsoort, of een aantal boomsoorten. Eventueel is er nog genetica, populatiegenetica, bosbouw, modellen over bos, etc bij te betrekken. Dit laat dan nog onvermeld de menselijke activiteit, de interactie met het hout, de beleving daarvan, de verhalen over de beleving, etc. Etc. De werkelijkheid is complex. Verhalen zijn vaak sterk vereenvoudigd (verhaaltjes zijn vaak symplistisch).

Allemaal fundamentele aspecten van het menselijk bestaan op aarde. Werkelijkheid. Een heel lastig of gemakkelijk woord. - Brya 18 apr 2008 08:12 (CEST)

@VanBuren: Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Geef het op, want er komt niets (zinnigs) uit. - Aiko 18 apr 2008 10:33 (CEST)

Och, en wat zou je willen dat eruit komt? De Waarheid misschien? Die hoort hier niet thuis. Wikipedia wordt geacht te proberen een encyclopedie te zijn - Brya 18 apr 2008 11:02 (CEST)

We schrijven hier informatie Brya. Informatie is niet iets dan van zichzelf bestaat, het moet gecreëerd worden. Om dit te kunnen kan het geen kwaad als je daar wat ervaring in hebt opgedaan of wat scholing in hebt, zeker als je telkens op nieuw in de war raakt als er enige ambiguïteit een rol speelt. Zo tref je de werkelijk niet aan op papier of internet. Informatie wel. Zolang je dat niet begrepen hebt, kun je niet beginnen met schrijven. - Aiko 18 apr 2008 11:12 (CEST)

Nou, het creëren van informatie is exact wat hier niet mag. De bedoeling hier is om kennis te ontsluiten en door te geven. - Brya 18 apr 2008 11:31 (CEST)

Wel wel wel, ik ben zo'n 8 maanden geleden van de NL-wikipedia vertrokken wegens kinderachtig gedoe ivm hout... Leuk om te zien dat het blijkbaar nog steeds voortduurt :-) Ben er weer van tussen naar de EN, tot binnen nog eens 8 maanden? JurgenG 18 apr 2008 12:54 (CEST)

Als ontsluiten geen creëren is, dan moet het wel toveren zijn. - Aiko 18 apr 2008 19:31 (CEST)

Volgens van Dale (hier): "ontsluiten = ... 2) toegankelijk maken". Het mag misschien wel zo zijn dat als het goed gebeurt het dan op toveren lijkt, maar dit geldt voor elke vaardigheid: als iemand die iets beheerst het voordoet lijkt het makkelijk, als de leek eraan begint dan lijkt het onmogelijk moeilijk: toveren!. - Brya 19 apr 2008 06:47 (CEST)

Het resultaat van het ontsluiten voor de wiki is altijd een zelfgeschreven artikel, dat nog niet eerder geschreven is. Schrijven is scheppen (toveren waarschijnlijk ook 😉). Verder lijkt het me onnodig om daar zo geheimzinnig over te doen, je kunt het gewoon leren en dan ben je geen leek meer. Misschien kan zelfs jij het nog leren, hoewel je niet de indruk wekt ergens open voor te staan. - Aiko 19 apr 2008 09:26 (CEST)

Schrijven mag dan, al dan, niet scheppen zijn, maar wat dat oplevert is een nieuw stukje tekst. Op het ogenblik dat in die tekst "nieuwe informatie" staat is er sprake van Origineel Onderzoek of van onzin. Het mag geen van beide. - Brya 19 apr 2008 09:49 (CEST)

Dat is in principe de afspraak, dat je hier geen origineel onderzoek doet. Dat is helemaal geen probleem en dat zou ook voor jou geen probleem hoeven te zijn, als jij er niet zo'n volslagen extreme en onpraktische opvatting over wat wel of niet origineel onderzoek is op na zou houden (zo heb je eerder geventileerd dat vertalen origineel onderzoek is). Gewapend met zo'n opvatting kan en mag er werkelijk niets meer en daar schiet je dus niet mee op. Je zult het anders aan moeten pakken, wil je informatie kunnen ontsluiten zonder constante onzekerheid en schuldgevoelens over het al dan niet breken van de 'geen origineel onderzoek-regel'. Zolang jij dat probleem niet hebt opgelost kun je je beter verre houden van het schrijven van artikelen voor de wiki en is het al helemaal onverstandig dat je anderen die wel weten hoe ze het aan moeten pakken voor de voeten blijft lopen. - Aiko 19 apr 2008 10:06 (CEST)

Nou, vertalen kan Origineel Onderzoek zijn, namelijk als het een resultaat oplevert dat een nieuw denkbeeld of nieuwe zienswijze schept die buiten Wikipedia niet bestaat Voorbeeld: iemand maakt voor Wikipedia een nieuwe vertaling van de bello Gallico en 'toont aan' dat Julius Caesar een pedofiel was, of dat zijn favoriete voedsel kattevlees was. Origineel Onderzoek (of onzin). Van de andere kant kan vertalen ook een overtreding van het copyright zijn, als er op het origineel copyright berust. Het hangt er allemaal vanaf.

Ik vind het raar dat je zo nadrukkelijk de gebruikers steunt die werken vanuit het uitgangspunt "Ik zet de computer aan en voer een stukje tekst in zonder mij ergens aan te storen". Er zijn uiteraard wel meer gebruikers die het hebben over "hun recht op vrije meningsuiting" en hun "recht om aan Wikipedia 'bij te dragen'.", maar de meeste gebruikers vinden eigenlijk toch dat Wikipedia een encyclopedie zou moeten zijn, die zo betrouwbaar mogelijke informatie verschaft. Conform de opzet, regels en richtlijnen. - Brya 19 apr 2008 10:27 (CEST)

Ik vind het raar dat je zo nadrukkelijk de gebruikers steunt die werken vanuit het uitgangspunt "Ik zet de computer aan en voer een stukje tekst in zonder mij ergens aan te storen"

Je fantaseert. Ik steun jou niet omdat jij niet weet hoe je kennis moet ontsluiten en omdat je anderen die dat wel weten hindert en voor de voeten loopt. Ik steun jou niet omdat je zo overduidelijk kletspraat verkoopt, dat het gewoon zielig is (ja het staat nu toch in het achterkamertje, dus dan kan ik je dat gewoon zeggen en zo extreem is die opvatting nou toch ook weer niet).

De discussiepagina's op de Nederlandstalige Wikipedia die handelen over Geen Origineel Onderzoek staan vol dilemma's die jij niet begrijpt, niet kunt begrijpen en nooit zult gaan begrijpen. Maar juist omdat die dilemma's er zijn is "Geen Origineel Onderzoek" hier nooit verder gekomen dan een voorstel. En terecht.

Je houdt je bijna uitsluitend op op overlegpagina's, maar levert daar geen bijdrage die opbouwend genoemd kan worden. Wel kun je uitstekend zeuren en dat houd je bewonderenswaardig lang vol. Het is spijtig als je moet constateren dat iemand met veel doorzettingsvermogen beter een andere hobby kan gaan zoeken. Het gaat veel inspanning kosten dat aan je bescheiden verstand te peuteren. Gelukkig hebben ze dat op de Engelstalige wiki doortastender aangepakt. Nader onderzoek waard wellicht. - Aiko 23 apr 2008 00:03 (CEST)

Een fraai staaltje narcisme. Uit dit epistel spreekt zo'n openlijke minachting ten opzichte van een ander en een superioriteitsgevoel van jezelf. Dit zegt meer over jouzelf dan over Brya. Hans B. 23 apr 2008 17:19 (CEST)

Behalve dan dat ik nooit artikelen op listige wijze weggooi door ze te redirecten. Dat zijn onbehoorlijke streken. Als je vindt dat een artikel niet goed is kun je het netjes voordragen voor verwijdering, gewoon open en bloot, dan kan er een faire beslissing over worden genomen. Het is niet voor niets dat ze op de Engelstalige wiki vonden dat Brya te ver ging [89] [90]. - Aiko 24 apr 2008 17:09 (CEST)

Fawaz Jneid

Teruggezet naar De Kroeg

hulp bij afknappen

verplaatst uit de kroeg door Elly op 13 mei 2008 09:55 (CEST)

Lekker bezig met een hoop vooroordelen op eennhoopje te gooien Diogenes. Als je hoort dat er iemand op straat is lastig gevallen ga jij er waarschijnlijk ook direct vanuit dat het een Marrokaan is zeker?Cumulus 12 mei 2008 12:42 (CEST)

Whatever. Houd uw racistische praatjes voor u; ik negeer u verder in deze. Diogenes. 12 mei 2008 21:56 (CEST)

Afzetting Arbitragecommissie: voorbeschouwing

ONDERWERP: Wikipedia:Stemlokaal/Stemming over het aftreden van de Arbcom (mei 2008) (Coördinator: Troefkaart)

Na de uitspraak van 13 mei 2008 is het onvermijdelijk dat er een afzettingsprocedure tegen de Arbitragecommissie zal volgen. Deze Arbitragecommissie werkt tergend traag, neemt onverstandige beslissingen, overschrijdt voortdurend haar bevoegdheden, zet de moderatoren en de gemeenschap voor schut.

UITSPRAAK: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dolfy opheffen

Citaat 1: "De arbitragecommissie is van mening dat er pas sprake kan zijn van een geldig oordeel van de gemeenschap indien een dergelijke peiling zorgvuldig wordt opzet en voldoende kenbaar wordt gemaakt, zodat een voldoende groot aantal gebruikers een stem kan uitbrengen."

Antwoord: De Wikipedia-gemeenschap lust geen procedurefouten. Ik verwijs naar Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Peiling opheffen van blokkades van 24 maart 2008 waarin bepaald werd dat procedurefouten de blokkade niet opheffen. Coördinator Oscar wilde een peiling van 1 dag en is niet verantwoordelijk voor de foute melding van 1 week.

Citaat 2: "Dit alles bij elkaar genomen, acht de Arbitragecommissie de blokkade van 1 maand reglementair."

Antwoord: Wat bedoelt de Arbitragecommissie eigenlijk? Bedoelen ze reglementair of onreglementair? Is dit een fout?

Citaat 3: "Dit heeft echter in dit geval wel tot een zekere mate van willekeur geleid, waarbij niet altijd duidelijk is of er geblokkeerd moet worden en hoe lang."

Antwoord: Hoezo willekeur? De verhogingsregel van de Richtlijnen voor moderatoren werd strict gevolgd.

Citaat 4: "het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."

Antwoord: Hoezo vermeend? Dolfy's ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven is bewezen. Zie Gebruiker:BoH/Dolfy

Citaat 5: "In het bijzonder de recente blokkering van 7 mei (voor drie maanden) staat een oplossing van het conflict eerder in de weg dan dat zij daaraan een bijdrage levert."

Antwoord: Een blokkering van 1 maand is een oplossing voor 1 maand, een blokkering van 3 maanden is een oplossing voor 3 maanden, enzovoort.

Citaat 6: "De huidige blokkering van Dolfy wordt met onmiddellijke ingang opgeheven."

Antwoord: Met welk recht doen ze dat? Ze maken de moderatoren en de gemeenschap belachelijk.

Citaat 7: "In geval van bewerkingsoorlogen waarbij Dolfy is betrokken (daaronder begrepen inhoudelijke wijzigingen en titelwijzigingen), hebben moderatoren de bevoegdheid om Dolfy in eerste instantie voor ten hoogste 24 uur te blokkeren. Bij herhaling op hetzelfde artikel kan ten hoogste één maal nóg een blokkering van 24 uur worden opgelegd."

Antwoord: Door deze uitspraak kunnen de moderatoren Dolfy maximaal 1 dag en maximaal 2 keer blokkeren. Waar haalt de Arbitragecommissie het lef om de moderatoren hun bevoegdheden af te nemen?

Citaat 8: "Indien naar het oordeel van moderatoren of andere gebruikers noodzakelijk, kan daarnaast een langere blokkering worden aangevraagd door middel van een verzoek aan de Arbitragecommissie op Wikipedia:Arbitragecommissie/Blokverzoeken Dolfy. Bij het toewijzen van een dergelijke aanvraag zal de ArbCom in principe een blokkering van een week opleggen."

Antwoord: De Arbitragecommissie stelt zichzelf aan als mentor van Dolfy en weet nu al dat de blokkade niet langer dan 1 week zal zijn.

Citaat 9: "De ArbCom kan te allen tijde besluiten andere deelnemers aan een discussie of bewerkingsoorlog waarbij Dolfy betrokken is, voor ten hoogste een week te laten blokkeren indien naar haar oordeel sprake is van ernstig wangedrag of bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie." En: "daarom ook houdt zij uitdrukkelijk de mogelijkheid open om maatregelen aan andere gebruikers dan Dolfy op te leggen. Bij een bewerkingsoorlog is altijd meer dan één gebruiker betrokken, en er kunnen zonder meer gevallen zijn waarin andere gebruikers dan Dolfy zinvol overleg negeren of frustreren."

Antwoord: De Arbitragecommissie bedreigt al op voorhand iedereen die met Dolfy in conflict zou treden.

Citaat 10: "In uitzonderingsgevallen kunnen langere blokkeringen dan 24 uur ook door moderatoren worden opgelegd zonder voorafgaande instemming van de Arbitragecommissie. Dit is enkel mogelijk indien de Arbitragecommissie niet gereageerd heeft op een verzoek zoals bedoeld in maatregel 3. Deze blokkeringen zijn onderworpen aan goedkeuring door de Arbitragecommissie zodra dat mogelijk is."

Antwoord: Dit is een duidelijke waarschuwing aan alle moderatoren, want de Arbitragecommissie zal desnoods al hun blokkades ongedaan maken.

Citaat 11: "mede daar de Commissie nu taken en bevoegdheden overneemt van moderatoren en de gemeenschap."

Antwoord: Voilà, ze zeggen het zelf. De Arbitragecommissie neemt taken en bevoegdheden van de moderatoren en de gemeenschap over. De Arbitragecommissie gaat zijn boekje te buiten. Totaal onaanvaardbaar!

VRAAG: WIE IS VAN PLAN DE AFZETTING TE STEUNEN?

Ik denk dat het niet nodig is om nog meer woorden vuil te maken aan deze Arbitragecommissie. Ik ben voorstander van de instelling van de Arbitragecommissie, maar niet in de huidige bezetting. Deze leden van de Arbitragecommissie zijn niet bekwaam. Het is nuttig om te weten wie de afzetting van de Arbitragecommissie zal steunen.

1. Castruccio 14 mei 2008 12:43 (CEST)

Belangrijk: De kroeg is geen geschikte plaats om een peiling te houden, om technische redenen. Dat is een van de weinige dingen die een onwenselijk groot beslag op de servers kunnen leggen. Wie zet deze peiling op een aparte (sub)pagina? Die subpagina kan hier ingevoegd als sjabloon, of vanhieruit gelinkt. Castruccio, doe je dat zelf? of kan iemand anders dat even doen? (Ik vind persoonlijk deze peiling niet wenselijk, maar als iemand wil peiling houd je meestal dat toch niet tegen). Johan Lont (voorbehoud) 14 mei 2008 13:28 (CEST)

Afzetting? Er zijn meer mogelijkheden

Waarom zou afzetting van de leden van de Arbcom de enige mogelijkheid zijn? Andere mogelijkheden moeten ook overwogen worden:

1. Opheffing van de Arbcom
2. Omvorming van de Arbcom tot een adviescommissie
3. Beperking van het mandaat van de Arbcom
4. Verhoging van de inspraak van de gemeenschap

Voor elk van deze opties zijn vele argumenten te geven. In ieder geval vind ik het starten van deze stemming overhaast. Beter kan er eerst een peiling opgezet worden om een indicatie te krijgen welke richting de gemeenschap op wil met de Arbcom. Josq 14 mei 2008 12:53 (CEST)

@Castruccio: Ga eens zinnig bijdragen aan Wikipedia of helemaal niet, troll. Zodra men eens wat dieper vraagt naar je motiveringen o.d. geef je doodzwijgen maar dit soort zeikberichten posten kun je nog steeds als de beste. Get a fucking hobby. Thoth 14 mei 2008 13:00 (CEST)

Wat Thoth zegt. PatrickVanM / overleg 14 mei 2008 13:07 (CEST)~

Ik steun deze flauwekul zeker niet. Ik heb me niet verdiept in de kwestie Dolfy, maar heb genoeg info, dat deze kwestie zo omstreden is dat iedere mogelijke uitspraak van de Arbcom sowieso gezeik had gegeven. max 14 mei 2008 13:08 (CEST)

Wat Peter zegt. En ergens ook wat Max zegt: in deze zaak had de ArbCom het nooit uniform goed kunnen doen (maar wel een stuk beter dan dit). Het probleem ligt m.i. niet aan de leden van de ArbCom, maar de structuur. Jos' idee om daar wat aan te doen, is interessant. CaAl 14 mei 2008 13:13 (CEST)

Nog een optie:

1. De Arbcom de gelegenheid geven alle kritieken te evalueren en, wanneer waardevol nog eens de betreffende uitspraak onder de loep te nemen en eventueel correcties toe te passen.

Mensen, neem aub in overweging dat ook de leden van de Arbcom dit werk doen als vrijwilligers. En be- of veroordelingen "perfect" doen of verwoorden is moeilijk. Geef ze de kans om te leren en in de toekomst wordt het beter. Het bovenstaande voorstel tot afzetten is kortzichtig en dom. --VanBuren 14 mei 2008 22:05 (CEST)

Zie in kader van deze discussie ook Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel. Meedenkers gevraagd. Tjako (overleg) 14 mei 2008 22:29 (CEST)

Blokverzoek

Verplaatst uit de Kroeg -- CaAl 9 jun 2008 10:44 (CEST)

Aan allen die het willen lezen: Zie dit blokverzoek Tjako (overleg) 9 jun 2008 00:40 (CEST)

Bedoeld wordt kennelijk dit verzoek. - Brya 9 jun 2008 08:28 (CEST)

Tjako wil zichzelf geblokkeerd zien, uit solidariteit. Het staat hem natuurlijk volkomen vrij een wikibreak te nemen tot 9 augustus. Tot dan! Jacob _overleg 9 jun 2008 08:53 (CEST)

Op de man spelen

Onderstaande verplaatst uit de Kroeg door en op Elly 11 jun 2008 14:05 (CEST)

Moi Andre, we nemen het je niet kwalijk. Zolang als JacobH ermee wegkomt om een ruzie verder op te blazen zonder dat wie dan ook hem er op aanspreekt mag jij het ook doen. In mijn opinie heb jij (Andre) meer integriteit in je pink dan JacobH ooit bij elkaar zou kunnen sparen in zijn hele leven. Verder hebben we nog een andere lafaard in de vorm van: Gebruiker:Bezorgde Wikipediaan. Een toegegeven sokpop die dingen niet onder zijn/haar/het eigen gebruikersnaam durft te doen. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 jun 2008 13:40 (CEST)

Wordt het niet weer eens tijd aan de encyclopedie te werken? Notum-sit 11 jun 2008 13:43 (CEST)

Waerth, hoeveel sokpoppen heb jij afgelopen jaren gebruikt, bijvoorbeeld voor blokontduiking? Op zijn minst enkele tientallen! Zou je nu willen stoppen met van de daken te schreeuwen dant JacobH ook een keer een sokpop heeft gebruikt? Gijsvd^L 11 jun 2008 13:46 (CEST)

Itt JacobH heb ik A) Altijd meteen toegegeven als ik sokpoppen had. B) Mijn excuses ervoor gemaakt. C) De sokpoppen nooit gebruikt om een ruzie tussen gebruikers verder te verergeren. D) Gaf ik altijd aan dat het mijn sokpop was (Op eentje na die ik gebruikt heb om de theorie te testen dat als "waerth" aan Thailandartikelen edit dat dan iedereen en zijn hond langskomt om commentaar te leveren en dat als "sokpop" Thailand artikelen edit, met precies dezelfde edits opeens niemand meer bezorgd is om bronnen en dergelijke. Daarmee heb ik bewezen dat ik niet meer kan editten op nl.wikipedia) En verder waren het er geen enkele tientallen. Hooguit 10-15 over de loop der jaren. En zoals ik benadruk. Ik heb mijn ongelijk altijd toegegeven. JacobH daarentegen ontkend dat hij ooit iets fout heeft gedaan en hangt de moraalridder uit door een smetteloos blazoen te claimen. Dingen die ikzelf niet doe. Ik heb een hekel aan schijnheiliege mensen. Daarnaast wordt ik er moe van dat JacobH zijn proxy-agentjes zoals jij en Josq en Romaine en Toth telkens inzet in plaats van een rechte rug te hebben en zelf te reageren. Vandaar mijn vergelijking van JacobH met een vlo. Hij prikt, zuigt bloed en verbergt zich dan. Gijs check je feiten en reageer dan! Wae®th^tm©2008 | overleg 11 jun 2008 13:55 (CEST)

Kunnen er ooit ook 2 overlegbijdragen na elkaar komen zonder ruzie en persoonlijke aanvallen? Kan je dan echt nog Andre kwalijk nemen sokpoppen te gebruiken? Venullian 11 jun 2008 13:48 (CEST)

Nee, maar op de persoon spelen is toch zo veel makkelijker ;-) Thoth 11 jun 2008 13:52 (CEST)

Vervolg: Statement omtrent opmerkingen van Waerth recentelijk

Verplaatst vanuit de kroeg door en op Elly 12 jun 2008 15:54 (CEST).

Een aantal mensen vragen zich af of mijn opmerkingen aan het adres van JacobH inderdaad als kwetsend en als aanval bedoeld waren. Dit is puur een statement over dat vraagstuk, en niet bedoeld om verdere discussies uit te lokken. Ik wil niet bijdragen aan een verdere ontvlamming van deze gemeenschap.

Al mijn opmerkingen ten opzichte van JacobH zijn bedoeld om te kwetsen of als persoonlijke aanval. Hij heeft bij mij zoveel naar boven gehaald met zijn stuntje als sokpop. Dat het voor mij heel erg moeilijk wordt om over hem te spreken in niet kwetsende termen en zonder aanvallen aan zijn adres. Daarvoor heeft hij met datgene wat hij zelf ziet als een onschuldig iets bij mij teveel emotionele schade berokkend. Geef me een jaartje en dan ben ik eroverheen. Maar tot die tijd zijn al mijn opmerkingen aan het adres van JacobH bedoeld, als kwetsend en aanvallend en ik hoop dat ze hem net zoveel schade toebrengen als zijn zogenaamde "onschuldige" gesokpop indertijd bij mij heeft gedaan.

Ik weet dat het storend werkt voor anderen, en dat het fout is om het te doen. Maar op dit moment, en zijn gedrag van moraalridder die nooit iets fout zou doen werkt daar aan mee, kan ik hem niet vergeven. Zeker daar hij erg lichthartig blijft doen. En vooral ook hooghartig. Mijn excuses bij voorbaat aan de gemeenschap. Maar net zoals LondenP ben ik van mening dat JacobH al het slechtste in een potentiele mod vertegenwoordigd. En wat mij nog het meeste zorgen baart is dat het op deze manier gebruiken van sokpoppen door de gemeenschap wordt geaccepteerd.

Wae®th^tm©2008 | overleg 12 jun 2008 13:55 (CEST)

Waerth, dat kan ik me best voorstellen, maar kwetsen en persoonlijke aanvallen zijn desondanks nog steeds ongewenst op Wikipedia. Derhalve van mij dit verzoek: Zolang deze stemming zo blijft, simpelweg geen opmerkingen aan of over Jacob maken. - André Engels 12 jun 2008 14:33 (CEST)

Ik doe mijn best. Wae®th^tm©2008 | overleg 12 jun 2008 15:44 (CEST)

(bwc) Als je inderdaad hier komt en opzettelijk kwetsende opmerkingen/persoonlijke aanvallen maakt, blijf dan liever even weg. Dit is niet bedoeld om jou tegen de schenen te schoppen, maar niemand schiet hier wat mee op, jij in het allerminst. Effeietsanders 12 jun 2008 15:45 (CEST)

Afscheidsborrel

verplaatst uit de kroeg Effeietsanders 12 jun 2008 12:07 (CEST)

Ik wens jullie allen nog veel plezier. Ik doe niet meer mee zolang dAb niet ontblokt is. Welke mod heeft het lef er nog iets fatsoenlijks van te maken? Proost & Doei. Tjako (overleg) 12 jun 2008 00:30 (CEST)

Bovenstaand bericht is een uiting van polarisatie en in de voorbije maanden hebben we daarvan al teveel gezien. We staan op een punt waarbij het aan alle betrokken gebruikers is om te bepalen voor zichzelf of we in fatsoen verder kunnen met het bouwen aan deze encyclopedie of dat we graag de onrust in stand blijven houden zoals die er is en elkaar lekker lopen te kwallen. Ik wil een kwalitatieve encyclopedie en ik wil een gemeenschap die constructief samenwerkt. Als er meningsverschillen zijn: dat kan, dat is mogelijk! Laten we die zonder persoonlijk worden bespreken met inhoudelijke argumenten. Laten we accepteren dat een ander er anders over denkt en dat niet iedereen gelijk krijgt want dat kan simpelweg niet: we zijn met honderden visies. Maar laten we als volwassen gebruikers hier aan de slag gaan en op constructieve wijze samenwerken. Dank u wel! Groetjes - Romaine 12 jun 2008 00:37 (CEST)

Fatsoen moet je doen. Ontblok dAb. Dat is depolariserend. Tjako (overleg) 12 jun 2008 00:48 (CEST)

Drammen (het continu herhalen van de eigen opinie) werkt ook polariserend, en het draagt niet bij aan een goede sfeer. Ik sluit me aan bij Romaine. Bob.v.R 12 jun 2008 00:59 (CEST)

Goede bierkeuze, dat dan weer wel. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 jun 2008 01:02 (CEST)

@Bob: beschuldigen van drammen is ookniet echt opbouwend, wel? Zien jullie met z'n allen nou echt niet hoe krom de blokkade van dAb is, zeker t.o.v. de maand van max die een dag werd????? Tjako (overleg) 12 jun 2008 01:07 (CEST)

@Markw:m'n laatste pilsje hier moet me wel smaken, anders is zelfs daar geen lol meer aan ;) . Tjako (overleg) 12 jun 2008 01:07 (CEST)

Als je steeds weer en weer, en nog een keer opnieuw, en nog een keer aandringen van een onderwerp en dat een x-aantal keer herhaalt dan is dat volgens de Vandale drammen. Mij, en wellicht ook Bob, gaat het er niet om wie er gelijk heeft en wie niet, mij gaat het er om dat alle sfeerverlagende berichten stoppen. Zoals ik elders ook heb geschreven (en net als in een democratie die we overigens hier niet hebben) gaat het om de meerderheid en niet om een individu die iets tientallen keren roept. Sorry als ik hiermee te persoonlijk wordt, maar toch wil ik deze vraag stellen. Wanneer krijg je door dat het niet om jouw mening gaat, maar dat het gaat om de gemeenschap en om de argumenten die zij krijgt aangedragen en het aan de gemeenschap is om te bepalen wat die ervan vindt? Als je denkt dat dit stemmingmakende onderwerp hier op deze wiki thuis hoort dan heb je het mis. Nogmaals mijn verzoek of we hier in rust, positiviteit en constructiviteit kunnen samen werken aan het doel wat we hier hebben: de encyclopedie!! Romaine 12 jun 2008 01:20 (CEST)

Tjako, ik ben ervan overtuigd dat de karavaan over een paar weken/maanden weer een andere richting aanneemt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 12 jun 2008 01:23 (CEST)

@Romaine: dat is precies het probleem bijvoorbeeld en dat heb je zelf niet eens door: dat het jou ZELF allang niet meer kan schelen wie gelijk heeft. Gelijk behoor je te KRIJGEN op basis van FEITEN. Zelfs jij kijkt dus niet meer naar inhoud, maar enkel naar of de boodschapper wel lief is. Niemand kijkt blijkbaar nog naar inhoud. Anders was dAb allang ontblokt. Ik heb agumenten zat gegeven die steeds weer categorisch genegeerd worden omdat ze toevallig uit mijn drammende zeurende onconstructieve polariserende trollende mening verkondigende mond rollen. Ik wil ze wel herhalen, maar daar ben ik in dit stadium langzamerhand over heen gegroeid. Men leze de overlegpagina's (o.a. bij Ciell), men leze nog eens even GRONDIG de richtlijnen voor moderatoren, de geschiedenis en de verwoeste archieven van dAb, de belachelijk uitgebreide flut dossiers die over dAb zijn opgebouwd, etc. Ik blijf er dus bij dat dAb TEN ONRECHTE is geblokt, en er is nog NIEMAND geweest van de kliek die mij 1 valide tegen-argument heeft gegeven op INHOUDELIJKHEID. Alleen sentimenten, van: ik vind dAb een zus of zo, ik vind dat Tjako zeurt en trolt, Tjako moet maar es ermee ophouden, etc. Geen 1 argument tegen mijn stelling dat deze blokkade NIET CONFORM moderatorwaardige naleving van de richtlijn is geschied, geen 1 argument tegen mijn stelling dat terugbrengen van max' blokkade van een maand naar een dag en handhaving van dAb's blokkade in proportie tot elkaar staan, geen 1 argument waarom in dit geval de modbeslissing overruled dient te worden vanwege predentwerking en onrechtvaardigheid, geen 1 argument tegen mijn stelling dat de ware schuldigen mensen als Erik Baas zijn, die categorisch buiten schot blijven en niet aangepakt worden. Lafbekken zijn het, die hun macht grovelijk misbruiken, mij en dAb het leven zuur willen maken, die geen tolerantie tonen naar andersdenkenden, die bij voortduring op de man spelen, en die als moraalridders zelf totaal geen medemenselijke moraal hebben, laat staan hanteren. Moet ik met zulke zotten samenwerken? Dank u. Nu ga ik slapen, en waarschijnlijk vanwege deze laatste erg boze reaktie (boos op INHOUDELIJKE gronden en niet naar individuele gebruikers, behalve E.B. want dat is een kloothommel die op de wiki absoluut niet thuis hoort!) geblokt wordend, maar dat zal me worst wezen, want ik keer hier voorlopig toch niet terug. Excuus voor de PA's alvast, dan hoef ik dat na terugkomst/afloop van blok niet meer te doen. De pils is op. Tjako (overleg) 12 jun 2008 01:51 (CEST)

Ik lees geen antwoord op de vraag van Romaine. Heel triest om op te merken: het feit dat die vraag niet beantwoord wordt verbaast me niet eens meer. Bob.v.R 12 jun 2008 02:05 (CEST)

(bwc) Mijn mening is dat: Persoonlijke aanvallen en schreeuwen = geen inhoudelijke argumenten hebben en geen gelijk hebben. Horen krijgen (=mening) en krijgen (=feitelijk) zit een wereld van verschil tussen zoals ik reeds heb aangegeven. Er zijn hier genoeg gebruikers die vervelend doen naar anderen, maar om mijn mening dan maar boven die van een ander te gaan stellen gaat me echt te ver. Waar gaat het hier om? Gaat het er om dat je gelijk krijgt of gaat het er om dat we hier een fijne leefomgeving met elkaar (proberen te) hebben en constructief proberen samen te werken ten einde een encyclopedie te bouwen? Romaine 12 jun 2008 02:10 (CEST)

• @Bob: dat antwoord is: ik heb allang door dat vele wikipedianen helemaal niet inhoudelijk WILLEN samenwerken, hoe vaak ik dat ook geprobeerd heb, juist op basis van argumenten, en Romaine wenst dat steeds weer niet te zien en meent te moeten opvoeden. @Romaine: je kletst er ook nu weer omheen en begaat wederom dezelfde fout als die je zelf niet wilt maken: het gaat om inhoud, inhoud, inhoud! INHOUD (schreeuw), en ja , in dit geval gaat het DUS om gelijk krijgen, want dat is op grond van de feiten de enig denkbare conclusie voor mij. En nu ben ik echt weg.Tjako (overleg) 12 jun 2008 02:29 (CEST)

• Voetnoot: als Tjako het over inhoud heeft (met of zonder hoofdletters) bedoelt hij iets anders dan hier onder punt 3. - Brya 12 jun 2008 07:31 (CEST)

Ik zie helaas geen relatie tussen het 'antwoord' van Tjako en de vraag die Romaine hem gesteld had. Toch neem ik aan dat Tjako de vraag heeft gelezen. Vreemd. Bob.v.R 13 jun 2008 02:17 (CEST)

De vraag was letterlijk:"Wanneer krijg je door dat het niet om jouw mening gaat, maar dat het gaat om de gemeenschap en om de argumenten die zij krijgt aangedragen en het aan de gemeenschap is om te bepalen wat die ervan vindt?". Mijn antwoord was letterlijk hierboven te lezen. Overigens wel weer opvallend hoe snel zoiets naar het achterkamertje wordt weggemoffeld. Tjako (overleg) 13 jun 2008 02:27 (CEST)

Ik vrees dat je steekhoudende argumenten aanvoert, Tjako. Men gaat inderdaad niet inhoudelijk in op je stellingen, maar blijft verwijten spenderen. Oftewel: "kijk eens, hoe goed wij bezig zijn en gedraag je!" Het lijkt erop dat je een roepende in de woestijn blijft. Pieter2 13 jun 2008 11:26 (CEST)

Als ik met mijn vriendin naar de zee kijk, omschrijf ik die als blauwig en mijn vriendin beschrijft het als groenig. Twee meningen terwijl we kijken naar hetzelfde "feit", de zee. Na de wedstrijd Nederland-Italië werden in verschillende landen verschillende spelers genoemd als man van de wedstrijd. Nederlanders noemden Van Bronckhorst, Engelsen noemden Van Nistelrooij en Fransen noemden Engelaar. Drie verschillende meningen terwijl iedereen hetzelfde "feit", de wedstrijd, gezien had. Een feit is in gevallen niet zo belangrijk, het is de interpretatie ervan, of het belang dat aan een bepaald aspect van het feit wordt gehecht, die telt. Dat is soms zeer frustrerend, zoals hier, maar het is soms beter iets te laten rusten voordat je word uitgemaakt voor drammer of, zoals ik laatst, beschuldigd wordt van het maken van suggestieve opmerkingen. Troefkaart 13 jun 2008 12:19 (CEST)

Discussie

vervolg van deze discussie. Beste Lidewij,Ik heb bakzeil gehaald: de volledige discussie staat op twee pagina's. Is het nu echt nodig die discussie ook nog op een derde pagina te zetten?? Sorry, maar 2 is genoeg. Ik heb je commentaar hier dus verplaatst naar beide pagina's. groet, max 31 mrt 2008 14:38 (CEST)

Max, Ik word er zo niet goed van. Je zit het weer lekker in te vullen. Lidewij 31 mrt 2008 15:43 (CEST)

Lidewij, Er is een heel duidelijke uitspraak van moderator Mark W dat het verder verspreiden van deze discussie niet gewenst is. Ik verzoek je vriendelijk dit dan ook niet meer te doen. groet, max 31 mrt 2008 15:50 (CEST)

Max wij hebben het over een verschillende discussie.--Lidewij 31 mrt 2008 16:09 (CEST)

Lidewij, we gaan niet, en ik herhaal, we gaan niet deze discussie weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer oprakelen op weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer een andere pagina. Dat zou g**@#$$#@me de vierde of vijfde pagina worden. Kappen ajb. Verzin maar een ander voorbeeld, en dan 1 waar ik niet bij betrokken ben. Als het je puur om de inhoud gaat tenminste. Niemand, maar dan ook werkelijk niemand leert hier iets van, iedereen en dan ook werkelijk iedereen wordt doodziek van dit gezeik en geziek: ik, jij, iedereen. Hou nu OP. Vanaf nu plemp ik alle bijdragen van jouw hand waar ook maar het woord artrose of glucosamine of welke associatie dan ook met deze discussie, al die bijdragen knal ik onverkort op de OP van artrose. max 31 mrt 2008 17:03 (CEST)

Max, Het is niet de bedoeling om inhoudelijk op de gegevens in te gaan. Ik wil alles wat je vanmiddag ging verplaatsen weg hebben. Ga eens lezen bij Thoth en ga dan niet mee doen in dit overleg. Dank u.--Lidewij 31 mrt 2008 17:48 (CEST)

Nee Lidewij, Nee. Het is afgelopen met deze discussie. Deze teksten staan op meer dan genoeg pagina's. Deze pagina hoeft daar niet nog eens bij. Punt uit. max 31 mrt 2008 17:53 (CEST)

Nee Max, haal de teksten die jij verplaatste weg ik wil de tekst niet ergens anders. En jij maakt niet uit waarover ik waar wil discussiëren. Stop nu eens met je gedram.

Tuurlijk lidewij, jij plempt een discussie die al op 2 pagina's speelt op een derde pagina en dan dram ik. *Proest* max 31 mrt 2008 19:18 (CEST)

Max, er speelt helemaal niets, nergens, wat ik hier aan de orde stel.--Lidewij 31 mrt 2008 19:50 (CEST)

Nu niet meer nee. Houwen zo. max 31 mrt 2008 20:07 (CEST)

Er moet een oplossing komen hoe komen de zelfde onderwerpen op een lemma. Daar bij heb ik het volgende onderwerp bij een overleg nodig. Groet, --Lidewij 31 mrt 2008 21:25 (CEST)

verplaatst vanuit de kroeg

Echte verslaving

Nog geen week nadat Tjako beloofd had definitief vertrokken te zijn is hij alweer terug om alweer een peiling te organiseren. Zoals gebruikelijk is het weer een peiling tegen. Ik meen veilig te kunnen concluderen dat er hier sprake is van een keiharde verslaving aan het organizeren van peilingen om onrust te veroorzaken. Weet er iemand waar de OSPA te vinden is? - Brya 22 jun 2008 10:52 (CEST)

@Brya: dit wordt een peiling voor: voor inleveren van mod-bitjes namelijk. :)Tjako (overleg) 22 jun 2008 19:16 (CEST)

Het wordt een peiling tegen Oscar. Ik constateer dat jij altijd met een verkoopverhaal klaar staat. Het is jammer dat in dit project oppervlakkigheid en politiek steeds meer de overhand krijgen. - Brya 22 jun 2008 20:05 (CEST)

O nee hoor, Brya, oscar is doorgaans een keurige nette gebruiker. Alleen als mod (en mentor i.m.o.) wat minder geschikt. Ik peil dus voor inlevering van de mod-bitjes, om zowel hemzelf als de wiki te beschermen tegen nog meer blunders.;) Heeft niets met politiek te maken, maar met de opbouw van de encyclopedie. (Gezellig, zo'n achterkamertje he? Hebben ze hier ook huisgestookte whisky?) Tjako (overleg) 22 jun 2008 20:16 (CEST)

P.S. wat betreft oppervlakkigheid: jij noemt in 1 adem een zogenaamd 'verkoopverhaal' van mijn hand, een peiling, en oppervlakkigheid en politiek die de overhand zouden krijgen. Tendentieus, en een voorbeeld van hoe we beter niet met elkaar om zouden moeten gaan. (Men zou in deze tendentieuze koppeling een poging kunnen zien mij wederom zwart te maken of af te schilderen als trol, zeurkous, drammer etc.) .... groet, Tjako (overleg) 22 jun 2008 20:19 (CEST)

Dat lijkt me een juiste constatering. Kunnen dergelijke gebruikers geen blok voor alleen overlegpagina's krijgen? Misschien schrijven ze dan eens een artikel. Magalhães 22 jun 2008 10:57 (CEST)

Mij lijkt dat een onjuiste constatering. Ik draag wel degelijk bij in de hoofdnaamruimte, en daar ligt mijn veralaving. Ik ben teruggekomen op eerdere, in emotionele staat gedane, uitspraken, en dat zouden meer mensen moeten doen. Niet wat ik doe, maar wat oscar hier doet is onrust veroorzaken, dus wmb gaat die desysop van oscar gewoon door. Tjako (overleg) 22 jun 2008 13:06 (CEST)

Vier uur cup a soup, dat zouden meer mensen moeten doen... Thoth 22 jun 2008 13:10 (CEST)

Ook ja. Tomatensoep graag.Tjako (overleg) 22 jun 2008 13:12 (CEST)

Ik had heel even een geluksgevoel toen ik de aankondiging van Tjako's vertrek zag, maar had natuurlijk kunnen weten dat hij gewoon weer terug zou komen... BoH 22 jun 2008 13:15 (CEST)

Is dat nuttig, BoH, om weer zo overduidelijk op op de man te spelen? Tjako (overleg) 22 jun 2008 13:18 (CEST)

Onkruid vergaat niet maar als je het laat groeien kunnen er soms fantastisch mooie plantjes uit komen, je moet het gewoon af en toe snoeien anders overwoekerd het de tuin. Wikipedia is een tuin vol onkruid en daar maken jij en ik ook deel van uit ;-) Thoth 22 jun 2008 13:21 (CEST)

Ik hoop het Tjako. Maar vermoedelijk dringt het niet tot je door. Ook weer ijdele hoop dus. BoH 22 jun 2008 13:22 (CEST)

Snoeit beide heren even en geeft ze een cup a soup* Nu geen onrust stoken, het is wel duidelijk dat jullie elkander niet on-wiki kunnen uitstaan daar draagt dit verder niks aan bij.. Thoth 22 jun 2008 13:25 (CEST)

Dit kopje is vanaf het begin af op de persoon gespeeld. Daar dien je Wikipedia ook niet mee, maar het is ook niet eerlijk. Davin 22 jun 2008 13:33 (CEST)

Tjako zegt: Is dat nuttig, BoH, om weer zo overduidelijk op op de man te spelen? Vervolgens zegt BoH: Ik hoop het Tjako. Maar vermoedelijk dringt het niet tot je door. Ook weer ijdele hoop dus. Dit is kennelijk een antwoord op de zin van Thoth. LEZEN BoH, voordat je met modder gooit. Pieter2 22 jun 2008 13:58 (CEST)

Euh zelfs ik zie dat niet lijkt mij toch echt een reactie op elkaar en niet op mij.. Thoth 22 jun 2008 14:01 (CEST)

Ideetje om dit kopje 'echte verslaving' naar het achterkamertje te moven? Of erover op te houden? Kunnen we hier gewoon gezellig verder babbelen over waar het om ging: oscar's 'actie'. Groet, Tjako (overleg) 22 jun 2008 14:20 (CEST)

Foute conclusie, Pieter2. BoH 22 jun 2008 14:26 (CEST)

Dus je meent inderdaad dat het nuttig kan zijn op de man te spelen en niet op zijn argumenten, BoH? Pieter2 22 jun 2008 21:54 (CEST)

Laten we zeggen: Leg neer die bal! Je weet wel hoe dat gaat, scheidsrechter erbij en zo...... Pieter2 22 jun 2008 21:59 (CEST)

Je kan dus echt niet lezen? Je zegt dat ik antwoord geef op Thoth, ik ontken dat. Ik gaf namelijk antwoord op Tjako. Die heel erg vermoeiend is, doordat hij maar blijft doorgaan en doorgaan en doorgaan. Met zeuren, zuigen en zaniken. En kom alsjeblieft niet aan dat ik op zijn argumenten in moet gaan, want dat heb ik al teveel gedaan. BoH 22 jun 2008 22:01 (CEST)

OKee, BoH, je geeft antwoord op Tjako. Mijn laatste reactie maakte dat toch al duidelijk? We kunnen elkaar de wat dat betreft de hand schudden. Om dus in voetbaltermen te blijven, vind je het slim om voortaan wat Tjako betreft, naar het been te spelen inplaats van naar de bal? Ik vind dat je helemaal nergens verplicht op in hoeft te gaan. Niet naar argumenten en zeker niet op de man zelf. Pieter2 22 jun 2008 22:21 (CEST)

• Kopje thee dan maar, BoH? Suiker? Melk? Koekje erbij? Tjako (overleg) 22 jun 2008 22:42 (CEST)

Allereerst mijn respect voor Brya's signalering.

Vervolgens wil ik iedereen die zich ergert, de mogelijkheid in overweging geven zich niettemin in te houden. Alle discussie levert immers aandacht op. Het is in dit geval wel goeddeels negatieve aandacht, maar daarin vindt een voorwerp van aandacht doorgaans al genoeg beloning. Bessel Dekker 22 jun 2008 22:44 (CEST)

Dus Bessel Dekker, jij hebt respect voor een Brya die mij op de meest vuile manier op de man gespeeld aanvalt???? Dan ben je geen haar beter dan haar. Wie veroorzaakt hier nu de onrust? Ik? Of Brya, die een VOLKOMEN ONCONSTRUCTIEVE PA lanceert in mijn richting? Tjako (overleg) 22 jun 2008 23:00 (CEST)

Tut tut, Tjako een PA op de meest vuile manier?? Dat vind ik overdreven. Het gaat hier over een PA op Oscar, (waarna een peilingsverzoek) waarop dan een PA van Brya volgt richting Tjako. Maar nu zet je Dekker op dezelfde lijn als Brya. Dat is je reinste polarisatie van meningen. Ik vind dit ook op de man spelen (en vrouw). We kunnen beter de zaak Oscar wat meer uitdiepen, vind ik. 23 jun 2008 16:52 (CEST)Pieter2 23 jun 2008 16:54 (CEST)

Een PA richting oscar heb ik niet gepleegd, hoor. Ik heb slechts kritiek geuit op zijn functioneren als moderator (en mentoraat), hetgeen in mijn ogen ernstig genoeg is voor een desysop. Niets persoonlijks dus. groet, Tjako (overleg) 23 jun 2008 20:33 (CEST)

Ik dacht gezien te hebben dat je die kritiek hem persoonlijk in het gezicht zei. En dan begint het al snel op een PA te lijken. Maar desalniettemin, daar wil ik niet over twisten. Ik vind dat er dan een lijstje moet komen van de miskleunen als mod en mentor van Oscar, zodat we dan een oordeel kunnen vormen over het al dan niet eens zijn met een mogelijke desysop. Pieter2 25 jun 2008 00:52 (CEST)

De desysop die loopt heeft als primaire aanleiding simpelweg een in mijn ogen ontoelaatbaar misbruik van de modknopjes (geheel wissen van de o.p. waarin veel belangrijk archiefmateriaal zit, ondermeer belangrijk vanwege lopende arb.com zaken, informatie mbt hoofdnaamruimtelemma's etc.). Het mentorschap is in deze desysopmotivatie niet meebetrokken, al kan men daar ook zelf als gebruiker vraagtekens bij zetten in iemands eigen afweging. Echter: mentoraat is niet direct aan moderatoren voorbehouden lijkt me, dus oscar zou ook als gewone gebruiker als mentor kunnen fungeren (al vind ik dat persoonlijk ongewenst, omdat hij dat mentoraat nogal arbitrair op zelfverzonnen regels baseert). Het misbruik van de modknopjes is serieus, omdat enerzijds oscar trachtte op deze wijze een punt te maken (waar ook andere middelen zoals normaal overleg toe dienen), anderzijds omdat die actie een hoop onrust, gedoe, en discussie uitlokte die al lang bezig was voor oscar's actie. Effectief heeft oscar er dus weinig (zo niet het tegendeel van wat hij wou wellicht) mee bereikt. Voorts hoort een moderator en zeker een bureaucraat op de wiki toch een beetje een voorbeeldfunctie te hebben, en uiteraard geheel in de geest van de wiki te handelen. Ik heb helaas (al heb ik dat niet in deze desysop meegenomen) vaker inhoudelijke aanvaringen met oscar gehad, waar we doorgaans middels overleg wel uitkwamen, maar vaak ook laat oscar mij met onbeantwoorde vragen achter, en reageert hij vaak niet op serieus gestelde vragen of opmerkingen vn mij of amnderen. Van een moderator zou ik meer initiatief en overlegbereidheid verwachten, zeker gezien de verantwoordelijkheid die een moderator vrijwillig op zich heeft genomen. Ik heb niets persoonlijks tegen oscar, hij doet vast ook veel nuttig werk, maar dat kan hij wellicht ook eens een tijdje zonder de moderatorknopjes proberen, zodat hij de gemeenschap kan laten zien dat hij zelf wars is van machtsspelletjes, dat hij serieus is, en dat hij wellicht eens wat afstand kan nemen van zijn (te?) lange periode als moderator. (ik vind het persoonlijk onwenselijk dat een moderator/checkuser/bureaucraat/mentor zo lang achtereen in zo'n positie zit, want dat vervreemdt een gebruiker wellicht van de werkelijkheid van alledag. Zomaar wat gedachten die je misschien kunnen doen besluiten over een zinvolle stem in deze desysop. groet, Tjako (overleg) 25 jun 2008 01:32 (CEST)

@Tjako: Ik licht effe een zin uit je betoog, Tjako: anderzijds omdat die actie een hoop onrust, gedoe, en discussie uitlokte die al lang bezig was voor Oscar's actie. Hoe moet ik dit begrijpen? Met die actie bedoel je het misbruik van modknopjes, zoals uit het voorgaande blijkt. Maar dan zeg je dat de onrust, gedoe en discussie al lang bezig was voor Oscar's actie. Samenvattend zou je daaruit kunnen concluderen dat Oscar ingreep (het gebruik van de knoppen) tijdens het voorbijkomen van die hoop onrust, gedoe en discussie. Was dat om de zaak te beëindigen of werd een belangrijke (?) discussie (en gedoe en onrust) gewoon afgekapt? Ik weet wel, als dat gebeurt (afbreken van een discussie) er altijd een paar ontevreden zullen zijn, maar aan de onrust en gedoe zijn dan toch een einde gekomen, vind je niet? Je hebt niets tegen Oscar, maar je vind wel dat wellicht hij te lang bezig is met de moderatorknoppen, daardoor last kan krijgen van machtspelletjes en misschien ook nog dan vervreemd van de werkelijkheid. Oftewel in gewone taal: Oscar is te lang moderator.

Het discussieren is niet iedereen even goed gegeven en er zijn er altijd die een lopende discussie willen beëindigen, als zij met nietszeggende argumenten virtueel om de oren worden geslagen. Ik heb daar begrip voor. Ik zeg niet dat dat met jou en Oscar zo gegaan is, maar het zou stof tot nadenken kunnen geven. Pieter2 26 jun 2008 22:30 (CEST)

@Pieter2:sorry voor de onduidelijkheid: ik bedoelde te zeggen dat de discussie en onrust en gedoe over OP's en wissen al veel langer bezig was. Niet dat oscars actie een einde aan die onrust maakte, in tegendeel: hij misbruikte de discussie door de modknopjes te gebruiken om een punt te maken. Dat is niet wat een mod behoort te doen. En ja ik vind wel dat oscar te lang mod is, maar dat is een minderheidsstandpunt waarschijnlijk, en voor mij ook geen reden voor de start van een desysop, aangezien nergens staat hoe lang een mod mod kan blijven. Als ik mod zou zijn zou ik denk ik na een paar jaar wel eens even afstand nemen, om de boel te evalueren, en me dan eventueel na een half jaar of jaar weer herkiesbaar stellen, als de zelfevaluatie goed uitpakt.Tjako (overleg) 27 jun 2008 01:32 (CEST)

Misschien moeten er wel inderdaad regels komen voor de duur van het moderatorschap. En ook voor het onrechtmatig gebruik van de knoppen. Maar in het laatste geval moet er een zekere consensus zijn over dat misbruik. Als de gemeenschap achter een moderator staat m.b.t. zijn functie en op welke wijze hij die uitoefent, zou je je er bij moeten neerleggen. Een PA is uiteraard nog geen motief om een peiling te starten over een mogelijke desysop. Nu weet ik wel dat je je soms waant in een wespennest waar je alleen je gelijk kunt halen door ofwel bot te reageren, ofwel weg te gaan, ofwel hier en daar een bom te leggen (een vorm van oorlogvoering zeg maar) ofwel de beruchte middelvinger virtueel op te steken, oftewel ... misschien is er nog wat, dat ik vergeten ben. Maar vergeet niet dat een zittende sysop (moderator) vaak geneigd is naar een of ander machtsmiddel te grijpen als hij daar aanleiding toe ziet. Al met al zou ik mij erg diep moeten ingraven in de acties van Oscar om een standpunt daarover in te nemen. Over het wissen van OP's vind ik dat dat slechts aan de betreffende gebruiker zou moeten worden toegestaan. M.a.w. dat niemand een gebruiker het recht moet ontzeggen de drollen van een ander van zijn straatje weg te mogen vegen. Pieter2 28 jun 2008 01:06 (CEST)

Helemaal mee eens, zij het dat wissen op een O.P. nooit mag leiden tot wissen van de geschiedenis, omdat dan POV zou optreden van de gebruiker over of iets een drol is of een waardevolle bijdrage. Slechts in geval van privacyschendingen (openbaar maken van bijvoorbeeld telefoonnummer of adresgegevens of een afbeelding van een foto vanachter de struikjes genomen of zo) is volkomen deleten incluis geschiedenis legitiem in mijn mening. Tjako (overleg) 28 jun 2008 01:22 (CEST)

Als een ander mijn prive-gegevens op mijn OP zet, dan beschouw ik dat als een flagrante schending van mijn privacy (een dikke drol) en wens dat snel te verwijderen, inclusief de history. Dergelijke spullen, inclusief geheimzinnige foto's horen uberhaupt nooit thuis op een O.P. Maar ook een P.A. op mijn O.P. wil ik daar niet hebben. Maar het laatste mag alleen maar met behoud van de geschiedenis, omdat achteraf het een en ander aangetoond zou moeten kunnen worden. Ik denk dat we het aardig eens zijn wat dat betreft.Pieter2 28 jun 2008 15:43 (CEST)

Is niets meer heilig?

(verplaatst uit de kroeg)

Blijkbaar als er een klopjacht is geopend op iemand wordt die persoon niet meer met rust gelaten totdat er iets permanents gebeurt. Voor de derde keer haal ik nu mijn IP adres weg op een verzoekpagina omdat ik dat een schending van privacy vindt en ik vriendelijk verzoek het niet zo pontificaal te plaatsen op een plek waar jan en alleman het kan zien. Best wel stoer als je macht hebt om iemand zo te koop te zetten hmmm, MoiraMoira? --Palliser 26 jun 2008 16:54 (CEST)

Je hebt je ip adres zelf bekend gemaakt, Kalsermar. Jacob _overleg 26 jun 2008 17:07 (CEST)

Neen Adri, niet Kalsemar, Palliser. Bril nodig? Verder hoeft ie daar niet zo te worden vermeld. Nog Kipfilet gegeten vandaag? --Palliser 26 jun 2008 17:19 (CEST)

Dat haal je de koekoek, Kalsermar. Jacob _overleg 26 jun 2008 17:22 (CEST)

@Palliser/Kalsermar: Een beschuldiging van privacyschending door jou ingelogd als Palliser gedaan wordt "waar" doordat jij zelf je publiekelijk gebruikt IP-adres weghaalt uit mijn afhandeling van je verzoek. Dat is niet correct wat je doet en ik verzoek je dan dringend ook dit niet meer te doen. MoiraMoira _overleg 26 jun 2008 17:27 (CEST)

@Moira/Adri, is het teveel gevraagd om het daar niet te plaatsen? Schiet iemand er iets mee op of is het gewoon een potje cyberpesten? Bah! --Palliser 26 jun 2008 17:30 (CEST)

Hoi, Er is een checkuser gedaan omdat je identiek met twee accounts hebt bewerkt en daarbij ook nog eens identiek bewerkingsoorlogen hebt gepleegd. Je balanceert echt op het randje. Ook na dat rare verhaal over meerdere personen die zogenaamd dan een docent en drie leerlingen zouden betreffen <zucht>. Talloze moderatoren zijn in de afgelopen tijd bezig geweest jou met je pro-Israel standpunte en je antagonisten (waaronder Adrie die weer pro-Palestina is) uit elkaar te houden, te bewegen tot neutraal encyclopedisch bewerken en het leidde zelfs tot een arbcom zaak. Ik ben geloof ik een van de laatsten van de mods samen met Ciell die er tegen aan liep omdat er weer eens problemen waren. Ik hoop echt (want je bent als Kalsermar ooit begonnen met waardevolle artikelen over Canada en meer) dat je dat weer encyclopedissch wil oppakken. Verder gaan met fantasieverhalen en gesokpop en ruziemaken leidt tot niets. Ik hoop op je inzicht. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 26 jun 2008 17:37 (CEST)

Maar beste MoiraMoira, of je me gelooft of niet zal me een worst weten maar wijs mij die POV die ik doorvoer nou eens aan? En die Arbcomzaak lezende lijkt die mij eerder aangespannen door Kalsemar zelf omdat de "antagonisten" regelmatig PAs afvuurde. Die checkuser zelf was al een privacyschending want er was geen sprake van misbruik (en ja, wijs me dan ook aan waar ik de arbcomuitspraak als eerste en enige moedwillig ontduik). --Palliser 26 jun 2008 17:41 (CEST)

Beste Palliser, op de pagina waar je dat IP adres weghaalde schreef je gisteren "Geef mij AJB een linkje waar ik een arbcomuitspraak zou ontduiken." Onder die oproep heb ongeveer een kwartier later (intussen bijna 24 uur geleden) die gevraagde link neergezet en in plaats van daarop te reageren ga je hier nu ook al bedelen om link waar weer wat anders mee aangetoond moet worden. Waarom reageer je niet eerst op die link waar je al eerder om gevraagd hebt? - Robotje 26 jun 2008 18:00 (CEST)

Ik wil dan toch even wijzen op de beleidslijn die hier (verplicht) gevolgd moet worden. - Brya 26 jun 2008 19:50 (CEST)

Doe jij een terechte bijdrage wordt het direct naar het achterkamertje geveegd. Het heeft wel iets ironisch, waar het het publiceren van dergelijke info betreft valt dit project volledig onder de WBP, maar trekt zich daar helemaal niets van aan. Waar het de inhoud van lemma's betreft kan dit project gebruik maken van de journalistieke uitzondering, maar durft dat voorlopig niet aan . Peter b 26 jun 2008 23:25 (CEST)

Ehh... ik probeer dit te snappen. Wat is de journalistieke uitzondering?Tjako (overleg) 28 jun 2008 01:25 (CEST)

Zie de soap rond Patricia Remak (zie OP daarvaan). Paul B 28 jun 2008 15:18 (CEST)

Waaraan jij (Paul B) toch ook braaf je bijdrage levert? Pieter2 28 jun 2008 15:46 (CEST)

We moeten ons niet even laten afleiden van het (vermeende?) sokpoppengedrag van Kalsemar/Palliser. Elders woedt er al een discussie over de aanpak tegen het oneigelijk gebruik van een IP-adres door soms meerdere personen. Kennelijk doet men dat dan soms om een bepaald standpunt verder te kunnen uitdiepen na b.v een blokkade (men gaat dan vrolijk verder met b.v. P.A.'s). Pieter2 29 jun 2008 22:16 (CEST)

Blokkade wegens overleg voeren.

Uit de Kroeg - CaAl 3 jul 2008 12:21 (CEST)

Gebruiker Guido den Broeder is nu geblokkeerd voor 3 maanden wegens het voeren van overleg. Ik vind dat het tijd wordt dat er een einde komt aan dit waanzinnige blokkeerbeleid. dat krijg je ervan als men discriminatie toestaat. (Doelend op mentor oscar, gekooide gebruiker Guido, en de moderatoren die denken dat ze niet mogen DEBLOKKEREN). Tjako (overleg) 3 jul 2008 11:07 (CEST)

Tjako hou aub even op met dit. Het is a lang duidelijk dat jij niet achter oscar staat. De tekst van guido vind ik in sommige gevallen blokwaardig. Maar ik word zo moe dat iedere keer als ik online kom tjako weer iets heeft om te zeuren in de kroeg of het liefst op meerdere plaatsen. Met je desysop is aangetoont dat de meeste mensen oscar nog steunen nu weer een kroeg discussie beginnen heeft geen zin. Dus laat guido en dab gewoon rusten. Wacht even laat de wiki tot rust komen. De sfeer is al zo goed en het word er echt niet beter op met dit gezeur. En je verspeeld er alleen maar krediet mee. SterkeBakoverleg 3 jul 2008 11:38 (CEST)

Kan mij mijn crediet bommen hier. 3 maanden blokkade voor een schertsvertoning van een blokreden! Schande! Tjako (overleg) 3 jul 2008 12:07 (CEST)

Oscar is mentor via de arbcom. Je hebt verzoek ingedient bij regblok daar word je verwezen naar de arbcom die heb je gemaild. Dus deze discussie is zinloos en enkel bedoeld om onrust te stoken. En aangezien Guido op meta doorgaat met plaatsen van pa vind ik de blok goed. Gezeur heeft geen zin omdat je bij de arbcom moet zijn niet in de kroeg! SterkeBakoverleg 3 jul 2008 12:15 (CEST)

Meta staat los van NL wiki. Op NL wiki dienen we onze eigen problemen op te lossen. Ik wildedeze zaak in de kroeg onder de aandacht brengen, maar zelfs een net startende discussie wordt weggemoffeld. Nog zo'n schande.Tjako (overleg) 3 jul 2008 12:27 (CEST)

1 trol down, 1 to go! Troefkaart 3 jul 2008 12:28 (CEST)

Dank, troefkaart. Weer 1 PA voor m'n off-wiki archief. Voorts merk ik op dat ik vind dat de discussie over het mentorschap breed gevoerd dient te worden. Heeft het enige zin, doet oscar het naar behoren, heeft Guido er wat aan, gaat alles nog steeds goed? Ik zie tekenen dat dat niet zo is en daar kunnen we gewoon trolloos over debatteren. Tjako (overleg) 3 jul 2008 12:30 (CEST)

trolvrij klinkt lekker.. Dit betekend dat jij er nu over ophoud? Tjako SterkeBakoverleg 3 jul 2008 12:51 (CEST)

Niks geen pa, gewoon constatering. De ene trol weigert eenzijdig een door de ArbCom opgelegd mentoraat, de andere trol grijpt iedere kans aan om zijn vriendje daarin te verdedigen. Samen zijn jullie de Wikipedia-versie van Bassie & Adriaan. Vanwege jeugdsentiment kan ik om de televisieserie nog lachen, van dat onophoudelijke geklier van jullie springen de tranen in mijn ogen. Drie maanden blokkade is voor jullie allebei te kort, trollen dienen gewoon voor altijd geblokkeerd te worden, te beginnen met Tjako en Guido. Troefkaart 3 jul 2008 12:53 (CEST)

Dit zegt meer over jouw eigen trolgedrag dan over mij.Tjako (overleg) 3 jul 2008 13:07 (CEST)

Ik begin ook wel wat te voelen voor een permaban idd, iemand die niet luistert en zijn mening overal maar herhaalt kan eigenlijk niet meer nuttig bijdragen aan de encyclopedie. Mig de Jong 3 jul 2008 13:45 (CEST)

heb je het over jezelf nu?Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:40 (CEST)

Verplaatst uit kroeg op 3 jul 2008 15:55 (CEST):

Zo worden net gestarte kroegdiscussies wel erg snel weggemoffeld, CaAl.... Ik verzoek eenieder die dit leest dus de kaplaarzen aan te trekken, een wasknijper opd e neus te doen, een extra biertje te pakken, en voor 1 x die modderige achterkamer te bezoeken.Tjako (overleg) 3 jul 2008 12:26 (CEST)

Ben je nu nog niet op vakantie, dat had je ons toch beloofd een paar dagen terug. Michiel1972 3 jul 2008 13:05 (CEST)

Ik blijf hier graag een paar daagjes langer voor thuis.Tjako (overleg) 3 jul 2008 13:08 (CEST)

jammer. SterkeBakoverleg 3 jul 2008 13:14 (CEST)

Je hebt niet veel ficudie in me, begrijp ik? AGF ! Tjako (overleg) 3 jul 2008 13:27 (CEST)

Ow ik ga uit van goede wil behalve bij jouw. Jij doet alles om te zeuren over stomme terechte blokkades. SterkeBakoverleg 3 jul 2008 13:35 (CEST)

En jij doet alles om de sfeer van een discussie over onterechte blokkades te verpesten... Tjako (overleg) 3 jul 2008 16:32 (CEST)

• Ach, het kan weer langdurig worden. En ik schaam mij bij voorbaat dat ik het nog langduriger maak. Enkele korte, algemene opmerkingen toch maar, aangezien in de discussie enkele vanzelfsprekendheden over het hoofd worden gezien (lijkt mij).

• Bij een overlegban moet stellig worden nagegaan of de verbande door zijn of haar overlegbijdragen het serieuze overleg ernstig heeft gecompromitteerd. Dit komt voor, en daarom is niet iedere bijdrage onschendbaar, ook niet als zij onder de dekmantel van "overleg" opereert.
• De stelregel Ga uit van goede wil is een eenvoudige fatsoensnorm, die zich echter ook leent voor misbruik. Men gaat vanzelfsprekend uit van goede wil... totdat het tegendeel bewezen is, of totdat er een sterk vermoeden van het tegendeel postvat. Ga uit van goede wil is geen toverformule waarmee iedere kritiek de mond kan worden gesnoerd. "Ergens van uitgaan" is niet: ergens in blijven steken, tegen beter weten in. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2008 16:41 (CEST)

Het gaat niet om overlegbannen op grond van wantrouwen, of over mijn bijdragen aan debat: het gaat om onrechtvaardigheid en discriminatie in een blokkade van 3 maanden voor het plegen van overleg door Guido den Broeder. Is er dan niemand die DAT ziet? Oscarkomt hier dus ook gezellig en ongecompliceerd gewoon weer mee weg. Blinde vlek bij jullie? Tjako (overleg) 3 jul 2008 16:49 (CEST)

Wat betreft dit laatste: nee. Het moge waar zijn dat "het [jou] gaat om onrechtvaardigheid en discriminatie", maar daar gaat het ons niet om: ons gaat het om het samenstellen van een encyclopedie. Op zich mag je net zo veel lol met Guido's blokkade hebben als je wil, maar voor ons zou het uiteraard mooier zijn als je het bij een binnenpretje hield in plaats van dat keer op keer breed uit te meten. - Brya 3 jul 2008 17:10 (CEST)

Goedbedoelende gebruikers wegjagen of langdurig blokkeren of een overlegban opleggen is anders ook niet erg constructief, Brya. "Waar woorden stoppen starten de wapens" was het speekwoord. Wil je dat dan? Ik mag aannemen van niet! De wiki kent namelijk overlegpagina'a om te overlegggen, niet om overleg te smoren. Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:39 (CEST)

Uit kroeg, 3 jul 2008 16:55 (CEST):

Alwaar het nog steeds heel gezellig is. Waarvoor hebben we eigenlijk de kroeg nog nodig als alles wat ook maar een beetje kritisch is of ter discussie gebracht wordt daarheen verhuist?Tjako (overleg) 3 jul 2008 16:34 (CEST)

"Het gaat niet om overlegbannen op grond van wantrouwen, of over mijn bijdragen aan debat": volkomen mee eens, zoals ook uit mijn commentaar hierboven bleek. Bessel Dekker 3 jul 2008 17:01 (CEST)

Daar komt nog bij dat een dergelijke handelswijze het 'ontstaan' van sokpoppen zeer in de hand werkt. Pieter2 3 jul 2008 17:02 (CEST)

Het ging hier over een schandelijke actie van het blokkeren van een gebruiker voor 3 maanden omdat ie overleg pleegde. Kunnen we het svp DAAR over hebben? Vinden jullie dat normaal of zo? Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:03 (CEST)

Het is nu eenmaal zo dat het snoeren van de mond, van wie dan ook, alleen maar van zwakte getuigd!Pieter2 3 jul 2008 17:05 (CEST)

Het is van de gekke, dat iemand geblokt wordt door zijn manier van spreken. Of door een (vermeende?) PA. Monddood maken is een zeer zwakke manier van converseren. En als het al zou werken, maar dat is zeer de vraag! Immers, benadeelden zoeken direct andere wegen om hun grief te uiten. Of leggen een dossier aan met items die direct weer op tafel komen, op het moment dat zij weer mee mogen doen. De enigste oplossing is dan deze mensen te executeren, maar we weten dat dat al zeer lang verleden tijd behoort te zijn en meer zegt over de opdrachtgevers. Wie lust er nog een biertje? Pieter2 3 jul 2008 17:16 (CEST)

Men tracht zelfs diegenen die het aan de kaak stellen te blokkeren. Zie regblokpaag, alwaar men mij wilde wegjagen, omdat ik het aanzwengel... hoe diep moet de wikiepdia zinken voor er wat wijzere mensen het voortouw kunnen krijgen?Tjako (overleg) 3 jul 2008 17:35 (CEST)

Aangezien de blokkade niet is uitgevoerd zal Wikipedia nog wat verder moeten zinken... Troefkaart 3 jul 2008 17:54 (CEST)

Gelukkig is er een alternatief: Troefkaart verbieden te commentariëren. ;)Tjako (overleg) 3 jul 2008 18:00 (CEST)

Dien een zaak in bij de ArbCom, een onzinnig verzoek van Tjako erbij valt daar toch niet meer op! Troefkaart 3 jul 2008 18:04 (CEST)

Ik weet het niet, Troefkaart, wat dat "zinken" betreft. Te onderscheiden valt naar twee ruimten binnen de wikipedie.

• De artikelruimte. De wikipedie is nu eenmaal een amateurencyclopedie, en verkeert niet, zoals vaak wordt beweerd, in "opbouw", maar slechts in uitbouw. Dat leidt tot superbe bijdragen door mensen die zowel de schrijfkunst beheersen als verstand van zaken hebben. Het leidt ook tot lachwekkende onzin, die het vertrouwen in de kwaliteit ernstig aantast, en ook de kwaliteit zelf schade doet. Dat is een.
• De overlegruimte. Daarin geldt nu eenmaal dat iedereen zijn zegje mag doen. Dit leidt tot bijdragen die van grote wijsheid getuigen door mensen die nadenken voordat ze neertikken, en die bovendien moeite doen zowel hun onderwerp als hun gesprekspartner te begrijpen. Het leidt ook tot een soort vrij worstelen van heethoofden, verongelijkten, querulanten, fantasten, vermeende slachtoffers die zich de mond gesnoerd voelen als iemand anders eens vindt dat ze niet overal doorheen moeten tetteren. Veel overleg wordt aldus ook om zeep geholpen door gemakzuchtigen die zich weliswaar op vrijheid van meningsuiting beroepen, maar dat begrip en zijn politiek-culturele historie nooit hebben doordacht.

Dit is inherent aan de ongeorganiseerde structuur van de wikipedie, die is als een vergadering zonder vergaderorde; met alle gevaren van kakofonie tot gevolg. De laatste jaren is dat altijd zo geweest, zij het bij vlagen meer dan anders. Zinken? Het lijkt mij eerder een ietwat lachwekkend, en weinig verheffend, op en neer dobberen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2008 18:29 (CEST)

Ik vind het heel mooi gezegd door Bessel Dekker. Hulde! - Brya 3 jul 2008 18:36 (CEST)

Inderdaad. Bessel Dekker weet feilloos de snaar te raken met zijn welsprekendheid. Of welsprekende pen. Alleen leidt het soms de aandacht af van bepaalde kwesties. Het is uiteraard belangrijk achtergronden, beweegredenen en situaties uitgebreid te verklaren, maar dat laat onverlet dat er ook ingegaan moet worden op feitelijkheden. Verklaringen van gebeurtenissen zijn belangrijk, maar besluiten zijn dat ook. Hoe moeten we nu bijvoorbeeld verder met een blokkadeverzoek voor een gebruiker die 'slechts' deelneemt aan een discussie? Pieter2 3 jul 2008 19:24 (CEST)

Bessel Dekker heeft uiteraard volledig gelijk. Het zou van grote wijsheid getuigen als ik in deze discussie verder commentaar voor me zou houden dus hier gaan we:

Als Guido den Broeder geblokkeerd zou zijn voor het voeren van overleg zou er iets mis zijn. Dat is echter niet de reden, de hele kop van deze draad geeft dus een totaal verkeerd beeld van de situatie. Guido den Broeder is geblokkeerd voor het stelselmatig weigeren mee te werken aan een door de ArbCom opgelegd mentoraat. Dat de blok inmiddels is opgelopen tot drie maanden heeft alles te maken met het feit dat Guido den Broeder sinds het begin van het mentoraat dit eenzijdig heeft opgezegd. De "oplossing" van dit probleem moet dus niet hier gezocht worden maar of bij de ArbCom, of bij Guido den Broeder. De ArbCom verzuipt inmiddels in de verzoeken aangaande deze materie en Guido den Broeder weigert medewerking.

Hiermee kom ik tot de conclusie dat wmb verdere discussie over deze zaak zinloos is en, één opmerking te laat, bewijzen dat grote wijsheid me niet ontzegd kan worden, Troefkaart 3 jul 2008 19:51 (CEST)

@Troefkaart: Hiermee zij gezegd dat deze reactie heel iets anders is dan de trollenopmerking eerder in dit lijntje. Verder ben ik het ook niet eens met een opgelegd mentoraat. (is dan niets meer heilig?). Misschien dat ik het dan ook opzegde, wie weet? Of bedoel je te zeggen dat Guido den Broeder het niet eens was met het mentoraat van een ander? Wat voor medewerking wordt dan verwacht? Maar goed dat er nog andere wijsheden kwamen i.p.v. trolopmerkingen. Pieter2 3 jul 2008 21:11 (CEST)

Ter toelichting: Guido den Broeder heeft door de ArbCom een mentoraat opgelegd gekregen. Beslissingen van de ArbCom zijn bindend, wat je er ook van vindt. Guido den Broeder is het niet eens met dit mentoraat en heeft het eenzijdig opgezegd, iets wat niet mogelijk is. Hierover is al vanaf het begin heibel tussen Guido den Broeder en zijn mentor oscar. Deze laatste stelt de voorwaarden en heeft als ik het goed heb de vrijheid om naar eigen inzicht te corrigeren.

Deze maatregel is in geen geval iets waar de gemeenschap verder enige invloed op heeft, vandaar dat discussie hier of in de Kroeg zinloos is. De plaats waar dit aangekaart dient te worden is bij de ArbCom en die zijn inmiddels bedolven onder allerlei verzoeken van Tjako en Guido den Broeder, die tezamen het opgelegde mentoraat niet willen erkennen en daardoor voortdurend onrust stoken, iets wat ze in mijn ogen tot trollen maakt. Troefkaart 3 jul 2008 21:46 (CEST)

De arb.com. heeft diverse keren de gemeenschap opgeroepen na te denken over regels en richtlijnen. Een open en eerlijke discussie over dit mentoraat zie ik derhalve als zinvol, zeker waar het mentoraat groteske vormen aan gaat nemen. Het steeds afdoen met: de arbcom heeft gesproken, amen, is dus niet goed. Mij als kritisch gebruiker afschilderen als trol lost aan het probleem van het mentoraat ook niets op. Pieter2 signaleert terecht ook dat een mentoraat waarbij de pupil niets heeft in te brengen geen feitelijk mentoraat is maar een dictaat.Tjako (overleg) 3 jul 2008 23:14 (CEST)

Je zegt het zelf, Troefkaart. De plaats waar dit aangekaart dient te worden is de Arbcom. Dat helpt dus geen steek, want zij discussieren niet. Het is een dictaat en protesten helpen niet. Oftewel: vragen? GEEN vragen! Je hoeft maar te dansen als er aan het touwtje getrokken wordt. Kennelijk is er over dit verschijnsel (regel?) geen consensus (Oscar stelt de voorwaarden en zou de vrijheid hebben het een en ander te regelen). Dus als je die tegen krijgt, ben je zwaar de pineut. Dan zou ik als pupil meteen een motie van wantrouwen indienen. (Voor zover er dan tenminste niet een blokkade zou volgen). Pieter2 3 jul 2008 23:47 (CEST)

Vanaf het moment dat het Guido duidelijk werd dat dit geen echt goedbedoeld mentoraat was heeft-ie dan ook al het vertrouwen in zijn mentor opgezegd. Hij erkent dus allang niet meer dat het mentoraat nog bestaat. En dat is het probleem. Oscar denkt (of beslist) dat ie nog mentor is, maar zonder pupil ben je leraar voor een lege klas. Ondertussen wordt pupil getroffen door eenzijdige beslissingen van die mentor, waarover met de pupil niet eens wordt overlegd, dus afspraken zijn het niet, maar decreten. Ik hoop dat echter nog enige wijsheid aanwezig is, bij oscar zelf (stoppen nu zou hem sieren), maar ook bij de gemeenschap die dit niet met lede ogen moet blijven aanschouwen alsof Guido of ik het probleem zijn.Tjako (overleg) 3 jul 2008 23:52 (CEST)

Zullen we dan maar ophouden om de regeling als "mentoraat" aan te duiden. De intentie van de AC en uitvoering door Oscar zijn niet anders aan te duiden dan een feitelijke onder curatele stelling van Guido, met Oscar als curator. De curator wikt en weegt, en beslist vervolgens. De curandus, te weten Guido, is alhier onder toezicht geplaatst na een duidelijk failliet van zijn wikibestaan. In die hoedanigheid is er voor Guido geen andere keus dan het toezicht te accepteren, met als sanctie verwijdering van de wiki. Zo is de uitspraak van de AC, zo zijn de maatregelen van de aangestelde curator, beroep is nu eenmaal niet mogelijk. Heb je er problemen mee? Begin een afzettingsprocedure tegen de AC, of stel je de volgende keer zelf kandidaat voor de AC. Zijn dat geen aantrekkelijke windmolens voor jou, Tjako? marc 4 jul 2008 00:05 (CEST)

De arbcomzaak werd aangespannen omdat Guido voor onrust en overlast zorgde. Voor dit probleem stelde de arbcom het mentoraat (of dictaat, hoe je het ook wilt noemen) als oplossing. Guido weigerde daaraan mee te werken maar had daar niets over te zeggen. Oscar blokkeerde hem, steeds langere perioden. Ik geef toe: het is niet mijn oplossing, maar het werkt wel. Tenzij Guido zich dusdanig aanpast dat hij geen overlast of onrust veroorzaakt, blijft hij geblokkeerd. Hij heeft dus zelf de keus, of zich normaal gedragen of uitgesloten worden. In beide situaties is het oorspronkelijke probleem opgelost. Het mentoraat werpt dus zeker zijn vruchten af en ik snap niet wat dan nog het probleem is. Woudloper _overleg 4 jul 2008 00:12 (CEST)

• @Mhaesen (marc):Je kan niet achteraf de regels veranderen van een lopend spel. Als je in het schaken plotseling met de dame i.p.v. de koning gaat rokeren verlies je omdat je een ongeldige zet doet. Voorts lees ik de intentie totaal anders dan de arb.com. uitspraak door jou of oscar is uitgelegd. Als 'zo lang mogelijk kunnen blokkeren' het doel was had de arb.com. dat wel besloten. De arb.com. spreekt echter duidelijk van een mentoraat, en vermeldt daarbij wat dat inhoudt: "De arbitragecommissie werd gevraagd een uitspraak te doen i.v.m. de ontstane conflicten rond de persoon van Guido den Broeder. De commissie hoopt dat Guido den Broeder met onderstaande uitspraak nuttig kan blijven meewerken aan Wikipedia zonder dat dit steeds nieuwe conflicten met zich meebrengt. Hiertoe heeft de commissie een aantal besluiten genomen, die hieronder in het vet beschreven staan en opgedeeld zijn per klacht. Voor de verdere opvolging acht de commissie het noodzakelijk een mentor aan te stellen, en wijst hiervoor Gebruiker:Oscar aan. Ook de precieze taken van deze mentor staan hieronder vermeld. De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden. De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren.". Analyserend: 1. er is hoop uitgesproken dat Guido nuttig kan blijven meedoen (dat kan niet in geblokte staat). 2. de arb. com spreekt van "zonder dat dit nieuwe conflicten met zich mee brengt." "Dit" slaat op dit meewerken. Voor meewerken heb je meerdere gebruikers nodig. Voorts specificeert de arb.com. daarbij niet wie de conflicten eventueel veroorzaakt, Guido, of gebruikers met wie hij in contact treedt. Het gaat er dus om dat er geen conflicten ontstaan wanneer Guido meewerkt aan de Wikipedia. Om dus die soepele medewerking te bewerkstelligen en conflicten te voorkomen wordt een mentor aangesteld, die dat proces moet begeleiden. 3. Dan volgt de veelbesproken passage over die 6 maanden waarna het mentoraat ophoudt (29 maart), en dan oscar maar in de praktijk moet zien wat ie daarna verder doet en beslist. Al uitvoerig behandeld. 4. Dan staat er nog een belangwekkende passage: "De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren." Daar staat expliciet niet dat al die maatregelen op Guido betrekking hebben, maar ingeval een goed mentoraat zouden die maatregelen dus op conflicten betrekking moeten hebben, ongeacht wie ze veroorzaakt in relatie tot Guido. Alleen in de praktijk was Guido voortdurend de pineut, en konden anderen er voortdurend mee weg komen. Dat is in essentie de uitspraak van de arb.com. dus geweest. Niets over curatele, niets over dictaten, maar alles over conflictbeheersing, waarbij doorgaans meerdere partijen betrokken zijn. 5. Als je dan een conflict wil beheersen moet je niet enkel in overleg staan en KUNNEN en WILLEN staan met Guido (hetgeen nauwelijks gebeurd is bij conflicten overigens) maar tevens met andere betrokken partijen, en evenwichtig gebruik maken van het mandaat zoals onder punt 4 genoemd. Mijn conclusie is dus dat oscar eenzijdig handelde, niet als mentor maar als dicteerder, en niet gepoogd heeft conflicten anders op te lossen dan Guido te straffen in conflicten, waar anderen gewoon door konden gaan, zelfs met treiter-edits, PA's etc. Dat Guido zo'n 'mentoraat' afwijst is dus volkomen legitiem, want deze wijze van mentoraat valt niet goed te praten. In de laatste periode zocht Guido echter weer contact met de 'mentor', vanwege enige problemen, die vervolgens dat contact bot verbrak omdat er niets meer te onderhandelen of te bespreken viel. Voorts wordt gemakshalve Guido geblokkeerd voor 3 maanden op flutgronden. Zo ging het en anders kan ik de feiten in deze niet zien. Dit is geen zich herhalende grammofoonplaat, al blijkt telkens weer dat niet alle argumenten die ik geef begrepen worden door een half-argeloze lezer, die denkt van "heb je Tjako weer". Dit is ook waarom ik hoop dat Guido ontblokt wordt en als volwaardige gebruiker wordt toegelaten. (Eind aan discriminatie maken dus.) Het gedrag van Guido de afgelopen weken was welhaast voorbeeldig, en zeker tien keer beschaafder dan dat van bijvoorbeeld andere gebruikers van wie ik tot op vandaag de ene na de andere PA en blokverzoek op m'n bord geschoven krijg, en waarbij vandalisme op mijn OP slechts even gerevert wordt, zonder ook maar een 5 minuten blokkade uit te delen aan de vandaliseerder. Helaas weer een beetje lang, maar hoop dat jullie het willen lezen. Dit is geen getrol maar een analyse van hoe ik zaken zie, voor wie het nog niet doorheeft.Tjako (overleg) 4 jul 2008 00:40 (CEST)

Ja, eens met marc en Woudloper. De ArbCom heeft een "definitieve en bindende" uitspraak gedaan, die onherroepelijk is (de omstandigheden veranderen immers niet). In die uitspraak is een "mentor" gedefinieerd en is die rol toebedeeld aan Oscar. De manier waarop Oscar die rol invult heeft inderdaad gelijkenis met een onder curatele stelling. Er zijn vraagtekens te stellen bij in hoeverre dat werkt, maar het valt niet te ontkennen dat als Guido den Broeder geblokkeerd is hij veel minder problemen veroorzaakt dan wanneer dat niet zo is.

Het is niet mogelijk voor Guido den Broeder om dit mentoraat eenzijdig op te zeggen, dus alle geluiden in die richting zijn alleen herrie. Ook alle geluiden door anderen om dit mentoraat op te laten heffen (door hetzij de ArbCom, hetzij "de gemeenschap") zijn alleen herrie.

Of er een maatregel kan bestaan t.a.v. Guido den Broeder die effectiever zou zijn is een open vraag, en ik heb nog niemand een suggestie in die richting zien opperen. Of er een gebruiker is die effectiever zou zijn in de rol van "mentor" t.a.v. Guido den Broeder is een open vraag, maar ik zie niet zo onmiddellijk een gebruiker die ik dat in de schoenen zou willen schuiven.

In feite zie ik eigenlijk geen enkele constructieve poging om de situatie vooruit te helpen. Ik hoor alleen een kakofonie van steeds herhaald protest (die horen en zien doet vergaan) vooral van de kant van de dissonant Tjako: deze muzak is heel vermoeiend. - Brya 4 jul 2008 06:51 (CEST)

Als Guido persoonlijke problemen met Oscar heeft, zou hij een voorstel kunnen doen om iemand anders tot mentor te bombarderen, mits de Arbcom dat goed vindt. Maar zolang Guido principieel een mentoraat afkeurt, is er feitelijk geen plek hier voor hem. Krachttermen als "muilkorfen" passen hier inderdaad bij. Maar er is maar 1 persoon hoofdschuldig aan dat het zover heeft moeten komen. CaAl 4 jul 2008 10:41 (CEST)

• Reactie van Guido den Broeder, ontvangen per email (geplaatst door Tjako (overleg) 4 jul 2008 14:40 (CEST)):

---

<begin bericht>

Ik lees dat verschillende gebruikers menen dat ik voortdurend voor onrust en overlast zou zorgen, problemen zou veroorzaken, hoofdschuldige zou zijn, ja zelfs dat mijn wikibestaan failliet zou zijn (vreemd, want ik functioneer nog gewoon op andere wiki's, onder meer als sysop).

Graag hoor ik wat ik dan verondersteld word te hebben misdaan dat zo verschrikkelijk is, aangezien de Arbcom kennelijk heeft verzuimd dat mee te delen, ook bij het ongedaan maken van eerdere blokkades. Vooral ben ik benieuwd naar hoe het kan dat ik voortdurend voor problemen zorgde terwijl ik er de afgelopen 9 maanden bijna helemaal niet was.

Ook zie ik weer allerlei speculaties van mensen die er niet bij waren over hoe het mentoraat tot stand zou zijn gekomen. Daarom nogmaals: dit was een mentoraat op vrijwillige basis. De Arbcom vroeg op het chatkanaal aan mij of ik dat eventueel zou willen, en daar heb ik ja op gezegd, op voorwaarde dat tegelijk zou worden geprobeerd de richtlijnteksten inzake zelfreferenties te verbeteren. De afspraak was dat Oscar als buffer zou fungeren tussen mij en de gebruikers die mij lastig vielen, dus niet als curator wegens wilsonbekwaamheid. Van verplichting was geen enkele sprake. Had ik nee gezegd, dan hadden we doorgepraat over andere oplossingen, wat inmiddels alsnog is gebeurd.

Met vriendelijke groet,

Prof.drs. G. den Broeder

<einde bericht>

---

• "De titel professor geniet noch in België noch in Nederland overigens wettelijke bescherming; iedereen kan zich zonder juridische consequenties professor (laten) noemen". Prof. CaAl 4 jul 2008 15:24 (CEST)

Ah, er heerst een heel harmonieuze overeenstemming tussen Guido den Broeder en de ArbCom? Op de betreffende pagina zijn zo'n vijftien formele protesten van / over Guido den Broeder tegen de ArbCom te vinden en hij is nu voor drie maanden geblokkeerd, en dit alles vanwege de mooie harmonie? Ik geloof dat hier een psychiater nodig is? - Brya 4 jul 2008 17:04 (CEST)

Waarom moet er nu weer beledigd worden, Brya? Schaam je! Tjako (overleg) 4 jul 2008 17:58 (CEST)

Hé! Géén lap tekst! Vooruitgang? - Brya 4 jul 2008 18:27 (CEST)

Wil je graag een lap?Tjako (overleg) 4 jul 2008 18:58 (CEST)

Troefkaart zegt: Aangezien de blokkade niet is uitgevoerd zal Wikipedia nog wat verder moeten zinken... en Brya zegt hierboven: .... en hij is nu voor drie maanden geblokkeerd,. Uit het E-mailbericht van Tjako, destilleer ik dat Oscar in feite de rol van bemiddelaar (buffer?) had gekregen, maar vervolgens curator werd. We kunnen er natuurlijk vanuit gaan dat deze E-mail een fantastisch verzinsel is, doch we moeten er ook rekening mee houden dat er sprake kan zijn van authenticiteit in welk geval hier iedereen zijn eigen waarheid gaat verkondigen. Het loopt dan uit op een onwenselijk welles,nietes gepraat. Daar is niemand mee gebaat. Ik stel daarom voor om Oscar alsnog in de gelegenheid te stellen, commentaar te geven op het lastigvallen van Guido den Broeder en ook op de richtlijnen inzake zelfreferenties bij al deze 'gesprekken'. Pieter2 5 jul 2008 16:07 (CEST)

• FYI: naar aanleiding van de uitspraak van de arb.com. op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Oscar V heb ik nadere vragen gesteld. Tjako (overleg) 5 jul 2008 17:31 (CEST)

Intussen verplaatst naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Oscar V. Indiener van het verzoek aan de arbcom was Guido dus derden zoals Tjako horen niet op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Oscar V te reageren maar op de bijbehorende overlegpagina. - Robotje 5 jul 2008 18:03 (CEST)

We kunnen (in bovenstaande link) vaststellen dat Oscar tegen Guido zei dat hij hem niets meer te zeggen had. Dit houdt in dat hij daarmee zijn mentorschap over Guido in feite teruggaf. Dat anderen daar nog verder spraken met Guido, geeft Oscar moreel niet (meer) het recht om een blokkade in te stellen wegens 'smaad' van deze anderen, ook al stond de Arbcom achter deze blokkade. Deze is immers dan onrechtmatig. De Arbcom liep dus in dat geval te hard van stapel door te stellen dat zij daarachter stond. Ik denk dat het tijd wordt om de spaanders te gaan lijmen. Pieter2 5 jul 2008 17:53 (CEST)

Ik zie inderdaad ook maar 1 zinnige uitweg: mentoraat niet opschorten aar afschaffen, en Guido deblokkeren en als normale gebruiker behandelen. Guido's actie om juridische stappen te willen ondernemen is wellicht tegen huidige regelgeving, maar aan de andere kant kennen we ook verenigingsrecht, en beschuldigingen of smaad of bezoedeling van iemands goede naam is bij de wet verboden. Dus kan ik wel begrip hebben voor zo'n aankondiging van juridische stappen. Ook de wikipedia dient zich aan de wet te houden. Tjako (overleg) 5 jul 2008 18:07 (CEST)

@Pieter2, Wellicht is het beter om voordat je gaat speculeren wat Oscar tegen Guido gezegd zou hebben de edits van die nacht te bekijken. Het enige wat ik kan vinden wat in de buurt komt van de stelling van Guido is de zin "beste guido, ik denk dat we er nu beter aan doen 'er een nachtje over te slapen', want op dit moment komen we niet verder." [91] die Oscar om 02:17 schreef. Op een zo'n laat tijdstip, ja midden in de nacht, iemand oproepen om er eerst even nachtje over te slapen lijkt me geen slecht idee. Als jij een citaat van Oscar kan vinden waaruit duidelijk blijkt dat Oscar nooit meer met Guido wil communiceren, dan lees ik dat graag. - Robotje 5 jul 2008 18:19 (CEST)

Even verder lezen kan geen kwaad, robotje:

• "Beslissing van de mentor: deze discussie is gevoerd op Overleg gebruiker:Oscar en wordt in zijn geheel toegevoegd aan Overleg_gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder, alwaar de mentor zich verder zal vervoegen voor nader overleg of nadere uitspraken. bovenstaande discussie is een voorbeeld van hoe er (al maanden) met de mentor wordt omgegaan. hoe er echter met het mentoraat wordt omgegaan is aan de mentor, die bij gebrek aan medewerking van zijn pupil gemachtigd is desnoods eenzijdig te beoordelen en handelen. oscar ° overleg 2 jul 2008 09:26 (CEST) dringend verzoek aan eenieder die nader wil reageren met betrekking tot het mentoraat, dat te doen op de mentoraatspagina, omdat verder overleg hierover op deze plaats niet meer zal worden beantwoord. oscar ° overleg 2 jul 2008 09:26 (CEST) "

Daar staat toch duidelijk dat Oscar overleg op die plaats niet meer beantwoordt, terwijl Guido had aangegeven dat de mentoraatspagina op zijn pc niet goed laadt. Wie frustreert dan het overleg??. Ook staat daar een beschuldiging van oscar richting Guido, namelijk dat pupil gebrek aan medewerking zou tonen, iets dat geheel niet wordt hard gemaakt, sterker: juist Guido zocht overleg met oscar op! Tjako (overleg) 5 jul 2008 18:26 (CEST)

In de uitspraak van september 2007 staat o.a. het volgende:

• Vragen tot terugplaatsing door Gebruiker Guido den Broeder zullen enkel ingediend worden op de speciale pagina van de mentor. De mentor dient voorafgaandelijk toestemming te verlenen voor terugplaatsing.
• De mentor zal een speciale pagina in zijn gebruikersruimte reserveren voor blokverzoeken en waarschuwingen voor en door Guido den Broeder
• Als je als gebruiker bezwaren hebt met een bewerking van Guido, meld dit dan aan zijn mentor.

Speciaal daarvoor heeft Oscar de pagina Overleg gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder aangemaakt en dat is tevens de plek die door de mentor is aangewezen om dergelijke discussies te voeren. Guido heeft recentelijk regelmatig bijgedragen aan 'De Kroeg' ([92]). De afgelopen weken was die pagina beduidend kleiner dan 'De Kroeg'. Op de zeer vroege ochtend van 2 juli toen die discussie tussen Oscar en Guido op de OP van Guido gaande was, was de mentor-pagina 51.612 bytes groot terwijl 'De Kroeg' over het algemeen op ongeveer het 5-voudige zit (nog afgezien van alle sjablonen die in de kroeg zitten en de totale pagina nog beduidend groter wordt). Het lijkt me sterk dat browserproblemen het grootste probleem was om niet op de door de mentor aangewezen pagina te editten. - Robotje 5 jul 2008 18:58 (CEST)

Je vergeet voor het gemak dat de Arbcom alreeds de blokkade had geratificeerd, m'n beste Robotje. Dus er ontstond op dat moment een patstelling, ofwel een herhaling van zetten. Iedere bezwaar op een dergelijke paag kan dan gelijk afgeschoten worden door met de beslissing van de Arbcom te wapperen. Ofwel: vragen: GEEN VRAGEN! Zaak gesloten. Nog effe wat beeldspraak: Op dat moment was dus de mentor geen mentor meer, maar een scherprechter. Ik moest effe aan de inquisitie denken en de valbijl. Voor een te snelle reactie, personen en zaken zijn volkomen fictief en niet vergelijkbaar met bestaande omstandigheden. Pieter2 5 jul 2008 22:06 (CEST)

Het lijkt me dat hier twee verschillende zaken verweard worden:

• Is het mentoraat en het optreden van Oscar gedekt door de uitspraak van de ArbCom (die definitief en bindend is)? Ja, zo vindt ook de ArbCom. Einde verhaal.
• Werkt het mentoraat zoals het bedoeld is? Of werkt het überhaupt? Dat is een heel andere vraag. Mentoraten werken alleen als aan bepaalde voorwaarden voldaan wordt. Kennelijk werkt het hier niet. Mij lijkt het dat andere gebruikers (derden) die zich hierover willen uitspreken eerst bij zichzelf te raden horen te gaan in hoeverre zij zich ingespannen hadden om het mentoraat te laten werken. Daar zie ik niets van. Ik zie alleen veel herrie van bepaalde gebruikers (misschien beter enkelvoud) die TEGEN zijn (zoals zij in feite TEGEN ELKE REGEL OF RICHTLIJN zijn), en die ketelmuziek lijken te maken omdat dat is wat ze nu eenmaal het liefst doen. - Brya 6 jul 2008 07:54 (CEST)

@Brya: Wikipedia geeft de volgende verklaring bij het lemma mentor:

Een mentor is iemand die zijn (levens)ervaring gebruikt om een ander terzijde te staan. In het onderwijs is een mentor bijvoorbeeld een leerkracht die leerlingen die daaraan behoefte hebben, op een breed gebied adviseert en begeleidt. In de kunst kan een mentor een andere kunstenaar helpen zijn carrière op te bouwen.

Zo werkt het dus hier helemaal niet. Tenminste niet in het onderhavige geval Oscar vs Guido. Op het moment dat een mentor ophoudt met spreken en overgaat tot sancties is in feite zijn rol als mentor voorbij. M.a.w. het gebeuren daarna moet in een ander licht gezien worden als die van een mentor t.o.v. zijn pupil. Het wordt dan meerdere t.o.v. ondergeschikte. Oftewel: "Je moet nu wel echt zwijgen, anders zorg ik daar zelf voor!" Begrijp je nu precies wat hier gebeurd is? Pieter2 6 jul 2008 19:10 (CEST)

Het woord "mentor" is een woord dat hier gebruikt wordt: het is een label, en net als met zoveel woorden hangt het er maar helemaal van af wat het in dit geval concreet betekent. Als je de uitspraak van de ArbCom leest zie je dat het hier betekent dat Oscar in bepaalde gevallen toestemming moet geven wil Guido den Broeder die bepaalde actie mogen ondernemen, en dat Oscar geacht wordt restrictief op te treden. Je kan je inderdaad afvragen of het woord mentor hier wel zo goed gekozen is, maar persoonlijk vind ik het wel begrijpelijk dat de ArbCom juist dit woord gebruikt. - Brya 6 jul 2008 20:49 (CEST)

Toch vind ik dat dan beter het label "Voogd" of "rechter" gebruikt kan worden, omdat een mentor niet geacht wordt restrictief op te treden. Dus ook "raadsman" dekt de lading niet. In het onderhavige geval is het dus niet denkbeeldig dat het woord "mentor" de besluitvorming kan beinvloeden ten voor- of nadele. Ik vind dat er dan een duidelijkheid moet komen wat de konsequentie is van de aanstelling van een mentor zoals de Arbcom die voorstaat. Maar misschien had Guido een vermoeden, omdat hij het mentoraat direct afwees. Als je begrijpt wat ik met dit laatste bedoel. Pieter2 7 jul 2008 00:01 (CEST)

Inderdaad is het woord "voogd" meer in overeenstemming met de taken zoals die opgelegd zijn aan Oscar. Hoewel het vanuit beschrijvend standpunt nauwkeuriger is wil dat niet zeggen dat het daarmee verstandig geweest zou zijn als de ArbCom dat woord gebruikt zou hebben. Ook dat woord brengt een emotionele lading met zich mee. -7 jul 2008 07:35 (CEST)

Welk label er ook aangehangen werd, het ging in feite om een soort van curatelestelling van Guido. Met Oscar als curator. Bij een dergelijke ontwikkeling kan men vraagtekens plaatsen. Ofwel weer in beeldspraak: "we sluiten je op in een kamer en zetten een agent voor de deur. telefoon wordt afgeluisterd en brieven worden gecensureerd. D.w.z. zijn er daarbij die ons niet aanstaan, vernietigen wij die zo snel mogelijk."

Met het voorgaande wil ik alleen maar verduidelijken dat blokkeringen met het oogmerk bepaalde personen een lesje te leren, danwel het gedrag van de betreffende te manipuleren/beïnvloeden niet erg handig zijn en meestal een averechts effect sorteren. Het is gewoon een erg slecht lapmiddel en kan beter ingezet worden tegen vandalen die erop uit zijn schade aan te richten in de Wikipedia-lemma's of gewoon onzin posten. Wat er gebeurt is, dat moderatoren een oneigelijk gebruik gaan maken van de blokknoppen, dus soms slechts om iemand te manipuleren, het zwijgen op te leggen, danwel in zijn geheel te verwijderen. En dat is een verkeerde ontwikkeling. Pieter2 7 jul 2008 15:03 (CEST)

Tja, waar zijn je bezwaren nu op gericht:

• op de beslissing van de ArbCom om Guido den Broeder "onder curatele te stellen"? Het is inderdaad mogelijk om je af te vragen of de ArbCom er verstandig aan gedaan heeft een gecompliceerde uitspraak te doen, die zo blijkt, zelfs nu nog, niet gelezen wordt door diegenen die er tegen te hoop lopen. Het was voor iedereen duidelijker geweest om Guido den Broeder maar meteen voor onbepaalde tijd te blokkeren, dat is nu toch ook het uiteindelijke resultaat. Een blokkade meteen had iedereen een hoop ellende bespaard.
• op de uitvoering van het besluit door Oscar? Inderdaad kan je je allerlei vraagtekens bij de uitvoering stellen, maar het was bij voorbaat een heel vervelende klus. De ArbCom blijkt er niet ongelukkig mee te zijn.
• op moderatoren in het algemeen? Het is inderdaad mogelijk om je af te vragen of dat niet beter kan. Wat voor mij wel duidelijk is dat als het gaat om het oneigenlijk manipuleren van gebruikers dat de schuldigen daarvoor niet in de eerste plaats onder moderatoren gezocht moeten worden.

Dit project heeft tal van ingebouwde beperkingen en een aanmerkelijk deel van de inhoud is lachwekkende onzin. Maar het lijkt me niet goed om te hoop te lopen tegen een van de weinige beslissingen die de ArbCom dan maar wel genomen heeft (ook al heeft ze misschien teveel vertrouwen in Guido den Broeder uitgesproken). - Brya 7 jul 2008 17:05 (CEST)

@Brya: Waar mijn bezwaren tegen gericht zijn? Tegen alle drie je punten! Dat het voor iedereen duidelijker zou zijn maar meteen Guido den Broeder voor onbepaalde tijd te blokkeren, staat rotsvast als een paal boven water. Maar dat maakt het nog niet terecht. OOK niet na de beslissing van de Arbcom. Omdat doodeenvoudig niet aangetoond is, dat een dergelijke handeling de juiste oplossing is voor het geschil. Inderdaad, als iedereen ertegen te hoop loopt, is er iets voor te zeggen, maar het ging en gaat ook over een onvervreemdbaar recht van vrije meningsuiting. Punt twee: was de Arbcom er gelukkig mee? Omdat ze de klus vervelend vond, zoals je zegt? Jazeker, ik kan mij dat indenken, gewoon omdat niet zeker (en voor mij zelfs onterecht) was dat de juiste weg bewandeld werd door de Arbcom. Ik denk dat ze haar oren teveel naar bepaalde mensen liet hangen en daar haar besluit op afstemde. Punt drie: Wie blokkeert wie? De ene gebruiker de andere of degene die de blokknoppen hanteert? Ik denk dat degene die anderen blokkeren (al dan niet terecht) gezien kunnen worden als degenen die de zaken aan het rollen brengen, wat dat betreft. Dus vraag ik mij inderdaad af of het beter kan in sommige gevallen. We moeten twee dingen uit elkaar houden. Wikipedia en de gebruikers. degene die Wikipedia beschadigen (niet indirect, maar direct) komen in aanmerking voor een blokkade. Degene die een gebruiker beschadigd, is inderdaad ook fout en dat moet dat met andere middelen opgelost worden dan met restricties zoals een blokkade. Nu weet ik wel, er is geen scherpe grens, men kan ook indirect Wikipedia beschadigen, door een andere gebruiker te manipuleren etc. Maar daar zijn regels afdoende. Ik denk dat er in ieder geval een peiling moet komen in geval er een definitieve blokkade dreigt van wie dan ook. ! Pieter2 7 jul 2008 20:28 (CEST) 7 jul 2008 20:27 (CEST)

Ik geloof niet dat het recht op vrije meningsuiting ook inhoudt dat je je naam overal op wikipedia mag toevoegen (de inhoud van een encyclopedie hoort zo veel mogelijk kennis te bevatten, niet zoveel mogelijk meningen) en dat je vervolgens als men je naam verwijdert keet mag schoppen en gebruikers beledigen en bedreigen. Of de beslissing de juiste was? Mijn persoonlijke geweten zegt nee. Maar het was wel de gemakkelijkste. En, eerlijk is eerlijk, Guido heeft zichzelf de das om gedaan door met juridische stappen te dreigen. Degenen die blokkeren zijn de moderatoren van Wikipedia, op democratische manier gekozen door alle gebruikers, om te zorgen dat er niet te veel onzin in de encyclopedie terecht komt en ook om lastpakken die anderen het leven zuur maken van het project uit te sluiten. Je doet aan dit project mee onder voorwaarden, als je daar niet aan houdt bestaat de kans dat men je vroeger of later uitsluit. Woudloper _overleg 7 jul 2008 20:44 (CEST)

@Pieter2. Ik geloof dat je hier op het verkeerde project bezig bent. De bedoeling hier is om een encyclopedie te maken. Dat betekent dat het "recht van vrije meningsuiting" de titel van een lemma is, en verder niet. Als gebruiker heb je niet zo'n recht, dus daar kan het ook nooit over gaan. De persoon irl Guido den Broeder heeft een recht van vrije meningsuiting, maar de gebruiker Guido den Broeder heeft niet zo'n recht en eigenlijk ook verder maar heel weinig rechten. Hij heeft vooral het voorrecht te mogen meewerken, en dat voorrecht kan ingetrokken worden.

In feite hebben geschillen geen juiste oplossing. Het gaat over lemma's: een gebruiker kan feitelijk juiste bijdragen leveren aan lemma's, en hij kan (al dan niet) mooi inzichtelijk formuleren en leesbaar schrijven. De ArbCom wordt geacht uitspraken te doen in de conflicten die voorgelegd worden en hopelijk zorgen haar uitspraken voor enerzijds rust en anderzijds bescherming van de gebruikers die inhoudelijk waardevolle bijdragen leveren tegen andere gebruikers wiens optreden de waarde van lemma's zou verminderen.

Als je je druk wil maken over juistheid, terechtheid en over rechten dan kan je beter terecht bij Amnesty International. Hopelijk kan je daar goed werk doen? - Brya 7 jul 2008 21:43 (CEST)

Wat klets je nou, Woudloper? Wikipedia behoort geen (of zo weinig mogelijk) meningen te bevatten? Wat hebben we hier? Een kroeg en achterkamer VOL met meningen. En menige OP daarbij. Je zegt met zoveel woorden dat Guido den Broeder keet schopte, gebruikers beledigde en bedreigde. Ik zou bijna zeggen de pot verwijt de ketel, maar dat is natuurlijk te snel. Waren de anderen allemaal altijd vriendelijk tegen Guido den Broeder? Dus, als er twee keet schoppen, hebben er twee schuld, niet dan? Ja, als er bedreigingen worden geuit, dan zeker van diverse kanten. In dat licht gezien is het niet verwonderlijk dat Guido (in een vlaag van verbijstering) met juridische stappen dreigde, daargelaten of ook maar iemand hier een zaak zou hebben, tegen wie dan ook. De moderatoren zijn inderdaad op democratische wijze gekozen, dat lijdt geen twijfel, maar dat was Hitler indertijd ook. Dus dit is een kulargument. Hou mij ten goede, ik vergelijk NIEMAND met Hitler, maar gebruik het om te laten zien hoe het werkelijk zit. In dit licht kan het dus heel goed zijn dat een moderator een (of meerdere) foute beslissing(en) neemt. Men dient hem (haar) daar dan op aan te spreken, en niet te snel meehuilen met de wolven in het bos. Je kunt natuurlijk stellen dat de kop van dit lijntje heel niet klopt, maar ik heb daarover een andere mening (mag dat?). Volgens mij zijn er moderatoren die zich geroepen voelen om soms eigen rechtertje (curator) te spelen, al dan niet met instemming van de Arbcom. Pieter2 7 jul 2008 21:46 (CEST)

Dat laatste (over de arbcom) geloof ik niet in. Wat deze pagina en de kroeg betreft: er wordt maar weinig nuttigs gezegd en of beide echt zin hebben weet ik niet zo. Ik ben het met jou en Tjako eens dat de manier waarop dit gebeurd is geen schoonheidsprijs verdient. Uit de eerdere bemiddelingspogingen tussen Guido en anderen die ik heb gedaan kan ik ook bevestigen dat zijn tegenstanders soms erg kort door de bocht gingen. Aan de andere kant waren Guido's zelfreferenties soms gewoon echt irrelevant en zijn gedrag is op meerdere momenten onbeschoft geweest naar anderen (die inderdaad ook niet altijd net tegen hem waren). Ik houd liever het doel van wikipedia voor ogen: een naslagwerk van kennis maken. Of het nu aan hem zelf lag of aan anderen, op het laatst voegde Guido daar weinig aan toe dus dat hij nu geblokkeerd is niet erg voor Wikipedia. Woudloper _overleg 7 jul 2008 22:33 (CEST)

@Brya: We zijn hier op een overlegpagina en wel de Achterkamer. Dus we maken hier geen lemma. Als er hier met een verkeerd project bezig zijn, dan geldt dat voor alle aanwezigen. Hier worden slechts meningen (en ergere dingen) geventileerd. Mag dat niet? Dan dienen alle OP's, kroegen, achterkamertjes etc. opgeruimd te worden, want ze zitten boordevol hiermee. Als de gebruiker Guido den Broeder heel weinig rechten heeft, dan geldt dat voor een groot aantal die hier meningen komen verkondigen en denken dat ze kunnen zeggen wat ze willen. Want waar hebben ze recht op? Ja, een moderator (curator) kan een gebruiker op non-actief zetten, als hetgeen wat hij zegt, hem niet aanstaat. Gaan we die kant op? Gaan we dan steeds meer met argusogen elkaar aankijken? Inderdaad, we dienen een encyclopedie te maken en niet anderen om onduidelijke (onrechtmatige) redenen buiten de deur te zetten. Pieter2 7 jul 2008 21:58 (CEST)

Inderdaad is dit het Achterkamertje, en als iets hierheen verplaatst wordt betekent het dat er in elk geval enkele gebruikers zijn die het betreffende ondewerp niet van belang vinden voor de encyclopedie. In het geval van dit gebeuren "Blokkade wegens overleg voeren" hebben ze daar wel gelijk in. Er zou niets verloren zijn als dit niet aangekaart was.

Dat een "moderator (curator) ... een gebruiker op non-actief kan zetten, als hetgeen wat hij zegt, hem niet aanstaat." dat kan misschien waar zijn, maar in de praktijk gebeurt het niet zo gemakkelijk. Het is al zeker niet de bedoeling. Blokkeren hoort alleen te gebeuren als een gebruiker de encyclopedie achteruit helpt in plaats van vooruit. - Brya 8 jul 2008 06:06 (CEST)

@Brya: Als ik jou zo lees, ben je niet gelukkig met dit achterkamertje. Want hier komen spullen die in feite niet thuishoren in een encyclopedie. Maar dan zeg je:"er zou niets verloren zijn als dit niet aangekaart was". Hoe bedoel je dat? Alles wat onder dit kopje staat is in feite onnodig en overbodig? Dan steek je er toch geen tijd meer in? Dan moderatoren. Je zegt dat het zou kunnen, maar niet zo vaak. Daar ben ik het mee eens. Maar in het concrete geval van Oscar vs. Guido den Broeder? Wat was daar in feite de bedoeling? Natuurlijk moeten gebruikers de encyclopedie vooruit helpen in plaats van achteruit. Dat geld meer nog voor moderatoren, die er niet zijn om curator te gaan spelen. Alleen als overduidelijk is dat schade aan Wikipedia wordt aangericht door een gebruiker. Als daar ook maar enige twijfel over is of in het geval dat er meerderen bij betrokken zijn die dienaangaande ook niet geheel vrijuit gaan, dan is een blokkade onterecht en moet de zaak tot de bodem worden uitgezocht. Pieter2 8 jul 2008 11:22 (CEST)

Wat betreft Oscar vs. Guido den Broeder verdient het dan toch aanbeveling eerst de uitspraak van de ArbCom een aantal malen zorgvuldig te lezen.

Een kreet als "moet de zaak tot de bodem worden uitgezocht" lijkt me vreemd. Over het algemeen zal dat verloren moeite zijn. Opbouwen dient te gebeuren vanuit betrouwbaar materiaal, dus vanuit wat je zeker weet. Dus daar de aandacht op richten, niet op het spitten in dubieuze zaken. - Brya 8 jul 2008 13:14 (CEST)

Je geeft geen antwoord, Brya. Als er sprake is van een dubieuze zaak, moet de Arbcom zich daar verre van houden! Ik weet zeker dat Guido den Broeder een blokkade aan zijn broek heeft. Wat wil je nu? Dat ik de uitspraak van de Arbcom herlees? Hebben die daarmee de wijsheid in pacht? Omdat ze Oscar steunen met zijn blokkeringsactie? Als ze dat niet deed, maakte ze dat meteen ongeloofwaardig tegenover Oscar en die wilden ze natuurlijk niet kwijt. De hele horde zou zich erop werpen. Dus misschien was ze (de Arbcom) daar wel meer of minder toe gedwongen. Dat laat onverlet dat het een verwerpelijke maatregel was van Oscar (wie zonder zonden is werpe de eerste steen...). Maar ik geloof dat de Arbcom daar niet meer op terug kan komen zonder gezichtsverlies. Verbeter mij effe als ik er falikant naast zit. Maar laten we het over opbouwen hebben. Hoe kunnen we (met welke actie) de Arbcom, Oscar, Tjako, Palliser en Guido den Broeder tevreden stellen? Pieter2 8 jul 2008 20:49 (CEST)

Geachte Pieter2, Ik ben niet van plan langdurig met u in discussie te treden, omdat u er keer op keer blijk van geeft slecht te lezen.

Slechts één vraag: zijn wij hier op wikipedia om met elkaar voor Nederlandstaligen een betrouwbare encyclopedie te schrijven of zijn wij hier om tot in den treure te discussiëren over de handel en wandel van Oscar, Tjako, Palliser en Guido den Broeder? En waarom moeten lieden die kennelijk niet tot samenwerking bereid/in staat zijn tevredengesteld worden? vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jul 2008 21:39 (CEST)

Geachte heer S. Kroeze, ik ben dat ook niet van plan. Dus slechts een wedervraag. Zijn wij hier op Wikipedia om iemand die slechts wou overleggen (zie het kopje van dit lijntje) te blokkeren? Nu niet snel vertellen dat het kopje de lading niet dekt. Ik heb het al eerder verteld, onregelmatigheden moeten worden uitgezocht. Waarom mogen deze mensen (lieden?) niet tevreden worden gesteld? Pieter2 8 jul 2008 22:01 (CEST)

Oh ja, voordat u over dat kennelijk niet bereid zijn tot samenwerking begint, denk ik dat er meerdere die onbereidheid vertoonden. Pieter2 8 jul 2008 22:04 (CEST)

@Pieter2. Als je een discussie wil voeren over hoe Oscar het besluit van de ArbCom uitvoert, dan is en blijft het handig om dat besluit te lezen. Ook is en blijft het zo dat Oscar daarin in de eerste plaats ge-evaluleerd wordt door de ArbCom.- Brya 9 jul 2008 06:12 (CEST)

Ik wil geen discussie voeren hoe Oscar een besluit uitvoert. De Arbcom was het er mee eens, dus einde verhaal. Het gaat er mij om dat Oscar zelfstandig een blokkade uitvoerde, gesteund door anderen waarschijnlijk en dat direct daarna de Arbcom het daarmee eens was. Zij stelden zelfs in een richtlijn vooraf, dat mogelijke blokkades etc. opgelegd door Oscar niet door anderen moesten worden gehinderd. Ofwel bemoei je daar effe niet mee. Hierdoor kreeg Oscar een curator-status inplaats van een mentor-status. Ik denk dat op dat moment het tij voor Guido den Broeder niet meer te keren was. Dus, simpel gezegd: Barbertje moest hangen. Ofwel, anders gezegd: als men een hond wil slaan, is een stok snel gevonden. Dit vind ik verwerpelijk en de Arbcom onwaardig. Ze kunnen dan wel opgelucht ademhalen, nu de teerling is geworpen, maar, tja, de geschiedenis herhaalt zich kennelijk. Ik dacht effe aan de Romeinse senaat: "Ook gij, Brutus!?" Pieter2 9 jul 2008 17:29 (CEST

Tja, of de ArbCom-uitspraak in de praktijk kans van slagen had is een tamelijk hypothetische vraag. Dat hangt ook voor een groot deel af van hoe Guido den Broeder met de situatie omgaat. - Brya 9 jul 2008 17:58 (CEST)

Tevergeefs wijzen zowel Woudloper als S.Kroeze erop dat de encyclopedie geen debatforum is, maar een informatiekanaal. Laat ons slechts, met Chaucers aflaatkramer, verzuchten: What nedeth it to sermone of it moore? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jul 2008 18:38 (CEST)

Nee, dat doen zij niet, waarde heer Dekker. Maar het kanaal heeft nu eenmaal achterkamertjes, kroegen, OP's etc. ingericht. Ik denk met het doel dingen te bespreken (sermone of it more). Dientengevolge kunnen mensen dingen bespreken die andere mensen elkaar aandoen. Zoals met verwijderingen opzadelen (al dan niet terecht). Wij moeten ervoor waken dat gewaardeerde mensen in hun waarde gelaten worden en die dan niet voor een wissewasje, de oren gewassen worden, zodat zij dan zeggen: "Tabé, ik ga naar zee". Het blijkt ook hier dat de lontjes steeds korter worden, een al eerder geconstateerd feit. Dit is een ondermijning van het constructief bouwen van Wikipedia. Te vaak wordt een richtlijn (advies) gezien als regel en dienaangaande gehandeld. Ken je de vergelijking uit de roeiwereld van de negen met stuurman en de twee met acht stuurmannen? Je snapt wel welke boot het eerste aankwam. Maar aangezien ik al gemerkt heb tegen windmolens te strijden, laat ik het graag hierbij, doch niet zonder op te merken, dat ik blijf vinden dat de bewandelde weg de schoonheidsprijs zeker niet verdiend. Pieter2 9 jul 2008 19:35 (CEST)

Vervolg drama

Zie hier en hier. - Brya 11 jul 2008 17:22 (CEST)

Als ik nog niet Wikimoe was zou ik het hier zeker van worden... :S Drama! Thoth 11 jul 2008 17:55 (CEST)

Gevolgtrekking: gebruiker Toth is Wikimoe. Nou, ik niet. Dat er flaters geslagen worden, wil nog niet zeggen dat ik daardoor Wikimoe zou (kunnen) worden. Ik vind dan ook dat betrokkenen weer met elkaar in gesprek moeten kunnen komen. Als daar technische bezwaren aan kleven, moeten die per omgaande opgelost kunnen worden. Pieter2 12 jul 2008 12:55 (CEST)

De gebruiker betreft deze acties denkt alles te kunnen maken. Communicatie is gezien zijn berichten op vele wiki's die allen in het teken staan van drammen, niet een serieuze optie. Ook voor diens blokkade was hij bezig met het jennen van zijn mentor omtrent de uitspraak van de arbitragecommissie. Het lijkt dat deze gebruiker niets anders wil dan de grenzen van wat acceptabel is op de wiki met de voeten te treden, niet voor niets is er daarom een arbcomuitspraak gedaan. Dat hij denkt dit in het dagelijks leven te kunnen doen moet hij zelf weten, maar hier op de wiki is dit onacceptabel. Romaine 12 jul 2008 13:00 (CEST)

Drammen en jennen sorteren pas effect als gebruikers daar gevoelig voor zijn. Wie onschuldig langs de zijlijn staat, heeft wat dat betreft niets te vrezen, toch? Alleen als het lontje kort is geworden, komt er trammelant. Pieter2 12 jul 2008 13:13 (CEST)

We moeten ons er zeker niet door laten leiden, maar het toestaan lijkt mij net zo min gewenst. Romaine 12 jul 2008 13:37 (CEST)

Pieter heeft mijns inziens wel in zoverre gelijk dat reacties tot het uiterste minimum moeten worden beperkt. Waarom zouden we ons steeds opnieuw door dit gedoe laten meeslepen?

Van korte lontjes ontwaar ik eigenlijk geen tekenen. Je moet wel uitzonderlijk dikhuidig zijn om dit voort-durend gedoe niet te hebben opgemerkt, en betreurd.

Ik stel voor de eer aan onszelf te houden, met deze zaken niet onze Engelstalige collegae lastig te vallen (is ook een kwestie van zelfrespect) en over te gaan tot de orde van de dag.

Dreigen met juridische actie is weinig verheffend (als je reden hebt een jurist in de arm te nemen, doe dat dan, maar dreig er niet mee). Des te meer reden om ons niet te laten neerhalen. Geen voedsel geven, stel ik voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2008 21:29 (CEST)

100% eens! Romaine 12 jul 2008 22:16 (CEST)

Er bestaat een zeer oud spreekwoord, dat zegt blaffende honden bijten niet!. Let dus op voor zwijgende honden die naderen. Wat betreft de Engelsen, die zijn kennelijk soms toleranter en wat zou je doen als hier alle deuren hermetisch op slot zijn gegaan? Het getuigt evenzeer van zelfrespect als een definitieve algehele blokkade achterwege was gebleven. Dus niet meteen schieten en daarna de vragen gaan stellen. Dat bedoel ik met een (ingekorte?) korte lont. Pieter2 13 jul 2008 00:40 (CEST)

100% mee eens ! -rikipedia 13 jul 2008 05:03 (CEST)

Iemand die rechtzaken wil aanspannen tegen anderen of die een andere medewerker fysiek bedreigt, heeft hier gewoon niets te zoeken. Dat Guido de weinige vrijheid die hij op de Engelse wiki nog had misbruikte voor meer negatief gedrag laat zien dat de blokkade op de Nederlandse wiki juist was. Woudloper _overleg 13 jul 2008 08:32 (CEST)

@Romaine: ik was het helemaal met je eens tot je ineens het slachtoffer (ipv. de troll) de schuld gaf. Erik Warmelink 13 jul 2008 19:17 (CEST)

Geen onzin gaan vertellen, Woudloper! Wie kan hier in 's hemelsnaam ook maar iemand fysiek bedreigen? Is er ergens een pistool gericht of met een mes gezwaaid? Of heeft iemand gedreigd iemand een blauw oog te slaan? Is Guido ook op de Engelse Wiki geblokt? Je draait de zaken om. Het was gewoon een slechte manoeuvre getuigende van zwakte. Ofwel, ik draai het schaakbord gewoon ondersteboven halverwege de partij. Pieter2 14 jul 2008 18:47 (CEST)

Natuurlijk: de zinloze discussie laait dus toch weer op; alsof we de standpunten al niet kenden. Standpunten worden weer eens herhaald, en een aantal daarvan vónd ik al onrealistisch; die ga ik nu heus niet plotseling acceptabeler vinden. En wie wel?

Nauwkeurige lezing van Woudlopers woorden brengt geen greintje onzin aan het licht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jul 2008 10:11 (CEST)

Laten we het daar even over hebben: fysieke bedreiging. Deze is aan de orde wanneer tegenstanders oog in oog tegenover elkaar komen te staan en er gedreigd wordt met handtastelijkheden. Was daar sprake van met Guido en Oscar of enige andere gebruiker? Want met mailtjes of telefoontjes is er GEEN sprake van fysiek bedreiging. Ook niet het in een chatbox uiten van bedreigingen, dat is hooguit als verbale dreiging aan te merken. En zeker niet d.m.v. acties en reacties op deze fora of overlegpagina's. We moeten de zaken niet rooskleuriger voordoen dan ze al zijn. Of onszelf proberen in te graven of dekken in standpunten waar we onder geen beding af willen stappen. Dat is gewoon halsstarrigheid. Dat siert ons NIET. Een eenmaal uitgedeeld blok, daarvan kunnen we de historie niet meer wissen. Maar we mogen ons WEL afvragen: gaat iedereen hier vrijuit? Is een onderzoek naar de gang van zaken onzin? Houden we elkaar niet te snel de hand boven het hoofd? Waarom escaleerde deze gang van zaken? Wiens schuld was dat (zeker meer dan een!)? Krijgen we nu een zekere afsplitsing van mede- en tegenstanders van het Arbcombeleid in deze? Het een en ander is niet allemaal even fris. Pieter2 15 jul 2008 15:26 (CEST)

Is Tjako eindelijk op vakantie, heeft ie vervanging geregeld. Lekker is dat. En deze stopt ook niet, let maar op. BoH 15 jul 2008 18:36 (CEST)

@BoH: Tjako heeft helemaal geen vervanger geregeld. Dit is per toeval zo gelopen. Maar ik ben blij dat je het lekker vind, dat stimuleert alleen maar. ;-) Pieter2 15 jul 2008 20:38 (CEST)

• Pieter, het verschil tussen "fysiek dreigen" en "dreigen met fysiek geweld" is goeddeels semantisch. Zo'n discussie levert niks op.
• Er is echter een groter bezwaar.

Een groot deel van je tekst mist zijn doel, doordat je Woudloper verkeerd leest. Je ziet het simpele woordje of over het hoofd, en leest wat er niet staat.

• BoH's ironie ontgaat je ook een beetje, zo te zien.
• Heeft het wel zin nog langer zó door te gaan? Het begint wel heel erg koekoek één zang te worden. Dan haken mensen af. Wil je met mensen communiceren, dan doet naar mijn mening de vraag zich voor of er geen doeltreffender strategie bestaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 10:51 (CEST)

@Bessel Dekker. Het ging mij helemaal niet over semantische verschillen tussen fysiek dreigen en bedreigd worden. Daarvan was hier helemaal geen sprake van. Woudloper had het over "of die een ander fysiek bedreigd". Omdat dat in het geheel niet speelde is zo'n zinsnede geheel bezijden de waarheid. Natuurlijk ontgaat mij de ironie van BoH niet. Vandaar de knipoog aan het einde, maar dat zou je toch gezien moeten hebben, waarde heer Dekker. Of lees je ook niet alles? Daar je op het eind zegt dat volgens jou de vraag zich voordoet 'of dat er geen doeltreffendere strategie bestaat', inderdaad, dat is ook voor mij een vraag. Maar ik sta vanzelfsprekend open voor suggesties in deze slepende zaak. Pieter2 16 jul 2008 18:09 (CEST)

Discussie naar aanleiding van stemming

Discussie verplaatst van deze pagina.

Deze optie telt niet mee in de stemming, Troefkaart 19 jul 2008 21:45 (CEST)

Maar is wel nuttig als peiling.Tjako (overleg) 19 jul 2008 21:46 (CEST)

Ah, daar is dan de Tjako-peiling, tijdens de kortste wikibreak ooit opgezet door Erik Warmelink... Troefkaart 19 jul 2008 21:48 (CEST)

Hoezo? Er zijn, volgens mij, twee manieren om het voorstel te lezen:

1. Moderatoren worden voor een jaar gekozen. De eenvoudige manier om moderatoren nog een jaar te benoemen (niemand problemen: herbenoemen) wordt afgeschaft.
2. Moderatoren werden de facto voor het leven gekozen. De praktijk wordt geformaliseerd.

Het voorstel is niet duidelijk. Voor beide voorstellen is wat te zeggen:

1. moderatoren die iets relevants doen, worden daarvoor bestraft (ze worden meestal herkozen, maar als je niets relevants doet, loop je geen risico)
2. stemmen kost tijd

De nadelen zijn

1. stemmen kost tijd
2. Een mogelijke kliek kan wikipedia overnemen (moderatoren uit de kliek kunnen stemmers tegen leden van de kliek preëmptief blokkeren)

Ik ben noch Tjako van Schie (VKing) noch Kees de Boer[93]. Ik zou het op prijs stellen als je dat soort dingen niet zou zeggen, een Kees de Boer die het met me eens is, durft dat hopelijk wel onder zijn eigen naam te zeggen; een Kees de Boer die het niet met me eens is, wordt zonder enige reden verantwoordelijk gesteld voor wat ik doe. Ik mag niet eens vertellen wat jij hebt gezegd ([94]). Kortom, als ik een optie toevoeg, doe ik dat. Tjako doet dat niet, Kees de Boer doet dat niet, ik doe dat. Dat een sokpop die optie weer weg kan halen, is -jammer genoeg- niet onverwacht. - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ErikWarmelink (overleg · bijdragen) 20 jul 2008 01:01

Wat heb jij in vredesnaam gedronken? Ik snap echt niet waar je het over hebt... Troefkaart 20 jul 2008 01:05 (CEST)

Ik zou bijna zeggen: wie de schoen past trekke hem aan....... Pieter2 21 jul 2008 16:05 (CEST)

Moderatorschap wordt verleend voor een jaar

1. Erik Warmelink 19 jul 2008 21:40 (CEST)
2. Tjako (overleg) 19 jul 2008 21:43 (CEST)

En dat allemaal zonder de stemming t.a.v. de 'herbevestigingsceremonie'? Of staat het jaar nu pas echt op losse schroeven? Pieter2 21 jul 2008 16:30 (CEST)

Tjako

Verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestiging#Tjako

---

Bij deze het vriendelijke doch dringende verzoek in het geheel niet meer te reageren op Tjako. Aangezien het voor werkelijk iedereen behalve Tjako duidelijk is wat de implicaties zijn van de huidige stemming, draagt de discussie hierover met Tjako helemaal niets bij aan de huidige stemming. Door éénzijdig de discussie te staken zal het ongewenste gezanik van Tjako vanzelf stoppen. max 21 jul 2008 11:05 (CEST)

Hear, hear. Ik stel voor dat we dit in het vervolg gaan toepassen op iedere bijdrage van Tjako aan wat voor overleg dan ook. Lexw 21 jul 2008 12:15 (CEST)

Ik stem voor! Mig de Jong 21 jul 2008 15:51 (CEST)

Hear hear. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 21 jul 2008 15:52 (CEST)

Ik ga dit ook in de praktijk proberen te brengen. Hopelijk brengt dat de rust terug in de discussie over deze stemming.Romaine 21 jul 2008 15:57 (CEST)

Ik denk wel dat dit echt helpt inderdaad. Negeren is de beste optie. Mig de Jong 21 jul 2008 17:00 (CEST)

Eh, "Tjako" ? Wie is dat ? - Erik Baas 21 jul 2008 17:21 (CEST)

Als jullie elkaar nu gewoon met rust laten met zijn allen. Dus ook geen berichten die als pa kunnen worden opgevat plaatsen. Dan gaat de sfeer al een stuk beter worden. De wiki heeft bijna 500000 artikelen. Genoeg om elkaar te ontlopen toch? SterkeBakoverleg 21 jul 2008 17:13 (CEST)

100% eens met Sterkebak.Niet meer op iemand reageren is prima, maar laat iedereen dat gewoon voor zichzelf uitmaken. Oproepen om iemand te negeren of voorstellen om op alle op's iemand te negeren is niets anders dan iemand uit de tent lokken en werkt enkel escaleren ipv de-escalerend.  Emil·76  21 jul 2008 18:17 (CEST)

Kijk, kijk, ineens reageren alle 'betrokkenen'..... Pieter2 21 jul 2008 23:13 (CEST)

Onderstaande is reactie op Romaine

Jij en vriendelijk? Ik zie jou alleen maar persoonlijk aanvallen plegen op Tjako, terwijl hijzelf rustig blijft. Uit je recente bijdragen is niks tot nauwelijks te zien dat jij een inhoudelijke bijdrage levert. Jouw overlegbijdragen zijn destructief, dus ga nou maar gauw op wikibreak. De pot verwijt de ketel, en nog arrogant doen ook... Geograaf 21 jul 2008 22:29 (CEST)

Hallo Geograaf, of ik op jou bericht serieus moet in gaan weet ik niet, maar je slaat de plank in ieder geval volledig mis. Als je mij alleen maar persoonlijke aanvallen ziet plegen, dan kijk je wel alles door een heel beperkt gezichtsveld. Je hebt dan geen kennis genomen van de communicatie met Tjako die gewoon goed gaat. Dat je mijn recente bijdragen erbij haalt is hier geenzins relevant en is alleen maar gezoek. Daarnaast kan het mij niets schelen wat jij van die bijdragen vindt, omdat je vergeet dat ik in het verleden vele bijdragen heb gedaan aan de inhoud en onderhoud, en dat ik momenteel in de laatst zeven dagen 2500+ bewerkingen heb gedaan op WikiWoordenboek om daar de problemen op te ruimen van het verleden. Nogmaals dus met een zeer beperkt zichtsveld. Kortom: je bericht is inhoudsloos. Groetjes - Romaine 22 jul 2008 00:17 (CEST)

Hoe staat het in dit verband met Guido den Broeder? Pieter2 22 jul 2008 01:11 (CEST)

(Geluid van de bel) ROUND 2.... fight!!!! Woudloper _overleg 22 jul 2008 12:31 (CEST) PS: Voor degenen die wat gemist hebben: Guido was al KO. PPS: popcorn te verkrijgen bij Woudlopers popcornkraampje, nu €2,75 voor 3 liter!

Joh ! Het gros van het publiek is al gapend weggelopen... gooi de prijs maar omlaag, anders blijf je d'r nog mee zitten... - Erik Baas 22 jul 2008 12:51 (CEST) ;-)

Dat geeft niet. Zolang de bobo's nog aanwezig zijn, kan het best nog leuk worden :-) Pieter2 22 jul 2008 19:34 (CEST)

Je hebt geen Kaaspopcorn .... :( Wae®th^tm©2008 | overleg 22 jul 2008 21:05 (CEST)

Doe mij maar nootjes.Tjako (overleg) 22 jul 2008 21:19 (CEST)

Ja maar Guido kreeg een zeer zware stoot onder de gordel! We moeten daar eigenlijk nog effe de scheids over aanspreken. Pieter2 23 jul 2008 19:22 (CEST)

Dan maar nòg een portie popcorn. Verkoop je dr ook wat te drinken bij, ik krijg er een droge bek mond van. CaAl 23 jul 2008 20:46 (CEST)

Frambozenlimonade. Woudloper _overleg 23 jul 2008 21:01 (CEST)

Misschien een tip eens op elkaar te reageren?Tjako (overleg) 23 jul 2008 21:11 (CEST)

Mooi weertje vandaag, he ? Pom-tie-dom-tie-dom... - Erik Baas 23 jul 2008 21:52 (CEST)

Dom-dom-deine ...Tjako (overleg) 23 jul 2008 23:20 (CEST)

Wat dacht je, Tjako? If you can't beat them, join them ? Pieter2 24 jul 2008 10:17 (CEST)

Op verzoek van Tjako, een reactie op Pieter2. Guido kreeg geen stoot onder de gordel. Guido heeft zijn blokkades puur en alleen aan zichzelf te danken. Dat jij hier anders over denkt is prima, maar denk niet dat je meer medestanders in je mening krijgt door deze alleen maar vaak te herhalen. CaAl 24 jul 2008 10:31 (CEST)

En als je dat toch wilt, schrijf dan gewoon "Da Capo", dan weten we het ook wel weer. - Erik Baas 24 jul 2008 11:44 (CEST)

@Erik: Je wilt mij toch niet vertellen, dat je het achterliggende verhaal helemaal niet gelezen hebt? @CaAl: Ik had het niet over AL de blokkades, maar over de laatste. Dus die zag Guido al goed genoeg aankomen? Pieter2 24 jul 2008 12:32 (CEST)

Als ik zeg dat Guido al zijn blokkades aan zichzelf te danken heeft, dan dus ook die laatste. Of Guido die goed genoeg zag aankomen, weet ik niet. Ik kan niet over Guido's inschattingsvermogen in deze oordelen. CaAl 24 jul 2008 12:37 (CEST)

@Pieter2: Dat maakt niet veel uit, ik reageerde alleen op de laatste zin van CaAl; de opmerking zelf zou ik kunnen plaatsen onder vrijwel elke discussie waar Tjako aan deelneemt. - Erik Baas 24 jul 2008 12:39 (CEST) (na bc)

@CaAl: Ik denk niet dat Guido's inschattingsvermogen van dien aard geweest is dat hij voorzag dat de weg die hij liep in alle gevallen een doodlopende was. Of dat hij op een hangbrug stond waar de touwen van werden doorgesneden. @Erik: Maakt het niet veel uit of je de achtergronden wel of niet kent? Als je die niet kent, heeft het geen zin hier daar over te spreken. Pieter2 24 jul 2008 13:23 (CEST)

Check. Ik ben het niet met je eens, maar dat is weer een andere discussie. - Erik Baas 24 jul 2008 13:31 (CEST)

@Erik: Weet je, het is soms wat frustrerend om vanalles opnieuw te moeten uitleggen, als je een reactie geeft. Maar ik ben blij dat je dat niet nodig vind en we het dus rustig oneens kunnen blijven. Pieter2 24 jul 2008 18:47 (CEST)

Zijn Romaine en Geograaf het NU al eens? Jammer. Rest nog één vraag. Is het definitieve (laatste) blok vantevoren bij Guido aangekondigd danwel hij daarvoor gewaarschuwd? Pieter2 24 jul 2008 21:16 (CEST)

Voorzover ik weet is Guido niet persoonlijk er op gewezen dat je niet mag dreigen met juridische stappen. Men wist vantevoren ook niet dat hij dit ging doen. Echter, Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie is duidelijk: het mag niet. Guido deed het wel. Dus blok. Dat Guido deze pagina niet zou kennen, mag geen argument zijn. Iets als "iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen", maar dan zodanig aangepast dat (a) het voor Wikipedia geldt en (b) de aanwezige Vlamingen zich hier niet buitengesloten worden... CaAl 24 jul 2008 22:00 (CEST)

Even argumentjes dan maar... op Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie lees ik ook "Probeer in de plaats daarvan eerst je conflicten via bemiddeling op te lossen. Vaak zal dit tot een oplossing leiden, zonder naar het wapen van de justitie te grijpen. Als bemiddeling je probleem niet oplost, kan je justitie gebruiken met de wetenschap dat je al het redelijke gedaan hebt het probleem op een vriendschappelijke manier op te lossen. Maar, als je echt de noodzaak voelt om juridische actie te ondernemen, kunnen wij je niet tegenhouden. Toch willen we je dan dringend vragen om niets op Wikipedia te veranderen totdat de rechtszaak beëindigd is, om te verzekeren dat alle wettelijke procedures via de juiste kanalen verlopen. Als je besluit om door te gaan met je juridische actie, moet je de zaak privé met de gebruiker via e-mail afhandelen. Vervuil er de Kroeg of overlegpagina's op Wikipedia niet mee. " . a) bemiddeling was al niet meer mogelijk op dat punt, want Guido was geblokt. b) justitie mag wel degelijk gebruikt worden c) Guido heeft nergens OP DE WIKI gedreigd, slechts via e-mail oscar in kennis gesteld van zijn voornemens. Ik neem dan ook aan dat (helaas, maar anders ging het blijkbaar niet meer) Guido nu preventief geblokt blijft totdat er een eventuele rechtszaak geweest is. De Kroeg en overlegpagina's heeft Guido nooit vervuild met dreiging van juridische achties. Just some arguments, that's all. Voorts: kunnen we nu eindelijk deze achterlijkekamerdiscussies (discussies???) sluiten en over gaan tot de orde van de dag? groet aan allen, (Ik zie dat "name en shame" -kopje "Tjako" al te vaak op m'n volglijst van deze achterlijkkamer. Tjako (overleg) 24 jul 2008 22:24 (CEST)

Is dit Da Capo genoeg, Erik? Pieter2 24 jul 2008 23:47 (CEST)

Ik weet het niet, ik heb het niet gelezen: ik kan het niet meer opbrengen. - Erik Baas 25 jul 2008 00:11 (CEST)

Tjako, je zegt zowaar iets zinnigs, maar waartoe? Argumenten waarvoor? marc 24 jul 2008 23:54 (CEST) (bwc)

Aan de vloed van bijdragen over mij alhier en de zich ontspinnende popcorndiscussies te zien was er bij mij behoefte even iets te melden. That's all. Doorlopen svp, niets te zien.Tjako (overleg) 25 jul 2008 00:14 (CEST)

Het is hier ineens oorverdovend stil..... Pieter2 25 jul 2008 23:53 (CEST)

Niet alleen niets te zien, ook niets te horen. Dat is erg veel niets. - Erik Baas 25 jul 2008 23:55 (CEST)

Laat dat nu net de bedoeling zijn... :) Tjako (overleg) 25 jul 2008 23:56 (CEST)

Dat zou kunnen komen, Erik, omdat jij niet alles gelezen hebt. :) Pieter2 26 jul 2008 00:06 (CEST)

Tja, ik kan niet uitsluiten dat Tjako hier gelijk heeft. Inderdaad is het op zich niet verboden juridische actie te ondernemen, maar alleen om er mee te dreigen. Voor zover ik kan nagaan heeft Guido den Broeder alhier niet gedreigd met juridische actie, en we moeten het alleen doen met de mededeling van de ArbCom over wat er in de e-mail staat. Nu zou ik graag zeggen dat ik de ArbCom onmiddellijk geloof, maar a) ik vind het raar dat we het maar moeten aannemen in plaats van dat er inzage in de e-mail is gegeven en b) de ArbCom heeft zolangzamerhand een reputatie gevestigd van niet na te volgen conclusies te trekken, dus een mededeling van de ArbCom zegt mij niet zoveel. - Brya 29 jul 2008 18:38 (CEST)

Een juridische actie is per definitie persoonsgericht. Wikipedia staat daar buiten. Bij overtredingen van een speler kun je ook niet de club aansprakelijk stellen. Dus een juridisch dreigement had nooit als argument gebruikt mogen worden. Evenmin als de vaststelling dat Guido den Broeder op de Engelse Wiki daarna nog meer schade aanrichtte en dus het blok terecht was. Maar ik denk dat de Arbcom het gebeurde betreurt maar de moderator die het blok gaf in geen geval af wou vallen. We wachten dus eigenlijk op een verklaring van de Arbcom en de betreffende moderator in deze. Pieter2 29 jul 2008 19:08 (CEST)

Dit, nu, is echt volledig uit de lucht gegrepen. Ik zou zeggen: lees je in (of: lees wat zorgvuldiger). - Brya 29 jul 2008 19:32 (CEST)

Ik geef toe dat ik de bijbehorende links had moeten toevoegen maar de materie is over zoveel schijven verdeeld dat ik geen zin had ze (weer) allemaal door te lopen. De op een na laatste zin was ook een gedachte, dat klopt. Pieter2 29 jul 2008 20:15 (CEST)

Guido is helaas gewoon 1 van de 'slachtoffers' van wiki-willekeur geworden, omdat een arb.com. een te vaag omschreven mentoraat instelde, en de 'mentor' blijkbaar/schijnbaar/mogelijkerwijs/misschien niet voldoende wist wat het mandaat voor dat mentorschap ook had of zou kunnen hebben betekenen. Dat slachtoffer worden overkwam ook dAb, Palliser, Castruccio, Dolfy en nog een stel anderen. Blijkbaar kunnen we hier niet altijd met zijn allen door de deur die naar de encyclopedie leidt, omdat er niet door iedereen voortdurend naar gestreefd wordt om kwaliteit binnen boord te houden ondanks 'stijl' of 'gedrag'. Waar 'gehakt wordt vallen spaanders' lijkt het wel, en dat dat toevallig waardevolle gebruikers zijn die op het hakblok belanden, daar wordt menselijkerwijs te weinig rekening mee gehouden. Dat was waarom ik me bij voortduring sterk heb gemaakt voor behoud van deze gebruikers, ondanks hun wellicht minder handige stijl, hun emoties, hun gedrag en hun eventuele onhebbelijkheden. Ook ik heb onhebbelijkheden, kan lang doorgaan over zaken, vertoon misschien in de ogen van anderen 'dramgedrag', maar mijn insteek is dat we de encyclopedie vrijwel nooit vooruit helpen door gebruikers op oneigenlijke gronden te blokkeren. Blokkade is een beschermmiddel, en nooit een machtsmiddel om de POV van deze of gene mod (of groepje mods, weet ik het - is er een 'cabal'?) door te drukken. Einde van dit Da Capo-tje. Tjako (overleg) 30 jul 2008 15:03 (CEST)

Ha, gelukkig! Ik erkende dat Tjako iets potentieel zinnigs zei, dat was toch wel zorgwekkend. Zo ken ik hem weer, kant noch wal. - Brya 30 jul 2008 18:11 (CEST)

Sarcastisch bedoeld, Brya? Is het bovenstaande ook volledig uit de lucht gegrepen? Pieter2 30 jul 2008 18:42 (CEST)

Verplaatst uit de Kroeg

13 jan 08 20:58 CET. aleichem _groeten 13 jan 2008 20:59 (CET) ONDERWERP: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080112

Mensen, als er toch persé iets moet ongeldig verklaard worden: kan dan men eigenlijk niet gewoon die account Castruccio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) ongeldig verklaren? Afgaande op de edits de laatste maanden van deze account, is het aantal positieve bijdragen 0,0... negatief gezeur en gerommel is schering en inslag. Dit lijkt me dus toch maar een irrelevante account zonder enig nut voor Wikipedia? --LimoWreck 13 jan 2008 19:05 (CET)

Het is inderdaad een schande. Davin 13 jan 2008 19:47 (CET)

De laatste poging is alweer een tijdje terug. Multichill 13 jan 2008 20:16 (CET)

Voor een nominatie plaatsen kan je echt niet iemand blokken, bovendien was het een gemotiveerde nominatie....Tjako (overleg) 13 jan 2008 20:26 (CET)

Yeah right, dream on... elke troll motiveert zijn acties. Wees niet zo naïef aub. --LimoWreck 13 jan 2008 20:29 (CET)

Trollen is an sich geen reden voor een blokkade. Vandalisme, persoonlijke aanvallen, smaad en alle dingen die de inhoud in gevaar brengen zijn dat wel. Woudloper _overleg 13 jan 2008 20:45 (CET)

Maar als je verder niets aan Wikipedia bijdraagt, dan heb je hier ook niets te zoeken. Dan kun je beter naar een weblog gaan, dan dit project dat betaald moet worden uit donaties e.d. steeds maar weer lastig te vallen. Davin 13 jan 2008 21:17 (CET)

Ten eerste: waarom dit naar de achterkamer verkast is is me een raadsel, ten tweede: je kan veel zeggen van Castruccio, maar hij had in deze nominatie wel een erg goed punt: de 'negeer alle regels' paag WAS vaag/onduidelijk/multiinterpretabel/en slechts een vorostelpaag en op grond van onvoloende inhoud niet wikiwaardig (inmiddels wel, dankzij juist het feit dat hij het aankaartte) dus hier is geen sprake van trollgedrag.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:21 (CET)

alweer commentaar uit de kroeg verplaatst

waarom???Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:18 (CET)

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC (#wikipedia-nl / webgebaseerde versie). . Multichill 13 jan 2008 21:20 (CET)

Hier vinden vaak verhitte en interessante uitwisselingen van gedachten plaats, ik vind dat dat goed is voor de transparantie. Ik hou niet van achterkamertjes.Tjako (overleg) 13 jan 2008 21:23 (CET)

Hoe moeten onervaren gebruikers ooit dit achterkamertje vinden. Mogen die deze discussies niet volgen.Cumulus 7 feb 2008 11:00 (CET)

Er staat op vele plaatsen een link, als ze de Kroeg kunnen vinden, het achterkamertje ook. Romaine 13 feb 2008 11:24 (CET)

De kroeg is net als in het echte leven een plek waar mensen met plezier moeten kunnen komen en waar best stevige discussies mogen worden gevoerd. Als deze discussies echter ten koste gaan van de sfeer (persoonlijke aanvallen, scheldpartijen en geschreeuw (veelvuldig gebruik van capslock, vetgemaakte woorden ed.), aanhoudend gezeur over een bepaald onderwerp, etc.) dan worden deze elementen gewoonlijk verplaatst door iemand. 'In real life' wordt je dan (vaak) de kroeg uitgezet door een potige uitsmijter, hier wordt de discussie naar het achterkamertje geplaatst, waar overigens rustig verder kan worden gediscusseerd; veel gebruikers hebben ook deze pagina in hun volglijst staan. --hardscarf 13 feb 2008 11:46 (CET)

Ja hoor en weer gebeurt het ......

Teruggezet naar de Kroeg. Het is tijd dat men leert dingen uit te spreken en niet alles onder het matje weg willen vegen. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 17:23 (CEST)

Spreek het dan ook eens uit, Waerth....anders heft terugplaatsen weinig zin... Tjako (overleg) 30 jul 2008 18:45 (CEST)

Verplaatst vanuit de Kroeg. Ciell

En nu gebeurd het weer. Erik Baas is voor de 30e of 40e keer dit jaar niet geblokkeerd voor het beledigen van mensen. Weer is hem de hand boven het hoofd gehouden. Ik begin een ernstige vertrouwenscrisis te krijgen in de mods op deze wikipedia. Aan de ene kant zijn ze er als de kippen bij om sommigen waaronder Dolfy en mijzelf om pietluttigheden te blokkeren. Aan de andere kant mag een Erik Baas iedereen constant weer uitfoeteren en mensen allemaal beledigingen naar de hoofd smijten zonder ook maar 1x een serieuze blok te krijgen.

Keer op keer wordt aan de Baas van de nl.wikipedia gevraagd te dimmen. Keer op keer doet hij dit niet en keer op keer krijgt hij een laatste kans. Chanteerd hij de mods of zo? Betaald hij ze? Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 14:58 (CEST)

CaAl heeft nu dus het precedent gezet dat er onbeperkt beledigd en gescholden mag worden op nl.wiki en van dat precedent maak ik vanaf nu gebruik. En ik mag er niet voor geblokt worden anders zijn er dubbele standaards. De mod die wel blokkeerd vraag ik een desysop voor aan. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:03 (CEST)

@Waerth: He nee, als men ergens tekort geschoten is in het anticiperen op lelijke woorden kan dat beter aan de kaak worden gesteld, dan het maar toestaan van die lelijke woorden. Aan lelijke woorden hebben we een overschot dus wieden daarin is zeer gewenst om het hier een beetje leefbaar te maken. - Maar tegelijkertijd moet ik wel opmerken dat samenwerken en luisteren naar elkaar van velen niet de sterkste eigenschap zijn (zwak uitgedrukt). (Helaas ben ik er zelf ook niet altijd een even goed voorbeeld voor, maar ik doe mijn best dat te verbeteren.) Ik vind het toch bizar dat we op een samenwerkingsproject met gebruikers te maken hebben die niet kunnen samenwerken. Romaine 30 jul 2008 15:12 (CEST)

Je kent de geschiedenis niet. Mensen willen niet samenwerken omdat het gedrag van sommigen boven dat van anderen gesteld wordt. Op dit moment is het zo: Ik doe iets. Erik de geschaftsFuhrer vind het niet mooi dus draait het terug. Ik draai de president directeur terug. Krijg een scheldpartij terug. Scheld terug. Ik wordt geblokkeerd. Dat is al meer dan 3x gebeurd dit jaar. Vind je het gek dat ik dan niet meer wens samen te werken! Samenwerken is niet constant op de knieen te meoten gaan liggen om iemand niet te irriteren. Ik doe mee op voet van gelijkheid. Niet op voet van zijnde een slaaf aan grollen en grappen van een omhooggevallen biljarter. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:21 (CEST)

Naar de achterkamer met deze discussie. ;)Tjako (overleg) 30 jul 2008 15:28 (CEST)

"Erik Baas is voor de 30e of 40e keer dit jaar niet geblokkeerd voor het beledigen van mensen."

Een opmerking om over na te denken. Als er geen boterham zonder kaas is, dan wil ik wel een boterham zonder hagelslag. Taka 30 jul 2008 15:29 (CEST)

Die geschiedenis die je noemt ken ik niet, en als die klopt is die zeker niet het enige probleem. Gelijkheid en samenwerken als probleemthema ken ik wel. Ik ken een aantal gebruikers die per definitie bijna menen gelijk te hebben (dit is dus zichzelf boven de ander stellen) en daarom menen niet (of beperkt) te hoeven samenwerken want zij hebben gelijk, tot een paar extreme gevallen aan toe. Samenwerken is voor een aantal te moeilijk, want dan betekent het dat je niet volledig zelf bepaalt hoe iets wordt, maar dat men met meerdere gebruikers samen iets probeert te bewerkstelligen, en dan zou het dus kunnen betekenen dat de eigen mening/visie niet optimaal tentoongespreid wordt. Maar eindeloze discussies over niets en amper discussie over bepaalde zeer inhoudelijke onderwerpen horen wellicht ook tot de categorie waar het beter kan. - Wat ik me dan afvraag, waarom kunnen vele gebruikers dit wel gewoon, terwijl er een groep is die niet in staat is tot... zie hierboven. Het erge is nog dat er gebruikers zijn die hierdoor op Wikibreak gaan of hierdoor onfatsoenlijk gedrag met lelijke woorden vertonen. Romaine 30 jul 2008 15:34 (CEST)

Voor de goede orde: het gespreksonderwerp was niet samenwerken of gebrek daaraan, maar beledigen en kleineren van collega's. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 15:44 (CEST)

Dat klopt Bessel, maar het wordt ergens (mede) door veroorzaakt en het lijkt mij dan slim om dat nader te aanschouwen en te bezien of daar niet op geanticipeerd kan worden om dat mede ook te verbeteren. Naar mijn indruk hebben we te maken met een serie problemen, waarvan er een nu hoge noten zingt. Romaine 30 jul 2008 15:47 (CEST)

Uitleg waarom ik niet blokkeerde: Ik heb de argumenten voor- en tegen tot me genomen, en een besluit genomen. Zie de regblokpagina voor verder toelichting. Het signaal dat Eriks handelen acceptabel is, heb ik absoluut niet gegeven. Je kan ook iets afkeuren zonder die persoon direct te blokkeren. CaAl 30 jul 2008 15:52 (CEST)

Reeds aldaar mijn waardering uitgesproken voor CaAls toelichting. Romaine: het wordt ergens (mede) door veroorzaakt zeg je. Dat kan alleen doelen op beledigen en kleineren van collega's. Die opvatting deel ik niet: beledigen en kleineren doe je gewoon niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 15:55 (CEST)

Luister Romaine ik ben effectief weggepest door Erik Baas toen ik bezig was met thaise provincies. Erik Baas wordt in hoge mate beschermd en mag alles doen. En kritiek op hem komt je te staan op blokkeringen en verbanningen. Als je op IRC kritiek hebt op Erik Baas:

• Sterkebak gaat dezelfde pa's plaatsen op de overleg van E B

is dit het antwoord:

• troefkaart Sterkebak: als je nog een keer laat merken er niet boven te kunnen staan kick ik je van dit kanaal

Als je vervolgens sarcastisch antwoord:

• waerth hoezo troefkaart?
• waerth sterkebak heeft gelijk
• waerth hoeveel betaald Erik Baas aan jou Troefkaart?

En dan is dit het resultaat:

• YOU (waerth) have been booted from #wikipedia-nl by effeietsanders (effeietsanders)
• YOU (waerth) have been booted from #wikipedia-nl by effeietsanders (effeietsanders)

Niet alleen is dat misbruik maken van je knopjes. Effectief iedere kritiek die iemand heeft op het MODERATOREN beleid tov Erik Baas wordt afgekapt en resulteerd in een ban of block. Dit is de manier waarop er met kritiek omgegaan wordt en er zijn dan nog mensen die zich afvragen waarom een aantal mensen niet meer wensen mee te werken??? We zijn geen slaven! Ik heb het zelfde recht als alle anderen. Als EB iemand idioot mag noemen, mag ik het ook. Als EB iemand verrot mag schelden mag ik het ook en kan je mij (of anderen) er met geen mogelijkheid voor blokkeren zonder een dubbele standaard te hanteren. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 15:56 (CEST)

Aangezien ik op IRC niet de kans kreeg te antwoorden doe ik het hier: Erik Baas betaald me net zoveel als Waerth. Troefkaart 30 jul 2008 16:20 (CEST)

Signaal is signaal

De frustraties zijn zeer hoog opgelopen, dat is duidelijk. Stellig is het iedereen duidelijk. En ik hoop dat velen onzer tot zich laten doordringen dat je frustraties niet wegpraat door ze hetzij te bagatelliseren, hetzij er een "verklaring" voor te geven, hetzij ook vele lappen tekst eroverheen te leggen.

De frustraties zijn een signaal, dus een communicatiemiddel. Er is blijkbaar wel degelijk iets aan de hand, er is blijkbaar wel degelijk iets opgekropt, opgeteld en losgebarsten. En ik, die aan de voorgeschiedenis part noch deel heb, ook ik ervaar sommige gelezen uitlatingen als een klap in mijn gezicht.

Ik vraag me af of betrokkenen zich dit nu ter harte gaan nemen. En of dat tot verbetering leidt. Ik vraag me ook af of er mediatie of begeleiding gewenst zouden zijn, en wie daar dan voor kan zorgen. Misschien is dat ook een wat overdreven middel; toch zou het in het belang van de wikipedie zijn dit reële signaal ook serieus te nemen.

Misschien is er een andere remedie: beter geformuleerde richtlijnen voor de humane omgang wellicht?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 16:03 (CEST)

Tja, maar voor mediatie moeten beide partijen willen. En als er iemand bijvoorbeeld geen overleg wil plegen dan houdt het snel op. Groucho NL _overleg 30 jul 2008 16:09 (CEST)

Zeker. Ik geloof alleen niet dat mensen geen overleg willen plegen. Ik geloof wel dat er barrières zijn — van verschillende aard overigens — die het overleg in de weg staan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 16:15 (CEST)

Van mij mag er meer onrust en lelijke woorden hierheen verplaatst worden. Lelijke woorden horen niet thuis op de wiki, en als ze al ergens horen dan in het achterkamertje. Dit gedoe moet maar eens beperkt worden qua locaties waar het zich afspeeld. Romaine 30 jul 2008 17:05 (CEST)

@Bessel Dekker: Maar als er barrières zijn, zouden deze boven water moeten kunnen worden gebracht zodat ze bespreekbaar zouden kunnen worden. Niets is zo vervelend als dingen die overleg blokkeren. Op die manier blijven problemen voortsudderen en de kans aanwezig op escalatie. Pieter2 30 jul 2008 17:17 (CEST)

@Romaine: Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar we kunnen natuurlijk niet overal in gaan knippen en verplaatsen, dat maakt het overleg onoverzichtelijk en verwarrender. In feite schuiven we dan het probleem dan voor ons uit en verzuimen het bij de horens te 'vatten'. Pieter2 30 jul 2008 17:17 (CEST)

Restauratie van het overleg. Door dingen te blijven verplaatsen naar het achterkamertje lossen we iets nooit op. Het is beter dingen te bespreken dan ze weg te stoppen in een doofpot. Alle zaken die ooit in het achterkamertje geplaatst zijn sudderen nog steeds. Omdat het nooit serieus uitgepraat is. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 17:22 (CEST)

Nou, dat valt wel mee hoor! Alle trollen en overlegridders hebben die pagina toch wel op hun volglijst staan (en ondergetekende overlegridder (of was ik nou een trol?) dus ook 😉), dus onzichtbaar wordt het niet. Sterker nog, nieuwe escalaties komen allemaal op de volglijst en worden niet ondergesneeuwd door reguliere kroegbijdragen! Het lijkt me overigens stug dat zaken die in de Achterkamer niet uitgepraat worden, dat in de Kroeg wel zouden worden. Paul B 30 jul 2008 17:27 (CEST)

In de kroeg is er een grotere kans dat er iemand met verse ideeen en andere inzichten langskomt. Door dingen binnen 2 uur te verplaatsen los je helemaal niets op. Wae®th^tm©2008 | overleg 30 jul 2008 17:34 (CEST)

Na Waerth's "Restauratie" van dit overleg ben ik benieuwd welke voorstellen hij gaat doen hier om e.e.a. op te lossen.Tjako (overleg) 30 jul 2008 17:30 (CEST)

Hij zegt: verplaatsen lost het probleem niet op en daar heeft hij gelijk in. Het mag dan geen doofpot zijn, maar het is in feite een soort wegmoffelen. Pieter2 30 jul 2008 17:43 (CEST)

Of we nu hier doormo(dd/ff)e(r/l)en of in WP:A maakt me niets uit... ik wil dan wel van Waerth wat ideeën horen over een oplossing....Tjako (overleg) 30 jul 2008 17:47 (CEST)

Einde verplaatsing. Ciell

• De verplaatsing naar het Achterkamertje vind ik onoordeelkundig.
• Het gaat niet om overleg in het oneindige. Groucho had gelijk dat mediatie soms niet gaat; ikzelf beweer dan dat er blijkbaar barrières zijn. Pieter voegt daaraan toe dat die boven water moeten komen; uiteraard, dat is juist het punt. Zo komen we stap voor stap verder.
• Kortom: in dit overleg werden pogingen gedaan tot een benadering te komen die werkt. Die worden nu inderdaad weggemoffeld. De onus nu opeens bij een van de deelnemers plaatsen, die zich terecht tegen verplaatsing verzet, dat is een denkfout. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 jul 2008 23:06 (CEST)

Waerth zegt ook nog: (citaat:) In de kroeg is er een grotere kans dat er iemand met verse ideeen en andere inzichten langskomt. ...en ook daarin moet ik hem gelijk geven. Pieter2 30 jul 2008 23:47 (CEST)

Helaas is het traditie geworden dat bij problemen men alles zo diep mogelijk weg probeerd te schoffelen in de hoop dat niemand het ziet. Het gevolg hiervan is dat dezelfde problemen jaren doorsudderen met explosies tot gevolg en dan schoffelt men het weer weg hopend dat het dit keer wel wegblijft. Zoiets noemt men struisvogelpolitiek en heeft nog nooit iets opgelost. Net zo min als een probleem negeren ooit iets oplost. Wae®th^tm©2008 | overleg 31 jul 2008 00:53 (CEST)

Ik ben met je eens dat een hoop serieuze zaken en problemen te weinig besproken worden. Maar steeds wanneer er een serieuze oplossing wordt voorgesteld bloedt de discussie weer dood of wordt de boodschapper belachelijk gemaakt of als trol beschouwd. Vandaar dat ik denk dat dit soort discussie pas zin heeft als er een breed gedragen besef ontstaat dat elkaar respecteren, elkaar beluisteren, elkaar serieus bejegenen op fatsoenlijke manier, belangrijk zijn. En niet het puberale spelletje dat velen helaas hier spelen, verscholen achter al dan niet een anoniem schuilnaampje: het van elkaar willen winnen door de ander te benadelen of te overtroeven, of een discussie de mond te snoeren, of geen argumenten te geven of rookgordijntjes te leggen. Overigens blijkt dat zelfs hier in de Achterkamer overlegd wordt, dus er is nog hoop.Tjako (overleg) 31 jul 2008 01:06 (CEST)

Het feit dat er kennelijk een soort van Achterkamertje nodig blijkt te zijn, is op zichzelf weinig verheffend. Het dient dus zeker niet om problemen beter te beschrijven of bespreekbaarder te maken. Maar om grove taal op te slaan (sic). Ik ben er dan ook voor om bijdragen waar dergelijk taalgebruik in te vinden is (ook al zijn de verontschuldigingen daarna niet van de lucht) rigoreus in het ronde archief op te slaan, dan wel een lucifer ertegen te houden. We zijn tenslotte allemaal volwassen, ook al lijkt dat soms ietwat overdreven. Dat wil weer niet zeggen dat ik hier de moraalridder wil uithangen, maar we moeten ergens beginnen. Pieter2 31 jul 2008 01:15 (CEST)

Misschien een idee om een extra pagina in te richten als 'Wikipedia:Salon', waar op wat fatsoenlijker toon de diverse beleidszaken en overleggen over regels en richtlijnen en wenselijk gedrag, of blokkadebeleid op een wat nettere manier bediscussieerd kunnen worden, en waar elke PA echt verboden wordt op straffe van verwijdering van elke bijdrage aan een lopende discussie? Tjako (overleg) 1 aug 2008 01:26 (CEST)

Geheel mee eens! In het verleden zijn (denk aan MSN) diverse chatboxen gesloten, vanwege de p.a.'s en cru woordgebruik. De nog open boxen hebben strenge regels dienaangaande. Niet te vergelijken met dit hier, maar p.a. lijken ook hier steeds meer de kop op te steken en schade te berokkenen. Om van de gebruikte taal nog maar te zwijgen. Een zware vervuiling van Wikipedia, als je het mij vraagt. Als men weet dat men zich niet kan beheersen, zou ik zeggen, reageer dan NIET! Maar daar heb ik zo mijn twijfels over. Sommigen menen nou eenmaal dat zij ongestraft voor 80 anderen kunnen spreken. Pieter2 1 aug 2008 20:38 (CEST)

Graag wil ik advies van jullie

Beste nederlandse wikipedianen. Graag wil ik van jullie advies is een nogal gevoelige kwestie. Een kwestie waarin ik misschien ook niet vrijuit ga, maar naar mijn idee anderen verder over de schreef gaan. Wat de kwestie ingewikkelder maakt is dat het eigenlijk helemaal niet jullie zaak is. Ik ben namelijk actief gebruiker van de Zeeuwse wikipedia [95]. Ik heb daar met veel plezier artikelen voor geschreven. Een tijd terug heb ik op de zeeuwse wiki het artikel Tjako van Schie aangemaakt. Huuuuuh denken velen onder jullie, hoe kan je zo dom zijn? Mijn idee was eigenlijk eenvoudig. Ik wilde laten zien dat op de zeeuwse wiki artikel kunnen worden aangemaakt puur op basis van argumenten zonder de politieke spelletjes (die ik overigens hier graag volg) van de hollandse wikipedia. Beetje proviciale trots dus. Zoals verwacht stond dat artikel er zonder problemen voor een hoop manden zonder dat er een haan naar kraaide. Tot ongeveer een maandje terug, toen was er ineens een invasie van hollanders op onze wiki die plotseling het artikel verwijderden en ruzie gingen maken in ons dorpsuus[96] (kopje terugplaatsverzoek). Ineens probeerden een heleboel users van NL-wiki te bepalen wat wel en niet in de zea-wiki thuishoort. Persoonlijk was ik daar niet blij mee zoals jullie daar kunnen lezen. Helaas helaas de enige (momenteel)actieve moderator van zea-wiki heet troefkaart en gebruikt al zijn moderatormacht om het artikel te verwijderen en dat zo te houden. Ten eerste was het artikel enige malen teruggezet door moderator Steinbach [97] onder het motte dat de meeste zea-users het artikel gewoon wilden behouden en dreigde troefkaart met een sysop (zo heet dat toch). Echter troefkaart dacht dat hij genoeg macht had en verwijderde het artikel. Hierna was Steinbach niet meer teruggekeerd en had troefkaart het veld alleen. Een van de problemen is namelijk op zea-wiki: wij hebben geen verwijderlijsten waar eerst over een lemma wordt gediscussieerd, dat doet de moderator zelf namelijk. Ik heb bij troefkaart om een terugplaatsverzoek gevraagd (in zijn overleg), maar hij weigerde dat botweg zonder inhoudelijke uitleg[98]. Ik heb daarna het artikel Tjaco van Schie aangemaakt waarop ik in het overleg hoopt inhoudelijk op deze discussie met andere users in te kunnen gaan zonder dat troefkaart het artikel zou gooien. Overleg kwam wel op gang (voornamelijk door users uit de NL-wiki), maar het artikel is door Troefkaart alsnog verwijderd en bovendien heeft hij een van de users die pro dit artikel was als trol gemarkeerd en voor eeuwig geband. Eveneens blokeerde hij de echte Tjako van Schie die onder een ander inlognaam actief was bij ons voor eeuwig zonder overleg van andere users. Blijkbaar mag dat zomaar.

Mijn vraag, wat te doen met een moderator die alleenheerser is en zonder overleg alles wist en blokkeerd wat hem niet zint? Ik heb gelezen dat Troefkaart op NL-wiki al (hard) is aangepakt, dat is leuk voor nl-wiki, maar wij in zeeland zitten met de brokken. Ik geef toe ik ben geen engeltje en dit verhaal is gekleurd uiteraard (zie mijn bijdragen [99]), maar er is op zea-wiki geen mogelijkheid om moderatoren af te zetten, dus ik zoek naar een oplossing (of een extra moderator op zea-wiki). Ik vind overigens beslist NIET dat Troefkaart op de NL-wiki hoeft te boeten voor zijn werk op zea-wiki. Die dingen staan totaal los van elkaar, maar omdat de problemen op zea-wiki geinitieerd zijn door hollanders hoop ik ook dat ze kunnen helpen met oplossen van de rotzooiBistromatic 31 aug 2008 21:09 (CEST)

Beste Bistromatic, je doet nu precies hetzelfde als je die "hollanders" verwijt t.b.v. de zea-wiki, namelijk het importeren van een conflict elders naar deze wiki. De gemeenschap op nl.wikipedia heeft part nog deel aan de conflicten op zea.wikipedia en wat mij betreft houden we dat zo. Verder geldt voor jou precies hetzelfde advies dat ik eerder hier aan Tjako gaf: probeer het eens bij een Steward (zie hier op Meta), er zijn er minstens vier die Nederlans spreken en wellicht ook Zeeuws kunnen volgen (zie Wikipedia:Steward). Het bespreken van conflicten elders zitten we, met alle respect, hier niet op te wachten, net zo min als men bij zea.wikipedia zit te wachten op conflicten die hier spelen. Alvast bedankt voor je begrip! Tjipke de Vries 31 aug 2008 21:18 (CEST)

Bistromatic op https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Oscar#Desysop_Troefkaart_op_zea: staat al een desysop verzoek. Die vandaal 31 aug 2008 21:59 (CEST)

Neehoor, die 'Hollanders' waren ergens anders op uit. Namelijk Tjako (Tjaco, Barbertje?) moest hangen. Een onfrisse zaak als je het mij vraagt. Pieter2 31 aug 2008 23:51 (CEST)

Ik weet niet waarom dit nu weer in het achterkamertje moet. In ons dorpsuus worden zaken gewoon besproken, maar goed dat zal hier wel gewoonte zijn.

Tjipke, je hebt gelijk, ik verplaats nu een conflict van de ene naar de ander wiki. Echter het conflict waar ik mee zit is een conflict veroorzaakt door mensen van deze wiki en daarom hoopte ik dat deze mensen ook konden bijdragen aan een oplossing. Ik wil je echter wel bedanken voor je nuttige suggestie, op dit soort adviezen had ik gehoopt.

Die Vandaal, ook bedankt voor het advies, ik had geen idee dat er een desysop liep. Ik zag dat je ook slachtoffer van het gedrag van troefkaart was gewoorden. Erg jammer, als jij al een blok verdiende was het maximaal een afkoelblok van een uur ipv levenslang.

Pieter, ik ben bang dat je gelijk hebt.Bistromatic 1 sep 2008 13:49 (CEST)

Ik snap niet waarom Steinbach het probleem destijds niet zelf opgelost heeft. hij is bureaucraat en kan dus zo een desysop doen, maar geeft aan dat aan een ander te vragen (op zich wel zo netjes, aangezien hij zelf partij in de discussie is - maar als het probleem zodanig escaleert dat het overwaait naar andere wikis, kan je denk ik beter ingrijpen). Verder een algemene opmerking: 1 bureaucraat en 3 sysops is wat weinig voor een project met >500 gebruikers. Als de bureaucraat even op vakantie is, heb je gelijk een probleem als je 'm nodig hebt.

Verder staat het hier terecht in de achterkamer. Dat jullie het in Zeeland anders doen, is leuk voor jullie, maar hier doen we het zo 🙂 CaAl 1 sep 2008 14:14 (CEST)

Dus je maakt een artikel aan dat hier al veel te veel discussie heeft losgemaakt om een punt te maken dat de Zeeuwse wiki beter/leuker/netter/wat dan ook is. En als dat vervolgens grandioos misloopt kom je hier klagen? Ok, duidelijk. BoH 1 sep 2008 14:10 (CEST)

Beste Bistromatic, hier een sfeerbeeld zoals ik het ervaren heb. begin twee En het ging mis bij drie We gingen in de kroeg nog even door Met vriendelijke groet, Lidewij 1 sep 2008 14:26 (CEST)

beste Lidewij, blijkbaar is er dus veel onderlinge spanning tussen Tjako en Troefkaart, waar de zea-wiki slachtoffer van geworden is.

Beste Boh, nee niet duidelijk. Waarom moeten wij op de zeuwse wiki lijden onder het gedrag van hollanders? Bovendien mijn vraag was niet een oordeel uit te spreken, maar advies te geven over moderatoren die hun macht misbruiken. Ik be overigens door Troefkaart op zea-wiki geblokt vandaag, samen met allen die inhoudelijke meningen probeerden te geven over het wel of niet hebben van dat artikel.Bistromatic 1 sep 2008 15:37 (CEST)

Beste CaAl, ik wist niet dat steinbach bureaucraat was en dat een bureaucraat mensen kan desysoppen. Echter ik heb hem al weken niet gezien op de zea-wiki en kan dus ook geen hulp van hem vragen. Wat betreft je andere punt, misschien hebben we inderdaad wat weinig moderatoren. Misschien een goed plan er 1 bij te nemen. Ik natuurlijk niet aangezien ik niet neutraal meer kan over kan komen, maar er zijn wel enige andere actieve gebruikers die dit mogelijk willen doen hoop ik.Bistromatic 1 sep 2008 15:43 (CEST)

Een moderator is trouwens niet een oplossing voor het probleem van een zich misdragende moderator: alleen een bureaucreaat (hoger dan een mod.) kan een moderatorstatus ontnemen. NB: wil je niet alle niet-Zeeuwen hollanders noemen? Er lopen hier genoeg Nederlandstaligen rond die niet uit Zeeland of Holland komen :D CaAl 1 sep 2008 15:47 (CEST)

Bistromatic, het is voor mij in zoverre duidelijk dat je oogst wat je zaait. Heel slim vind ik het niet om zo een standpunt te willen onderstrepen. BoH 1 sep 2008 15:57 (CEST)

Beste Boh, ik vraag om advies, ik hoef niet zonodig mijn standpunt te onderbouwen. Tot nu toe is dit ontzettend nuttig geweest voor mij. Ik heb van verschillende users advies gehad en een hoop dingen zijn duidelijker voor mij geworden. Ik kende de weg binnen de wiki burocratie namelijk niet zo goed.

Beste CaAl, sorry voor het benoemen van alle niet-zeeuwen tot hollander. Het is hier zoiets als dreuzels (niet-tovernaars in harry potter). Ik zal ze voortaan gewoon Nederlanders noemen.Bistromatic 1 sep 2008 16:35 (CEST)

Als je dat doet, krijg je onenigheid met een aantal Vlamingen hier 😉 CaAl 1 sep 2008 16:37 (CEST)

Amai, dan wordt het voortaan maar NL-wikipedianenBistromatic 1 sep 2008 17:15 (CEST)

Toch maar een toelichting hier omdat er een ongelofelijk verkeerde voorstelling van zaken gegeven wordt hier. De redenen voor verwijdering zijn op :zea al uitgebreid gegeven. In plaats van nu hier te komen klagen zou Bistromatic er verstandig aan doen op :zea te argumenteren ipv het artikel onder meerdere verkeerde namen opnieuw aan te maken. Dat Bistromatic hier één van de belangrijkste redenen voor verwijdering toegeeft, het maken van een punt, zal de situatie geen goed doen. Zijn bewering dat "een invasie van hollanders op onze wiki die plotseling het artikel verwijderden" is pertinent onjuist, het tegendeel is waar. Die vandaal is geblokkeerd omdat hij overduidelijk geen interesse heeft in :zea en enkel bijdraagt om de boel te frustreren. Laat ik tot slot ook hier nog maar duidelijk maken dat het verwijderen van het artikel geen enkel verband heeft met het gedrag van de persoon in kwestie, zoals gelinkt door Lidewij, op deze Wikipedia. Troefkaart 1 sep 2008 18:10 (CEST)

Het blijven in ieder geval niet-Zeeuwen (afkomstig van hiero) die daar op de zeuwse wiki de zaken effe kwamen regelen. En daarmee de schade aanrichtten. Pieter2 1 sep 2008 18:14 (CEST)

Dus? Ik ben zelf regelmatig actief op de Engelstalige wikipedia. Ik ben daarbij nog nooit achterna gezeten door hordes woedende Engelsen. Veel van de mensen die actief zijn op Wikipedia's van Nederlandse dialecten, zullen eerder actief zijn geweest op "hiero". CaAl 1 sep 2008 18:18 (CEST)

Dat was nu juist het probleem Troefkaart, omdat het artikel werd weggehaald terwijl de zeeuwse users hadden aaggegeven (ao Steinbach, en ik) dat we het wel nuttig vonden en relevant, was er geen plek meer om te discussieren. Ik heb het artikel met aangepast lemma ingevoegd, zodat op de overlegpagina kon worden gediscussieerd over het al dan niet behouden van het artikel. Wat troefkaart doet is het botweg verwijderen van het artikel zonder consensus. Het artikel is door moderator Steinbach verschillende malen terggezet omdat de meeste users het wilden behouden. Wat Troefkaart nu aan het doen is op de zeeuwse wiki is rond zich heen slaan en aan iedereen die het niet met hem eens is blokkeringen uitdelen. Dan kan hij straffeloos doen omdat hij de enige moderator is en er niemand is die hem kan stoppen aangezien er geen andere moderatoren actief zijn op zea-wiki.Bistromatic 1 sep 2008 18:24 (CEST)

Dus, CaAl? Zij moeten daar, als zij slechts komen om iemand het leven zuur te maken en alles wat daarmee van doen heeft, te verwijderen, WEGBLIJVEN! Dat is geen motief om ergens aanwezig te zijn (onwikiwaardig). De geschetste situatie heeft geen enkel verband met de Engelse Wiki whatsoever! Pieter2 1 sep 2008 18:46 (CEST)

Op de engelse wiki editten doe je neem ik aan omdat je engels spreekt. Al die mensen van hier die naar zea-wiki gaan spreken geen woord zeeuws, zullen dus nooit de zeeuwse wiki hoeven te gebruiken en toch bemoeien ze zich ermee. Dat maakt de situatie toch iets anders.Bistromatic 1 sep 2008 18:54 (CEST)

Dat klopt, Bistromatic. Zij kwamen slechts alleen om Tjako van Schie het vuur aan de schenen te leggen en anders nergens om. En hier zeggen anderen:" Eigen schuld van zea-wiki, hadden ze maar meer mods aan moeten stellen. Pieter2 1 sep 2008 21:35 (CEST)

Voorstel tot normalisatie

Echter, ik heb wel een voorstel. Laten we vanaf 0 weer beginnen. Misschien kan het artikel Tjako van Schie worden teruggezet zoals het was voordat de NL-wikipedianen zich er mee gingen bemoeien. Dan gaan we op de overlegpagina van die pagina eens rustig, beleefd en constructief overleggen en de plussen tegenover de minnen van een dergelijk artikel zetten. Daarna trekken we een conclusie over het al dan niet verwijderen van het artikel. Als het op deze beschaafde manier zou kunnen dan hoor je mij niet meer klagen en is het wat mij betreft zand erover. Moderatoren en users hebben dan gelijke rechten op inspraak en kunnen elkaar met argumenten proberen te overtuigen. Mee eens met dit voorstel? Bistromatic 1 sep 2008 18:30 (CEST)

Sorry, nee, wat is dit nou voor onzin? Er is al een discussie gaande of het artikel over Tjako teruggezet moet worden, dan gaan we niet eerst terugzetten en vervolgens nog eens discussieren. En als je bedoelt terugzetten op de zea:wiki, dan is mijn advies om het daar te bespreken en niet hier. Errabee 1 sep 2008 18:37 (CEST)

Dat klopt Errabee, maar de verwijderaar (Troefkaart) is hier. Pieter2 1 sep 2008 18:50 (CEST)

Beste Errabee, dit gaat opver de zeeuwse wikipedia, niet over de nederlandse. Lees eerst de pagina eens door, dan weet je ook dat ik het daar niet kan voorstellen omdat ik aldaar door Troefkaart geblokt ben.Bistromatic 1 sep 2008 18:52 (CEST)

Nogmaals, de discussie over het terugzetten van het artikel over Tjako op de zea:wiki dient daar gevoerd te worden, niet hier. We gaan de verwijderlijst van de nl:wiki toch ook niet op de zea:wiki bespreken? En dat je daar geblokt bent, jammer, maar geen reden om de discussie dan maar hier te houden. Sterker nog, dat zou juist een reden tot blokkade hier zijn. Zorg ervoor dat je iemand vindt die je unblockt, en hou de discussie dan daar. Errabee 1 sep 2008 18:55 (CEST)

Beste Errabee, lees toch eerste eens de bvenste mededeling en lees ook eens waarom ik de users van hier erbij betrek. Mensen van hier geven probl;emen op de zeeuwse wiki en daarom vraag ik hun om advies. Oh ja iemand zoeken die me unblockt? Zoals hierboven al beschreven is er dus niemand anders dan troefkaart actief die dat kan.Bistromatic 1 sep 2008 18:57 (CEST)

Ik heb de bovenstaande tekst gelezen, en er is al meerdere keren het advies gegeven om te gaan praten met een Steward. Die kan de problemen voor je oplossen. Het is en blijft geen reden om een conflict op de Zeeuwse wiki hier te importeren. Errabee 1 sep 2008 19:00 (CEST)

Problemen op een andere wiki dienen ofwel daar te worden opgelost, ofwel wiki-overstijgend (stewards, meta etc.). Niet (nooit!) hier. Hier gaan praten over problemen op zea: is niet nuttig, niet noodzakelijk en niet gewenst. Paul B 1 sep 2008 19:23 (CEST)

Ik sluit me aan bij Paul. - Bob.v.R 1 sep 2008 19:34 (CEST)

@ Errabee, ik opende deze discussie dus om goede adviezen te krijgen en dat is me inderdaad gelukt. Ik had nog nooit van stewards gehoord en nu heb ik een idee hoe ik bemiddeling kan zoeken. kortom het was zeer nuttig om hier een discussie te openen.Bistromatic 1 sep 2008 19:44 (CEST)

Je eerste vraag hier had inderdaad enig nut. Daardoor heb je nu geleerd over meta, stewards en moderators. Vervolgvragen kan je echter beter mee wachten - dit zou zelfs gezien kunnen worden als blokontduiking van je zea-blok (dit zonder een oordeel uit te spreken over de terechtheid van je blok; ik spreek geen Zeeuws en kom daar dus niet). CaAl 1 sep 2008 19:49 (CEST)

Er zijn daar ook Hollanders (sorry Nederlanders) actief, hoor, CaAl. Pieter2 1 sep 2008 20:36 (CEST)

Het ging over Tjako die op beide wiki's actief was. Als daar op zeawiki dan mods (van hier dus) komen die hem daar net als hier gaan stalken, is het niet vreemd dat er een medewerker van zea hier komt klagen. Je kunt niet het ene toelaten en het andere gaan verbieden. Pieter2 1 sep 2008 20:40 (CEST)

Dat kan heel goed. Op nl: bepalen we wat we hier toestaan, op zea: bepalen ze wat ze daar toestaan. Die "je" van jou betekent niet twee maal hetzelfde. Paul B 1 sep 2008 20:43 (CEST)

Precies wat Paul zegt. Op zea: zijn ze spreekwoordelijk zuinig met het aanstellen van moderators en bureaucraten, en daar worden nu de nadelige gevolgen van gemerkt. Effectief daarover klagen moet niet hier (wij kunnen weinig doen. Zelfs voor straf Troefkaart hier blokkeren ofzo, zou je op zea: niks verder helpen) maar op meta. CaAl 1 sep 2008 20:58 (CEST)

Dus een mod van hier kan daar doen wat hij wil (verwijderen enzo) en vervolgens zeggen wij hier niks mee te maken, dat is HUN pakkie an?? Dus hier de heilige uithangen en daar zieken? Is dat het beleid van Wiki? Ik vind dat een moderator NERGENS mag doen wat hij hier NIET zou doen. Of hebben sommigen twee petten op? Steken wij hier dan snel de koppen in het zand? Pieter2 1 sep 2008 21:13 (CEST)

De verschillende wiki's zijn ten opzichte van elkaar in principe geheel autonoom. Je kunt het laakbaar vinden dat mensen van hier daar dingen doen, maar het is toch echt niet onze zaak, en omgekeerd ook niet. Voor de rest is dit een vruchteloze discussie. Paul B 1 sep 2008 21:16 (CEST)

Een mod van daar kan daar blijkbaar doen wat hij wilt - dat is het probleem. Maar als je het probleem hier uit wilt vechten, start vooral hier een desysop tegen Troefkaart 🙂 (of niet...) CaAl 1 sep 2008 21:17 (CEST)

Nee, je moet het goed verwoorden: een mod van HIER kan DAAR doen wat hij wil. Ik start geen desysop, tegen niemand. Zo steek ik niet in elkaar, al denken sommigen dat mischien. Niet slopen maar bouwen, weet je wel. Pieter2 1 sep 2008 21:29 (CEST)

Niet lezen maar zeuren, zal je bedoelen? Troefkaart is HIER geen moderator. Geen enkele mod van HIER kan dus DAAR doen wat hij wil. En dat de mods DAAR zich zouden misdragen, en de enige bureaucraat DAAR niet ingrijpt, is geen probleem dat HIER opgelost kan worden. CaAl 1 sep 2008 21:36 (CEST)

Oke, nog eens dan. Een sysop hier kan daar de mod gaan uithangen en doen wat hij wil? Pieter2 1 sep 2008 21:39 (CEST)

Een sysop is een mod. Troefkaart is hier geen mod. Waar wil je heen? Paul B 1 sep 2008 21:42 (CEST)

CaAl had het over starten van een desysop tegen Troefkaart. Kan dat ook al als hij GEEN sysop is?

Pieter2 1 sep 2008 21:49 (CEST)

Zie de smiley in zijn tekst. Het oppikken van nonverbale signalen is ook een kunst... Paul B 1 sep 2008 22:01 (CEST)

Okee, (ik blijf effe bezig): kan een VOORMALIGE moderator daar dan ..... etc. ? Pieter2 1 sep 2008 22:13 (CEST)

Pieter2: sorry, moet het kwijt: je lult een heel eind in het wilde weg en hebt werkelijk waar geen idee waar je over praat, ook in het kopje hierboven. Ik vermaak me kostelijk, Troefkaart 1 sep 2008 22:16 (CEST)

Daar op zea-wiki had je het tegen mij over eikelen en eventueel blokkeren, Troefkaart. Da's heel andere praat. Pieter2 1 sep 2008 22:26 (CEST)

Was niet specifiek gericht tegen jou, en telt alleen als iemand gaat lopen eikelen, je vergeet te melden dat je vrij je mening mag geven. Daar doelde ik in mijn vorige bijdrage hier niet op, ik doelde dat je in deze discussie hier blijkt geeft van het niet begrijpen wat een moderator al dan niet kan en wat precies het probleem is. Troefkaart 1 sep 2008 22:32 (CEST)

Hou je niet van de domme, Troefkaart. Je sprak tegen mij en bedoelde dat ook tegen mij. Ik weet wel dat je daar tegen vele anderen ook over blokkades sprak, maar dat wat ik aanhaalde was een reactie tegen mij met de bedoeling stil te zijn of anders de kans lopen een blok te krijgen. Van anderen had je daar geen last op dat moment. Pieter2 1 sep 2008 22:39 (CEST)

Stoppen aub. Dit is een conflict dat afkomstig is van een andere wiki. Gelieve geen conflicten te importeren. Annabel_(overleg) 1 sep 2008 22:41 (CEST)

Zo gaat dat als machtsspelletjes zich van hier uitstrekken (verplaatsen) naar daar, Annabel. Sommigen kunnen er maar geen genoeg van krijgen. Vermaak je je nog steeds, Troefkaart? Pieter2 1 sep 2008 22:46 (CEST)

Stoppen betekent ophouden met dit gedoe. Je krijgt hiervoor een koude douche in ruil. Wat mij betreft ook één ieder die hier verder komt klagen over dit elk ander conflict dat geïmporteerd wordt van andere wikis. Annabel_(overleg) 1 sep 2008 22:50 (CEST)

Beste Pieter en anderen. Pieter, ik wil je bedanken voor je steun, ik waardeer het dat je het voor de goede zaak opneemt. Ik vind het jammer dat je door een vooringenomen moderator geblocked puur omdat je hier discussieert, terwijl je opponenten geen block krijgen. Aan anderen, ik wil jullie bedanken voor jullie goede adviezen, ik heb er veel aan. Desalniettemin moet de discussie hier maar eens stoppen. Er mengen zich steeds meer mensen in de discussie die de openingspost niet eens gelezen hebben en wat in het wilde weg gaan roepen zonder zich in te lezen. Vanaf dit punt valt weinig inhoudelijk interessants meer te verwachten van deze discussie. Ik heb nog een poging gedaan een voorstel tot bemiddeling te doen, waar Troefkaart wijselijk niet op in ging gezien hij hier geen alleenheerser is. Hij is waarschijnlijk blij dat anderen voor hem deze discussie verlamden met niet relevante zaken. Jammer, op het voorstel ingaan had een groter mens van hem gemaakt. Wat mij betreft is deze discussie weer gesloten, ik zal af en toe nog wel eens op de NL-wiki rondneuzen, maar hoop toch vooral op de zeeuwse wiki actief te zijn. Ik wens jullie allen een goede nacht. Ik hoop dat jullie rustig kunnen slapen en niet dromen over boze moderatoren, zeurende zeeuwen (moi)of tjako van der schie ;-). Groet Bistromatic 1 sep 2008 23:32 (CEST)

Hier heb ik van Troefkaart niets te duchten, daar wel veronderstel ik als ik iets zeg dat hem niet zint. Maar ik zal je sterkte wensen daar Bistromatic en het zwijgen er verder toe doen, anders weet ik dat ze me hier ook weten te vinden. Pieter2 2 sep 2008 01:09 (CEST)

Wikix en de misinformatie op Wikipedia

De afgelopen week dacht ik weer wat te kunnen bijdragen op Wikipedia. Dit ben ik inmiddels weer gestopt. Binnen een paar minuten zat Wikix weer bovenop de wijzigingen die hij veranderde in valse informatie. Nu kijk ik vanochtend en zie ik weer allemaal valsheden mbt Thailand geintroduceerd door de man. Bij mijn weten heeft Thailand helemaal geen 57e regering nog een minister-president op dit moment. Wikix heeft echter Somchai Wongsawat benoemd tot minister-president van het land. De man is slechts waarnemend. Maar ja om met Wikix te spreken nadat hij Constitutioneel Gerechtshof veranderd had in Hooggerechtshof .... Een constitutioneel hof is een soort hooggerechtshof. Het is daarom niet onredelijk om de aanduiding hooggerechtshof te gebruiken als er geen artikel over constitutioneel hof bestaat. of in Wikix woorden de waarheid mag verdraaid worden. Ik probeerde aan hem uit te leggen dat zowel Paard als Ezel Equus zijn maar toch niet hetzelfde maar de processoren bovenin registreerden dit niet.

Zolang als Wikipedia geregeerd wordt door mods die denken dat zij de baas zijn op dit project en het alleenrecht hebben om beslissingen te nemen (Robotje), en we Equus asinussen hebben die ergens niets vanaf weten maar zich er toch tegenaan bemoeien waardoor je 30 minuten met die Asinus in overleg moet om alleen maar een zichzelf herhalende grammofoonplaat te moeten beluisteren is bijdragen aan wikipedia helaas onmogelijk. Ik feliciteer nl.wikipedia met de benoeming tot minister-president van Somchai Wongsawat. Helaas krijgt dat soort domheid verder geen aandacht in de pers of zo maar het toont het failliet van wikipedia aan. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 03:20 (CEST)

Ja, Wikix haalt meer mensen het bloed onder de nagels vandaan met zijn talloze wijzigingen op de nieuwspagina onder het subjectieve mom van 'stijl', zonder argumenten volgens zijn zogenaamde stilistische verbeteringen mee te geven. Maar om eerlijk te zijn schreeuwen jullie allebei wel erg hard zonder naar elkaar te luisteren. Als ik Wikix zijn argumentatie goed begrijp en dit poog te 'vertalen' naar jouw metafoor, dan veranderde hij paard niet in ezel, maar veranderde hij het in equus. En dat is strict gezien niet fout.

Ik zou jullie beide willen aanraden iets meer naar elkaar te luisteren, in plaats van op iedere plaats in Wikipedia steeds dezelfde argumenten te schreeuwen zonder die van elkaar te lezen. PiotrKapretski 11 sep 2008 09:27 (CEST)

Op iedere Nederlandstalige nieuwssite wordt het beestje bij de juiste naam genoemd. Alleen wij zouden dat niet moeten doen .... ikke nie begrijp nie. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 10:12 (CEST)

Het gaat mij niet om de inhoud van de kritiek van Waerth, het gaat mij om de manier waarop hij meent die kritiek te moeten uiten. Dat is de enige reden waarom ik hem op zijn overlegpagina heb aangesproken over een wijziging in het artikel sjabloon:In het nieuws - Hoofdpagina. Als toegift ben ik vervolgens ook nog inhoudelijk op de zaak ingegaan maar eigenlijk gaat het mij daar niet om.

Het probleem met Waerth is dat hij meent zich nogal vaak van grof taalgebruik te moeten bedienen en bovendien dat hij om het minste geringste fel van leer trekt. Hij had ook op een redelijke wijze een verandering kunnen aanbrengen in de nieuwspagina, de gebruikelijke gang van zaken. Verder dient men te beseffen dat mensen niet volmaakt zijn. Al probeer je iets goed neer te zetten dan kan het toch nog zo zijn dat het wellicht niet helemaal goed is en dat een ander dit dan corrigeert. Dat dient dan wel op een normale wijze te gebeuren en niet gepaard te gaan met onbehoorlijk commentaar en met onredelijke verwijten.

Verder denk ik gezien wat ik in het verleden heb meegemaakt met het onderwerp Thailand, Waerth snel met veel kritiek klaar staat om zo te proberen dit onderwerp voor hemzelf af te schermen. Wikipedia is echter een algemeen toegankelijke encyclopedie waarin iedereen aan alles mag meewerken, er zijn geen privégebieden.

Om toch nog even inhoudelijk in te gaan op wat hierboven staat geschreven over de politieke toestand in Thailand. Premier Samak heeft van het constitutionele hof moeten aftreden en Somchai is interim-premier geworden. Om die reden heb ik een aantal aanpassingen doorgevoerd. Zie ook dit artikel op de Engelstalige Wikipedia waarin Somchai als nieuwe interim-premier staat aangegeven: en:list of Prime Ministers of Thailand.

Wat betreft de kritiek van PiotrKapretski, inderdaad pleeg ik o.a. stylistische veranderingen in de nieuwspagina op de hoofdpagina. Het is vaak niet nodig deze veranderingen uitvoerig van commentaar te voorzien, daar is de aanduiding 'stijl' voldoende voor, net zo goed 'sp' dat is voor spelling en '+' of 'aanv' voor aanvulling. In bepaalde gevallen kan daar wel eens van worden afgeweken, bijvoorbeeld als er een conflict is gerezen of iets wel of geen goede verandering is. Wikix 11 sep 2008 11:56 (CEST)

Dat ben ik niet helemaal met je eens, Wikix. De aanduiding 'sp' volstaat vaak, omdat correcte spelling een redelijk objectief gegeven is. (Groene, witte, en andere voorkeuren even daargelaten.) Stijl is veel meer een persoonlijke kwestie. Hoewel ik het er soms mee eens kan zijn, zie ik ook vaak wijzigingen die ik persoonlijk een stilistische verslechtering vindt, of die me om het even zijn. Vaak zijn het triviale zaken, en in zo'n geval kan je gewoon de voorkeur van de originele plaatser laten staan. Het is me ook niet duidelijke waar jij je stilistische redactionele bevoegdheid aan denkt te ontlenen. Het gaat me te ver om je daadwerkelijk van zoiets te beschuldigen, maar soms heb ik de indruk dat je ieder berichtje op de nieuwspagina eventjes aan moet raken, om een soort van Wikix-geurspoortje achter te laten. PiotrKapretski 11 sep 2008 11:59 (CEST)

Stijl kan inderdaad een persoonlijke kwestie zijn maar in bepaalde gevallen ook niet. Bijvoorbeeld bij kromme zinnen of taalkundig minder goede constructies. Verder ben ik van mening dat het niet gaat om zaken die lood om oud ijzer zijn want dan kun je beter laten staan wat er staat. Het kan natuurlijk wel eens voorkomen dat ik veranderingen aanbreng die geen verbetering zijn maar dat geldt voor iedereen. Ook kan het zijn dat wat ik verander niet in de stylistische smaak valt van de ander, bijvoorbeeld jou. Dat ik meen bevoegd te zijn stylistische veranderingen te mogen aanbrengen, is om dezelfde reden waarom jij meent die bevoegdheid te hebben, namelijk dat iedereen de bevoegdheid heeft op Wikipedia veranderingen door te voeren. Dat ik veranderingen zou aanbrengen om even mijn visitekaartje achter te laten verwerp ik. Zoals jij wel eens voor jezelf hebt aangegeven, pleeg ik deze veranderingen om kwalitatieve redenen. Wikix 11 sep 2008 12:11 (CEST)

Fijn, heren. Maar kunnen jullie je gesprek misschien voortzetten op het terras van de kroeg? Overigens onthul ik op de OP van Wikix dat hij in de kwestie die de aanleiding vormde voor de bovenstaande gedachtewisseling, gelijk lijkt te hebben. Paul-MD 11 sep 2008 13:39 (CEST)

nou, heel snel erheen dan, want dat is meen ik de snelst en meest gearchiveerde pagina op deze wiki 😋 oscar ° overleg 11 sep 2008 13:54 (CEST)

Ik wil er ook nog op wijzen dat Waerth zelf op de nieuwspagina van Thailand een bericht heeft geschreven dat Somchai de nieuwe interim-minister-president is geworden. Wikix 11 sep 2008 14:19 (CEST)

Ja INTERIM ja dat schrijf je goed. Jij had de man al tot MP gebombardeerd. Er zit een groot verschil in de bevoegdheden van een INTERIM MP en een echte MP. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 17:37 (CEST)

Ook een interim-premier is een premier, zij het een tijdelijke. Wikix 11 sep 2008 17:39 (CEST)

Nee Wikix er zijn verschillen. In macht onder andere. Er zijn dingen die een interim niet kan en een mp wel. Daarom heet het interim. Maar ja je bent weer bezig met het zieken zie ik. Blijf met je poten gewoon eens af van dingen waar je niets van weet idiote klootzak. Ik ben in het echte leven geen gewelddadig iemand. Ik heb nog nooit iemand een knal verkocht. Maar de kans is zeer groot dat als ik je in het echt ontmoet je misschien maar hard moet gaan rennen. Er is namelijk een eerste keer voor alles. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 18:24 (CEST)

Hoe je het ook wendt of keert, een interim-premier is een soort premier, ook al mag zijn macht dan eventueel minder zijn. Wat betreft de vorm van je reactie, ik probeer op een redelijke en fatsoenlijke manier met je van gedachten te wisselen maar blijkbaar meen jij weer allerlei onbehoorlijke taal die nergens op slaat tegen mij te moeten uitslaan. Ik ben daar niet van gediend en beëindig daarom mijn aandeel in deze discussie. Wikix 11 sep 2008 18:31 (CEST)

Is dat een na de scheldpartij een dreigement, Waerth? Het is in ieder geval een teken van grote zwakte, dergelijke taal. Ik begrijp dat je gefrustreerd kan raken door de eigenwijsheid van Wikix, maar eigenwijs is OOK wijs. Tel eerst tot 10 de volgende keer. Pieter2 11 sep 2008 18:43 (CEST)

Ja en jij bent ook een soort van dier maar net niet .... we doen op wikipedia niet aan soort van, klein beetje etc. We zeggen gewoon de waarheid, waarom als we de waarheid kunnen schrijven er een halve onwaarheid van maken? Maar ja is allemaal te ingewikkeld voor jou als amoebe. En wat betreft mijn taalgebruik, ik ben het helemaal eens met Andrew Lloyd Webber die zegt 'People are too PC' ..... ik ben niet PC Wikix. Dus ik steek hoe ik denk over jou niet onder stoelen of banken. In mijn opinie ben jij er de reden van dat een aantal mensen niet of verminderd bijdraagd op wikipedia (waaronder ikzelf) vanwege jouw irritante houding halve waarheden te schrijven overal en verontwaardigd je grammofoonplaat overal af te spelen waarbij de naald constant in dezelfde kras blijft hangen. Mensen zijn veels te veel tijd kwijt aan jouw etterige gedrag en jouw "ik heb altijd gelijk mentaliteit". (persoonlijke aanval verwijderd). Als er een reden is waarom wikipedia met de dag ongeloofwaardiger wordt is het wel jouw ziekelijke houding om je overal mee te bemoeien en overal het laatste woord te willen hebben (persoonlijke aanval verwijderd). Dat is wat ik van jou denk. Ik ben totaal niet onder de indruk van je "dreigementje". Jij bent net zo relevant als een rol toiletpapier. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 18:48 (CEST)

Kennelijk is je boosheid nog niet gezakt, Waerth. De waarheid zeggen kan ook op een minder onbeschofte manier, dat weet jij net zo goed als ik. IK ben OOK totaal niet onder de indruk van je dreigementje. De rest slik ik uiteraard in. Pieter2 11 sep 2008 19:23 (CEST)

Waerth, hoewel je inhoudelijk gelijk hebt is het jammer dat je zo doorslaat in je taalgebruik. Hier wordt vorm boven inhoud gesteld, maar zelfs naar mijn mening ga je over de grens. Gevolg is wel dat jij straks weer geblokkeerd bent en Wikix zijn onwetende gang kan gaan, uiteindelijk win je dus helemaal niets... Troefkaart 11 sep 2008 19:44 (CEST)

Voor de goede orde: een interim-premier is een premier. Vergelijk de voormalige Belgische premier Guy Verhofstadt: deze was interim-premier van de interim-regering-Verhofstadt III maar in die hoedanigheid wel degelijk premier. Dat in de lijst van premiers van Thailand de interim-premiers niet staan opgenomen, is een keuze maar dat betekent nog niet dat dergelijke personen geen premier zouden zijn. In de Engelse lijst (list of Prime Ministers of Thailand) staan ze dan ook wel opgenomen.

Ik begrijp trouwens het probleem niet. Mijn toevoegingen van Somchai als premier zijn teruggedraaid, met als reden dat deze persoon waarschijnlijk slechts voor korte tijd een tussentijdse premier zal zijn en dat Samak spoedig weer terugkomt, maar ik heb vervolgens deze terugdraaiingen niet ongedaan gemaakt maar ze zo gelaten. Hetzelfde geldt voor de verandering van hooggerechtshof in constitutioneel hof in de nieuwspagina op de hoofdpagina waar ik me op zich wel in kan vinden. Ik heb Waerth ook niet aangesproken op de inhoudelijke kant van zijn veranderingen maar op de wijze waarop, namelijk op zijn begeleidend commentaar. Met dat er vervolgens ook gediscussieerd is over de inhoudelijke kant is niets mis, ware het niet dat Waerth meent weer en nog heviger te keer te moeten gaan. Wikix 11 sep 2008 22:40 (CEST)

Je moet maar denken Wikix, dat Waerth is wat hij zegt dat jij bent (of ik). Hij wordt grof als hij geen gelijk krijgt (ook al heeft hij dat). Uiteraard is een interim-premier een premier, maar dat moet uitdrukkelijk erbij vermeld worden, ook in het artikel. Want het is NIET zo dat een premier hetzelfde is als een interim-premier. Het gaat ook over de regeerperiode en de bevoegdheden. Gaat het over een primaire lijst van premiers, dan horen interim-figuren er a-priori niet bij. Het is altijd een kwestie van afwegen wat in de lijst moet en wat gebruikers zoeken. Uiteraard moet een dergelijk figuur wel gelinkt worden. Pieter2 11 sep 2008 23:18 (CEST)

Dat is ook wat ik heb geprobeerd duidelijk te maken, een interim-premier is weliswaar een premier zij het met een bijzondere status. Er valt hier best uit te komen mits dit op een redelijke manier gebeurt. Wikix 11 sep 2008 23:32 (CEST)

Yep. Het ene is wel het andere, maar het andere is dan niet automatisch ook het ene. En het moet gewoon erbij vermeld worden. Pieter2 11 sep 2008 23:36 (CEST)

Inhoudelijk kan ik het volkomen met Waerth eens zijn; zijn opwinding laat ik verder onbesproken. Verder heeft PiotrKapretski een aantal volkomen rake dingen gezegd over het gedrag van Wikix. Die brengt (ook) naar mijn ervaring bij tijd en wijle veranderingen aan die hij "stijl" noemt, en die helemaal geen stilistische verbeteringen zijn.

We moeten niet te gauw op andermans slakken zout leggen; dat is weinig ruimhartig en ik vind het ook niet collegiaal. En om stijl te verbeteren, daarvoor moeten we al van heel goeden huize komen. Het is niet iedereen gegeven die pretentie waar te maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 sep 2008 02:14 (CEST)

Op iedere Nederlandstalige nieuwssite wordt het beestje bij de juiste naam genoemd. Ik hoop dat Waerth hier op Wikipedia niet de enige is die denkt dat dat dan minstens ook voor Wikipedia moet gelden. Elke redacteur die daar met de Franse slag een graai naar doet, mag terecht - ik zeg moet - terechtgewezen worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 sep 2008 02:53 (CEST)

Dat lijkt mij ook. Somchat is "waarnemend" of "interim", dus zo dient hij te worden omschreven. Dat hierin wordt ingegrepen door iemand die ook nog zegt dat het hem niet om de inhoud gaat, vind ik ongepast.

En nog iets anders: de kranten in het oude Nederlands-Indië bezigden een zogenaamde Tropenstijl, en soms doet Waerths schrijfwijze ietwat denken aan die verhitte penvoering. Maar dat neemt niet weg dat hij weet waar hij het over heeft. Ik hoop dan ook dat hij zeer spoedig terugkeert op zijn schreden, en weer meewerkt aan de wikipedie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 sep 2008 03:25 (CEST)

Laat ik nog maar eens uitleggen hoe de vork in de steel zit want dat is blijkbaar niet duidelijk. Het gaat mij niet om de inhoudelijke kant van de zaak, daar heb ik op zich wel vrede mee, het gaat mij om de vorm, namelijk het ongepaste commentaar wat iemand meent te moeten leveren. Ik heb Waerth daarop aangesproken op zijn overlegpagina maar dat bleek water naar de zee dragen te zijn. Als toegift heb ik daar ook nog uit de doeken gedaan waarom ik op de nieuwspagina van de hoofdpagina de term hooggerechtshof had gebruikt in plaats van constitutioneel hof. Wat betreft de nieuwe premier van Thailand, nadat Samak van het constitutioneel hof moest aftreden, werd Somchai als interim-premier benoemd, in een krantenartikel van de Bangkok Post werd gesproken van 'caretaker prime minister' wat 'interim-premier' betekent. De Engelstalige Wikipedia heeft in zijn lijst van premiers van Thailand Somchai ook als interim-premier opgenomen en dat ook zo aangegeven in het artikel over Thailand. Deze zaken staan ook zo aangegeven in een nieuwsbericht dat Waerth zelf op de nieuwspagina van Thailand heeft geschreven. Op grond daarvan heb ik een aantal wijzigingen doorgevoerd waarin ik Samak verving door Somchai. Waerth heeft die teruggedraaid omdat het om een waarschijnlijk (zeer) tijdelijke kwestie zou gaan. Ik heb dat op mijn beurt niet teruggewijzigd maar zo maar gelaten. Dit alles wordt echter hierboven door Waerth gebruikt om een soort hetze tegen mij te beginnen en dat vind ik niet fair. Het minste geringste grijpt deze persoon aan om hevig tegen mij uit te varen, hem aanspreken op zijn gedrag blijkt volkomen zinloos. Wikix 12 sep 2008 04:05 (CEST)

Dan maar puntsgewijs.

• De commentaar van Waerth luidde (WIKIX CONSTITUTIONELE HOF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! NIET HOOGGERECHTSHOF!!!!!!!). Daarin staan wel wat veel hoofdletters, en ook het aantal uitroeptekens wijst erop dat de schrijver geen zuinige natuur heeft, maar wat dan nog? Dit "ongepast" te noemen lijkt sterk overdreven. Dat argument verwerp ik dus.
• Als het je niet om de inhoud gaat, dan verbaast het me dat je hierboven toch tamelijk uitgebreid op die inhoud ingaat. En voet bij stuk houden, louter om de toonzetting van andermans commentaar, dat lijkt mij inhoudelijk niet sterk.
• Een constitutioneel hof richt zich op constitutionele toetsing; een hooggerechtshof is iets anders. Dan is het uitermate gekunsteld te beweren dat het een "een soort van" het ander is, dan wel dat je het een door het ander vervangt omdat de wikipedie over dat ene geen artikel heeft. Het is mijn indruk dat Waerth hier gewoon gelijk heeft.
• Waerth lijkt geen hetze te voeren. Op zijn OP hebben meer collega's zich in de discussie gemengd, en zij kunnen heel goed voor zichzelf denken. Hun redeneringen zijn ook helder en toegankelijk. Bessel Dekker 12 sep 2008 04:05 (CEST)

Puntsgewijs:

• Ik vind dat dat niet kan, zulke hoofdletters met al die uitroeptekens. Dat ik daarop heb gereageerd, is niet alleen vanwege mijzelf maar ook vanwege de weerslag die dat kan hebben op Wikipedia, een dergelijk commentaar vind ik namelijk geen reclame voor Wikipedia.
• Ik ben hierboven op de inhoud ingegaan omdat Waerth dat ook heeft gedaan.
• Inderdaad heeft Waerth gelijk wat betreft het constitutioneel hof, ik had inhoudelijk er dan ook geen bezwaar tegen dat hij dat in de nieuwspagina van de hoofdpagina corrigeerde, wel op het commentaar wat hij daarbij leverde.
• De wijze waarop Waerth reageerde toen ik hem aansprak op zijn gedrag op zijn overlegpagina vond ik al te wensen overlaten, dit item wat door hem is geopend en waarin hij ook vervolgcommentaar heeft geleverd, komt op mij wel over als een hetze.

Waerth dient op een redelijke en fatsoenlijke wijze te corrigeren en te bekritiseren, dat is de kwestie. Wikix 12 sep 2008 04:19 (CEST)

Nee. Zo kun je niet alle kritiek die er op jouw optreden is, wegpraten. Bessel Dekker 12 sep 2008 04:21 (CEST)

Ik praat niets weg en ik vind het de omgedraaide wereld wat je schrijft. Ik wil hieraan toevoegen dat ik een punt zet achter deze discussie. Wie nog wil nalezen wat een constitutioneel hof is en hoe het zit met een interim-premier, verwijs ik naar de betreffende (deel)artikelen. Wikix 12 sep 2008 12:33 (CEST)

Kun je me 1 plek aanwijzen waar je je eigen ongelijk bekend hebt wikix? Nee, dat kun je niet. Je houdt altijd voet bij stuk. Dan heeft discussiëren met jou dus geen enkele zin meer. Mig de Jong 12 sep 2008 12:38 (CEST)

Je weet niet wat je schrijft. Het gaat niet om mijn (on)gelijk. Bovendien gemakkelijk en goedkoop om zoiets te schrijven dat ik altijd maar mijn gelijk zou willen halen. Ik vind je kritiek niet terecht, klaarblijkelijk door je neergeschreven naar aanleiding van een onenigheid die we een tijd geleden hebben gehad. Ik ga hier verder niet op door omdat ik geen zin heb in nog een onverkwikkelijke discussie. Wikix 12 sep 2008 14:17 (CEST)

Migs indruk is precies de mijne, jammer genoeg, dus die valt niet op het conto van een persoonlijk verleden te schrijven. En het is niet zo nodig om na te lezen wat een constitutioneel hof is: geen serieus artikel zal het namelijk verwarren met een hooggerechtshof. Helaas, het gaat wél om jouw ongelijk, Wikix. Bessel Dekker 13 sep 2008 04:35 (CEST)

Lezen wat een constitutioneel hof is, of in ieder geval wat wij daar op Wikipedia over beweren, is wellicht toch niet zo'n slecht idee. Want uit de link van Wikix maak ik op dat een constitutioneel hof een speciaal type hooggerechtshof is dat zich op grondwettelijke zaken richt. Wel een hooggerechtshof dus. Ik laat me buiten de discussie of dit klopt, simpelweg omdat ik er geen flauw benul van heb (een bekentenis die we op Wikipedia te spaarzaam gebruiken), maar het lijkt me goed hiervan kennis te nemen omdat het wellicht de basis van de verwarring is. PiotrKapretski 13 sep 2008 09:45 (CEST)

Met deze laatste constatering van PiotrKaprestki zou hij de spijker wel eens op de kop geslagen kunnen hebben. Pieter2 13 sep 2008 23:27 (CEST)

Wel een hooggerechtshof dus? Dat is natuurlijk een volstrekt onjuiste conclusie. Zoals ook genoegzaam blijkt uit het artikel Constitutioneel hof, waarin ik nog geen fouten aangetoond heb gezien. Bessel Dekker 14 sep 2008 03:14 (CEST)

(Ja, kunst: dat artikel is inmiddels aangepast. PiotrKapretski 15 sep 2008 10:46 (CEST))

Maar als bij een hooggerechtshof de rechters een tijdelijke bevoegdheid krijgen voor constitutionele uitspraken, ofwel hun vonnissen moeten toetsen aan de grondwet, is dat hof, zij het tijdelijk, OOK constitutioneel. Dit is met name aan de orde wanneer bijvoorbeeld een buitenlander gevonnist wordt. Het gaat dan over een soort van mandaat dat tijdelijk kan worden toegekend. Bepaalde regeringen hebben standaard een dergelijk hof. Pieter2 14 sep 2008 21:54 (CEST)

In verband hiermee is het zinvol vooral de laatste zin aandachtig te lezen in het lemma: Constitutioneel hof. Pieter2 15 sep 2008 00:18 (CEST)

Dit leidt tot nog meer onzin, Pieter. Als ik tijdelijk toestemming krijg om in mijn tuinhuisje een huwelijk in te zegenen, wordt een tuinhuis nog geen trouwzaal. Niet afleiden van de zaak waarom het gaat: de volkomen ongefundeerde edits waarover we het hadden. Bessel Dekker 15 sep 2008 05:59 (CEST)

Ik heb de indruk dat die bewerkingen toch niet zo "volkomen ongefundeerd" waren als sommigen het doen toeschijnen. Het zou niet de eerste keer zijn dat een "constitutioneel hof" door de term "hooggerechtshof" wordt weergegeven. Waarom dat zo is en of dat juridisch te verdedigen is, weet ik niet. Maar dát het zo is, is tamelijk eenvoudig na te gaan. Je kunt al die gevallen als ongefundeerd bestempelen. Je kunt je ook afvragen of er misschien een reden voor is.

Van Thailand weet ik niets. Van Turkije iets meer. Daar is een hof dat nogal eens in het nieuws is. In het Turks heet het Türkiye Cumhuriyeti Anayasa Mahkemesi. Anayasa betekent grondwet. De afgelopen tijd heeft het een hoofddoekjesverbod bekrachtigd en de regerende AK-partij toch maar niet verboden. Ik weet niet of die nieuwsfeiten onze nieuwspagina's gehaald hebben. Zo ja, dan zou het me niet verbazen als de term Anayasa Mahkemesi daar is weergegeven met hooggerechtshof. Dat deden de meeste nieuwsmedia namelijk. Je zou kunnen argumenteren dat de nieuwsmedia er helemaal geen verstand van hebben. In elk geval ziet het Montesquieu Instituut er geen been in om een Wereldomroepbericht waarbij beide termen door elkaar worden gebruikt onverkort over te nemen. Datzelfde instituut vertaalt hier de Engelse term Constitutional Court met Hooggerechtshof. Misschien begaat het instituut ("voor de studie van Europees vergelijkende parlementaire geschiedenis en Europese constitutionele ontwikkelingen") daarmee wel een doodzonde. Maar ik zou het niet durven beweren. Fransvannes 15 sep 2008 09:27 (CEST)

Met permissie, maar "doodzonde" en "er helemaal geen verstand van hebben" vind ik frasen die de discussie nodeloos karikaturiseren. Het ging om het volgende.

• Onder een constitutioneel hof wordt mijns inziens doorgaans verstaan (voorbeeld: [100]) een hof dat tot constitutionele toetsing gerechtigd is. Nederland heeft er geen, begrijp ik. :::Daarentegen is het niet onredelijk hooggerechtshof te omschrijven als het hoogste rechtscollege in een staat. Zijn beide daarmee hetzelfde? Nee dus. En het valt ook moeilijk in te zien hoe het Amerikaanse hooggerechtshof de toetsende bevoegdheid aan zich kon trekken (artikel, hierboven gelinkt) als beide begrippen bij voorbaat al synoniem waren.
• Wat diverse instituten en nieuwsmedia doen, daarvan neem ik met belangstellling kennis, maar ik neem het niet kritiekloos over. Dat de vervanging in casu een "doodzonde" was, heeft volgens mij simpelweg niemand beweerd. Zij was wel "volkomen ongefundeerd". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 sep 2008 13:54 (CEST)

Nederland heeft er geen, dat klopt. Maar er is in de grondwet wel opgenomen dat het (tijdelijk onder voorwaarden) kan worden toegestaan. Concreet is het dus inderdaad zo dat een constitutioneel hof een hooggerechtshof is met een speciaal (in sommige gevallen tijdelijk) mandaat. D.a.v. kan een lager hof nooit een constitutioneel hof zijn (worden). Civiele zaken gaan dan naar een ander hof. Dus een gekwalificeerde rechter kan imo zowel in het ene als het andere hof plaatsnemen. Pieter2 15 sep 2008 15:17 (CEST)

na bc: De karikatuur begon misschien al een beetje bij het tuinhuisje. Hoe dan ook, als zelfs het Montesquieu Instituut een constitutioneel hof bij gelegenheid een hooggerechtshof noemt, dan kan een dergelijke wijziging bezwaarlijk "volkomen ongefundeerd" genoemd worden. In elk geval is het oppassen geblazen met grote woorden. Zelfs in het achterkamertje. Ik zal de term doodzonde ook niet meer gebruiken.

Wat ik veel spannender vind, is de vraag hoe erg het is dat beide termen van tijd tot tijd door elkaar gebruikt worden. Maar dat is voer voor juristen, denk ik. Fransvannes 15 sep 2008 15:18 (CEST)

Sommige journalisten kunnen waarschijnlijk geen onderscheid maken of kennen het gewoon niet. @Bessel Dekker: het laatste conflict ging over de uitvoerige edit (met veel uitroeptekens etc.) dat handelde over hoog(constitutioneel)gerechtshof. Daar ontstond a-priori de onenigheid over. Natuurlijk liggen er diepere en verder in het verleden liggende oorzaken, en het laat onverlet dat inderdaad Wixix soms (vaak?) ongefundeerde (krommere) edits plaatst en deze met hand en tand verdedigd. En, inderdaad, je kunt daar op een gegeven moment woest over worden, terwijl je een normale wijziging tegelijkertijd dan OOK met argusogen gaat bezien. Pieter2 15 sep 2008 15:25 (CEST)

Om nog even op het karikaturale tuinhuisje te reageren: DAT is in het beschreven geval inderdaad een trouwzaal(tje) geworden. Het is hetzelfde als de vergelijking van een oceaanstomer met een klomp met een zeiltje (varen kunnen ze allebei). Pieter2 15 sep 2008 15:29 (CEST)

Dat tuinhuisje voerde ik op om aan te geven dat "tijdelijke bevoegdheid" een onbruikbaar begrip is. Aan analogie is niets, niets karikaturaals. Verder hoop ik dat de link die ik gaf, ook werkelijk gelezen is. Ik blijf de verwisseling van termen volkomen ongefundeerd vinden. Ik vind het bovendien ongepast collega's te corrigeren waar dat op zijn minst niet nodig is, zoals in het geval van deze termen. Bessel Dekker 15 sep 2008 15:42 (CEST)

Die laatste stelling onderschrijf ik dan weer van harte. Fransvannes 15 sep 2008 15:57 (CEST)

Enkele feitjes: 1. Fransvannes hechtte de term karikatuur aan het tuinhuisje. 2. Het tijdelijk effect is vooralsnog alleen op Nederland van toepassing. Wat is waarheid in het artikel constitutioneel hof (m.n. de laatste regel)? Het corrigeren van Wixix in DIT laatste geval had imho toch iets omzichtiger mogen gebeuren. Desondanks is het zo dat e.e.a. uiteraard de lijst van zijn flaters en misgrepen niet opmerkelijk korter maakt. Pieter2 15 sep 2008 16:18 (CEST)

Ik hoop niet dat Bessel Dekker mede door dit gedoe hier in het achterkamertje tot zijn besluit tot vertrekken gekomen is. Dat zou ik ten zeerste betreuren. En ik denk, meerderen met mij. Pieter2 16 sep 2008 23:54 (CEST)

Robotjes klacht over Waerth niet terzake doend voor bovenstaand

Over misinformatie gesproken. Er is één arbcom beslissing waarin staat dat het aan de moderatoren is om de argumenten te evalueren of ze voldoende steekhoudend zijn om een beveiliging op te heffen. Tja, daar is dan niets aan te doen want zo heeft de arbcom dat besloten en die besluiten zijn definitief en bindend en kunnen alleen als de arbcom zelf vaststelt dat er nieuwe omstandigheden zijn worden aangepast. Waerth vindt blijkbaar dat je zo'n besluit moet negeren want de beslissing om de beveiliging op te heffen moet volgens hem door de gemeenschap genomen worden. Als ik het dan met hem oneens ben, schrijft hij hierboven doodleuk "Zolang als Wikipedia geregeerd wordt door mods die denken dat zij de baas zijn op dit project en het alleenrecht hebben om beslissingen te nemen (Robotje), .." Ten eerste wordt deze Wikipedia niet geregeerd door mods maar door de gemeenschap die de arbcom het recht heeft gegeven om beslissingen te nemen die niet door de gemeenschap overruled kunnen worden (heeft Waerth trouwens zelf voorgestemd). Ten tweede denk ik niet dat mods de baas zijn laat staan zouden moeten zijn. En ten derde gaat het niet over beslissingen (dus meervoud) waarbij mods het alleenrecht hebben maar slechts om 1 beslissing en dat als gevolg van de uitspraak van de arbcom. Misinformatie door Waerth? Lijkt me wel. - Robotje 11 sep 2008 06:40 (CEST)

Om te beginnen, je redenatie van je hebt ergens voor gestemd dus je mag geen commentaar leveren slaat zowiezo nergens op. Dus als je ergens voor bent (wat betekend dat je het er in grote lijnen mee eens bent) dan moet je je snavel houden als er iets gebeurd waar je het niet mee eens bent? Excusez moi .... Dus als ik nu voor een Nederlandse partij stem die alle macht naar zich toe trekt na de verkiezingen en andere partijen (waar ik het niet mee eens was) verband dan moet ik stil blijven want ik had voor die partij gestemd en was het met die anderen niet eens? Sorry Robotje je hebt iets te lang in Azie gewoond denk ik. Hier wordt dat inderdaad verwacht ja, loyaliteit zonder condities en geen vragen stellen. Ik ben echter iets anders opgevoed.

Ten tweede, door te stellen dat alleen de moderatoren ergens over mogen beslissen heeft de arbcom zowiezo een fout gemaakt die indruist tegen de grondbeginselen van dit project. Dus daarmee is dat gedeelte van hun uitspraak wat mij betreft ongeldig. Ik ben daarnaast zeer teleurgesteld dat Oscar het in zijn hoofd haalt (gesteund door Robotje) om voor te stellen een commitee van moderatoren in te stellen om over de zaak te beslissen. Ik zit verdomme langer dan hem op deze wikipedia. Wat diskwalificeerd mij? Of FransvanNes of andere mensen die geen mod zijn die hier al voor langere of kortere zitten. Ik vind dat voorstel een klap in het gezicht van iedere wikipediaan die hier al voor een jaar of langer bezig is. LEg aan mij eens uit waarom niet-mods niet in staat zouden kunnen zijn een gedegen beslissing te maken. De laatste tijd komen er meer van dat soort voorstellen waarin moderatoren de macht op zich nemen om eenzijdig beslissingen te nemen en door te drukken. En jij (Robotje) behoord inderdaad tot die factie die zich superieur voelt aan de rest. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 07:46 (CEST)

Ik voel me door het noemen van mijn naam enigszins aangespoord om ook een duit in het zakje te doen over deze kwestie (waaraan ik volgens mij tot dusver nog geen letter had besteed).

Om te beginnen valt het niet mee om terug te vinden aan welke beslissing Robotje refereert. Ik neem aan dat het deze is. Daar wordt de bal "in principe" bij de moderatoren gelegd. De arbcom geeft de moderatoren daarmee "in principe" veel macht. Zoals de gemeenschap de arbcom ook "in principe" heel veel macht heeft gegeven door in artikel 1 van het reglement dit te stellen: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia". Dat is tweemaal "in principe" met tweemaal ruimte voor uitzonderingen, die zal worden genomen als het zo uitkomt.

Hoe erg is het als in dit geval de moderatoren de ruimte nemen die hun op grond van de arbcom-uitspraak "in principe" is gegeven? Ik denk dat het meevalt. De gemeenschap heeft immers altijd het laatste woord. Als moderatoren een beslissing nemen die tegen het gevoelen in de gemeenschap indruist, dan kan de gemeenschap hen immers afzetten. Wat dat betreft is er niets veranderd: dat was altijd al zo, en dat is goed. De moderatoren zullen dus rekening moeten houden met wat er in de gemeenschap leeft en ik vertrouw erop dat ze dat zullen doen. Fransvannes 11 sep 2008 09:40 (CEST)

Jaja Frans, maar zo simpel ligt het niet. We hebben b.v. ook een democratische minister-president en een aantal ministers, die vaak beslissingen neemt (nemen) waar sommigen problemen mee hebben. En een minister wegstemmen is niet aan de orde want de gemeenschap heeft hem (democratisch) daar neergezet. Een moderator kun je niet zomaar afzetten. Daar zal een afzettingsprocedure aan vooraf moeten gaan. En daar valt nog veel aan te stemmen en sleutelen. Pieter2 11 sep 2008 17:02 (CEST)

Het vergt inderdaad een stemming. Dat is ook logisch, anders krijgt de grootste schreeuwer bij voorbaat gelijk. In het parlementaire leven gaat het precies zo: de kiezers kunnen de regeringspartijen altijd wegstemmen. Dat ze dat niet doen (omdat veel andere kiezers gewoon op de regeringspartijen blijven stemmen) ligt niet aan het systeem, maar aan de meerderheid van de kiezers. Zo ook hier: de gemeenschap heeft de sleutels in handen. Fransvannes 11 sep 2008 19:17 (CEST)

Och, laten we niet al te moeilijk doen hierover. In oktober in Robotje aan de beurt voor herbevestiging... Eddy Landzaat 12 sep 2008 04:46 (CEST)

Tja, maar ik hoop toch, Eddy, dat dat zijn animo om aan de discussie bij te dragen niet beïnvloedt. Evenals ik hoop dat iemands discussiëren niet verward wordt met zijn modereren. Dat zou pas echt erg zijn.

Dat een collega alleen zijn functie kan verliezen via een procedure, lijkt me overigens niet meer dan netjes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 sep 2008 05:04 (CEST)

Als het klopt wat Waerth zegt, over dat Oscar (gesteund door Robotje) een comité van moderatoren wil oprichten, om over een zaak te beslissen, is dat inderdaad een factievorming oftewel een stichting van een machtsblok naast de arbcom. Ik vind dat een zeer slechte ontwikkeling. Is de stoelendans alweer begonnen misschien? Ik begrijp nu waarom Amarant z'n hoofd niet meer in dat wespennest wil steken. Waar blijven de tijden van toen hij mij verwelkomde hier. Pieter2 12 sep 2008 16:03 (CEST)

Je bedoelt zou ik dat een zeer slechte ontwikkeling vinden neem ik aan. Notum-sit 17 sep 2008 00:01 (CEST)

Bij die laatste wijze woorden sluit ik me graag aan. Vinvlugt 17 sep 2008 00:07 (CEST)

Ook als het niet klopt wat Waerth zegt, vind ik dat. Inderdaad, ja. Dus je kunt zeggen dat als een gebruiker dat denkt (zegt of vindt), vind ik dat een slechte ontwikkeling. Het is uiteraard nog erger, als het WAAR blijkt te zijn. Pieter2 19 sep 2008 19:31 (CEST)

Pieter2, je moet wel even goed lezen (sorry dat dit een beetje vermanend klinkt, zo is het niet bedoeld). Notum-sit stipt een taalkundige onjuistheid in je woorden aan, volgens mij. Indien iets (de stichting van een machtsblok naast de arbcom) aan de hand blijkt te zijn, dan kan en mag jij daar vooral iets van vinden (een slechte ontwikkeling bijvoorbeeld). Maar zolang dat helemaal niet het geval is (volgens mij doel je op Robotjes punt inzake de opheffing van de beveiliging van het lemma van Tjako, zie bijvoorbeeld Robotjes commentaar hier, of helemaal aan het begin van dit kopje.).

Ik denk dat vrij eenvoudig is vast te stellen dat Robotje helemaal geen machtsblok naast de arbcom wil stichten, maar gewoon dat de uitspraak van de arbcom inzake de pagina over Tjako heel strikt wordt nageleefd. Taalkundig was het dus juister geweest om te zeggen "als het klopt...zou ik dat..."

Maar hoe jij beredeneert dat "ook als het niet klopt, vind ik dat"??? Er is dus iets NIET aan de hand (want het klopt niet wat Waerth zegt), maar dat vind ik TOCH erg. Ik snap het even niet meer. Vinvlugt 19 sep 2008 21:03 (CEST)

Het zit zo. Taalkundig klopt het inderdaad niet. Ik zou het een slechte ontwikkeling vinden als ...... Zo is het goed. Een slordigheidje van mij, inderdaad. Maar ik voeg daar meteen aan toe dat ALS er iemand zo denkt het eveneens een slechte ontwikkeling is. Verder zei ik slechts dat Robotje Oscar steunde, NIET dat hij zelf iets wou stichten. Ik vond dit gegeven relevanter dan mijn taalkundige juistheid in deze. Het e.e.a. is wel het gevolg van Robotjes punt inzake de opheffing van het Tjako-blok (het lemma). Maar daar ging het niet rechtstreeks over. Pieter2 19 sep 2008 22:57 (CEST)

Mooi weer hè

Wat een heerlijk weer vandaag mensen, dat doet zelfs een inpandige wikinerd goed 🙂 groetjes, oscar ° overleg 9 okt 2008 17:17 (CEST)

Tjako van Schie

Verplaatst vanuit de kroeg
Tjako van Schie is bezig de Nederlandse wiki een dienst te bewijzen op meta.wikimedia.org met een litanie aan beschuldigingen. Hij beschrijft de sfeer hier als ziek en legt de schuld daarvan bij machtmisbruikende gebruikers alhier. Tjako van Schie doet zelfs de suggestie Oscar te verwijderen uit al zijn functies. En let op: de NL-wiki zou volgens Tjako van Schie zes maanden onder quarantaine geplaatst moeten worden. Zo slecht gaat het met de NL-wiki. Allemaal de schuld van de machtmisbruikers, volgens Tjako van Schie. En het wordt met de dag erger, volgens Tjako van Schie. Er worden, volgens Tjako van Schie, zelfs gebruikers opgejaagd of er wordt op gebruikers gejaagd! Volgens Tjako van Schie moet er zo gauw mogelijk actie ondernomen worden. Dus. Zie voor het hele verhaal hier: [101]. Tjako van Schie zelf wast zijn handen natuurlijk in onschuld en zit heel huichelachtig Oscar te bewerken om toch vooral zaken uit te praten, man tot man. Lees en huiver: [102].
--VanBuren 8 okt 2008 01:19 (CEST)

Conclusie: we zitten met twee (ex)gebruikers die hun ego belangrijker vinden dan de encyclopedie. Gelukkig lijkt Lar een duidelijk standpunt in te nemen ([103]). Ik had eigenlijk gehoopt dat we iedereen met ego-documenten zouden kunnen doorverwijzen naar Wikisage en dat daarmee hier de rust zou weerkeren, maar die hoop lijkt ijdel. Ego-artikelen nog harder aanpakken lijkt mij de enige oplossing. Dit lijkt mij duidelijk genoeg over hoe iemand zichzelf belangrijk kan vinden en ook de noodzaak ziet om anderen daarvan te doordringen. BoH 8 okt 2008 01:37 (CEST)

Is het opportuun hier op dit moment een discussie van meta: te posten/importeren die al twee weken geleden formeel is afgesloten? Paul B 8 okt 2008 01:42 (CEST) Op persoonlijke titel

In zoverre dat het de vraag opwerpt of wij de gebruikers van Wikisage willen toelaten hun frustraties hier te blijven laten uiten. Hoeveel platforms heeft een ego nodig? BoH 8 okt 2008 02:02 (CEST)

Kan dat trollenclubje hier niet per direct een blok OT krijgen ? Grmpft... :-( - Erik Baas 8 okt 2008 02:35 (CEST)

• Wie dit alles doorleest ziet exact wat ik op Meta bedoelde met die verziekte sfeer. De 'bijdragen' van wederom enige 'fans' alhier, die graag mijn bijdragen blijken te lezen (BoH, Baas en VanBuren) zijn schoolvoorbeelden van hoe mijn persoontje gecyberpest en gebashed wordt (hetgeen inderdaad mijn ego diep krenkt) en hoe het dus wel MOET komen tot ingrijpende veranderingen die dit soort abjecte op de man gespeelde bijdragen van dit drietal onmogelijk maakt, en die dan kunnen leiden tot een betere wikipedia. Dit kan echt niet! Ontolereerbaar i.m.h.o. Tjako overleg 8 okt 2008 02:59 (CEST)

Tjako, ik zeg het je nog eens direkt. De meesten hier hebben je uitgekotst, hebben liever dat je weggaat en een andere hobby zoekt en ons met rust laat. Jij schijnt er toch steeds plezier in te hebben om ons hier te komen plagen. Dat moet je dan vooral doen, maar we zijn niet verplicht om met jou vriendjes te zijn en respect moet je verdienen. Als je denkt dat het aan ons ligt, moet je vooral proberen ons te veranderen, maar ik denk persoonlijk dat het anders zit. Edo_Overleg 8 okt 2008 07:47 (CEST)

Uitgekotst...? Waar spreekt respect en tolerantie uit jouw verhaal, Edo? Tjako overleg 8 okt 2008 12:07 (CEST)

Zoals Edo zegt; respect moet je verdienen. Hoe denk je bijvoorbeeld dat het komt dat je mijn respect verloren hebt? BoH 8 okt 2008 12:18 (CEST)

Dat weet je zelf het beste denk ik. Het ligt niet op mijn weg te analyseren wat er in jouw geest/brein omgaat. Ik ben geen psycholoog of gedragsdeskundige. Wel weet ik dat er hier veel meelopers zijn, die het wel leuk vinden de wikipedia te misbruiken door te cyberpesten, te vandaliseren, mensen zwart te maken en dat daarbij mensen zoals ik in een verdomhoekje worden gezet, omdat ik wellicht in hun ogen een gewillig slachtoffer ben. groet, Tjako overleg 8 okt 2008 12:28 (CEST)

Als jij op wikimaniak.org gaat proberen de nederlandse wiki onderhands aan buitenstaanders te verpatsen, heb je mijn respect ook verloren. Ik ben ook moderator hier, en jij hebt indirect ook aangegeven alle vertrouwen in mij te hebben verloren. Donder toch op als het je hier allemaal niet bevalt, in plaats van steeds weer te proberen om alles naar jouw pijpen te laten dansen. Dat lukt je al een jaar lang niet, en steeds meer mensen worden je zat. Edo_Overleg 8 okt 2008 13:17 (CEST)

Tjako, eerst zeg je niet te weten wat er in mijn brein omgaat en vervolgens doe je een aanname dat er veel meelopers zijn die graag pesten, impliciet suggererend dat dat mijn motivatie wel zal zijn. Blijkbaar doe je toch een analyse. Dan stel ik voor dat je die analyse iets voortzet om zo tot een dieper inzicht te komen, want je — enigszins gemakzuchtige — aanname klopt niet. BoH 8 okt 2008 13:44 (CEST)

@Edo: ik verpats niets aan niemand. De hier onder GFDL gepublicerde texten zijn juist hier gepubliceerd met het oog op verspreiding van kennis, de core-business van een encyclopedie. Dat Wikisage soms teksten overneemt (hetgeen ook onder GFDL plaatsvindt) maakt juist het nut van GFDL en Wikipedia duidelijk. Dat op Wikisage een betere sfeer heerst dan hier wil niet zeggen dat Wikipedia een slecht project is, wel dat hier blijkbaar e.e.a. moet gebeuren om de sfeer te verbeteren. @BoH: ik vind het gemakzuchtig dat ik word weggezet als de 'onruststoker' en 'lastpak', terwijl er zelden op argumenten door mij gegeven wordt ingegaan. Verder stoort mij de onfrisse wijze van overleg in deze zaken zodanig dat ik mijn tijd niet ga spenderen aan een nadere analyse van BoH. Huur maar een psycholoog in, als je behoefte hebt aan nadere analyse. Dat is namelijk niet mijn pakkie an. Mijn aanname is gestoeld overigens op wat ik meemaak (bijna dagelijks hier): zwartmakerij, op de man spelen, PA's, scheldpartijen, beschuldigingen van allerlei onfraais, etc. waarbij de één nog nauwelijks is gestopt en de ander er als een mak schaap nog eens kwadratisch overheen wil gaan met een nog grovere aanval. Daar blijf ik met klem tegen protesteren, of jullie dat nu leuk vinden of niet.Tjako overleg 8 okt 2008 13:53 (CEST)

Ik had al het vermoeden dat je moeite hebt je in anderen te verplaatsen, anders was het niet zo ver gekomen. Laat ik het dan maar vertellen; de bovenmatige aandacht die je opeist, stoort mij mateloos. Het maar doorgaande gezeur over je ego-artikel vond ik stuitend, net als het maar door en door gaan in de vele discussies die je maar geen einde liet krijgen. Natuurlijk was je daar niet de enige schuldige, maar wel heel duidelijk de rode draad. Nu zul je zeggen dat dit alles mijn probleem is. Daar heb je gelijk in, maar doordat ik niet de enige ben die er zo over denkt, is het toch ook jouw probleem. Nu kun je van ons allemaal vragen te veranderen, maar makkelijker is het vermoedelijk iets te doen aan je eigen opstelling, zoals Tom je hieronder al adviseert. En ik weet wel dat het allemaal de schuld is van anderen, maar steek eens je hand in eigen boezem. Zelfreflectie is een groot goed. Ja, dat geldt ook voor ons allemaal, voordat je de bal gelijk weer terug wil kaatsen. BoH 8 okt 2008 14:46 (CEST)

Kappen nu BoH! Ik ben zeer wel in staat tot zelfreflectie, maar kom gewoon tot andere conlusies dan jij. Het gaat helemaal niet over aandacht opeisen, maar over enige mate van hantering van Wikiquette en fatsoen. Groet, en svp nu nokken dus! Tjako overleg 8 okt 2008 14:53 (CEST)

Je legt weer de schuld bij anderen. Altijd weer is je antwoord: "ja, maar jullie...". Wat wil je eigenlijk? Een verbetering van de situatie, of gelijk krijgen? Als je wilt dat de situatie verbetert, zul je toch echt bij jezelf moeten beginnen. Ikzelf doe al een poging door slechts 1 van de 100 keer dat ik je op zie duiken op een pagina die op mijn volglijst staat te reageren. BoH 8 okt 2008 15:13 (CEST)

Wat ik wil? Dat je kapt. Had ik al aangegeven.Tjako overleg 8 okt 2008 15:18 (CEST)

Oh, sorry, ik ging er van uit dat je wilde dat de situatie verbeterde. Excuses, mijn fout. BoH 8 okt 2008 15:23 (CEST)

Je excuses zijn al een hele verbetering van een situatie . Groet, Tjako overleg 8 okt 2008 15:24 (CEST)

Tjako, waarschijnlijk is het teveel gevraagd, maar het zou zeker helpen als je gewoon stopte met op elke scheet te reageren. Laat de meningen van anderen over jou, gewoon die meningen en reageer domweg niet. Stop met het geven van meningen over anderen en het reageren op wat jij als onrechtvaardig of zelfs als PA beschouwt. Stop je te beklagen over (vermeend) onrecht dat je zou zijn/is aangedaan. NIET reageren. Beperk je tot inhoudelijke bijdragen en probeer de wiki niet te verbeteren, stop gewoon met je mening over van alles en nog wat en iedereen te geven. Ik beweer hiermee niet dat je nooit het gelijk aan je zijde hebt, maar gelijk hebben en gelijk krijgen is niet hetzelfde. Je zult zien dat alles na verloop van tijd dan heel anders wordt. Dat is echt de enige manier om uit deze kuil te komen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 okt 2008 14:10 (CEST)

Dank voor je welgemeende advies. Zou je de mij achtervolgende meute dan ook even willen adviseren? groet, Tjako overleg 8 okt 2008 14:29 (CEST)

Tom, velen gingen je voor, soms gaat het een week goed, maar dan komt het duveltje weer uit het doosje, tot nu toe steeds gemener en harder als daarvoor. Sommige gebruikers willen gewoon niet, en tussen de regels geeft Tjako dat ook gewoon aan, dat hij doorgaat tot dat we iedere dag op onze knietjes richting Nieuwleusen drie keer per uur zijn naam grommen. Mij niet gezien. Edo_Overleg 8 okt 2008 14:30 (CEST)

En oh ja, dank zij de BWC niet meteen te zien: "het ligt ook altijd aan iemand anders". Nooit aan mij dus.... Edo_Overleg 8 okt 2008 14:32 (CEST)

Edo, moet ik dan maar steeds weer pikken en slikken, dat ik volkomen ten onrechte voor trol, jostibandlid, onruststoker, etc.etc.etc.etc.etc. word uitgemaakt, dat EB zonder enig ander doel dan een editwar uitlokken mijn overlegbijdragen wist (hetgeen na een verzoek aan moderatoren hier een halt aan toe te roepen tot een blokkade van mezelf voert), dat ik van hypocrisie word beschuldigd, dat ik door een handvol steeds beschimpt, besmeurd, belasterd, en persoonlijk aangevallen word? Lekker hoor ... ik vind dat gedrag van die anderen dan gewoon ziek en puberaal, en zal daar dan ook op blijven wijzen, omdat dat gedrag werkelijk niets bijdraagt aan de encyclopedie. Eens is de maat vol. Tjako overleg 8 okt 2008 14:40 (CEST)

Weet je wat het is, ik moet het van EB en van jou slikken. En onze audiance van ons drieen. Maar laat ik het kort houden, als er dingen worden veranderd, krijgen jij noch EB hun zin, want ik heb toch altijd gelijk. Edo_Overleg 8 okt 2008 14:48 (CEST)

@Tjako. Volgens mij reageert iedereen alleen maar. De meute op jou en jij op de meute. Jij kan dat anders aanvoelen maar volgens mij is dat zo. Het maakt op gegeven ogenblik ook helemaal niet meer uit waar(mee) het begonnen is, wat er allemaal gezegd is, wie er 'gelijk' heeft, etc. Als één van beide partijen stopt dan houdt de boel vaak gewoon op en aangezien jij in je eentje bent is die partij het eenvoudigst te stoppen omdat hij/zij dat zelf in de hand heeft (en dat heeft niets met gelijk/ongelijk of 'wie er begon' te maken). Het is heel eenvoudig: stop met dit gedoe, zet oogkleppen op, doe oordopjes in, ga iets inhoudelijks doen, schenk een lekker drankje in, wees de wijste partij, dan houdt het gedoe vanzelf op. Maar je moet het inderdaad wel willen. Tom Meijer _MOP 8 okt 2008 15:47 (CEST)

Tom, ik snap je bedoeling. Echter, ik ben niet van de oogkleppen en oordopjes, helaas. Het gedoe komt dan ook niet van mij. Ik zal echter trachten te stoppen. Daar laat ik het bij.Tjako overleg 8 okt 2008 15:52 (CEST)

Daarmee bevestig je de negatieve meningen die veel andere gebruikers over jou hebben. Ik beveel je oogklepjes en oordopjes alleen maar aan voor gebruik in het eerste stadium. Dat maakt het voor jou gemakkelijker om niet te reageren. Daarna kan je ze in de prullebak gooien. Uiteraard is het permanent dragen funest voor de creativiteit. Ik zou mij als ik jou was toch maar beraden op wat het beste is. Eindeloos doorgaan met uiteindelijk het risico op een permablok (je hoeft geen glazen bol te hebben om dat aan te zien komen) of niet meer reageren op alles wat je niet zint met een reële kans dat alles weer leefbaar wordt (voor iedereen trouwens). Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 8 okt 2008 16:03 (CEST)

En weer was het als de rest zijn leven betert, hoef ik het niet te doen. Edo_Overleg 8 okt 2008 16:14 (CEST)

Verhip, is dit een discussie? Tom Meijer _MOP 8 okt 2008 16:44 (CEST)

Tom, indien men meent de wikipedia te kunnen verbeteren door mij (glazen bollen? dat was toch POV en pseudowetenschap? () een permablok te moeten geven is de wiki wel erg ver gezonken en dat zou me bepaald nog minder vrolijk stemmen. Kijk, een negatieve mening over mij hebben mag iedereen en ik mag ook een negatieve mening hebben over anderen. Hoe ikd at dan uit en hoe anderen dat uiten is een verschil in standpunt: ik doe dat niet door met trolbeschuldigingen, scheldpartijen en andere infame methodes te komen, maar door inhoudelijk en met open vizier de meningsverschillen te bespreken, zolang ik niet monddood ben gemaakt. Een meningsverschil zou echter nooit reden tot blokkade mogen zijn, tenzij ik apert vandalistisch of saboterend zou zijn, hetgeen ik niet ben en niet ben geweest. Men dient dan denk ik ook te beseffen dat zo'n blokkade 'onfatsoen' en niet naleven van wikiquette promoot en beloont. De koffie was lekker overigens. Lymantra. Groet, Tjako overleg 8 okt 2008 17:44 (CEST)

Na alle egotripperij die we in het verleden en ook op deze pagina weer van Tjako over ons heen gestort krijgen, is de 'analyse' ('some thoughts') op Wikimedia een nieuw dieptepunt; het verhaal tracht richting de buitenwereld een volkomen gefantaseerd beeld van de situatie te schetsen. Men zal daar ongetwijfeld doorheen prikken (er zijn meer van dit soort gevallen geweest op de nl-wikipedia), maar dit soort zwartmakerij blijft m.i. erg kwalijk. Dat het kwartje bij Tjako in geen twintig jaar zal vallen is me reeds lang duidelijk, maar met een dergelijke actie begint hij helaas weer een nieuw hoofdstuk in het ook zonder dat reeds droevige dossier. Bob.v.R 9 okt 2008 02:30 (CEST)

Bob, je spreekt van egotripperij, dieptepunt, gefantaseerd beeld, zwartmakerij, kwartjes die moeten vallen, helaas een nieuw hoofdstuk. Allemaal negatieve aanduidingen die bepaald niet bijdragen aan meer begrip van deze zijde in elk geval, omdat ik me in dat beeld voor 0,000 % herken. Ik reageer slechts (en immer beleefd) op aanvallen die anderen naar mij menen te moeten lanceren. Helaas zie je dat nog steeds niet, en zie je ook niet, dat de slechter wordende sfeer om een andere oplossing vraagt dan het bij voortduring naar mij uitvallen door diverse gebruikers. Ik hoop dat je je mening kunt herzien derhalve, je daarbij baserend op een iets minder POV gezichtspunt. Vriendelijke groet derhalve, Tjako overleg 9 okt 2008 02:37 (CEST)

Primair kunnen we stellen - Paul B voerde dat ook al aan - dat hier geen problemen van elders mogen worden geimporteerd. Dus ik begrijp niet goed waarom de discussie op Meta hier weer wordt opgevoerd. Dus VanBuren, wat doe je nou? Pieter2 9 okt 2008 10:36 (CEST)

Mogen is een sterk woord. Ik vroeg mij alleen af of het opportuun was. Paul B 9 okt 2008 11:01 (CEST) die hierna weer gauw het achterkamertje verlaat

Ik kreeg van Annabel voor een dergelijk 'vergrijp' een koude douche. Pieter2 9 okt 2008 11:14 (CEST)

Pieter, stop nou 's met zeuren. BoH 9 okt 2008 12:39 (CEST)

Dat hier geen problemen van elders zouden moeten worden geïmporteerd is een uitgangspunt dat ik van harte onderschrijf! Maar in dit geval hebben we te maken met een overkoepelend orgaan, waarin iemand tracht de beeldvorming omtrent de nl-wikipedia te beïnvloeden in een door hemzelf gewenste richting (die m.i. een volkomen incorrect beeld oplevert, zoals velen reeds hebben opgemerkt). In dit geval kunnen we dus niet uitsluiten dat er een impact is voor nl-wikipedia is; het is dus (helaas) zeer de vraag of we ook voor deze Tjako-actie kunnen stellen dat het 'een probleem van elders' is. Bob.v.R 9 okt 2008 15:22 (CEST)

Helemaal eens met de reactie van Bob.v.R. Vinvlugt 9 okt 2008 19:29 (CEST)

Bang voor het grote gezag, Bob? Hee, BoH, jij ook hier? Kan ik effe vangen? :-) Het is zoals Paul al verondersteld, NIET opportuun, problemen van Meta naar hier te inporteren. Dat heeft met overkoepeling niets te maken. Kan Wikipedia.nl niet haar eigen boontjes doppen? Uiteraard kun je het verschijnsel (of gevolg daarvan) ook omdraaien. Wie zegt dat er niemand van hier als reactie niet naar Meta gaat om het een en ander bericht van Tjako glashard te ontkennen, of Tjako van Schie in een (vals) daglicht te stellen zoals hem of haar dat uitkomt? We moeten de soep niet zo heet eten als men hem opschept. Pieter2 9 okt 2008 20:59 (CEST)

Inderdaad. De Nederlandse wikipedie kan haar eigen boontjes doppen. Daarom is het ook niet nodig naar meta te lopen en daar snerpend te klagen over het grievend onrecht dat alhier keer op keer, slag op slag wordt toegebracht. Even een persoonlijke vraag aan iedereen in het bijzonder: heb je dat mooie artikel van je al af? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 21:25 (CEST)

Dat is zeker niet nodig, Bessel. Daarom bevreemd het mij dat dat toch gebeurt. Dat doet niemand zonder reden. Daarmee wil ik dat feit niet goedspreken, verre van dat. Maar het is tekenend dat iemand het nodig vind daar te gaan klagen. Hoeveel onrecht kan men iemand toebrengen, dat hij/zij zulks gaat doen? Of denkt men nog steeds dat hij het zuiver om eigen gewin doet? Immers van eigen promo op wikipedia kan dan geen sprake meer zijn, als het gevraagde ingewilligd zou worden, danwel restricties zouden volgen dienaangaande (Wikipedia op non-actief bijvoorbeeld). Maar ik ga mij even wijden aan een eigen artikel. Nou ja, eigen?? Pieter2 9 okt 2008 22:28 (CEST)

Weer mooi

Oscar heeft gelijk, het is weer mooi! Sterk raak ik in de verleiding tegenover zijn plaatjes enkele andere te stellen, iets anders van aard, zoals u wellicht begrijpt, maar die zouden er dan weer toe leiden dat ik een afkoelblok nodig zou hebben. Dus maar niet.

Ik vraag mij wel een paar dingen af, maar dat is weer wat anders.

¶ Denkt iemand in gemoede dat bepaalde lang uitgesponnen litanieën op meta werkelijk de wiki schade doen? Dat verbaast mij wel een beetje.

¶ Denkt men dat de sluiting van de wiki, bijvoorbeeld voor de winterperiode, werkelijk een optie is? Een serieuzer optie, wil ik maar zeggen, dan een voorstel uit het verleden om de kroeg op zondag te sluiten?

¶ Denkt iemand serieus dat zijn antwoord aan Tjako Tjako op andere gedachten zal brengen? En waaróm denkt men dat dan?

¶ Als men dat niet denkt, waarom antwoordt men dan? Heeft men wel eens geprobeerd niet te antwoorden? Beviel dat niet zo? Waarom dan niet?

¶ Nog een stap terug. Waarom leest men de klachten en beschuldigingen van Tjako? Verwacht men er iets nieuws in aan te treffen? Dat lijkt me dan naïef. De sfeer is hier totaal verziekt, een ernstige aanklacht is op zijn plaats, moderatoren moeten worden afgezet, het onrecht viert hoogtij, op de barricaden, red de mensheid. Van die verbazende voorstelling van zaken kan men een-, twee- driemaal kennisnemen; maar maand in maand uit?

Ik zie de groei der discussie met verbazing aan. Ik ga nu iets anders doen, misschien wel plaatjes kijken, maar u krijgt ze niet te zien. U hebt iets belangrijkers te doen, en ik wens u veel plezier. Dit laatste is allemaal ironisch bedoeld, en niet sarcastisch of minachtend of vijandig, want echt, de meesten van u respecteer ik zeer. Ach, eigenlijk iedereen wel. Niet dat u daar iets mee opschiet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 20:02 (CEST)

Bessel, dank voor je mooie, wijze, en bovenal relativerende woorden. Ik ga ze onthouden! En aangezien we ons toch in het Achterkamertje bevinden: mocht je nog een fraai plaatje zoeken, zie wasbordje. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 9 okt 2008 20:24 (CEST)

Even een vraag voor mijn gemoedsrust, beste Vinvlugt: je bedoelt toch wel het tweede plaatje op die pagina? (*zucht*) Vriendelijke dank-en-groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 20:32 (CEST)

Bessel, ik zal heel eerlijk zijn: ik had het tweede plaatje nog niet eens gezien! Naja, genoeg onderbroekenlol voor vandaag. Vriendelijke groet weer. Vinvlugt 9 okt 2008 20:45 (CEST)

Wat nu, Vinvlugt? Categoriseer je het plaatje bij wasbordje als onderbroekenlol (uiteraard het bovenste)? En het plaatje hierboven dan? Als badpakkenlol? En, Bessel. Is het mogelijk dat je een afkoelblok nodig hebt na plaatsing van een dergelijke afbeelding? In de hete zomer wellicht wel, maar nu? Pieter2 9 okt 2008 23:42 (CEST)

Welnee, jongen. Ik heb een afkoelblok nodig bij het bekijken van zo'n afbeelding, dat bedoelde ik. Zo, en nu zeg ik er niks meer over. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:47 (CEST)

Jongen? Hoe oud schat je me, Bessel? Doe er maar gerust 25 jaar bij. :-)

Van Dale: jongen –4. (bij uitbr.) gemeenzame aanduiding voor een volwassen, nog niet bedaagd mannelijk persoon in het alg. (...) ook als vocatief: kom, ouwe jongen, help eens een handje. Om van krentenbrood maar niet te spreken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 01:32 (CEST)

Accoord, maar gebruik dan maar voortaan het vocatief. :-). Pieter2 10 okt 2008 16:47 (CEST)

Dan kan ik je op je wenken bedienen: in mijn Welnee, jongen. was "jongen" de vocatief. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 okt 2008 00:53 (CEST)

Okee, jongen. Deze ouwe jongen is tevreden. :-). Pieter2 12 okt 2008 22:28 (CEST)

Goede voornemens

Feestje na de receptie verplaatst richting Balzaal. Dolledre Overleg 1 jan 2009 17:54 (CET)

---

Aan het begin van een nieuw jaar hebben nogal wat mensen goede voornemens om een nieuw jaar te verbeteren ten opzichte van het voorgaande. In 2008 (en eerder) zijn er nogal wat scheldpartijen, pa's, ruzies, en vele andere onrustgevende reacties en manieren van reageren langsgekomen. Zouden we van 2009 een rustiger jaar kunnen maken? Kunnen we voor 2009 goede voornemens bedenken die we daadwerkelijk ook gaan toepassen en uitvoeren? Kunnen we de rust bewaren met conflicten? In simpelere woorden, wat kun jij doen om van 2009 een positief jaar te maken?
Romaine 1 jan 2009 16:51 (CET)

Hear hear. Laten we van 2009 een positief jaar maken. Niet alleen tegen elkaar maar ook - of misschien zelfs wel juist - naar anonieme en nieuwe gebruikers! zie eerder in deze kroeg

Het hoeft allemaal niet gekunsteld te worden en verhitte discussies horen erbij - dat snap ik ook nog wel - maar een jaar waarin we elkaar met een positievere insteek benaderen zou ons allemaal ten goede komen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 1 jan 2009 16:59 (CET)

Voorbeeld van hoe het dus niet zou moeten 

Mijn goede voornemen is om te trachten serieus met andere medewikipedianen samen te blijven werken aan de encyclopedie. Dat voornemen wordt momenteel al weer aardig op de proef gesteld door ene Maxwvb helaas, die aan een soort kruistocht bezig schijnt te zijn.... Ik wens een ieder wijsheid, bereidheid tot luisteren en samenwerking, en vooral veel plezier aan het meewerken aan de Wikipedia, wat nog immer een prachtproject is! Tjako overleg 1 jan 2009 17:06 (CET)

Volgens hem ben jij mede zijn probleem, en daar moet je zelf wat aan doen en niet weer hier ten toon spreiden hoe dat naar jou toe verongelijkt is, want daarmee verspreid je de negativiteit weer. Jou reactie hier laat helaas zien dat je mijn vraag niet begrijpt en meteen weer op negatieve voet verder gaat helaas. het gaat niet om die andere, maar over jouzelf. Nogmaals dus: De vraag is wat ga JIJ doen om in 2009 het er een positief jaar van te maken?

Romaine 1 jan 2009 17:18 (CET)

Gezien het feit dat Tjako het jaar een een PA richting Max begint, mag ik alvast concluderen dat dit theater ook in 2009 een groot succes zal worden.Cumulus | Roept u maar!. 1 jan 2009 17:20 (CET)

Mijn reactie was wat fel, toegegeven, en vandaar dat ik die zelf doorgestreept had, maar de reaktie van Romaine en Cumulus stemt me ook niet vrolijk. Ik ben overigens het jaar niet begonnen met een PA, maar met diverse edits en een nieuw lemma in de hoofdnaamruimte. Ook vrolijk pasen alvast! Tjako overleg 1 jan 2009 17:24 (CET)

Hoe het niet moet? Wie bepaalt dat? Romaine? Bovendien beschouw ik dit als PA, en vind het hypocriet, dat Romaine zo provocerend naar mij toe begint aan HAAR nieuwe jaar. Pff...Tjako overleg 1 jan 2009 17:30 (CET)

Om mijn goede voornemens kracht bij te zetten ga ik me dit jaar als moderator kandideren.Tjako overleg 1 jan 2009 17:36 (CET)

Mijn tegenstemzegen heb je. max 1 jan 2009 17:39 (CET)

@Tjako, over exact drie maanden zeker.. Jacob _overleg 1 jan 2009 17:40 (CET)

• Blijkbaar hebben sommige kwajonge "straatvechters" het notoire "voornemen" om op de pagina overleg gebruiker:Maxwvb2, die ik een verfrissende vernieuwing heb toegewenst, mijn toekomst met AK 47-bekrachtiging te bejubelen. dAb \ 86.83.155.44 1 jan 2009 17:44 (CET)

Gezien het feit dat Tjako het jaar een een PA richting Max begint, mag ik alvast concluderen dat dit theater ook in 2009 een groot succes zal worden.Cumulus | Roept u maar!. 1 jan 2009 17:48 (CET)

Beste Tjako, ik wil je adviseren je dit jaar niet als moderator te kandideren. Als controversieel gebruiker haal je nooit de kiesdrempel. Dat kan ik je nu al op een briefje geven. Die hele stemming leidt alleen maar af van waar gebruikers zich mee bezig moeten houden: schrijven. Dus in het belang van de encyclopedie hoop ik dat je je idee laat varen. Edit: mocht Tjako zich alsnog kandideren, dan zal ik mijzelf tegelijkertijd ook kandideren. Cumulus | Roept u maar!. 1 jan 2009 17:45 (CET)

Zouden we van 2009 een rustiger jaar kunnen maken? Kunnen we voor 2009 goede voornemens bedenken die we daadwerkelijk ook gaan toepassen en uitvoeren? Kunnen we de rust bewaren met conflicten? In simpelere woorden, wat kun jij doen om van 2009 een positief jaar te maken?

Ik onderschrijf deze positieve woorden van Romaine van harte, en ik ben ervan overtuigd dat ik niet de enige ben (dat bleek ook al uit de eerste reactie). Laten we deze vragen niet uit het oog en het oor verliezen. Moeilijk soms, oog en oor hebben voor anderen; het blijft een inspanning, maar laten we die ons getroosten. Hulde. Bessel Dekker 1 jan 2009 18:30 (CET)

Ik ben er voor om de bijdragen in het uitklapbare sjabloon hierboven snel naar het ronde archief te archiveren, zodat niemand er verder kennis van behoeft te nemen. Alleen door dergelijke uitwassen te besnoeien, kunnen we ons opmaken voor een productief en positief jaar. Weg met dat onkruid daar hier in ons midden. Hoe het niét moet is niet interessant, wel hoe het WEL moet. Pieter2 2 jan 2009 00:46 (CET)

Persoonlijke aanvallen op Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij

Iemand plaatst het partijprogramma van de NSDAP rucksichtlos op de pagina Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij, wat mij meer iets lijkt voor een apart lemma of Wikisource, maar goed. Dit wordt iig als zijnde "propaganda" voor de NSDAP weer weggehaald wordt door JanDeFietser. Hierna volgt een discussie op Overleg:Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij waarbij ik een rijtje socialistische maatregelen ("ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens, noem maar op" opnoem, en een link opneem naar de site van de Nederlandse Volksunie die OOK bol staat van de socialistische prietpraat. Merk op (zie ook mijn gebruikerspagina) dat ik tégen al dat soort maatregelen ben. Wat doet JanDeFietser? Die haalt de link uit mijn bijdrage (omdat het toevallig een demonstratie betreft waar ik reclame voor zou maken(!)), en begint mij links en rechts van propaganda voor de NVU te beschuldigen!

Woudloper springt er ook nog even in om te melden dat ik op klokkenluideronline aktief zou zijn, "ook al zo rechts". (En zet er bij dat ik dat al ontkend had!) (Ik kan die hele Joep niet eens terugvinden op klokkenluideronline, maar dat terzijde). En ik zou sokpoppen gebruiken. En vervolgens volgt er nog een rant op mijn overlegpagina.

Ik word hier niet goed van en twijfel tussen kwaadwillendheid of een extreme vorm van domheid waar werkelijk niets tegen opgewassen is. Joepnl 21 feb 2009 15:14 (CET)

De manier waarop de discussie gevoerd wordt, vind ik persoonlijk schandalig en werkelijk niet door de beugel kunnend. Enig fatsoen mag toch wel verwacht worden... Hopelijk gaat het hier om Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity., en niet over kwade wil, al is dat geenszins een geruststelling... Triest. Kameraad Pjotr 21 feb 2009 16:50 (CET)

Grondregel van de nl-wiki: verwacht nooit met wederzijds respect of op een rationele manier benaderd te worden. Fontes 21 feb 2009 17:14 (CET)

Enige onvriendelijkheid kan ik wel hebben, maar (misschien zelfs grappig bedoelde, adding insult to injury) teksten als P.S. "winkelsluitingstijden", is dat een sarcastisch euphemisme voor de Kristallnacht? zijn echt te smerig voor woorden. Joepnl 21 feb 2009 17:21 (CET)

riep u mij? en wie of wat is er "krankzinnig", Joepnl? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 17:45 (CET)

en waar en wanneer heb ik jou beschuldigd van "propaganda voor de NVU"? ik heb een aankondiging voor een demonstratie verwijderd die je beter op je persoonlijke gebruikerspagina had kunnen zetten, maar dàt doe je niet: dat maakt het voor jou alleen maar moeilijker te ontdoen van dat stigma dat je "rechts" of "extreem-rechts" bent / zou zijn. Omdat de nazi's zich "(nationaal)socialistisch" nóemden moeten de sociaal getinte programmapunten volgens jou worden gelijkgesteld aan "socialisme", een persoonlijk ideologisch stokpaardje van jou om alles op één hoop te gooien. Zoals hierboven opgemerkt: enig fatsoen mag toch wel verwacht worden, inderdaad ja: dus schuif mij geen "beschuldigingen" in de schoenen die ik niet geuit heb, maar redeneer een beetje zindelijk. Ook zinspeel je zelfs op een "extreme vorm van domheid", en dit terwijl ik je nog niet eens een spiegel voorhield, behalve dan op je persoonlijke OP die vraag of je niet inziet dat je zelf doet waarvan je anderen beticht, middels dat citaat over "guilt by association". Overigens had ik dat boek van Sowell vermoedelijk ooit wel gelezen, herinnerde ik me later (de Koninklijke Bibliotheek heeft het, althans daar zal ik het ooit geleend hebben): wat mij er vooral van bijgebleven is (niet de titel en de naam van die auteur dus) nu je m'n geheugen even opgefrist hebt, is diens observatie dat gelijkgezinden de neiging hebben elkaar van bewijsvoering te ontslaan. Maar vertel het me dan, WáT is er nu "smerig voor woorden"? Dat jij mijn woorden verdraait om je erover te kunnen opwinden? Wind je je dan zó graag op? Daar hebben politikasters wel vaker last van, geloof ik. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 18:02 (CET)

je nodigde me uit voor een gedachtenwisseling alhier, maar nu geef je niet thuis. Zijn dat jouw methoden? of kwam er een inbreker tussen, die je wilt vermoorden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 18:17 (CET)

Mijn oorspronkelijke bijdrage was:

---

• • Beste Jan, 2 dingen. Ten eerste is het niet "sociaal" maar socialistisch (imho iets totaal anders) en dat waren de nazi's beslist, ziekenfonds, productschappen, ontslagbescherming, WAO, winkelsluitingstijden, Volkswagens, noem maar op. Neo-nazi's zijn dan ook socialistisch (de NVU gaat morgen demonstreren: Tegen het casino-kapitalisme! Tegen de plutocratie! Eerlijke winstverdeling voor ons volk!). Bij de Engelse collega's staat het programma gewoon als los lemma, misschien dat we die maar moeten aanmaken als je vindt dat een partijprogramma niet in een lemma over een partij mag staan. Joepnl 20 feb 2009 16:17 (CET)

---

(Ditmaal graag mijn bijdrage intact laten overigens). Dat jij uit deze bijdrage op meent te kunnen maken dat ik lid zou zijn van de NVU, achter de ideeen van de NVU zou staan, dat ik reclame wil maken voor die demonstratie, en dat ik naar die demonstratie zou gaan is valt nog onder het kopje "nogal dom, maar soit" te scharen, en zou zelfs een legitieme reden kunnen zijn om in mijn edits te gaan zitten knoeien zodat ze onbegrijpelijk worden met als samenvatting (!!!!!!aankondiging demonstratie van neonazi's uit de bijdrage van JOEPNL verwijderd. in de gaten houden: hier is Wikipedia echt niet voor. !!!!!!!) , en ter verduidelijking iemand die nazi-propaganda wil binnenloodsen in de Wikipedia op de OP van MoiraMoira. Daarna 40 regels spuien waarin je me aanspreekt met "waarde Volksgenoot", mij het advies geeft per fiets naar die demonstratie te gaan, en ook nog mij (via de NVU dan) te beschuldigen dat ik behoefte heb aan een leider en als klap op de vuurpijl "de dialoog niet kan aangaan" (!) gaat me toch echt heel veel te ver. Joepnl 21 feb 2009 18:38 (CET)

En dat geldt mutatis mutandis ook voor de beschuldigingen aan het adres van een welwillende anoniem. Er zit crisis in de lucht. Bruinhemden ruiken hun kans. En dan nog de onschuldige scholier uithangen ook! (wat doe je dan zo vroeg op?). Joepnl 21 feb 2009 18:42 (CET)

• Ongeacht standpunten van gebruikers vind ik deze 'deiscussie' van een dermate moddergooiallooi dat de discussie eigenlijk beter naar de achterkamer kan. Tjako overleg 21 feb 2009 19:04 (CET)

a, daar ben je - o, o, o! Je plaatst nu wéér een link naar de site van de NVU (ben je nu zo hardleers of hou je "gewoon" van provoceren?). Ik kan het helemaal mis hebben, maar ik vermoed dat je niet behoort tot de generatie die nog door hun ouders is grootgebracht met "Je hebt de oorlog niet meegemaakt" (ik behoor geloof ik tot de laatsten die dat wèl werd; anders was het natuurlijk wel SjonnieDeFietser ofzo).

Wááruit maak jij in vredesnaam op dat ík daaruit zogenaamd zou opmaken dat jij "lid" zou zijn van de NVU? (waar had ik het over een lidmaatschap? moet men om foute ideeën te mogen hebben éérst ergens contributie betalen ofzo?).

En wááruit maak jij in vredesnaam op dat ík daaruit zogenaamd zou opmaken dat jij "achter de ideeën van de NVU" zou staan? (Je kondigde een demonstratie van de NVU aan, om vervolgens je handen in onschuld te wassen: op zich al erg genoeg).

En waaruit maak jij in vredesnaam op dat ik daaruit zou opmaken dat jij zelf naar die demonstratie zou gaan? Ja, ik gaf wel dat advies om àls je naar die demonstratie zou gaan, dat dan 'ns OP DE FIETS zou kunnen doen: ja, dat is natuurlijk helemaal een schandalig beledigende suggestie van mij: stel je voor, wel heb je ooit, een aansporing tot vermoeien! (meneer is van de patatgeneratie, vermoed ik dat ook goed?).

En heb ik jou "via de NVU" beschuldigd? Wat is dat voor kronkel?

En zeggen dat iets "je te ver gaat", i.c. dat je de dialoog niet kunt aangaan (wie de schoen past, trekke hem aan), dat bevèstig je daarmee (het betreft namelijk de cavalier's dismissal: stellen dat iets "te ver gaat", d.w.z. beneden je waardigheid zou zijn om erop in te gaan, dat is GééN argument, doch juist een je op een quasi-eervolle wijze onttrèkken aan argumentatie.

Maar je bent géén volksgenoot van mij? (kZag trouwens op die site van de NVU dat zij hun aanhang inderdáád zo aanspreekt: dat was dus wel een frappante toevalstreffer van mij). Moet je worden aangesproken met "libert-ariër"?

Joep, juist míj beschuldigen van "krankzinnige beschuldigingen" omdat mijn kritiek je misschien boven de pet gaat is een krankzinnige beschuldiging. Op de fiets ergens heen gaan, dát gaat veel te ver? haha! Ga dan maar lópen, als je zo'n hekel hebt aan fietsen (dan heb je in elk geval vier keer meer de tijd om onderweg na te denken over dat door mij voorgesteld pleidooi voor Zelf Denken en Niet Achter Mooie Woorden Aanmarcheren/-sjokken dat je er kunt houden, en hoe je nazi's ook kunt beledigen door ze voor "socialisten" uit te maken). Behalve "socialistische" mooie woorden, zijn er ook "liberale" enz. Maar wat dat Volksgenoot betreft, waarop slaat dan dat -nl in Joepnl? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 19:11 (CET)

Beste Joep en Jan. Ik denk dat wikipedia niet de plaats is om jullie politieke ruzies uit te vechten. Zelfs niet in het achterkamertje. Waarschijnlijk is er tussen jullie een onverenigbaar verschil van levensvisie en die zal niet verdwijnen door deze discussie vol PA's op Wikipedia. Ik stel voor dat jullie je energie gebruiken voor het zoeken naar een compromis betreffende het artikel en het elkaar voortaan zoveel mogelijk vermijden. Rododendron 21 feb 2009 19:24 (CET)

Bedankt voor 't advies Ro, maar is het dan werkelijk een "politieke ruzie" en een "verschil van levensvisie" als een politikaster je doodleuk beschuldigt van "krankzinnige beschuldigingen"? Als iets niet binnen de beperkingen van het eigen denkraam past mag men de ander voor "krankzinnig" verslijten? en is die rauwe vrijpostigheid dan een heuse "levensvisie"? Nou, daar moet ik eerlijk gezegd toch nog 'ns goed over nadenken hoor! (de nazi's noemden hun ideologie zelf ook een "Weltanschauung" ja, zèlf...) -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 feb 2009 19:33 (CET)

Lul van het jaar

Zie https://www.telegraaf.nl/buitenland/3322679/___Leterme_lul_van_het_jaar___.html?p=20,1 mag hier iets over worden geschreven in het artikel van Leterme, ik kreeg namelijk gelijk een waarschuwing voor geklieder maar volgens mij kan Leterme die beter krijgen! Groet, Bor de W. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bor de W (overleg · bijdragen)

Je had wellicht beter direct je bron kunnen vermelden bij het doen van deze wijziging. De Telegraaf meldde overigens niet alleen dit, maar ook dat hij in beide categorieën Ergelijkste politicus en Meest bekwame politicus de meeste stemmen kreeg. Dat vermeldde je niet, waardoor het bericht wel heel erg eenzijdig werd. Maar imo zeker geen reden voor een waarschuwing. Gouwenaar 23 feb 2009 22:53 (CET)

WTF? Gebruiker plaats iets, geheel overbodig en NE maar dat is verder irrelevant, wat geen geklieder is, krijgt een verdomde waarschuwing, haalt deze idioterie weg en blijft waarschuwingen krijgen. Deze goedbedoelende gebruiker heeft het begrepen. Nu komt er een gozertje langs die onder de naam Dolledre opereert hier om het er nog eens een paar keer in te wrijven. Bor de W krijgt te verstaan gegeven dat ie het drie dagen moet laten staan! sinds wanneer mag een gebruiker niet zijn eigen OP wissen of archiveren en sinds wanneer bestaat deze drie dagen regel? Het is toch godsgeklaagd hier met het machtsmisbruik en de ik zal je wel even laten zien wie het hier voor het zeggen heeft mentaliteit. --Kalsermar 23 feb 2009 23:17 (CET)

Welkom op Wikipedia Bor! Matthias92 (overleg) 23 feb 2009 23:25 (CET) get used to stuff like this

Valiumpje nodig, Kalsermar? Notum-sit 23 feb 2009 23:26 (CET)

Doe mij er ook een! (Hoewel bij een lul van het jaar een viagra misschien meer uitricht :) ) Tjako overleg 23 feb 2009 23:27 (CET)

Kalsermar doet hierboven alsof iedereen het recht heeft om de eigen overlegpagina steeds te archiveren of leeg te halen. Dat ligt toch echt gecompliceerder. Zo staat hier: "Het archiveren van je eigen overlegpagina is normaal gebruik na verloop van enige tijd." Een minuut na de laatste edit al overgaan tot archiveren kan ik echt niet zien als "na verloop van enige tijd". Verder staat er op Wikipedia:Archiveren over het leeghalen van de eigen overlegpagina: "Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren." Dat blijkt ook hier weer. Het leeghalen van die pagina is geenszins een algemeen geaccepteerde handeling; doe je het toch, realiseer je dan ook dat je daarmee aanstuurt op een conflict. - Robotje 24 feb 2009 15:07 (CET)

Maar alle gekheid op een stokje, ik denk dat een boel gebruikers zich zullen afvragen sinds wanneer het wissen van persoonlijke OP's wel is toegestaan. Notum-sit 23 feb 2009 23:33 (CET)

Daar is net een peiling over geweest, Notum-Sit... :) Tjako overleg 23 feb 2009 23:38 (CET)

He verdorie kijk ik eens 10 seconden niet, mis ik een peiling.... Notum-sit 23 feb 2009 23:40 (CET)

Ging dat niet over het nuweggen van gebuikers-OP's? Notum-sit 23 feb 2009 23:44 (CET)

Ja, je sprak toch van 'persoonlijke OP's'? Tjako overleg 23 feb 2009 23:53 (CET)

Met 'wissen' kan 'leeghalen' bedoeld worden, ik denk dat Notum-sit dat ook bedoelde. Met nuweggen wordt de pagina zodanig verwijderd dat alleen die godsgeklaagde machtsmisbruikende mods er nog bij kunnen. Hop, en nu snel weer naar een gezelliger kamertje. CaAl 24 feb 2009 08:25 (CET)

Kalsermar als je dat wild om je heen schoppen voor jezelf nodig vindt, tegen mij mag je. Het heeft alleen geen enkele zin gebruikers voor te houden dat ze op de lange termijn overlegbijdragen dezelfde dag kunnen blijven archiveren zonder dat ze op een dag slachtoffer worden van een of andere publieke lynchpartij omwille van hun ietwat afwijkende manier van met overlegbijdragen omgaan. Dolledre Overleg 23 feb 2009 23:56 (CET)

Even wat anders, was het misschien niet zinvoller geweest om een welkom-sjabloon te plakken en deze nieuwe gebruiker een wat vriendelijkere introductie aan te bieden? Fenke 24 feb 2009 00:43 (CET)

Getrol - het aankaarten van wantoestanden

Verplaatst uit WP:K, een persoonlijk meningsverschil niet op dergelijke toon daar ♣ Troefkaart 17 mrt 2009 18:03 (CET)

Dit heet thans geklieder. Het aanbrengen van een e achter 30 om het 30e (30ste) te laten zijn, in een stuk text dat niet eens zichtbaar is in het artikel! Het aankaarten hiervan heet trollen en zelfs stalken! Inmiddels is wel aan mijn kritiek wel gehoor gegeven. Jammer dat sommige mods zo slecht met kritiek om kunnen gaan. Jammer ook dat wederom een waarschijnlijk goedbedoelende gebruiker potentieel is afgeschrikt om hier ooit nog bij te dragen. Jammer jammer jammer, nee verdomme, schande is een betere benaming. --Kalsermar 17 mrt 2009 17:41 (CET)

Er werd een e verwijderd door de IP-bijdrager (of IP-verwijderaar) dus waar héb je het nu eigenlijk over? Groet, Notum-sit 17 mrt 2009 18:19 (CET)

Die 'e' die verwijderd werd hoort daar gewoon te staan. Als iemand in een zin ".. dat mooie huis .." verandert in ".. dat mooi huis .." dan wordt iets wat correct was verminkt. Of de term 'kliederen' terecht is, lijkt me nogal een onzinnige discussie. Als je vervolgens bij een wikipediaan die zich bezig houden met het uiterst nuttige bestrijden van anoniem vandalisme langdurig blijft doorzeuren over zoiets, maak je volgens mij van een mug een olifant. - Robotje 17 mrt 2009 18:29 (CET)

na bwc:In plaats van vier keer reverten had die gebruiker natuurlijk ook gewoon de vraag van Kalsemar even kunnen beantwoorden, dat was wel zo aardig geweest, dat Kalsemar vervolgens ook nog voor drie dagen geblokkeerd wordt is tamelijk absurd. Peter b 17 mrt 2009 18:53 (CET)

• Mosterd "na" de "maaltijd", want voor betrokkene geldt: 17 mrt 2009 18:25 Oscar (Overleg | bijdragen) Kalsermar (Overleg | bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 3 dagen (registreren gebruikers geblokkeerd), zonder melding op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, en kan dus niet meer reageren. dAb | 86.83.155.44 17 mrt 2009 18:51 (CET)

Discussie is minder onzinnig dan ie lijkt. Na enig rondklikken op de het interweb, met name het onvolprezen wikipedia, blijkt het legercorps in kwestie oorspronkelijk XXX Corps, ook wel 30 Corps, te heten. De gewraakte edit zou best wel eens bona fide kunnen zijn. Balko 17 mrt 2009 18:55 (CET)

Het was echter een zin met Nederlandse woorden: ".. het Britse 30e Legerkorps .." en dan is die 'e' achter 30 zo vreemd dus niet. - Robotje 17 mrt 2009 19:21 (CET)

Wel vreemd dan dat we in Nederland precies hetzelfde doen: 400 Geneeskundig bataljon, 11 Luchtmobiele Brigade, 43 Gemechaniseerde Brigade, 101 Herstelpeloton, moet ik doorgaan? Greoten, Adnergje (overleg) 17 mrt 2009 19:26 (CET)

Of de term 'kliederen' terecht is, lijkt me ook niet echt een discussie waard. Even signaleren had kunnen volstaan en overigens heeft MM de term daarop aangepast. Helaas volgt daarop weer een kinderachtig schouwspel van reverten met een blok als resultaat. -rikipedia 17 mrt 2009 19:33 (CET)

Ook op het nl-artikel is sprake van het XXX korps naast 30 korps, waar het hele krakeel over ging. Dus een letterlijke vertaling van de Britse term. De actie tegen Kalsermar was inderdaad veel te snel en zwaar overdreven. Pieter2 17 mrt 2009 21:16 (CET)

Hoewel ik Kalsermars woorden aan het adres van Moira onnodig vond, ben ik blij dat de blokkade is opgeheven. De discussie over de e kan wellicht verder zakelijk gevoerd worden; wij zijn encyclopedisten. In de e-loze lijst die Adnergje geeft, valt wel op dat na het telwoord steeds een kwalificatie volgt, voordat de strijdmachteenheid zelf wordt genoemd. Kan dat iets met het vervallen van de e te maken hebben? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 02:07 (CET)

Discussie over wel/geen e kan denk ik beter in het Taalcafé gevoerd; dat hoort hier niet thuis :) CaAl 18 mrt 2009 09:13 (CET)

@Peter b, je schrijft hierboven "In plaats van vier keer reverten had die gebruiker natuurlijk ook gewoon de vraag van Kalsemar even kunnen beantwoorden, .. " Kun jij me uitleggen waarom je ooit deze revert op je eigen OP deed onder vermelding "geen vandalisme hier"? Ik heb sterk het gevoel dat MoiraMoira, zeker gezien eerdere recente aanvaringen met Kalsermar op met name haar OP maar ook elders iets soortgelijks deed. In het geval van Kalsermar liep het ook nog eens uit op een editwar op MoiraMoira's overlegpagina. - Robotje 18 mrt 2009 07:45 (CET)

Wat wil je nou eigenlijk zeggen met deze jijbak, deed ik het toen goed? Moet ik jou dan nu wijzen op jouw edits op de overlegpagina van DaB? En voor een editwar zijn er toch echt twee nodig. Peter b 18 mrt 2009 07:57 (CET)

Afgezien van het gegeven dat zowel dAb als Kalsermar actief zijn/waren op Wikisage zie ik de relatie met dAb niet. Maar nu terug naar het oorspronkelijke punt. Blijkbaar vond je het destijds geen probleem om een edit van een andere ingelogde gebruiker (die nota bene veel heeft bijgedragen aan de artikelen) op je overlegpagina te wissen onder het mom van vandalisme terwijl je nu MoiraMoira verwijt dat ze geen antwoord gaf en in plaats daarvan die vraag verwijderde. Binnen 20 minuten plaatste Kalsermar 5 keer die vraag op de overlegpagina van MoiraMoira terwijl het een onzinnige vraag betrof. Als MoiraMoira in een dossier aangeeft dat er gekliederd is, dan vindt zij dat. Waarom dan 11 minuten later aan MoiraMoira vragen of zij het geklieder vindt? Die vraag daar 5 keer in zo'n korte tijd neerzetten is gewoon geziek. Je geeft trouwens geen antwoord op de vraag waarom je destijds op je eigen OP die revert deed onder vermelding "geen vandalisme hier"? - Robotje 18 mrt 2009 09:41 (CET)

Het nut van de vraag ontgaat me volledig, maar behulpzaam als immer: een klik verder geeft Peterb de verklaring voor zijn verwijdering. Geen woord Latijn bij. Groet, Balko 18 mrt 2009 13:32 (CET)

Beste mensen, zou het niet zinvol zijn het hierbij te laten? Ik denk niet dat deze mijn wens in vervulling zal gaan; maar oude koeien en zwarte schapen rennen hier kriskras door elkaar. Misschien komen die er verder mee, maar de wikipedie niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 14:26 (CET)

Hoi Balko, interessante link. Peter schreef daar: "De heer Kroeze plaatste hier een bijdrage die ik heb verwijderd, dat zal ik in de toekomst met al zijn bijdragen op mijn overleg doen. De voornaamste bijdrage van Kroeze aan dit project bestaat uit stoken en zuigen, .." Gezien de edits van Kalsermar in de richting van MoiraMoira (zowel op haar overlegpagina als elders op Wikipedia) zou het toch heel goed kunnen dat MoiraMoira (bijna) precies zo over Kalsermar denkt. Toch verwijt Peter aan MoiraMoira dat ze niet antwoord gaf op die vraag op haar OP. Dat lijkt mij dan met elkaar te rijmen en daarmee is het dus toch weer niet zo'n nutteloze vraag als je suggereert. En dan te weten dat Kroeze die tekst er maar 1 keer heeft neergezet terwijl Kalsermar die onzinnige vraag binnen 20 minuten maar liefst 5 keer op haar OP heeft gezet. - Robotje 18 mrt 2009 17:51 (CET)

Dat klopt allemaal. Het was dus met een sisser afgelopen als MoiraMoira op haar OP de volgende tekst had geplaatst: De heer Kalsermar plaatste hier een bijdrage die ik heb verwijderd, dat zal ik in de toekomst met al zijn bijdragen op mijn overleg doen. De voornaamste bijdrage van Kalsermar aan dit project bestaat uit stoken en zuigen, .. Dan rijmt hier ook weer het een en ander. Pieter2 18 mrt 2009 23:39 (CET)

Het is maar zeer de vraag of het dan met een sisser was afgelopen. Kalsermar plaatste tot de vraag daar 5 keer omdat hij het niet pikte dat die vraag steeds verwijderd werd. Het lijkt me niet zo zeker dat als MoiraMoira na de eerste verwijdering een dergelijke tekst daar had neergezet hij meteen poeslief gestopt zou zijn. Na de eerste verwijdering maar zeker na de tweede verwijdering had hij dat signaal toch ook wel begrepen, maar toch bleef hij doorgaan met herplaatsen onder het mom van het herstellen van vandalisme. Verder lijkt me de kans vrij groot dat als MoiraMoira iets zou schrijven als "De voornaamste bijdrage van Kalsermar aan dit project bestaat uit stoken en zuigen, .." dat dat weer een extra reden voor hem zou zijn om extra veel stennis te schoppen. Kortom, ik ben er absoluut niet van overtuigd dat het met die tekst met een sisser afgelopen zou zijn. - Robotje 19 mrt 2009 06:59 (CET)

Heerlijk die ambtenaren die alles uit hun context weten te halen om maar te kunnen blijven zeuren, je hebt een carrière gemist. Peter b 19 mrt 2009 07:26 (CET)

Soms wordt (ongewenste) tekst geplaats, soms verwijderd, maar of het vandalisme wordt genoemd lijkt vooral afhankelijk van hoe diegene die het benoemt voelt over diegene die een opmerking plaatst, of weghaalt. Die willekeur is schadelijker voor Wikipedia dan welk vandalisme ook. Fenke 19 mrt 2009 08:23 (CET)

@Robotje, mijn laatste opmerking hier; Als ik een fatsoenlijke vraag stel aan een moderator aangaande een dubieuze actie dan verwacht ik een fatsoenlijk antwoord van de moderator en niet het verwijderen van mijn vraag onder de noemer "getrol" Als de bewuste moderator geen behoefte heeft om diens actie te verantwoorden dan zegt dat veel over de bewuste moderator. Als de bewuste moderator wel de actie enigzins hersteld door geklieder als geoefen te hernoemen maar niet het fatsoen heeft de vraag erover te beantwoorden, tja, dan blijft er van respect voor betreffende moderator bij mij in ieder geval weinig over (beseffen we nog dat er achter die IP nummers mensen van vleesch en bloed schuil gaan?). Weten dat je fout zat maar niet willen (durven?) verantwoorden. Met vriendelijke groet, --Kalsermar 19 mrt 2009 16:08 (CET)

Kennelijk weet Robotje precies wat Kalsermar wel of niet zal doen. In ieder geval was het (met de woorden van Peter b) een antwoord. Altijd beter dan een rigoreuze verwijdering. Een normale vraag meteen verwijderen tot vier maal toe zijn evenzovele tekenen van een zwaktebod. Het is vrij normaal dat het niet gepikt wordt als een normale vraag meteen wordt weggepoetst. Het is onbeleefd en lijkt op een onvermogen om daar een afdoend antwoord op te hebben. Om dan een vergelijking te plaatsen van een antwoord van Peter b elders vandaan gevist, is evenzeer dubieus. Pieter2 19 mrt 2009 20:56 (CET)

Hoi Pieter2, kennelijk zou ik precies weten wat Kalsermar wel of niet zal doen. Als ik het precies zou weten zou ik zinsconstructies als "Het lijkt me niet zo zeker .." en ".. lijkt me de kans vrij groot .." toch niet hoeven te gebruiken? Terwijl jij met absolute stelligheid schrijft dat het met een sisser was afgelopen als MoiraMoira een bepaalde tekst had neergezet. Blijkbaar ben jij veel zeker van wat Kalsermar gedaan zou hebben dan ik. Bovendien zou ik nog graag van je willen weten wat volgens jou het grote verschil is tussen het verwijderen door Peter b van die tekst onder het mom van vandalisme en het verwijderen van de vraag door MoiraMoira. In beide gevallen wordt er een complete edit verwijderd op de 'eigen' overlegpagina afkomstig van een ingelogde gebruiker die ook veel heeft bijgedragen aan de artikelen. - Robotje 20 mrt 2009 08:29 (CET)

Hoi Robotje: je sleept er iedere keer weer Peter b bij, die daar een antwoord (reactie) had, in tegenstelling tot de verwijderwoede van MoiraMoira op haar OP. Inderdaad, ik had daar niet kennelijk maar schijnbaar moeten zetten in mijn bijdrage hiervoor. Ondanks dat blijf ik erbij dat de kans zeer groot was dat er geen 3-dagen blok was gevolgd voor Kalsermar als er op de OP van MoiraMoira een antwoord (welk dan ook) was verschenen. Pieter2 20 mrt 2009 20:12 (CET)

Hoi Pieter2, je schreef eerder "Het was dus met een sisser afgelopen als MoiraMoira op haar OP de volgende tekst had geplaatst ..." wat zonder enig voorbehoud was. Nu maak je er van "Ondanks dat blijf ik erbij dat de kans zeer groot was dat .." Geef dan gewoon aan dat je te stellig was en dat het dus onjuist was dat je mij die stelligheid verwijt terwijl ik netjes aangaf met zinsconstructies als "Het lijkt me niet zo zeker .." en ".. lijkt me de kans vrij groot .." dat ik daar niet helemaal zeker van ben. Het grote verschil tussen de reactie van Peter b en die van MoiraMoira is dus dat Peter b aangegeven heeft voortaan elke bijdrage van die andere Wikipediaan op 'zijn' OP te verwijderen zonder verder in te gaan op het gewiste bericht terwijl MoiraMoira ook niet reageert op dat bericht maar niet een soort schrijfverbod afkondigt. In beide gevallen wordt dus niet ingegaan op de gewiste tekst van de ander. Dat verschil lijkt me niet zo doorslaggevend. - Robotje 20 mrt 2009 21:08 (CET)

Heren, het is genoeg geweest, volgens mij. De kans dat jullie op dit moment nog nader tot elkaar komen, is nihil. Schuld elkaar de virtuele hand, en op naar belangrijker zaken! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 20 mrt 2009 21:11 (CET)

@Robotje: Jou twee zinsconstructies zijn dus ook aannames, terwijl ik zeg dat één reactie altijd beter is dan geen reactie. Maar ja, dat zie jij als geen doorslaggevend verschil? Niet een soort schrijfverbod aankondigd? Terwijl het geschrevene tot viermaal gewist wordt? Wat voor een achterliggende gedachte zou dat kunnen zijn, denk je? Een aanmoediging?

@Vinvlugt: dit is het achterkamertje! Pieter2 20 mrt 2009 22:09 (CET)

Robotje blijft de actie van MoiraMoira vergelijken met die van Peter b elders en langer geleden. Als ik nu zeg dat ze beiden verwerpelijk zijn, zou hij daar vrede mee kunnen hebben? Pieter2 20 mrt 2009 22:17 (CET)

Geredeneerd vanuit Peter b en MoiraMoira kan ik me de verwijdering best wel goed voorstellen. Als jij ze even verwerpelijk vindt kan ik daar ook best vrede mee hebben. Verder schreef Peter b: "De heer Kroeze plaatste hier een bijdrage die ik heb verwijderd, dat zal ik in de toekomst met al zijn bijdragen op mijn overleg doen." Nadat Kalsermar gestopt was met het steeds opnieuw plaatsen op de overlegpagina van diezelfde vraag waarvan hij prima het antwoord kon weten, zette hij deze tekst op die overlegpagina en die is niet door MoiraMoira verwijderd. Het 'schrijfverbod' van Peter b geldt dus voor elke bijdrage van die Wikipediaan terwijl MoiraMoira blijkbaar van geval tot geval beslist om het direct te verwijderen. Daar zit dus een behoorlijk verschil tussen. - Robotje 23 mrt 2009 10:18 (CET)

Waerth

Suggereerd dat ik iemand op IRC bedreigd zou hebben. Het gesprek tussenmij en JZ85 was vriendelijk en hartelijk. Ik pik het niet dat mensen suggereren dat ik andere mensen bedreigd zou hebben. En ik eis excuses van Jacobh aan mijzelf en aan JZ85 net zoals ik mijn excuses aan Ciell heb aangeboden voor mijn uitlating. ([104]) Wae®th^tm©2009 | overleg 14 apr 2009 14:51 (CEST)

hoj Waerth, hopelijk stoort het je niet al te veel dat ik me hier tegenaanbemoei, maar misschien is het te overwegen juist géén excuses te "eisen". Excuses kan men verlangen en mag men natuurlijk ook zelf áánbieden zoals je zelf reeds deed (en bijgeval kan een dergelijk aanbod voorbarig zijn, als de ander ze niet verlangd heeft of zelfs maar zou willen verlangen), maar met éisen schiet men volgens mij weinig op: wat immers als je "eis" ingewilligd wordt zonder dat dit oprecht is? Ik ben zelf echt niet de braafste hendrik, al zeg ik 't zelf, wat de omgang bij overlegschermutselingen betreft, maar misschien is er een misverstand en is het dan niet beter dat uit de wereld te helpen i.p.v. eisen te stellen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 18 apr 2009 12:44 (CEST)

Open brief aan Brya

Brya, ik wil wel even kernachtig gezegd hebben dat ik je constante zure, negatieve en botte commentaren over de hele Wikipedia echt strontzat ben. De club zou een stuk beter af zijn zonder jouw azijnpisserij. Verder wil ik ook zeer kernachtig melden dat ik je melding op je gebruikerspagina een affront vind. Het ding staat er al langer dan een half jaar, en mijn naam wordt er pontificaal in genoemd als een voorbeeld van afbrekende activiteit t.a.v. Wikipedia. Ik ben regelmatig met je in discussie geweest en steeds met de overduidelijke intentie om de sfeer te verbeteren en bij te dragen aan conflictoplossing en ik dacht de laatste tijd dat het iets beter ging, maar een dergelijke oerdomme simplificatie als hierboven, waarbij je mij weer in een kwaad daglicht stelt, pik ik niet. Die tekst op je gebruikerspagina pik ik óók niet langer. Wel melden dat je niet actief bent en ondertussen voortdurend iemand onderuit halen, daar ben ik niet van gediend. Ik doe m'n uiterste best en ik heb een naam op te houden; Art Unbound is niet zomaar een pseudo-anonieme schuilnaam, maar de naam die mijn inzet en kwaliteit vertegenwoordigt en bovendien gemakkelijk te herleiden tot mijn werkelijke naam. Van jouw gebruikersnaam daarentegen, heeft niemand tot dusverre zelfs maar kunnen ontdekken of er een vrouw of een man achter schuilgaat; belangrijker is echter dat het pseudoniem "Brya" al anderhalf jaar lang staat voor negativiteit en rancune.

Hierboven zegt Brya, in directe reactie op mijn post, het volgende: "Deze volg ik niet..." (geen probleem), ... [citaat van mij] ... "en dat doortimmerde minimum moet dan bereikt worden door Pieter2 die snel een "heel crappy geschreven tekst" produceert en dan 'even geholpen' wordt". Brya, dit is kwaadwillendheid. Het is rechtstreeks tegen mij gerichte kwaadwillendheid. Dat mag ik je kwalijk nemen, en daar mag ik echt rechtzetting van eisen. Ik heb het artikel gelezen en ik doe moeite om iemand niet door het slijk te halen, en krijg dan terug: a) een citaat dat niet van mij komt, b) een insinuatie en een totaal verkrampte weergave van mijn post. Ik heb verschillende keren deelgenomen aan acties van een ad-hocgroep Wikipedianen die erin slaagden om van een mislukt onderwerp in een mum van tijd een geslaagd onderwerp wisten te maken. Dat is het appèl dat ik doe, niet op jouw limoenencocktail. Jij doet niet eens moeite om dat erin te lezen, hetgeen ik je bijzonder kwalijk neem. Je leest zó slecht, d.i. zuur en negatief, dat je niet eens kúnt denken dat er van een tekst een positief appel uitgaat. Dat geef ik je nog tegoed, maar dat niet alleen, omdát je dat niet kunt denken maak je mij zwart, en daar maak ik wèl bezwaar tegen.

Ik zeg met nadruk: On a side note, en jij maakt daarvan gebruik om het een headnote te maken. In die side note zeg ik, dat de actualiteit soms van dien aard is, dat Wikipedia een taak krijgt om de achtergrondinformatie te leveren waar krantenlezers naar zoeken. Dat is een onderwerp waarover je lang en breed zou kunnen praten en dat wil ik ook wel, maar de opmerking kwam recht uit mijn hart. Ik ben niet de enige die heeft vernomen dat Luik een stad is waar bijna de helft van de bevoling werkloos is; dat is ongeveer sinds de 19de eeuw niet meer voorgekomen, ik ben (onder andere) socioloog historicus en zoek - als het mogelijk is - naar mogelijkheden om Wikipedia een achtergrondfunctie te geven in de contemporaine geschiedenis. Dat is: een informatiefunctie. Dat is: gratis informatie. Dat is: energie die ik geef aan de zaak van vrije kennis zonder er iets voor terug te vragen. Brya maakt daarvan: "Iedereen kan hier even een stukje schrijven". Ik maak daar niet alleen ernstig bezwaar tegen: mijn goede naam als bewerker, schrijver en persoon wordt geschaad.

Daar komt nog iets bij, en dat is dat ik Pieter2 niet zonder reden heb verdedigd. Pieter voelt zich óók in de zeik genomen, en terecht. Ik vond zijn artikel slecht, maar ik vond dat zijn initiatief steun verdiende. Nu komt Brya, en schrijft het citaat: "een crappy tekst" toe aan mijn verdediging van zijn initiatief. No way Brya, je zit hier heel erg fout om twee redenen. Je beschadigt Pieter en je beschadigt mij.

Ik wil de omstanders verzoeken deze Arbcomzaak nog eens na te lezen. De aanvraag dateert van 21 oktober 2007 en de uitspraak was van 16 december 2007. Ik was dus geen lid van de Arbitragecommissie ten tijde van de aanvraag. Ik daag gebruiker Brya hierbij uit, aan te tonen dat wrok over deze uitspraak niet de reden is van de, mijns inziens negatieve, commentaren (bijna steeds op overlegpagina's en in de Kroeg) en dat dat niet een van de redenen is om mij bij voortduring in een kwaad daglicht te stellen. Dat wij niet dezelfde opinies hebben is zo'n open deur dat ik daar niks over hoef te horen, ik ben niet geïnteresseerd in het gelijk van de een of de ander en zeker niet geïnteresseerd in mijn gelijk.

Voorts vraag ik de omstanders, de tekst op Gebruikerspagina:Brya nog eens te lezen en zich te beraden, of het terecht is dat mijn (gebruikers-)naam in die context wordt genoemd;

en ten derde vraag ik de objectieve lezers, of hetgeen in de post hierboven aan mij wordt toegeschreven, terecht is.

Ik brand niemand af en ik wil niemand schade doen. Maar mij wordt schade gedaan. Ik vraag hierbij publiekelijk aan Brya twee dingen: 1. het verwijderen van de tekst van de gebruikerspagina; 2. afstand nemen van de post hierboven, tenminste waar de indruk wordt gewekt dat ik afbreuk zou doen aan de "vijf pijlers", en verklaren dat dat te enenmale nooit mijn intentie is geweest. - Art Unbound 12 apr 2009 22:03 (CEST)

Het was FYI Pancho Villa die met de kwalificatie crappy op mijn OP verscheen. Pieter2 12 apr 2009 22:34 (CEST)

En ik zie dat die kwalificatie -helaas- nog steeds volkomen gerechtigd is... Pancho Villa 12 apr 2009 22:51 (CEST)

En dat ondanks je verbeteringen nog wel? Verbeter dan nog maar wat door. Pieter2 12 apr 2009 22:55 (CEST)

Dat hoop ik te doen. Maar telkens als ik dat wil, zie ik dat Sonty en/of jij eraan bezig is. En ik wil jullie uiteraard niet in de wielen rijden... Pancho Villa 12 apr 2009 22:56 (CEST)

Art, mag het ietsje minder? Je neemt het in mijn optiek allemaal veel te zwaar op. Jacob _overleg 12 apr 2009 23:00 (CEST)

Niet om het een of ander, maar dit is een open brief van mij, Art Unbound, aan Brya, en ik wil dat deze discussie op deze plaats alleen daar over gaat. Jullie zijn, met permissie, elegantie en gratie, figuranten. Wel heb ik alle gebruikers uitgenodigd om hun opinie te uiten over wat ik hier te zeggen heb, als het maar gaat over het onderwerp. Het onderwerp is de voortdurende beschadiging en vervolging van een gebruiker ten aanzien van mij, als gebruiker van Wikipedia en die eenvoudig is te identificeren als een privépersoon, door degene die zich wenst te identificeren als Gebruiker:Brya. Doe me een plezier en zoek even een andere plek als je niet in de gaten hebt dat het mij ernst is. Maak een nieuw kopje en verplaats jullie bijdrage daarheen. - Art Unbound 12 apr 2009 23:15 (CEST)

En dan nog wat, JacobH, na bwc's. Wil jij ophouden mij de les te lezen. Of het ietsje minder mag bepaal ik zelf. Onmiddellijk stoppen met dat gedonder, je bent niet welkom. - Art Unbound 12 apr 2009 23:15 (CEST)

• Allerbeste Art, ook ik ben slechts figurant bij dit alles. Voor wat het waard is, toch maar enkele opmerkingen.
• Je boosheid kan ik me heel goed voorstellen. Enkele dagen geleden heb ik zelf mijn ongenoegen over Brya's bijdragen in overleg, en met name hun toonzetting, uitgesproken. Herhaling van mijn opmerkingen heeft geen zin, en die zal ik dus achterwege laten, met deze uitzondering: waar een karikatuur wordt gemaakt van reacties op overlegbijdragen, daar wordt de collega's die die bijdragen plaatsten, onrecht aangedaan. Medewerkers hebben er recht op dat hun woorden en hun standpunten worden gerespecteerd.
• Eén conclusie deel ik niet met je, namelijk dat de opstelling van Brya jou en anderen zou schaden. Dat effect kan alleen bereikt worden bij die lezers die de karikatuur niet doorzien, en zulke lezers, dat weet jij even goed als ik, zijn niet te overtuigen, en vallen niet te beschermen tegen hun eigen slechte leesgewoonten. Voor het overige zijn alle clichés waar, en met name dit: wie een ander omlaag wil halen, haalt zichzelf omlaag. In mijn ogen althans heb jij helemaal geen schade opgelopen; ik meen dat ik jouw bijdragen op hun waarde kan schatten (al lees ik ook weleens slecht), en die waarde acht ik hoog. Door zure opmerkingen aan jouw adres is die hoogachting onverminderd gebleven; temeer daar die zure opmerkingen ook wel aan andere, schier even hooggeachte adressen worden gericht. Kortom: ze sorteren een effect dat slechts kan worden weergegeven als: "Ja ja, dat weten we nu wel". En wat we weten, heeft minder met de inhoud dan met de toon te maken van die opmerkingen.
• Dus in zoverre lijkt mij van reputatieschade geen sprake: de schimpscheuten treffen in mijn optiek geen doel. Het allerlaatste wat ik wil, is mij je gramschap op het hoofd hopen, en het is niet zonder trepidatie dat ik mij verstout Jacob een heel klein beetje bij te vallen. Niet om je de les te lezen, en ook niet om je je emoties af te praten; daarop heb je het volste recht. Maar til je niet iets te zwaar aan de bijdragen van iemand die niet al te serieus meer genomen kunnen worden?
• Het is koekoek-één-zang. Als ik de GP van Brya lees, dan denk ik helemaal niet: "Die Art toch!", want ik ken je uit je bijdragen en uit je oplossingsgerichtheid. Daarin sta ik niet alleen. Ik denk wel: "Dat is Brya weer!", en ga dan verder met iets anders. Velen dragen hier anoniem bij, zeker, maar ze laten zich wel kennen! Men kenmerkt zich door zijn, of haar, bijdragen, dat spreekt vanzelf, en bouwt daarmee toch een, schoon virtuele, identiteit op. Au fond heeft het allemaal met jou, Art, verbazend weinig te maken; en nogmaals, ik gun je je emoties van ganser harte. Maar slik geen dingen in, verzoek ik je, die jouw dingen niet zijn! Met vriendschappelijke en respectvolle groet, Bessel Dekker 12 apr 2009 23:43 (CEST)

Ik krijg van Art te horen niet welkom te zijn in deze kroeg als ik een kritische noot plaats bij zijn aanklacht. Gelukkig dat Art zelf het goede voorbeeld geeft van fatsoenlijk positief gedrag door mensen uit te foeteren die het niet ogenblikkelijk met hem eens zijn. Jacob _overleg 13 apr 2009 00:06 (CEST)

Beste Jacob, in de emotie van het kroeggesprek kunnen harde woorden vallen, en wellicht was dit hier het geval. Ik las trouwens veeleer dat je bij dit onderwerp niet welkom was, en denk dat dat wellicht ook voor mij geldt. Zelf zag ik jouw opmerking vooral als relativerend; maar waar de emoties zo hoog zijn opgelopen als hier, brand je natuurlijk al gauw je vingers — hóé woorden in zulke situaties ook vallen, bijna altijd vallen ze verkéérd. Laten we op dat effect bedacht zijn; we hebben inmiddels immers genoeg discussie-ervaring? Hoe dan ook, we doen nu de discussie het meeste recht door niet te foeteren, maar bij de zaak te blijven. Ik hoop dat ook jij je die zaak niet te veel gaat aantrekken; daarbij zijn we immers geen van allen gebaat? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 apr 2009 00:28 (CEST)

Als IK de GP van Brya lees, denk ik aan een opgestoken middelvinger richting Art. Op een gegeven moment kan ik mij voorstellen dat dat je teveel kan worden als je de zoveelste zure opmerking leest. Zoiets is not done. Dat kan Bessel Dekker met deze bijdrage niet wegmoffelen of vergoeilijken. En de vermaning van JacobH kan je - misschien onterecht, dat wel - in het verkeerde keelgat schieten. Pieter2 13 apr 2009 00:33 (CEST)

Bessel Dekker heeft dan ook niets weggemoffeld of vergoeilijkt. Ik heb geschreven dat Brya vooral zichzelf met dit alles laat kennen, en verwezen naar een recente nogal felle discussie, die blijkbaar niet iedereen zich herinnert. Ik heb daarnaast persoonlijk contact (dus off-wiki) opgenomen met Art, die ik ken en voor wie ik vriendschappelijke gevoelens koester, om hem een hart onder de riem te steken. Bessel Dekker 13 apr 2009 00:44 (CEST)

Met Bessel ben ik het eigenlijk met alles eens, behalve met één ding: ik blijf teleurgesteld als het niet mogelijk blijkt in dialoog te blijven met mensen waarmee je het ogenschijnlijk niet oeens bent.

Tegen JacobH heb ik één ding te zeggen: wij zijn wel in dialoog, al was het alleen omdat we elkaar ontmoet hebben, de rest lijk mij een tijdellijk misverstand.

Tegen Brya heb ik te zeggen, dat we ook in dialoog zijn, onder voorwaarde dat de vooroordelen jegens mij en jegens mijn opstelling op deze site worden teruggenomen. Op die voorwaarde valt niet af te dingen. Blijf je van mening dat ik een detrimente invloed heb op deze site, blijf je de tekst op jouw gebruikerssite handhaven en blijf je mijn naam noemen in het kader van het afbraak doen aan de doelsteling van deze site, dan blijf ik iedereen bestrijden die ook maar een enhkele komma van jou tekst probeert te verdedigen, en ook iedereen die probeert te vergoelijken wat jij zegt of tracht mijn rol in dit conflict te verzachten.

Tegen JacobH: mijn excuses. Mijn opmerkingen waren te hard, en als ik iets wil, is het met je in dialoog blijven. Ik kan alleen zeggen dat het "uitfoeteren" van "mensen die het niet met mij eens zijn" niet betekent dat ik daarmee ook de dialoog zou afsnijden. Dat wil ik wel,

Tegen iedereen op deze site heb ik dit te zeggen: er is geen enkel, geen enkel argument te voeren dat mijn inbreng op deze site - inhoudelijk, ideëel, normatief, - kan brengen tot een afbrekend of negatief element of initiatief jegens deze site. Dat ik dit te zwaar zou opnemen, is ver bezijden de waarheid. Ik hoef niet eens te luisteren naar voor- of tegenstanders van dit standpunt: het argument is wat mij betreft niet aan de orde. Het is zover bezijden de waarheid en bezijden de werkelijkheid, dat het concept "wikipedia" voor mij over vijf minuten geen waarde meer heeft als men dat zou geloven. Iedereen die ik hier ontmoet heb, en iedereen voor wie ik respect heb, goodbye. Geloof je mij niet, dan maak ik schaamteloos gebruik van je en zeg nooit meer dankjewel. Ik heb teveel geleden om nu nog eens slachtoffer te worden van mensen die mijn integriteit wantrouwen. - Art Unbound 13 apr 2009 00:39 (CEST)

Tja, moet ik hier op reageren? De gedachte die als eerste bovenkomt is dat deze boosheid veel meer zegt over de schrijver dan over de geadresseerde. Je schrijft hierboven dat je centrale uitgangspunt in deze is dat "Wikipedia een taak krijgt om de achtergrondinformatie te leveren waar krantenlezers naar zoeken". Wat mij betreft is dit uitgangspunt niet alleen verwerpelijk, maar ook contraproductief. Wikipedia heeft geen taak, maar een doelstelling. Als Wikipedia wel een taak had, dan had ze geen middelen om die te verwezenlijken. Stel dat Wikipedia een vereniging was, met een bestuur, leden en statuten, dan zouden die statuten een dik pak juridisch dichtgespijkerde bepalingen moeten bevatten voor er wel middelen zouden zijn. Maar je zit niet in het bestuur, die statuten zijn er niet, Wikipedia is geen vereniging en ik ben geen lid. Dat je oproep hier contraproduktief is, blijkt uit de praktijk. Er zijn alhier in de diverse lemma's een hoop verwijzingen naar metaalindustrie en de metaalsector. Dankzij de inspanningen van Pieter2 (aangemoedigd door je oproep) is er nu een pagina dat een verhaal bevat waarvan ik niet weet hoe het te karakteriseren ("filosofische mijmeringen over de rol van metaalproductie in de geschiedenis van de mens"? of zo iets), waarin het onderwerp waar al die lemma's naar verwijzen niet te vinden is. De krantenlezer die op zoek gaat naar achtergrondinformatie wordt het bos ingestuurd.

        Dat wat jij aanduidt als "negatieve en botte commentaren over de hele Wikipedia" jou zo raken komt allicht omdat je het betrekt op jouw Wikipedia. Daarentegen is wat jij probeert te doen in mijn evaluatie een directe bedreiging voor het project, en ik probeer het project enigszins tegen jou te beschermen. Er is hier geen project-overstijgende gemeenschap en die moet er niet komen. Als die er wel komt is het project mislukt. Er is hier een doelstelling: het ter beschikking stellen van kennis, en daartoe wordt een werkomgeving aangeboden. Het welslagen van het project staat of valt met het vermogen weerstand te bieden aan pogingen om het project te kapen, voor reclame-doelstellingen ("hé, we kunnen hier mooi ons bedrijf of mijn persoon promoten"), om te overtuigen (""ha, we kunnen hier mooi homeopatie of klimaatscepticisme uitdragen") of voor een gemeenschap ("hé, er is hier een leegstaand www-project, laten we het kraken en een collectief vestigen, dat bestuurd wordt door onze eigen vorm van democratie").

        Wat mij wel een aandachtspuntje lijkt is je ambivalentie, enerzijds je uitgedragen doelstelling om hier een amateur-encyclopedie te maken, waar in gemoedelijke sfeer amateuristische teksten geproduceerd worden, terwijl Art Unbound, persoonlijk, eigenlijk een professionele schrijver is die de arme amateurs wat komt organiseren en aanmoedigen ("zonder er iets voor terug te vragen") en daarom ook maar gemoedelijk amateuristische teksten schrijft (maar eigenlijk niet).

        Waar je uiteraard wel een punt hebt is mijn gebruikerspagina, die ten minste een verkiezing achterloopt. Ik zal eens denken (al is het wel zo dat klassiekers niet slijten). - Brya 13 apr 2009 05:31 (CEST)

zucht..., het bovenstaande beziend volhard ik des te meer in mijn Eigenwijs Standpunt dat De Fiets toch een Geweldige Uitvinding is!. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 13 apr 2009 08:17 (CEST)

Zoals wel vaker, lopen hier vorm en inhoud door elkaar. Wat mij betreft hebben zowel Brya als Art reden om is verongelijkt te voelen. Wat beiden — naar mijn idee — te verwijten valt, is dat ze vorm en inhoud niet goed van elkaar kunnen scheiden.

Ik vind het jammer dat Bessel hierboven Brya zo makkelijk wegzet als niet meer relevant. Ik begrijp dat de negatieve toonzetting het moeilijk maakt om de moeite te nemen te begrijpen wat Brya wil zeggen. Ik denk ook dat Brya hier zichzelf mee in de weg zit. Te vaak wordt op de persoon gespeeld en verdwijnt de inhoudelijke discussie naar de achtergrond.

Overigens herken ik ditzelf uiteraard ook. Maar ik zal daar verder deze keer niet over uitweiden, om de inhoudelijke discussie niet naar de achtergrond te laten verdwijnen. :)

Wat mij betreft moet het standpunt van Brya over de essentie van de encyclopedie gehoord worden. Ik hoop dat Art uiteindelijk bereid is die discussie aan te gaan. Om zover te komen, denk ik wel dat Brya eerst zal moeten aangeven zich op de bal te gaan richten en niet op de speler. Wat daarbij kan helpen is dat Art zich minder opwerpt als de ongekroonde koning van dit project. BoH 13 apr 2009 10:00 (CEST)

Wat ik al zei, Geweldige Uitvinding. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 13 apr 2009 14:32 (CEST)

Nee, daar gaat het niet om beste mensen. Het gaat erom dat Brya op haar GP een reliek van lang geleden heeft staan dat haar doel al lang voorbijgeschoten is en alleen maar ergernis kan opwekken. Dat dat een doel op zichzelf is, of kan zijn is alleen maar zout in de wonde. Niemand wordt gaarne te kakken gezet, waar dan ook. En als er iemand dan in overleg nog zijdelings aan wordt herinnerd, zijn de rapen gaar. Het is een karikatuur en hoewel redelijk onschuldig, toch onnodig en alleen maar goed voor het opwekken van wrevel en een slecht humeur. Dat zijn dingen die we nergens kunnen gebruiken en als het even kan weg zien te werken. We moeten pagina's die die tegenzin en/of ergernis kunnen opwekken, hoe dan ook, ten alle tijden proberen te bannen. Pieter2 13 apr 2009 17:56 (CEST)

Onder verwijzing naar Overleg gebruiker:Peterson/archief#Te allen Tijde ... dus Cfr.: dAb 14 apr 2009 00:36 (CEST)

Aangezien het niet mijn bedoeling was om een discussie te voeren over wat Wikipedia al dan niet zou moeten zijn, tenminste niet hier en nu, kan ik het kort houden. Wat mij betreft slaat BoH de spijker op de kop als hij het heeft over "opwerpen als de ongekroonde koning van dit project", het is namelijk precies wat vandaag bij mij opkwam toen ik er nog eens rustig over nadacht. Brya zegt in andere bewoordingen ongeveer hetzelfde. Dat zou inderdaad wel een paar tandjes minder mogen, ook voor m'n eigen gezondheid. M'n aangeboren betrokkenheid wil nog weleens doorslaan in een soort moralistisch paternalisme, en het bestraffend uitvaren zoals gisteravond draagt wel trekjes van het "toeëigenen" van het project. Wellicht zit Brya er ook niet zover naast met de karakterisering van een "professionele" auteur die hier de "arme amateurs" komt bevoogden. Ik zal erop letten, en ik bied bij deze mijn excuses aan voor alle ophef die ik heb veroorzaakt.

Omgekeerd ben ik bereid om Brya's opmerkingen over de gebruikerspagina te lezen als een handreiking, die dan ook bij deze wordt geaccepteerd.

Brya, in je standpunten over dit project kan ik me moeilijk verplaatsen, maar als je die uit zoals hierboven, zonder op de man te spelen, kan ik ze wel respecteren. Waar het om ging, was de verbetering van een artikel, dus een stukje kwaliteitsverbetering. Af en toe lukt het hier om elkaar te inspireren ergens een leemte in te vullen, en dat is waar ik op doelde. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. - Art Unbound 13 apr 2009 18:08 (CEST)

Een reactie die ik bewonder, zoals ik ook Brya's inhoudelijke reactie hoopgevend vind. Als irrelevant heb ik Brya niet willen wegzetten: noch Brya's standpunten, noch Brya's persoon vind ik irrelevant (en wie mij wat beter kent, zou moeten weten dat ik personen nóóit irrelevant vind). Ik heb willen betogen dat de toon contraproductief is, bij een medewerker die ik voor het overige als intelligent, kritisch en zeer betrokken ervaar. Des te meer zal het mij verheugen als de discussie een constructief karakter heeft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 apr 2009 19:05 (CEST)

Da's een mooie handreiking, Art. Hopelijk het begin van een inhoudelijke discussie. Waar die ook gaat plaatsvinden. BoH 14 apr 2009 07:32 (CEST)

Er is hier weer een mooie harmonie. Op zich zijn harmonie, samenwerking en inspiratie mooie dingen, maar het zijn middelen, geen doelen. Zij kunnen zowel positief als negatief uitpakken. Zekerheidshalve nog maar eens herhalen dat dit best een sprekend voorbeeld is van hoe het hier vaak gaat. Iemand wijst op een leemte (een van de ontelbaar vele); een gebruiker plakt snel een lap tekst in de rode link en er wordt geroepen dat er een leemte gevuld is. De realiteit blijft dat er geen leemte gevuld is maar verborgen: de lezer wordt weer eens niet serieus genomen. Degene die later wel de leemte zou willen invullen moet maar om deze wegblokkade heenwerken. De mooie harmonie heeft de encyclopedie hier een stukje achteruit gezet. -Brya 14 apr 2009 18:14 (CEST)

Nu haal je twee mooie harmonieën door elkaar, Brya. De harmonie van het artikel over de metaalindustrie en de harmonie hier.

De harmonie die hier bereikt is, zou je kunnen gebruiken om de gevaren uiteen te zetten en daarbij inhoudelijk te blijven. Als mensen zich niet aangevallen voelen, luisteren ze beter. BoH 14 apr 2009 18:37 (CEST)

Je hebt gelijk dat dit twee verschillende mooie harmonieën zouden horen te zijn. Maar tussen droom en werkelijkheid ... - Brya 14 apr 2009 18:57 (CEST)

"Iemand wijst op een leemte (een van de ontelbaar vele); een gebruiker plakt snel een lap tekst in de rode link en er wordt geroepen dat er een leemte gevuld is. De realiteit blijft dat er geen leemte gevuld is maar verborgen: de lezer wordt weer eens niet serieus genomen. "

Mijns inziens is dit nu juist wel op te lossen. Het snel een lap tekst plakken in een rode link was niet de bedoeling, de oproep was bedoeld om de rode link beter in te vullen. Nu zijn we met z'n allen heel goed in staat om een goed stuk te schrijven over Metaalindustrie. Jij doet wat en ik doe wat. Ik doe het niet alleen omdat ik meer te doen heb, maar met gezamenlijke inspaning moet hier wat van te maken zijn. Van elkaar weten we waar de informatie vandaan komt (dat vertellen we namelijk door bronnen te geven, op het overleg en in de bewerkingsgeschiedenis). Wat is metaalindustrie: definitie. Wanneer beginnen we te spreken van metaalindustrie: geschiedenis. Waar speelt metaalindustrie een rol: context. Wanneer begint metaalindustrie een overheersende rol te spelen: ontwikkeling. Wat betekent de opkomst van plastic vor de metaalindustrie: vervolg. Metaalindustrie in de 21ste eeuw. Verwante begrippen. Bronnen en referenties. Er zijn heel ander indelingen mogelijk, maar dat er met gezamenlijke inspanning een prachtstuk kan worden gemaakt, lijkt me zeker. - Art Unbound 15 apr 2009 00:37 (CEST)

Wat mij betreft, gáát het helemaal niet om harmonie. Die zou inderdaad kunnen worden ge- of misbruikt om iets toe te dekken. In mijn laatste bijdrage hierboven, Brya, heb ik een aantal karakteristieken genoemd die ik positief van jou vind; ik heb ook een zaak genoemd die ik minder positief vind. Geen van beide kanten wens ik toe te dekken. Ik vraag me wel af hoe we ermee verder komen. Zonder openheid komen we niet verder; mét openheid is vordering ook nog geen vanzelfsprekendheid. Mijn vraag naar het hoe vind ik geen gemakkelijke, maar ik ben er wel serieus mee bezig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 apr 2009 02:53 (CEST)

Toon heeft zeker zijn effecten, maar het mag geen hoofdrol spelen. Dit project heeft heel veel ingebouwde restricties, waarmee elke serieuze bijdrage rekening mee moet houden, en die prioriteit krijgen.

        Als Art Unbound het heeft over "we" dan kan dat een stijlfiguur zijn, bedoeld om een bepaalde toon te treffen. maar dat hangt dan wel af van de contekst. In "Nu zijn we met z'n allen heel goed in staat om een goed stuk te schrijven over Metaalindustrie. Jij doet wat en ik doe wat." gaat hij echter veel verder: hij gaat uit van een collectieve verantwoordelijkheid: een gezamelijk wij (dat handelt, verantwoordelijk is en aanspreekbaar is). Als er zo'n gezamenlijk wij zou bestaan dan is het ook makkelijk te karakteriseren door wat van de pagina's alhier in te zien. Ik zal deze karakterisering niet in woorden uitdrukken, aangezien dat niet kan zonder heel lelijke woorden te gebruiken. Maar zo'n gezamenlijk wij bestaat hier niet (het benodigde contract heb ik nergens gezien en al zeker niet ondertekend): de grondslag van het project bestaat uit individueel geschreven bijdragen, met een individueel auteursrecht waarop dan een licentie tot vrij gebruik gegeven wordt. Weliswaar kunnen in voorkomende gevallen een aantal individuele auteurs besluiten tot een gecoordineerd optreden of tot samenwerking, maar dat is de uitzondering. De individuele auteur is aanspreekbaar op zijn individuele bijdrage, op datgene wat hij bijgedragen heeft: hij is geenszins aanspreekbaar op wat hij niet bijgedragen heeft (dan zou het routine zijn om een proces aan te spannen tegen, zeg, prinses Maxima, omdat in het Wikipedia-artikel een fout over haar vader staat die zij niet gecorrigeerd heeft). Elke verantwoordelijkheid voor een groter geheel is uit de aard van de zaak vrijwillig en slechts zeer beperkt. Het toch leggen van zo'n claim is een daad van uiterste agressie; als meer gebruikers het zouden doen zou dit een complete ontsporing en instorting van het project betekenen.

        Ook wat toon betreft is dit laakbaar: het hypothetische gezamenlijke wij is niet te schetsen zonder lelijke woorden te gebruiken. Die lelijke woorden zijn ook van betrekking op iedereen die Art Unbound aanspreekt met zijn "wij allen". Het is dus zonder meer een belediging. Dat geldt ook voor het denigrerende "even helpen". Elke inspanning die wel zou leiden ot een reeel lemma "metaalindustrie" vergt aanmerkelijk meer moeite dan "even" gedaan kan worden. Dus als het aankomt op toon dan ben ik niet de eerste die hier aangesproken kan worden. - Brya 15 apr 2009 08:10 (CEST)

Brya, zo kom je niet tot de kern van de zaak.

Ik meen je frustratie te begrijpen. Er zijn veel knullige bijdragen en artikelen en er is geen mechanisme dat dit persé voorkomt.

In essentie is de oproep van Art echter exact de oproep die dit hele project doet; iedereen met internet en een toetsenbord wordt opgeroepen bij te dragen. Dat is de grote lijn.

De volgende stap is dat er eisen worden gesteld aan die bijdragen als verifieerbaarheid; ik hoef je ze verder niet uit te leggen. De volgende stap is kwaliteit.

Hier zien we de discussie uit elkaar lopen. Art doet een oproep tot stap 1 en uit de hoop en verwachting dat aan stap 2 en 3 voldaan gaat worden. Jij betwijfelt dat aan die hoop en verwachting voldaan gaat worden. Nu is ook niet zeker dat in de nabije toekomst aan die hoop kan worden voldaan.

Echter, op het moment dat je daaraan de conclusie verbindt dat de oproep tot stap 1 niet gedaan mag worden, dan trek je de stekker uit dit project en kom je terecht op Citizendium en dergelijke.

Maar misschien bedoel je het anders en zeg je dat een oproep tot stap 1 niet gedaan mag worden zonder stap 2 en 3 te vermelden. Ikzelf vind dat te ver gaan; we zijn geen Postbus 51. BoH 15 apr 2009 08:53 (CEST)

Dat lijkt me toch een verkeerde weergave. Van mij mag Art Unbound best een oproep doen, maar laat hij dan ook een oproep doen. Daarbij speelt wel een rol aan wie hij die oproep richt, wat hij aan hen vraagt, en hoe hij dat toonzet. - Brya 15 apr 2009 09:21 (CEST)

Laten we er dan eens met de stofkam doorheen gaan:

Wie wil Pieter2 even helpen?

Stap 1. Een oproep mee te werken. In lijn met de opzet van dit project.

Dit zijn echt ernstige omissies, maar uit het hoofd een stuk in elkaar draaien alsof het over brood of eieren gaat, werkt bij dit onderwerp niet.

We zijn nu bij stap 2. Dit is een vaststelling waar jij je in moet kunnen vinden.

Om te beginnen zou ik bij "Metaalindustrie" de nadruk leggen op industrie, en dus pas beginnen bij de Industriële revolutie, en met uitweidingen over alchemie en electriciteit schieten we ook weinig op.

Een inhoudelijke opmerking waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Hier kun je het mee oneens zijn. Om stap 1 dan te bekritiseren heeft echter weinig zin.

Niets ten nadele van Pieter, maar hier moeten even de handen ineengeslagen worden.

'Even' lijkt inderdaad wat ambitieus. Maar is het nodig om daar nu zo overspannen op te reageren? Het besef dat de kwaliteit omhoog moet en dat daarvoor literatuur gebruikt moet worden, hoeft toch niet bij elke oproep geplaatst te worden?

Ik vermoed dan ook dat eerdere frustratie een rol speelt. Om die te uiten, lijkt het mij zinvoller om bijvoorbeeld je GP te gebruiken om uiteen te zetten wat volgens jou het project inhoudt en hoe dat bereikt moet worden, dan elke keer Art op de korrel nemen. BoH 15 apr 2009 10:01 (CEST)

Die laatste veronderstelling "dan elke keer Art op de korrel nemen" lijkt mij uit de lucht gegrepen. In essentie reageer ik op Art Unbound niet anders dan op Bessel Dekker, of op jou. Als er iets aangestipt wordt dat steun verdient dan steun ik, liever dan iemand alleen de last te laten dragen; als er iets aangestipt wordt dat ontmoediging verdient dan probeer ik te remmen. Wat betreft Bessel Dekker is dat wel heel duidelijk; tot een bepaald punt ("we maken hier een encyclopedie") ben ik het altijd met hem eens (en steun ik) voorbij dat punt ("we gaan hier mijn ideale encyclopedie maken") ben ik het altijd oneens (en rem ik). Wat betreft Art Unbound ligt dat niet principieel anders, alleen dat punt van overeenstemming ligt anders. Waar Art Unbound voor zorgvuldigheid en compassie pleit ben ik het met hem eens (en steun ik); waar hij zich verliest in het collectief en zijn wilde idealen en principes ben ik het oneens (en rem ik). Wel is het zo dat Art Unbound's idealen veel gevaarlijker voor het project zijn dan Bessel Dekker's ideale encyclopedie. Er hoeven maar betrekkelijk weinig gebruikers (zeker minder dan 5%) met Art Unbound's idealen mee te gaan om dit project tot een hel op aarde te veranderen (en de droom van een schade-advocaat), waarbij de meest dramatische uitspraken die over Wikipedia geuit zijn bewaarheid gaan worden. - Brya 15 apr 2009 18:12 (CEST)

Waarop baseer je deze stelling, Brya: Wel is het zo dat Art Unbound's idealen veel gevaarlijker voor het project zijn dan Bessel Dekker's ideale encyclopedie. ? Pieter2 15 apr 2009 20:56 (CEST)

• Ik zou dit ook graag beargumenteerd zien, Brya, en om te beginnen: benoemd! Met de hand op het hart bezweer ik jullie dat ik niet bewust bezig ben met het maken van een ideale encyclopedie (wel met kwaliteitsverbetering, zoals in iedere uitgeverij gebeurt), en ik weet ook niet wat dat is!
• Ook zie ik niet welke van Arts idealen dan precies gevaarlijk zijn, en waarom.
• Met BoH deel ik de opvatting: "Ik vermoed dan ook dat eerdere frustratie een rol speelt." Ik kom er alleen niet achter, welke dan. Preciezer geformuleerd: ik zou het erg behulpzaam vinden als je zo concreet mogelijk zou willen benoemen wat volgens jou de tekortkomingen van de wikipedie, haar reilen en har zeilen, zijn; en als je bereid zou zijn aan te geven wat er in concreto zou moeten veranderen, wil je opvatting over deze encyclopedie en het werken eraan ten positieve keren. Benoeming daarvan zou ons dichter kunnen brengen bij een werkelijk uitvoerbaar antwoord op de vraag of we iets aan de zaak kunnen veranderen, wie dat zou moeten doen, en hoe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 19:47 (CEST)

Ieder zal zonder meer aannemen dat je bezig bent met kwaliteitsverbetering. Maar, er is meer dan één soort encyclopedie, zodat er ook meer dan één invulling is van kwaliteitsverbetering. Juist het vernauwen tot "zoals in iedere uitgeverij [die je kent]" en dat dan algemeen verbindend verklaren is een hindernis in je optreden, zoals het overigens een hindernis is bij elke gebruiker die zijn eigen ervaring en belevingswereld algemeen verbindend wil verklaren. In feite doet Art Unbound hetzelfde, als hij zijn aanpak bij een bepaald project (die daar misschien goed werkt) algemeen verbindend wil verklaren. Het project hoort groter te zijn dan dat, en wat voor die ene pagina goed werkt hoeft dat niet te doen voor een andere pagina. - Brya 18 apr 2009 09:15 (CEST)

Je gaat niet op mijn vragen in, en dat betreur ik.

Wat je over "kwaliteitsverbetering" zegt, is nogal vaag en is bezijden de pointe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 14:54 (CEST)

Wat ik over "kwaliteitsverbetering" zeg, is een verduidelijking van datgene waarvan jij zegt je niet bewust te zijn. Het is jammer dat dit niet alsnog leidt tot bewustwording, maar dat is misschien ook wel te veel gevraagd. Uit de aard van de zaak is wat er gebeurt op een overlegpagina nogal beperkt van aard, en bewustwording heeft de neiging niet makkelijk tot stand te komen.

        Dat mijn standpunt je niet duidelijk is kan ik ook niet echt helpen, velen lijken juist het geneigd tot de zienswijze dat ik het al vaak uiteen gezet heb, en zo gecompliceerd is het ook niet. - Brya 18 apr 2009 18:16 (CEST)

Laten we even met de stofkam gaan door Brya's bijdrage hierboven:

1. Ieder zal zonder meer aannemen dat je bezig bent met kwaliteitsverbetering. Impliceert dit dat Brya dat NIET aanneemt? Wat neemt zij dan wel aan t.a.v. deze heren: destructiviteit? Of het verklaren dat hun waarheid de enige echte is?
2. Maar, er is meer dan één soort encyclopedie, Uiteraard, er zijn Engelse, Franse, Duitse, enz.
3. zodat er ook meer dan één invulling is van kwaliteitsverbetering. Dit geldt zeer zeker voor tekstverbeteringen van lemma's. Wie wil dat niet? Vanzelfsprekend dus.
4. Juist het vernauwen tot "zoals in iedere uitgeverij [die je kent]" en dat dan algemeen verbindend verklaren is een hindernis in je optreden, Een ietwat vreemde zin. Wie vernauwt wat? Schrappen in teksten en dat verbindend verklaren? Hier was een link wellicht waardevol.
5. In feite doet Art Unbound hetzelfde, als hij zijn aanpak bij een bepaald project (die daar misschien goed werkt) algemeen verbindend wil verklaren. Maar Art's aanpak was gevaarlijker, toch? Verder, zie hiervoor. Waar wordt gezegd dat Art's en Bessel's aanpak geldt voor de hele encyclopedie? (want: het project hoort groter te zijn).
6. en wat voor die ene pagina goed werkt hoeft dat niet te doen voor een andere pagina. Dat is een ijzersterke. Aangezien teksten nogal uiteenlopen van aard, toonzetting en complexiteit, vergt elke aanpassing weer een andere benadering. Zie ook 3.

De bewustwordingsverklaring die daarna volgt, refereert aan het duidelijk zien waar het zwaartepunt ligt t.a.v. kwaliteitsverbetering, waar Art en Bessel in Brya's ogen kennelijk een verschillende visie op hebben (gevaarlijk en idealiserend). Maar vooralsnog wordt niet duidelijk welke. Ook de slotzin hierboven is wat krom: Dat mijn standpunt je niet duidelijk is kan ik ook niet echt helpen, velen lijken juist het geneigd tot de zienswijze dat ik het al vaak uiteen gezet heb, en zo gecompliceerd is het ook niet.; maar lijkt toch te zeggen dat Brya vindt, dat het toch redelijk simpel is allemaal.Pieter2 19 apr 2009 00:01 (CEST)

• Dit lijkt mij een juiste commentaar. Voorts constateer ik dat Brya mijn rechtstreekse vragen ontwijkt, en mijn woorden verdraait. Wanneer ik zeg niet bewust bezig te zijn met het maken van een "ideale" encyclopedie, heeft dat met kwaliteitsverbetering juist weinig te maken; dat behoeft nauwelijks uitleg. Brya maakt van mijn woorden juist het tegenovergestelde.
• Ik heb ook het idee dat Brya denkt dat "kwaliteitsverbetering" betekent: artikelen verbeteren, en dat zou wel een heel simplistische, en gewoon foute, opvatting zijn. Brya's "[i]eder zal zonder meer aannemen dat je bezig bent met kwaliteitsverbetering" legt het misverstand genadeloos bloot.
• Brya's vaagheden zijn niet weg te poetsen met de algemeenheid "velen lijken juist geneigd [etc.]". Brya's inzet betwijfel ik niet, Brya's redeneringen vind ik echter suggestief, vaag en ontwijkend. (Brya lijkt niet geneigd de "zienswijze" die Brya al vaak uiteen gezet beweert te hebben, ook daadwerkelijk uiteen te zetten.) De encyclopedie is met zulke redeneringen niet gediend; niemand is echter gehouden de encyclopedie te dienen, ook Brya niet. Bessel Dekker 19 apr 2009 00:43 (CEST)

Verplaatst vanaf de kroeg door André Engels

Man, praat Nederlands en doe gewoon mee. Of donder op, dat staat je natuurlijk net zo vrij... Gegroet, een inhoudelijk bijdrager, Pancho Villa 13 apr 2009 01:56 (CEST)

• pancho villa, ik verzoek je de Wikipedia:Wikiquette, in het bijzonder Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen en Wikipedia:Koel blijven in acht te nemen. oscar ° overleg 13 apr 2009 02:05 (CEST)

In deze warme dagen ben ik cooler dan ooit. Maar ik kan ook gebruikersbijdragen bekijken. En in tegenstelling tot die van jou, bieden die van Borgdorff toch weinig hoop. Het zij zo. Pancho Villa 13 apr 2009 02:11 (CEST)

Wikipedia opbouwen begint met respect en tolerantie t.a.v. medeopbouwers.... TjakO 13 apr 2009 02:14 (CEST)

"Respect" en "tolerantie" zijn de meest uitgeholde woorden van deze tijd. Geef ik niets om. "RESPEK" wordt geëist door mocro's en "tolerantie" wordt gepredikt door de angsthazen van het moment. Geef ik weinig om. Resultaten geef ik des te meer om. En die biedt "collega" Borgdorff niet. Dom van hem. Als anderen dat "onkies", "intolerant" of "weinig collegiaal" vinden, dan zij dat zo. Ik zit hier niet om aardig gevonden te worden, maar om Nederland te helpen bij hun werkstukken, hun scripties en hun vrije tijd. Wat een ander doet, moet men vooral zelf weten... Pancho Villa 13 apr 2009 02:20 (CEST)

Het is maar een kroeg. Polonaise op jazzmuziek iemand? --Sonty 13 apr 2009 02:16 (CEST)

Sonty, hoe aardig aangeboden ook... jazz is een muziekstijl die mij doet kotsen. Doe mij iets harders... ;-) Desondanks een goede nacht toegewenst. Pancho Villa 13 apr 2009 02:24 (CEST)

Kroeg of niet, als reactie op Tjako: Precies! En collega Borgdorff heeft recht op zijn bijdragen, zoals iedereen, en iedereen heeft er recht op volgens de regels van de etiquette te worden benaderd, dus zonder beschamende scheldpartijen. Bessel Dekker 13 apr 2009 02:18 (CEST)

Natuurlijk heeft Borgdorff recht op de edits die hij wil maken. Net zoals ik het recht heb daarvan te vinden wat ik vind. En als anderen dat "beschamende scheldpartijen" vinden, dan moeten ze dat lekker doen. Dat staat hen vrij. Pancho Villa 13 apr 2009 02:22 (CEST)

Waarmee je jezelf echter nogal te kijk zet. Bessel Dekker 13 apr 2009 02:24 (CEST)

• Beste Pancho, dank zij mijn werk zijn in Den Haag en Ommelanden zeer comfortabel en vooral veilig inmiddels ruim 2 miljard reizigers vervoerd, met een bedrijfszekerheid van meer dan twaalf jaar MTBF, dus eveneens ruim 30 Jaar mogelijk 40 Jaar LD en een constante beschikbaarheid boven de 94 % bij onderhoud volgens voorschrift. Ik zou het zo weer over kunnen doen: werk verzetten voor dertig man tegelijk ... en wat deed U m'n waarde, behalve iets te vermommen in de misdaadverslaglegging ?? +> Nogmaals Uw bereidwillige dienaar: DA Borgdorff 13 apr 2009 02:49 (CEST)

Natuurlijk is het op tijd laten rijden van de Haagse tram een groot goed, maar dat doet niets af aan het feit dat de lijnen 9 en 12 bevolkt worden door allerhande berberapen en vergelijkbaar bastaardvolk. Maar goed, een goede nacht. Hopelijk ben je binnenkort wel bereid ook es iets aan Wikipedia bij te dragen. Tenslotte is dat waarom we hier zijn... Pancho Villa 13 apr 2009 03:01 (CEST)

Van gescheld en getier mag zeker wat gezegd worden. En dAb mag daarbij in bescherming worden genomen. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof dAb waardevolle bijdragen levert. Zijn bijdragen aan artikelen zijn nihil en zijn overleg zorgt vaker voor verwarring dan dat het positief is. BoH 13 apr 2009 08:22 (CEST)

Dit is geniepiger dan de openlijke uitbarsting van Onze Tropischer ;-) gereïncarneerde Sancho Pancho-Vechter, want het suggereert in heel nette bewoordingen dat ik een nixnutter en luibak in plaats van een sterkebak zou zijn. Mijn Wetenschappelijke bijdragen (echter) strekken zich al over meer dan vijfhonderd artikel(s)en van Hoog niveaux uit, en zouden verveelvoudigd zijn ware ik niet elders In Thule in ASIEL gehoeven, wegens achtervervolging door vijf moderatoren en hunne vazallen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door dAb (overleg · bijdragen) PER 86.83.155.44 13 apr 2009 16:07 (CEST) van User:86.83.155.44

Ik zie niet wat er geniepig aan is; ik vertel inderdaad gewoon dat u hier weinig zinvols bijdraagt. Over wat daar de oorzaak van is, heb ik mij niet uitgelaten. Dat u meent de oorzaak daarvan vooral bij anderen te moeten zoeken, komt op mij niet erg sterk over, maar wellicht valt u inderdaad niets te verwijten. BoH 13 apr 2009 17:28 (CEST)

Misschien valt wel meerdere partijen iets te verwijten, beste BoH, mij incluis! Maar waarom moet er van onderwerp worden veranderd? We hadden het erover dat gescheld en getier onaanvaardbaar zijn, en het lijkt mij weinig zinvol plotsklaps over te gaan op de waarde van iemands bijdragen. Laten we liever werken aan de bevordering van een klimaat waarin ieder zich de ruimte geboden voelt óm zinvol bij te dragen. Ik dacht nu juist dat we met dat laatste recentelijk hard bezig waren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 apr 2009 06:23 (CEST)

Van mij hoeft niet van onderwerp veranderd worden. Maar zodra dat wel is gebeurd en er wordt iets beweerd dat niet houdbaar is, dan mag daar wat van gezegd worden. Ik begrijp je pleidooi om voor een vriendelijker klimaat te zorgen. Echter, de ergernis over het voortdurend aanwijzen van anderen door dAb als schuldigen van zijn gebrek aan bijdragen buiten het overleg wordt om de zoveel tijd zo groot dat ik niet kan nalaten te reageren. Waarschijnlijk heeft hij nu weer een tijdje geen last van mij. En kan hij aan de slag om mijn ongelijk te bewijzen; door inhoudelijk bij te dragen. BoH 14 apr 2009 07:27 (CEST)

• Wie is er door de aansporingen van en supervisie door BoH zo veel meer productiever geworden, dat hij nu de uiterste TOP bereikt heeft bij de Noorderzon, waar ik ook al een wijle in ASIEL vertoefde ?? De bekende gebruiker: Dolfy nietwaar. Zo zie Je maar ... DA Borgdorff 15 apr 2009 03:46 (CEST)
  • Heren, heren! Er valt nog lang personalistisch door te debatteren, maar het is ruim na middernacht, en zou het niet zinvol zijn de strijdbijl te staken, en in plaats daarvan de encyclopedie te verrijken met nog weer een prachtarikel? U zoudt zich mijn grote achting op de hals halen, al moet u het onderwerp dan wel zelf verzinnen, want over fantasie beschik ik niet. (En ja, ik wéét dat ik zojuist beelden door elkaar haalde; men probeert eens wat.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 apr 2009 03:53 (CEST)
    • Voor U maak ik weleens een uitzondering hoor Bessel, maar ik mis dat dubbel-dozijn andren die weggejaagd zijn toch ook even--zeer. Met immer beste groet besluit ik: DA Borgdorff 15 apr 2009 04:03 (CEST)

Ik kan het niet nalaten te reageren. De vergelijking met Dolfy is wel aardig. De kwaliteit die Dolfy leverde was benedenmaats, vaak volledig foutief. Daar heb ik hem meermalen op aangesproken. Blijkbaar vindt dAb dat dat niet mag. Helaas; zolang ik denk dat het doel van deze encyclopedie geschaad wordt, zal ik er wat van zeggen. In het geval van Dolfy was dat geschiedvervalsing, in het geval van dAb het verstieren van overleg en het misbruiken van Wikipedia als forum.

Mochten er verder klachten zijn over mijn productiviteit op het gebied van het schrijven van artikelen, dan hoor ik het graag. BoH 15 apr 2009 09:09 (CEST)

Het is pedant iemand van bedaagde, dus hogere leeftijd nog op diens gedrag aan te spreken; mocht U echter iets op de inhoud en/of kwaliteit van mijn dissertaties hier aan te merkjen hebben, dan verneem ik zulks zeer gaarne in interdisciplinair collegiaal peer-review. Met beleefde groet in daarbij gepaste hoogachting, zoals het hoort s.s.t.t.: DA Borgdorff 15 apr 2009 16:08 (CEST)

Suggereert u dat u vanwege uw leeftijd ontzien moet worden qua commentaar? Dat is juist geheel verkeerd, niemand zou als seniel of juist als keizer behandeld moeten worden. Kritiek moet (mits opbouwend van aard) altijd kunnen in nette vorm. Slechts pochen met oud werk en om die reden kritiek op het huidig handelen niet accepteren is voor iedereen hier verwerpelijk. Ieder werk zou beoordeelt moeten worden op de kwaliteiten van het werk zelf, niet op de in het verleden (soms in andere omgeving en met andere collega's) behaalde resultaten van de auteur. JZ85_overleg 15 apr 2009 16:44 (CEST)
P.s. het is volgens mij gebruikelijk dat we elkaar hier gewoon als gelijken behandelen, ongeacht opleiding of leeftijd. U bent wat ouder, ik wat jonger; de 1 is ing. de ander ir. Dat maakt toch geen verschil? Uiteindelijk werken we allemaal aan hetzelfde: de artikelruimte!

JZ85 is met net voor; ik wilde net vragen vanaf welke leeftijd men boven beoordeling staat. Het is eerder pedant te denken dat men daar boven staat.

Ik had het overigens niet over de kwaliteit van uw bijdragen, maar over het geringe aantal. BoH 15 apr 2009 16:49 (CEST)

Wablief ?... ik heb (zoals alle beschaafde mensen: geleerd) eerbied voor (de/Uw) Grijze haren te betonen, en dezen om hunne levenswijsheid bovenal te respecteren. - Immers: Ervaringswijsheid dAb 86.83.155.44 15 apr 2009 20:10 (CEST)

• Herstelt in ere weer: de oudsten van het volk !
• Domme praters hebben hun naam en faam ontnomen
• En stukgepraat wat altijd goldt:
• Dat ieder rijk ten onder gaat dat, onbekommerd om de raad
• Der Ouden, de luidrucht'ge jeugd in dwaasheid tieren laat. —
• Want voor elke jeugd moet de tijd bewaren
• Wat hij haar te bieden heeft in hoge jaren.

Cfr.: DA Borgdorff 16 apr 2009 00:54 (CEST)

De enige waar ik eerbied voor heb, heeft dikke borsten en een zwoele glimlach als ze wakker wordt. Beide ontbreken in hoge mate bij de ouwe (zijn eigen woorden) Borgdorff. Inhoudelijke bijdragen ook trouwens. Maar daar mag je niks van zeggen. Vreemd is dat toch. Je mag blijkbaar wel onderhuids voor Cervantiaanse fantast uitgemaakt worden door een "anonieme" intrigant. Sjongejonge, wat een "kwaliteit" toch op Wikipedia. Pancho Villa 15 apr 2009 20:17 (CEST)

Beste Pancho ... "Je" leest iets tussen de regels (door) wat er niet staat, en wat er wel staat zou ik trots op zijn als ik U/jou was, met een grootheid als Cervantes' Don Quijote de la Mancha vergeleken te worden, wiens heldendaden nu nog doorklinken zonder dat er 'bloed' moest vloeien. Ik zou er zelfs voor tekenen 😉 Saluut te doen gebruikelijk: DA Borgdorff 15 apr 2009 20:27 (CEST)

"treinen op tijd laten rijden", waar heb ik dat ook al weer eerder gehoord? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 16:30 (CEST)

Waarschijnlijk in een boek of op een website met urban legends. --Kalsermar 16 apr 2009 17:04 (CEST)

Treinen al dan niet op tijd laten rijden is tweeërlei: voor de ouderen onder ons is het iets waarop de Italiaanse dictator Mussolini zich liet voorstaan (ongeveer zoals de Duitse dictator Hitler de Autobahnen zou hebben aangelegd), voor de meer hedendaagsen heeft het te maken met de goede service van de NS (Nederlandse Spoorwegen) die beter doorkrijgt dat mensen in het algemeen en reizigers in het bijzonder maar wat gráág klagen en ze dus op hun wenken bedient... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 18:28 (CEST)

Er is nog een derde bijzonder pijnlijke periode met een "Ausweise" betekenis, later gecodificeerd als: "de kinderen van Versteeg moeten onder de wol" (!) - , maar toen was het kwaad al geschied - ... Deze bladzijde is meer bepaald een zwarte discipline te noemen. → dAb per user:86.83.155.44 van DA Borgdorff 16 apr 2009 20:26 (CEST)

Goedemorgen, gaarne uitleg, want deze laatste toevoeging heeft betrekking op iets dat zich buiten mijn ontwikkeling bevindt. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 18 apr 2009 06:31 (CEST)

• Liever niet in dier voege. Zie mede: de "kwestie" Goudriaan secundair gerencenseerd per bol.com - alsook voorgaande referenties. Met de meeste Hoogachting zij U gegroet: DA Borgdorff 19 apr 2009 16:30 (CEST) CU per 3 mei 2009 17:19 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Conflict

Verplaatst uit kroeg door JacobH In het lemma Rudolf Vleeskruijer heeft Gouwenaar bijna alles gewist. Hij meent hier recht op te hebeen. Zie ook zijn overlegpagina en die van Rudolf Vleeskruijer. (ik kan niet aanklikbaar maken. )Rachel-v 3 mei 2009 09:11 (CEST)

• Kopie van mijn stellingen op OP rudolf Vleeskruijer hieronder.

Links toegevoegd —Afhaalchinees 3 mei 2009 11:05 (CEST)

Wie is Gouwenaar?

Argumenten Gouwenaar:

• Einde discussie.
• Omgekeerde bewijslast.
• Ik maak uit wat hier gebeurd.
• Jij hebt een fout(je) gemaakt wat meteen hersteld is dus ik heb rechten.
• Ik ben geen moderator.(Dit is eerder vermeld.)
• Ik wil een bron waaruit onderduiken blijkt.
• Over het algemeen maak ik hier de dienst uit. (Dit is mijn conclusie)

Dacht het niet. Deze discussie is naar de kroeg verplaatst.. Ik eis terugdraaien van je/uw veranderingen anders doe ik het. Rachel-v 3 mei 2009 08:49 (CEST)

Gaarne uw mening.

Ik denk dat je toch echt wat specifieker zult moeten zijn en links zult moeten geven vooraleer anderen er ueberhaupt naar kúnnen kijken. Effeietsanders 3 mei 2009 10:23 (CEST)

Zie boven, Rudolf Vleeskruijer. Maar het conflict is al opgelost hoor....;) Rachel-v 3 mei 2009 14:51 (CEST)

Na enige correctieve edits zijn er juist dezer dagen --zowel op mijn OP als bij de bovenstaande-- helaas weer onnodige moeilijkheden "gerezen", bijv. ook in de door mij geverifieerde informatie en correcties ten aanzien van het (Behandel-Centrum) Instituut (en het werk) van de Hoogleraar prof.dr. Jan Bastiaans. Ik zal afwachten of dit, net zoals richting collega Jan DeFietser, in opzet blijkt: DA Borgdorff 6 mei 2009 00:11 (CEST)

Ondanks de "Mei-dagen" (van voor 4 en na 10 mei met Nationale Herdenking) blijken sommigen onverdroten door te moeten gaan, want "Ordnung muß sein!" ... wat ik ook in de latere nadagen heb moeten ervaren. DA Borgdorff 14 mei 2009 11:38 (CEST)

Ik vind dit een nogal onsmakelijk insinuatie, die een volwassen wijze van communiceren schier onmogelijk maakt. Gouwenaar 14 mei 2009 14:37 (CEST)

• Insinuatie doorgestreept, daar ik het heb opgegeven waar de herinnering zal blijven: D.A. Borgdorff - e.i. - 14 mei 2009 16:55 (CEST)

Deel van eerdere argumentatie

Het is pedant iemand van bedaagde, dus hogere leeftijd nog op diens gedrag aan te spreken; mocht U echter iets op de inhoud en/of kwaliteit van mijn dissertaties hier aan te merkjen hebben, dan verneem ik zulks zeer gaarne in interdisciplinair collegiaal peer-review. Met beleefde groet in daarbij gepaste hoogachting, zoals het hoort s.s.t.t.: DA Borgdorff 15 apr 2009 16:08 (CEST)

Suggereert u dat u vanwege uw leeftijd ontzien moet worden qua commentaar? Dat is juist geheel verkeerd, niemand zou als seniel of juist als keizer behandeld moeten worden. Kritiek moet (mits opbouwend van aard) altijd kunnen in nette vorm. Slechts pochen met oud werk en om die reden kritiek op het huidig handelen niet accepteren is voor iedereen hier verwerpelijk. Ieder werk zou beoordeelt moeten worden op de kwaliteiten van het werk zelf, niet op de in het verleden (soms in andere omgeving en met andere collega's) behaalde resultaten van de auteur. JZ85_overleg 15 apr 2009 16:44 (CEST)
P.s. het is volgens mij gebruikelijk dat we elkaar hier gewoon als gelijken behandelen, ongeacht opleiding of leeftijd. U bent wat ouder, ik wat jonger; de 1 is ing. de ander ir. Dat maakt toch geen verschil? Uiteindelijk werken we allemaal aan hetzelfde: de artikelruimte!

JZ85 is met net voor; ik wilde net vragen vanaf welke leeftijd men boven beoordeling staat. Het is eerder pedant te denken dat men daar boven staat.

Ik had het overigens niet over de kwaliteit van uw bijdragen, maar over het geringe aantal. BoH 15 apr 2009 16:49 (CEST)

Wablief ?... ik heb (zoals alle beschaafde mensen: geleerd) eerbied voor (de/Uw) Grijze haren te betonen, en dezen om hunne levenswijsheid bovenal te respecteren. - Immers: Ervaringswijsheid dAb 86.83.155.44 15 apr 2009 20:10 (CEST)

• Herstelt in ere weer: de oudsten van het volk !
• Domme praters hebben hun naam en faam ontnomen
• En stukgepraat wat altijd goldt:
• Dat ieder rijk ten onder gaat dat, onbekommerd om de raad
• Der Ouden, de luidrucht'ge jeugd in dwaasheid tieren laat. —
• Want voor elke jeugd moet de tijd bewaren
• Wat hij haar te bieden heeft in hoge jaren.

Cfr.: DA Borgdorff 16 apr 2009 00:54 (CEST)

De enige waar ik eerbied voor heb, heeft dikke borsten en een zwoele glimlach als ze wakker wordt. Beide ontbreken in hoge mate bij de ouwe (zijn eigen woorden) Borgdorff. Inhoudelijke bijdragen ook trouwens. Maar daar mag je niks van zeggen. Vreemd is dat toch. Je mag blijkbaar wel onderhuids voor Cervantiaanse fantast uitgemaakt worden door een "anonieme" intrigant. Sjongejonge, wat een "kwaliteit" toch op Wikipedia. Pancho Villa 15 apr 2009 20:17 (CEST)

Beste Pancho ... "Je" leest iets tussen de regels (door) wat er niet staat, en wat er wel staat zou ik trots op zijn als ik U/jou was, met een grootheid als Cervantes' Don Quijote de la Mancha vergeleken te worden, wiens heldendaden nu nog doorklinken zonder dat er 'bloed' moest vloeien. Ik zou er zelfs voor tekenen 😉 Saluut te doen gebruikelijk: DA Borgdorff 15 apr 2009 20:27 (CEST)

"treinen op tijd laten rijden", waar heb ik dat ook al weer eerder gehoord? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 16:30 (CEST)

Waarschijnlijk in een boek of op een website met urban legends. --Kalsermar 16 apr 2009 17:04 (CEST)

Treinen al dan niet op tijd laten rijden is tweeërlei: voor de ouderen onder ons is het iets waarop de Italiaanse dictator Mussolini zich liet voorstaan (ongeveer zoals de Duitse dictator Hitler de Autobahnen zou hebben aangelegd), voor de meer hedendaagsen heeft het te maken met de goede service van de NS (Nederlandse Spoorwegen) die beter doorkrijgt dat mensen in het algemeen en reizigers in het bijzonder maar wat gráág klagen en ze dus op hun wenken bedient... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 18:28 (CEST)

Er is nog een derde bijzonder pijnlijke periode met een "Ausweise" betekenis, later gecodificeerd als: "de kinderen van Versteeg moeten onder de wol" (!) - , maar toen was het kwaad al geschied - ... Deze bladzijde is meer bepaald een zwarte discipline te noemen. → dAb per user:86.83.155.44 van DA Borgdorff 16 apr 2009 20:26 (CEST)

Goedemorgen, gaarne uitleg, want deze laatste toevoeging heeft betrekking op iets dat zich buiten mijn ontwikkeling bevindt. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 18 apr 2009 06:31 (CEST)

• Liever niet in dier voege. Zie mede: de "kwestie" Goudriaan secundair gerencenseerd per bol.com - alsook voorgaande referenties. Met de meeste Hoogachting zij U gegroet: DA Borgdorff 19 apr 2009 16:30 (CEST) CU per 3 mei 2009 17:19 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

• Deze voorgaande discussie had mede betrekking op het daarop logisch vervolg. D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 12:08 (CEST)

PA?

fraaie Landzaat. dit gaat me toch vrij ver lijkt me? zal ik ook beginnen?

Ik begeef me hier niet graag, maar dient dit een wiki-doel, Carolus? Groet, in peace, TjakO 1 jun 2009 03:26 (CEST)

ikke ook nie...maar tja...in de kroeg hebben ze al eens op mijn dondergegeven...rare jongens die wikipedianen!Carolus 1 jun 2009 03:31 (CEST)

Klopt. Wij zijn rare jongens (en meisjes). Trusten! TjakO 1 jun 2009 03:32 (CEST)

Getaneh Tessema

verplaatst uit De Kroeg

Getaneh Tessema is een nieuw artikel op wiki. Het artikel bestaat slechts 2 dagen, en hoewel het niet door JandeFietser gestart is viel me op dat hij er een heel project van gemaakt heeft waarin hij zijn visie op deze atleet wil doordrukken. Ik wil vantevoren hierbij aangeven dat ik nogal een voorstander van van de pijlers waarop Wikipedia berust. Dat zijn neutraliteit en verifieerbaarheid. Bovendien is het not-done om aan zelfpromo te doen. Het artikel over de atleet Tessema lijkt nu een heel schotschrift geworden te zijn over zijn asielprocedure, zijn vermeende leugens en de complicaties die hij in de atletiwek teweeg bracht. Het artikel is verre van evenwichtig en zeer POV geschreven. Her en der is eveneens de verifieerbaarheid van het artikel in het geding. Wat mij het meeste stoort aan dit alles is dat dit schotschrift op een persoonlijke kruistoch van JandeFietser die nog een appeltje te schillen heeft met tessema en zijn manager. Voorbeelden:

1 Van de OP van Piet Wijcker, Jan schrijft hier:

P.S.: die Piet van den Akker beweerde destijds ook "astronoom" en "wetenschappelijk medewerker" te zijn aan de Radiosterrenwacht te Westerbork, maar ik achterhaalde dat hij daar gewerkt had als technische klusjesman en wegens conflictueus gequeruleer op non-actief was gesteld. -- jan de fietser

Deze zin die ook in het artikel staat is dus lasterlijk en gebaseerd op eigen onderzoek. Bovendien blijkt hieruit Jan's betrokkenheid.

2 Van de OP van Rododendron [105]:

destijds in 1993 was ik de enige die opmerkte dat er van alles niet klopte in de beweringen van Tessema's toenmalige "begeleider" Piet van den Akker en evenmin in dat hijgerigeen rammelende verhaal van Sido Martens dat toen in april 1993 in Runners verscheen: daarin waren er ineens nog maar 3 Ethiopische "vluchtelingen" (mij stond bij dat het er 5 waren) en zouden zogenaamd "door regeringssoldaten" de ouders van Tekeye Gebreselassie zijn "vermoord".

Allerlei tegenstrijdigheden drongen zich aan mij op waar ik niet omheen kon, zowel vanuit mijn achtergrond (tijdens mijn studies rechten en politicologie was ik actief in het vluchtelingenwerk, met name bij de juridische begeleiding van vluchtelingen en asielzoekers, en daardoor wist ik wat meer over het asielrecht onder de toenmalige Vreemdelingenwet 1965), ik had Tessema ontmoet bij die Diepe Hel-Holterbergloop en ook die Van den Akker, èn ik was toen voorjaar 1993 ook nog eens hyper-alert doordat ik kort daarvoor slachtoffer was geworden van een misdrijf (maar over die omstandigheid nu toch liever even niet: verhaal dat voor menigeen te ingewikkeld bleek).

Zowel die Van den Akker als Sido Martens reageerden toen nerveus op mijn vragen. Bij Hans van Wissen, die steeds verder afgleed in zijn drankzucht en niet meer in staat was tot zindelijk redeneren en een zorgvuldig opschorten van zijn oordeel, had de epignose (= oppervlakkige diagnose postgevat als zou ik zogenaamd aan "wanen" lijden en hij meende daarin een heuse "bevestiging" te ontwaren in mijn waarschuwingen voor die publiciteitsbeluste scharrelaar Van den Akker, waarop begin juli 1993, terwijl ik nietsvermoedend in het buitenland op reportage was (EK triatlon Olympische afstand te Echternach) toen ik mijn bericht voor de krant doorbelde, mijn medewerking aan de krant en het blad werd opgezegd, waarbij Van Wissen voor het abrupt verbreken van de verbinding meende te kunnen en mogen volstaan met zoiets als "wegens die zaak Van den Akker".

Kort na mijn terugkeer in Nederland ontving ik toen een plagerig-triomfantelijk briefje van die Van den Akker, waaruit ik kon opmaken dat hij zich om het verlies van mijn broodwinning verheugde, en Van Wissen hulde zich in een akelig stilzwijgen, slechts onderbroken door scheldbrieven: ik vermoed dat hij toen al ver héén was (syndroom van Korsakov). Ook Sido Martens hult zich alsmaar in stilzwijgen op mijn vragen over die kwestie.

Hieruit blijkt dat Jan de Fietser door deze affaire zijn baan is kwijtgeraakt. Ik denk dat iemand die zo negatief nauw betrokken is bij deze zaak onmogelijk een neutraal artikel kan schrijven over deze atleet. Cumulus | Roept u maar!. 4 jun 2009 12:09 (CEST)

Alhoewel het in het algemeen gesproken geen goed idee is om over zaken te schrijven waarbij men persoonlijk betrokken is, zijn er zo op het eerste gezicht geen enorme redenen tot grote zorg. JanDeFietser geeft bronnen en is niet in zijn eentje aan het artikel bezig. Wel zou het verstandig zijn als die anderen de bronnen extra zorgvuldig gaan bekijken, en inderdaad extra opletten om ook maar de schijn van Origineel Onderzoek te vermijden. Dus extra aandacht, ja, paniek, nee. - Brya 4 jun 2009 13:14 (CEST)

Mijns inziens is dit meer voor de pagina "edits bewaken" dan voor een kroegdiscussie Eddy Landzaat 4 jun 2009 14:00 (CEST)

Ik heb op zijn overlegpagina het advies gegeven om er verder niet aan bij te dragen. --.....jeroen..... 4 jun 2009 18:21 (CEST)

Dat advies had beter aan Cumulus kunnen worden gegeven. Hij ziet spoken. Of steekt daar ook dat monster van het "gesundes Volksempfinden" de lelijke kop weer op? (en nu word ik voor deze vraag zeker weer meteen geblokkeerd?).

Door Jeroen werd ik middels een berichtje op mijn OP geattendeerd op deze "discussie" (?) en kZag zojuist m.i. goede opmerkingen van Brya en Eddy Landzaat.

De betreffende pagina gaat over de persóón Getaneh Tessema, niets minder. M.a.w. zéker niét over een of ander subjectief beeld dat Cumulus zelf graag wil optrekken.

Als er iéts niet neutraal is, dan zijn dat wel die lichtvaardige bewerkingen van Cumulus zelf die ik vandaag reeds zag. Beschikt hij over enige kennis van zaken omtrent de atletiek anno 1992/1993 en het asielrecht? Zie De nieuwe kleren van de keizer: de waarheid dat het journaille zich liet beetnemen door dat"gefundenes Fressen" van die mediagenieke mythe van de "Hardlopende Vluchteling" mag niet gezegd worden? Tessema gaf zich uit voor vluchteling, maar zijn asielaanvraag werd op 19 november 1992 reeds afgewezen, zoals ik gisterochtend meteen aanvulde toen ik die verse pagina zag. Met bronvermelding, foei!

Om te beginnen moet ik erop wijzen dat de door mij aangeleverde informatie verifiëerbaar is en door mij gedetailleerd van bron is voorzien (tot aan de pagina's van de gepubliceerde jurisprudentie toe, maar voor het "gesundes Volksempfinden" is dat weer "juridisch gemierenneuk" en "voer voor studeerkamergeleerde rechtenstudentjes"? om Pancho Villa aan te halen ), i.t.t. hetgeen er op die daags daarvoor aangemaakte pagina stond.

Dit zag Cumulus bij zijn overhaast oordelen eventjes over het hoofd?

Sorry. het is nu eenmaal zo dat ik over flìnk wat informatie beschik over Getaneh Tessema en nogal wat andere atleten en (dit is een unieke combinatie) ook over nogal wat (ik erken: inmiddels vervagende) kennis omtrent de asielprocedure onder de toenmalige Vreemdelingenwet 1965. En ook ben ik toch tamelijk consciëntieus in wat ik zoal schrijf, al zeg ik 't zelf. Helemaal fout natuurlijk? Dat ik die kennis waarover ik beschik ooit nuttig zou maken voor Wikipedia, maar desalniettemin me niet geroepen voelde zelf een pagina over hem te beginnen (ik was een expert, maar atletiek is voor mij een gepasseerd station) hád ik reeds aangekondigd. Dat wasnog niet eens zo lang geleden volgens mij: onze atletiekman Piet Wijker zal dat kunnen beamen.

Er wordt door mij geen enkele visie over Tessema doorgedrukt, echter wel door Cumulus. Er wordt door mij in het geheel niet aan promotie gedaan, noch voor Tessema, noch voor mijzelf. Ik heb het nergens over leugens gehad. Als het artikel dan zogenaamd "zeer POV" zou zijn geschreven, hoe luidt die "POV" dan? (ongeveer). Cumulus wil toch niet gaan beweren dat ik iets tegen vluchtelingen en asielzoekers zou hebben, zoals die dronkelap Hans van Wissen kennelijk waande, toen ik voor mogelijk hield dat de asielaanvraag van Tessema kon worden afgewezen of misschien zelfs inmiddels reeds was afgewezen? (dit laatste bleek later inderdaad het geval te zijn: ik had het bij het juiste eind, maar dat kwam ook doordat ik me niet liet verleiden tot een overhaast oordeel; zie ook die discussie op Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, waar ook dat onbegrip van dat "gesundes Volksempfinden" aan de orde was: evenmin als "verdachte" en "dader" zijn "asielzoeker" en "vluchteling" synoniemen: die begrippen zijn niét uitwisselbaar (van enig besef hieromtrent bij Cumulus heb ik nog niets gemerkt).

Laat Cumulus dit in zijn oren knopen: ik heb in het geheel geen appeltje te schillen met Tessema, en WIé was volgens Cumulus dan zijn "manager"? Wel erger ik me enorm aan gebrek aan objectiviteit en het overhaast oordelen dat ik nu bij hèm opmerk.

Er is NIETS lasterlijk (maar het "gesundes Volksempfinden" weet natuurlijk weer niet wat laster is? oeps, nu wederom een blokkering voor JDF?). En wat kletst Cumulus over "gebaseerd op eigen onderzoek"?: dat die charlatan Van den Akker zich uitgaf voor "wetenschappelijk medewerker" stond in januari 1993 in een stuk van het ANP (sinds november 2008 weet ik dat dit geschreven was door Wim van Hemert), in een stuk in NRC Handelsblad en in een stuk in de Volkskrant. Is Cumulus bekend met deze bronnen?

Maar als Cumulus dan op slakken zout wil leggen: wááruit blijkt van die zogenaamde "slechte jeugd" van Tessema, en van dat verhaal over zijn moeder en zijn tante?

En, want ik las nóg iets vreemds (lezen is een kunst), wàt meent Cumulus te weten over een "baan"?

Mijns inziens moeten we juist goed opletten op de bewerkingen van Cumulus, die immers zèlf hier degene is een of andere visie op Tessema lijkt te willen doordrukken, blijkens zijn laatste bewerking. Hij verwijt het mìj, maar kan hij ons dan vertellen hóe z.i. die door mij doorgedrukte "visie" op Tessema dan (ongeveer) luidt? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 4 jun 2009 20:33 (CEST)

Jan, Cumulus is niet de enige die het artikel wat scheefgegroeid vindt. Kijk even op het overleg bij dat artikel. Daar verder dan maar? Hettie 4 jun 2009 20:54 (CEST)

Pseudo-vluchteling

Goedemorgen,

begin mei mochten we al beleven (zie Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 dat men niet wilde weten van het verschil tussen "verdachte" en "dader", en nu blijkt het "gesundes Volksempfinden" nòg een stapje vèrder te gaan:

datgene wat juist RèCHTENS VàSTGESTELD is, wordt (althans door Cumulus) zowaar "verdachtmakingen" genoemd, en het sprookje dat wat men liéver gelóóft houdt men voor "feiten", omdat men zo graag in dat tot de verbeelding sprekend "vluchteling"-sprookje wil blijven geloven - alsof er zogenaamd geen misbruik van het asielrecht zou bestaan, een woord dat ik juist welbewust BUITEN de pagina laat, maar dit zorgvuldig stilzwijgen over dat aspect of facet ontgáát Cumulus, gelet op zijn op mij projecteren van enig POV.

Juist dat hardnekkig willen vasthouden aan dat "vluchteling"-sprookje is een POV en het is de omgekeerde wereld iets wat door de rechter is vastgesteld in een zorgvuldige, van allerlei waarborgen voorziene procedure onder toepassing van het beginsel van hoor en wederhoor (kan Wikipedia nog iets van leren...) af te doen als "verdachtmakingen".

Tot nu toe heb ik geen antwoorden gezien van Cumulus of enig ander op mijn bovenstaande vragen.Juist hij uit zich lasterlijk door mij valselijk te beschuldigen van een appeltje willen schillen met Tessema en diens "manager". Hij heeft ook nog niet geantwoord op mijn vraag wie volgens hem dan de "manager" van Tessema was en wat zijn bron was terzake: die charlatan Piet van den Akker ontkènde expliciet zijn manager te zijn - en niet te vergeten: er ontbreken ook publicaties waarin hij wèl zo wordt genoemd. Indien Cumulus meent te weten van wel, dan dient hij die te vermelden (accumbit probatio, of hoe heette het ook al weer?)

Toen ik Van den Akker ooit confronteerde met mijn ontdekkingen (en van hetgeen ik ontdekt heb, heb ik bij mijn bijdragen alléén datgene vermeld wat er (ook elders) gepublicéérd is: ik heb dus NIéT geput uit het asieldossier van Tessema: ik ken de regels) heette het dat hij het zich "niet goed kon herinneren", zich erop beroepend "een tijdje opgenomen" te zijn. Hij kwam toen ook met het verhaal dat iemand toen "zijn" lopers dwong "te stoppen met lopen", maar welke snoodaard dat dan was heeft hij nimmer onthuld.

Tot aan dat tragisch verkeersongeval draaide het bij alle aandacht voor Tessema steevast om dat gepretendeerd "vluchtelingschap" dat lichtvaardig voor waar gehouden werd, zonder slimme vragen te stellen: dat bleek "gefundenes Fressen" voor de sportjournalisten, die wat smeuigs te schrijven wilden hebben en zo een eigen mythe creëerden: dit onder het motto, in strijd met de journalistieke ethiek, "never let the facts spoil a good story?". Het aantal publicaties waarin aan dat gepretendeerd "vluchtelingschap" van Tessema voorbijgegaan werd, is op de vingers van 1 hand te tellen en ik ben bereid dit te onderbouwen.

Nu ineens dat gepretendeerd "vluchtelingschap" met terugwerkende kracht gaan afdoen als slechts een onbeduidende bijkomstigheid is je reinste geschiedvervalsing (hetzelfde geldt voor Tessema's eigen bewering dat hem ooit "politiek asiel" zou zijn verleend en dat hij uit het leger zou zijn "gedeserteerd" alsof hij een soort "gewetensbezwaarde dienstweigeraar" zou zijn: dat zijn vondsten waarmee hij later kwam toen hij bemerkte dat hij daarmee scoorde: bij zijn asielaanvraag die kenbaar is uit het in 1995 gepubliceerd vonnis blijkt dat hij verklaard heeft beroofd te zijn, maar een beroofd zijn (daargelaten of dit kon worden bewezen) is géén grond waarop de vluchtelingstatus kan worden toegekend. Zie de definitiebepaling in artikel 1A van het VN-Vluchtelingverdrag (de Conventie van Genève betreffende de Status van Vluchtelingen d.d. 28 juli 1951). Hij of zijn advocaat hebben daar later van gemaakt "door militairen", maar dat kon daar niets aan veranderen. De rechter liet geen spaan heel van dat "vluchteling"-verhaal. Dat Cumulus dat jammer vindt is een POV, niét dat ik dat vermeld.

Do not defend the low ground: Tessema deed géén asielaanvraag in Engeland, waar hij in 1992 aan enkele wedstrijden deelnam (hij werd 10e in de Erewash 10 Mile Classic: de uitslag stond in Athletics Weekly), maar kwam naar Nederland en gaf zich hier uit voor "vluchteling" na zich van zijn paspoort te hebben ontdaan (onder de huidige Vreemdelingenwet 2000 sowieso al een afwijzingsgrond, tenzij het "buiten schuld"-criterium van toepassing is) en de goegemeente liet zich bedótten: die asielaanvraag was reeds op 19 november 1992 als manifest ongegrond afgewezen, zoals ik in april 1993 was gaan vermoeden, en waarvan het voorzichtig uiten mij op gekverklaringen door die dronkelap Van Wissen en een jarenlange pariastatus kwam te staan, om hier nu wéér met dat sprookje te worden geconfronteerd. En feiten heten nu weer "verdachtmakingen". Het kan zijn dat Tony Keller Tessema had beduveld, maar dat moet Cumulus dan maar onderzoeken: ik beperk mij (jùist) tot de feiten, die hij liever niet wil zien.

Die afwijzing van de asielaanvraag op 19 november 1992, jùist op de gronden die ik voorjaar 1993 had geopperd bij mijn kanttekeningen (het niet voldoen aan de criteria voor de vluchtelingstatus en de komst naar Nederland vanuit het veilige Engeland zonder daar asiel aan te vragen en af te wachten: het veilig derde land-beginsel) werd hardnekkig verzwegen, omwille van dat sprookje.

Later is de waarheid wel degelijk gepubliceerd. Het is niet gepast dat te negeren, zoals Cumulus lijkt te willen doen, niet beseffend dat hij zèlf een POV tracht door te drijven. Ik was niet te bedotten en maakte me sterk voor de waarheid, maar moest dat op een kritiek moment met het verlies van mijn broodwinning bekopen. Indien ik hier nu in de Wikipedia weer met dat sprookje wordt geconfronteerd kan ik daarin niet berusten.

=> Zie ook hetgeen ik onlangs schreef over The country of the blind van H.G.Wells, op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok bij de discussie over Waerth en Brya. Wikipedia is niet voor mythes, maar voor feiten, en het is waanzin die, omdat ze onwelgevallig zijn, "verdachtmakingen" te noemen.

Het is ook een wáánzinnig hineininterpretieren als zou ik met mijn pleidooi voor de waarheid zogenaamd een "appeltje te schillen hebben" met Tessema. Dat is allermínst het geval en juist dàt is lasterlijk. Ik vermoed echter dat Cumulus niet eens weet wat dat precies is. Ik heb nog geen antwoord gezien op onder meer mijn vraag (zie hierboven) hoe Cumulus daarop kwam, dat die Piet van den Akker Tessema's "manager" was. Hij kletst en roept maar wat. Als er dingen weg kunnen van die pagina over Tessema, dan dat gezwets over een slechte jeugd en zijn familieaangelegenheden. Dit is een encyclopedie en géén roman van Charles Dickens -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 jun 2009 05:36 (CEST)

Bijval van Pancho Villa (want het gaat hier immers om een sterk staaltje van naïeve "political correctness" waarvan ik zijn afkeer deel) is natuurlijk welkom... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 jun 2009 06:27 (CEST)

En deze lap tekst wordt geacht wie te overtuigen van wat? - Brya 5 jun 2009 08:12 (CEST)

De grootte van de lap tekst overtuigd mij er in ieder geval van, dat ik het niet wil lezen. brimz 5 jun 2009 11:55 (CEST)

@Brya: 1. wie het lezen wil, 2. van het feit dat Cumulus niet lijkt te beseffen dat hij vanuit een of andere vooringenomenheid zèlf een POV pusht (namelijk dat geloof in dat "vluchtelingen"-sprookje, dát is een POV, van waaruit hij zelfsdoor de rechter vastgestelde feiten wil maken tot "verdachtmakingen"...), terwijl ik dat juist niét doe, en aan het een een en ander lichtvaardig voorbijgaat. kZie dat hij nog steeds mijn vragen niet beantwoord heeft. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 jun 2009 13:19 (CEST)

Ah, ik schat dat een hoop meer gebruikers het zouden willen lezen als het 75% korter was en to the point. Wat betreft die vragen, misschien heeft Cumulus die gewoon nog niet gevonden, tussen al dat verbale gooi- en smijtwerk? - Brya 5 jun 2009 13:24 (CEST)

@Brimz: aha, dus liever lui dan moe! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 5 jun 2009 13:24 (CEST)

Nee, liever bezig met nuttige zaken dan met het lezen van lappen nauwelijks ter zake doende tekst. Vinvlugt 5 jun 2009 13:32 (CEST)

Ooit gehoord van de uitdrukking Ga toch fietsen!? Dat zou mijn welgemeend advies zijn aan iemand die anderen beschuldigd van luiheid maar zelf nog geen enkele bijdrage van belang heeft geleverd aan dit project maar in plaats daarvan alleen overal ruzie loopt te zoeken.. Wat een vermoeiend mens, die JdF.. RJB _overleg 5 jun 2009 13:29 (CEST)

(later tussengevoegd) @RJB: je bent niet helemaal lekker en ik had je al eerder op een enorme dommigheid betrapt: ik heb helemaal niemand beschuldigd (in de derde persoon enkelvoud is dat met een -t), maar stelde gewoon iets vast. Van mij mógen mensen lui zijn en er zelfs zowaar een "recht" op claimen (Paul Lafargue). Ik rust zelf ook weleens uit (menselijk trekje), maar kennelijk ontgaat het RJB nu ook dat ik zonodig ook iemand een treffend weerwoord van 4 woorden kan leveren, i.p.v. een lang betoog af te steken. De kracht zit hem m.i. in de afwisseling.

Volslagen ten onrechte schrijft RJB hierboven over mij: "iemand die zelf nog geen enkele bijdrage van belang heeft geleverd aan dit project. maar in plaats daarvan alleen overal ruzie loopt te zoeken...".

Die valse stoot onder de gordel, waarin ik GEEN ENKEL argument lees over het onderhavig onderwerp, kan ik niet onweersproken laten.

Beide beweringen van RJB zijn pertinent onjuist en getuigen van een enorm gebrek aan niveau. JDF zoekt met niemand ruzie, maar verdedigt zich tegen onjuiste aantijgingen. Het "gesundes Volksempfinden" dat zo graag beschuldigt (met een -t) en veroordeelt (met een -t) onzegt daarbij ook maar wat graag betrokkenen de kans zich te verdedigen.

Dat er mensen zijn die aan mijn genuanceerde opvattingen gretig aanstoot nemen, onder wie RJB, tekent de beperkingen van hun blikveld, hun denkraam en hun intelligentie. En wat zijn ronduit flauwe opmerking over "fietsen" betreft: even opzoeken wat Tameshiwara betekent is voor RJB natuurlijk ook teveel moeite?

Ik herinner me RJB's beweringen, domme opmerkingen en valse beschuldigingen n.a.v. mijn aan de orde stellen van het verschil tussen "dader" en "verdachte" Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009. En was juist RJB ook niet degene die kort daarna gedreven door wrok achter mijn rug om en onder het uiten van valse beschuldigingen een blokverzoek tegen mij indiende?

Ik heb RJB daarna welbewust met rust gelaten en ben nergens nog op zijn dommigheden ingegaan. Dit omdat ik gezien heb hoe gemakkelijk hier op Wikipedia vetes kunnen ontstaan. Bovenstaande opmerking van RJB levert daarvan weer een bewijs. Ik heb in mijn korte tijd hier al talloze bijdragen aan Wikipedia geleverd en als die niet over RJB's voor mij slaapverwekkende stokpaardjes blijken te gaan, dan zegt dat in elk geval iets over de beperkingen van zijn interesses. JDF zoekt met niemand ruzie (hij is ook zelfs geen pagina begonnen over die succesvolle pseudo-vluchting Getaneh Tessema, maar iemand die zèlf kennelijk ruzie zoekt met JDF kan hij met drie letters wegzetten: die is DòM. Dat slaat vooralsnog vooral op jou, RJB en doe echt eens wat aan je spelling, want zorgvuldig redeneren begint namelijk met een stuk taalbeheersing . -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 06:13 (CEST)

Ik zal zelf ook maar even reageren. Ik heb de lange verhalen hierboven niet helemaal gelezen, als ik een roman wil lezen open ik geen wikipedia. Bij snelle scan zag ik mijn naam enige malen voorbijflitsen. ik neem dus aan dat Jan het niet met me eens is betreffende mijn openingspost.. IPV inhoudelijk op Jan's post in te gaan wil ik even mijn standpunt in andere bewoordingen herhalen. Voorop staat dat een artikel over een atleet voornamelijk over die atleet zelf dient te gaan. Bij het schrijven aan wikipedia stel ik de lezer voorop. Wanneer een lezer iets over Getaneh Tessema wilt weten, dan kan deze dmv van een artikel geinformeerd worden over de carriere en het persoonlijk leven van Tessema. Op het moment dat ik het artikel opruimde was het compleet scheef en stond vol met lange verhalen over alle details van de asielprocedure. Die asielprocedure is zeker een E-waardig thema en behoort absoluut in het lemma te staan. Wat ik heb gedaan is de loopcarriere en de asielprocedure uit elkaar trekken. Van de asielprocedure een relatief bondige samenvatting geschreven en alle voor de lezer overbodige bureaucratische details over asielprocedures weggelaten. daar zit een lezer niet op te wachten tenzij hij JandeFietser heet. Ik zal dit artikel binnenkort dus weer eens flink herformuleren. Zonder mijn POV, zonder sprookjes, maar slechts to-the-point zodat de lezer zich in 10-15 regels kan informeren over de asielprocedure rondom Tessema. Op de OP van Tessema lees ik dat er meer zijn die er zo over denken, dus wat dat betreft is hier denk ik wel steun voor. Mvg, Cumulus | Roept u maar!. 5 jun 2009 14:16 (CEST)

Niet lullig richting wie dan ook bedoeld, maar ik steun de oproep om vooral kort maar krachtig te communiceren. Sommige mensen lijken nog wel eens te willen vergeten dat communicatie draait om informatie-uitwisseling. Dat werkt het beste wanneer je zonder onnodige omhaal van woorden to-the-point komt. Niet door te proberen te demonstreren op 'hoe een hoog niveau je wel niet kunt communiceren', om het maar zo te noemen. Wanneer iemand gecommuniceerde info niet begrijpt of bij het zien daarvan al geen zin meer heeft om eraan te beginnen, dan ligt dat vaker aan de brenger dan aan de ontvanger van de info. Toth 5 jun 2009 20:21 (CEST)

De waarheid over pseudo-vluchteling Getaneh Tessema (1)

Precies, Wikipedia is geen roman. Over Getaneh Tessema moet dus géén zielig oliver twist-verhaal worden opgedist. Evenmin mag er geschiedvervalsing plaatsvinden als zou zijn gepretendeerd "vluchtelingschap" een onbelangrijke bijzaak zijn. In alle berichtgeving over hem was het aan de orde en, niet te vergeten, de publiciteit die met dat sprookje kon worden gegenereerd leverde hem ook wedstrijd-invitaties (= startgeld) en sponsoring op. Uiteraard had ook zijn sponsor Adidas er belang bij dat de waarheid over zijn "vluchtelingschap" verzwégen werd. Maar Cumulus e.a. willen dat Wikipedia zelfs achteraf nog die belangen van Adidas zou gaan dienen?

Slechte jeugd enzo, waar is dat ad misericordiam op gegrond? Bij mijn weten was Tessema's vader ook beroepsofficier. Hij kwam naar Nederland voor de poen en niet voor veiligheid. Zie evt. ook het artikel "Ethiopiërs lopen naar de pot met goud", vorig jaar juni in dagblad De Pers. Als het hem om veiligheid ging, had hij wel in het Verenigd Koninkrijk asiel aangevraagd, waarvandaan hij in 1992 naar Nederland kwam. Ik heb bewondering voor zijn prestaties als atleet, maar zulke avonturiers zijn degenen die asielzoekers de slechte naam geven. Destijds heb ik welbewust mijn bedenkingen en ontdekkingen niet aan de grote klok gehangen, omdat dat koren op de molen van Drs.H.Janmaat zou zijn.

De pagina gaat over de persóón Tessema, wiens gepretendeerd "vluchtelingschap" steevast onderdeel was van alle publiciteit over zijn persoon. Zelfs nádat hem dankzij die lobby van de KNAU een niet-asielgerelateerde verblijfsvergunning was verleend, heette hij in de publiciteit nog steeds "asielzoeker" en nam het over hem opgehangen sprookje nog groteskere proporties aan: zogenaamd zou hij uit het leger van Mengistu zijn gedeserteerd en ook had hij zogenaamd "gewetensbezwaren" tegen het "schieten op communisten" (op mensen van andere gezindten mag je daarentegen wel schieten?).

Echter (kwestie van eenvoudige chronologie), Mengistu werd op 28 mei 1991 verdreven (hij logeert nu nog steeds bij die griezel Mugabe in Zimbabwe) en Tessema deed zijn asielaanvraag op 16 oktober 1992. Dat was toen in Ethiopië aan de "staatsamateurs" hun privileges werden ontnomen en ook de onderzoeken begonnen naar de betrokkenheid van ambtenaren en militairen naar de onder het DERG-regime gepleegde misdaden (een dergelijke "zuivering" van het overheidsapparaat vond in Nederland na de Bevrijding ook plaats). Zie evt. de destijds actuele ambtsberichten van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken, die ik hierover destijds ook raadpleegde (evt. kan ik die bronnen nog wel even opsnorren, want dat speurwerk deed ik gelukkig na die zogenaamde "verhuizing" door "behulpzame vrienden"). Die Ethiopische atleten hadden slechts iets te vrezen indien zij iets op hun kerfstok hadden.

Dat Tessema als Amhaar iets te vrezen zou hebben (ten ònrechte is ook wel beweerd dat dictator Mengistu "Amhaar" zou zijn, onder meer door Rolf Bos in dagblad de Volkskrant), of om zijn hoedanigheid als militair was grote onzin (etnische complicaties zijn een troef die steevast uitgespeeld wordt door nepvluchtelingen), die er bij de sportjournalisten helaas gretig inging (ik gebruikte reeds de term "gefundenes Fressen"). Overigens had Tessema ook onder Mengistu gewoon voor asiel kunnen aankloppen bij de Amerikaanse ambassade in Addis Abeba, zoals destijds Cubaanse militairen deden die in Ethiopië voor Mengistu moesten vechten, maar dat deed hij evenmin (in dat sprookje over Tessema's "vluchtelingschap" werd telkens gerept over een "stammenoorlog", ofschoon de Russen en de Cubanen echt geen "stammen" zijn en de Amharen etc. evenmin: in de war met Somalië, luidde het commentaar van de Ethiopiërs die ik hierover aansprak).

Om de onwelgevallige afwijzing van zijn asielaanvraag (Tessema was in de verste verte geen vluchteling en had om in Nederland een carrière als professioneel atleet te ontplooien op reguliere wijze moeten migreren i.p.v. n.m.m. misbruik te maken van het asielrecht) te verdoezelen werd door die charlatan Piet van den Akker voorjaar 1993 die aanvraagdatum verschoven naar "november 1992". Zelfs in 1997 bleek Hans van Wissen, die mij van "wanen" meende te moeten betichten, nog steeds geloven in dat "november 1992".

Zoals ik reeds meldde in mijn bijdragen afgelopen week liep Getaneh Tessema reeds begin oktober 1992 onopgemerkt een wedstrijd in Eindhoven (ik meen me ter herinneren dat hij finishte achter de Zuid-Nederlandse topper Wil Pepels) en eind oktober 1992 in de Diepe Hel-Holterbergloop. Daar versloeg hij Marti ten Kate en twee door de organisatie "geïnviteerde" (lees: gecontracteerde) lopers, een Rus en een Brit of Ier (dat zou ik even moeten opzoeken in het deel van mijn archief dat ik nog bezit: kort daarop werd ik namelijk ontvoerd door een volksgericht van zich helden wanende idioten, waarna ik een deel van mijn bezittingen nooit meer heb teruggezien: sindsdien ben ik een gezworen vijand van het "gesundes Volksempfinden", maar dat moest sommigen hier wel reeds duidelijk zijn?).

In de tussentijd had Tessema "asiel" aangevraagd (hij verbleef namelijk eind oktober 1992 reeds in een AZC, hetgeen anders echt uitgesloten was: al die látere verhalen over "november 1992", die hardnekkig jarenlang bleven voortleven, kwamen voort uit dat rookgordijn dat in april 1993 door Piet van den Akker opgetrokken was om de afwijzing van de asielaanvragen van "zijn" atleten te verdoezelen: twee van dat oorspronkelijk vijftal die zo verstandig waren geweest zich niet van hun paspoorten te ontdoen zijn toen gewoon teruggekeerd naar Ethiopië, heb ik begrepen - ik was de enige die hun verdwijning opmerkte, doordat ik me niet liet verblinden door dat zo smakelijke geserveerd sprookje toen ik allerlei tegenstrijdigheden had opgemerkt).

Dat had hij echter niet meteen gedaan na zijn aankomst in Nederland (hij wilde eerst zien wat hier te verdiénen viel als atleet?), hetgeen hem ook in de asielprocedure (overigens m.i. idd terecht) tegengeworpen werd: wie stelt voor zijn veiligheid naar Nederland te komen, dient zich namelijk onverwijld te melden als asielzoeker. Wie dat nie tdoet verliest zijn geloofwaardigheid, zo hij die had. Destijds onder de oude Vreemdelingenwet 1965 was er nog van àlles mogelijk wat nu onder de huidige Vreemdelingenwet 2000 van Job Cohen uitgesloten is (hierover lees ik niéts in de reactie van Cumulus en voor RJB zal deze kennis van zaken allemaal wel weer onbegrijpelijke abracadabra zijn, of "juridische mierenneukerij", om met Pancho Villa te spreken?).

En dan n..a.v. Cumulus' bovenstaande reactie doch @allen: in een discussie heeft men wèl inhoudelijk in te gaan op standpunten en argumenten. En ook heeft men vragen te beantwoorden.

Wanneer JDF ergens een lang betoog over afsteekt, dan heeft dat alles te maken met de omvang en complexiteit van het onderwerp en over principiële aspecten en facetten die hij (wel) opmerkt. Hou ook rekening met confirmation bias: er zijn ook zat onderwerpen waaraan hij geen woord of amper een woord vuil maakt, maar dat valt de Wikipedia-gemeenschap dan gewoonweg niet op: zeker niet degenen die zelf hun tijd verdoen met het ruziezoeken dat ze blind voor hun eigen domheid op anderen projecteren.

Die opmerking van RJB kan hij beter terugnemen (desalniettemin vraag ik iemand nooit excuses, dat is mijn stijl gewoonweg niet - dat valt niemand op, liever neemt men gretig aanstoot aan de lengte van een betoog, zonder op de inhoud in te gaan of daarvan zelfs maar te willen weten...). Onze gewaardeerde atletiekman Piet Wijker maakte al een (volkomen juiste) opmerking over het nagenoeg geheel en al ontbreken van bijdragen mijnerzijds over sport, hoewel ik daarvan inderdaad erg veel weet (maar desalniettemin ben ik niet alwetend: anderen hier lijken wel graag die schijn over zichzelf op te houden).

Daarover kan ik kort zijn. Ik deed zelf aan hardlopen en ik was destijds dan ook een van de weinige sportjournalisten die echt wist waarover hij schreef (ik liep zo'n 30 marathons, waarvan ik er twee gewonnen heb en daarvan een met destijds de naam dat het "de zwaarste van Nederland" zou zijn, overigens met géén geweldige tijd, hoor; ook heb ik geproefd van enkele ultralopen, o.a. de 100 km van Biel en de zware bergloop de Swiss Alpine Marathon, nog over het oude parcours over 67 km) en tevens deed ik enige tijd aan bergklimmen, maar dat was meer het conditioneel zware en niet zozeer het technisch moeilijke werk en daarmee ben ik gestopt na tweedegraadsbevriezing van al mijn vingers.

Daarover schrijf ik inderdaad vrijwel niéts in de Wikipedia. Ik ben namelijk weer teruggekeerd naar mijn oudere standpunt dat ik sport en dergelijk vertier eigenlijk helemaal niet zo belangrijk vind. Ik heb ook geleerd dat ik niets had aan mijn rechtskennis en mijn loopvermogen toen het erop aan kwam: toen ik op een kwade nacht van bed gelicht werd door zich helden wanende idioten. Vandaar nu karate en kendo (voorzichtig met die katana, Eugene...).

Die gebruikersnaam JanDeFietser is gewoon een bijnaam die weliswaar slaat op de grote afstanden die ik gefietst heb en nog steeds kan fietsen (als het moet fiets ik de wereld rond, maar het moet niet), die ik ooit kreeg van mensen die geen weet hadden van de enorme afstanden die ik ook gelopen heb (op mijn 21ste liep ik van Nederland naar Joegoslavië) en wat ook voor de meesten gewoonweg niet te bevàtten is. En wie lang achtereen zonder gezelschap kan lopen en fietsen, heeft ook lange gedachtenketens, wat zich dan bij gelegenheid uit in wat langere zinnen en wat langere betogen. Juristen zijn daarmee beter vertrouwd. Pas zag ik nog het vonnis van de rechtbank Den Haag in de strafzaak tegen Joseph M., een andere Afrikaanse "vluchteling" die wegens (oorlogs-)misdaden is veroordeeld (en ik overwoog erover te schrijven voor Wikipedia, maar toen verscheen die pagina over Getaneh Tessema die ik bewust niet had aangemaakt, hoewel ik heel veel over hem en ook zijn sportieve prestaties kan melden; ik heb hem trouwens begin 1995 geïnterviewd en toen vertelde hij mij zelf dat hij wachtte op een Ethiopisch paspoort en terugwilde naar Ethiopië' - dus hoezo "vluchteling"?): een uitspraak van meer dan 30 pagina's en meer dan 1000 voetnoten. Allemaal "bureaucratisch details" natuurlijk...

Maar zéker met RJB met zijn flauwe opmerking die zijn "niveau" verraadt (zie hierboven) en evt. ook Cumulus wil dit vermoeiend persoon best wel een eindje lopen: een veelvoud zelfs van wat hem / hen lief is.

Zoals jullie zien ben ik de enige die vele ins and outs van de zaak Tessema door en door kent (misschien nog wel beter dan Tessema zelf) en ik kan er nog wel veel meer over vertellen, maar dat zijn dan weer onvermijdelijk lappen tekst...

Is "overbodige bureaucratische details" trouwens een eufemisme voor "juridische mierenneukerij"?

Overigens zijn er onder Mengistu in Ethiopië mogelijk meer mensen gedood dan onder Pol Pot in Cambodja, maar wanneer een beroepsmilitair goed kan hardlopen vergeten we in Nederland liever Artikel 1F Vluchtelingenverdrag en knijpen we een oogje toe?

=>O ja, en dan ook dit kleinigheidje nog: toen Gijs Wanders een boek wilde schrijven over het leven van Tessema, werd daaraan door Tessema medewerking gewéigerd.

Dan kun en mag je je afvragen waarom. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 08:08 (CEST)

Laat waarheid (en het getuigen van die waarheid) hier nu niet thuishoren (het is hier geen kerk): het gaat hier om informatie en kennis. (Citaat: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth"). - Brya 6 jun 2009 08:30 (CEST)

Bijna goed, of, milder, op zìch goed opgemerkt, Brya: maar met waarheid doel ik op de verifiability van die informatie en kennis. Wat denk je wat dat "veri-" in "verifiability" betekent? Niets anders dan waarheid. En al het bovenstaande is te verifiëren en daaraan zeg ik alle medewerking toe. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 08:37 (CEST)

ve·ri·fi·ë·ren -fieerde, h geverifieerd onderzoeken of iets echt, juist is (Van Dale). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 08:41 (CEST)

verify op www.etymonline.com: "c.1325, from O.Fr. verifier, from M.L. verificare "make true," from L. verus "true" (see very) + root of facere "to make" (see factitious)". -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 08:44 (CEST)

Op grond van dat door Brya aangehaald verifiability-criterium kunnen dus die beweringen over de slechte jeugd en zijn voorgewende vrees voor vervolging als "Amhaar" en "militair" etc. geen stand houden, en mijn bewerkingen omtrent de weerlegging daarvan door de rechter wel. Indien iemand het hiermee niet eens is verneem ik natuurlijk graag diens argumenten -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 08:49 (CEST)

Dan zijn er twee verschillende vragen aan de orde

1. voldoet alles wat er in het lemma staat aan het criterium van Verifieerbaarheid?
2. hoort alles wat voldoet aan het criterium van Verifieerbaarheid ook in het lemma?

- Brya 6 jun 2009 09:15 (CEST)

hoj Brya, bedankt voor je reactie. In elk geval die 2 vragen zijn m.i.i. idd aan de orde.

Mijn antwoorden luiden vooralsnog:

1. dat Tessema vluchteling zou zijn en vervolging vreesde omdat hij Amhaar was en militair moet dan worden verwijderd, evenals tearjerkers over slechte jeugd en allerlei familieaangelegenheden; wel kan worden vermeld dat hij beweerde zogenaamd "vervolging" te vrezen en alles wat ik heb bijgedragen onder vermelding van bronnen; nota bene: ik ken de hele kwestie béter dan wie dan ook hier - zoals ik reeds opmerkte: e.e.a. mogelijk zelfs beter dan Tessema zelf, die niets begreep van hetgeen waarmee zijn advocaten destijds bezig waren en niet te vergeten die charlatan Piet van den Akker die zich opdrong als zijn "begeleider"; waarom Cumulus hem voor "manager" houdt heeft hij nog steeds niet geantwoord: Piet van den Akker zelf heeft dat expliciet ontkend en daarover doorgevraagd beriep hij zich op een mankerend geheugen en op "een tijdje opgenomen" te zijn geweest; overigens doen Van den Akkers bemoeienissen met die Afrikaanse pseudo-vluchtelingen (er zat ook zelfs een pseudo-Ethiopiër bij...) mij denken aan hoe Emile Ratelband toen zijn populariteit tanende was de Tokkies ging gebruiken (volgens hem "een keurige familie");
2. volmondig ja: het lemma gaat over de persóón Getaneh Tessema, die in Nederland furore maakte en kòn maken door zich uit te geven voor "vluchteling" en zich na aankomst in Nederland vanuit het veilige Engeland, evenals twee andere Ethiopische atleten die nog geen pagina hebben, van zijn paspoort te ontdoen om uitzetting onmogelijk te maken; twee anderen van dat oorspronkelijk vijftal waren zo verstandig geweest hun paspoorten te behouden en zijn toen eind 1992 of 1993 bij mijn weten gewoon naar Ethiopië teruggekeerd, in weerwil van die beweerde "vervolging" die ze er te vrezen zouden hebben; mij viel in april 1993 dat Piet van den Akker ineens onbekendheid met die twee verdwenen Ethiopiërs veinsde, hoewel hij in januari 1993 tegenover mij en ook tegenover Wim van Hemert van het ANP de afwezigheid van een van hen had verklaard met een verblijf "bij familie elders in Nederland". Toen Tessema weer beschikte over een paspoort reisde hij ook meteen naar Ethiopië, evenééns in weerwil van die beweerde "vervolging" die hij er zogenaamd te vrezen zou hebben; publicaties over hem waarin dat gepretendeerd "vluchtelingschap" géén rol speelde zijn er volgens mij náuwelijks, of misschien zelfs wel in het geheel niet; dat wil ik evt. wel nazoeken (vandaag of morgen al) om dit nader te staven. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 10:01 (CEST)

1. Ik ben niet degene die overtuigd moet worden, dus je argumenten richten op de betrokkenen.
2. Dit is niet de plaats om hierop in te gaan, voor detailargumenten heeft het lemma een overlegpagina.

- Brya 6 jun 2009 10:37 (CEST)

Hoj Brya, ik ging gewoon in op jouw inbreng van 09:15, that's all -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 10:51 (CEST)

Maar ja, die is bedoeld om de zaak in perspectief te zetten; je betogen halen steeds van alles en nog wat erbij. Wat meer ter zake, wat beter gedoseerd, en op de daarvoor bestemde plaatsen zou toch wel wenselijk zijn. - Brya 6 jun 2009 11:14 (CEST)

Hoj Brya, bedankt weer voor je reactie. Ik haal erbij wat ik van belang vind, zowel vanuit mijn eigen perspectief als voor de door mij zorgvuldig nagestreefde "view from nowhere" (hiermee zinspeel ik op het werk van Thomas Nagel over objectiviteit). Mîjn POV dat ik Tessema's prestaties bewonderde en hem als persoon wel aardig vond heb ik dan ook bewust bùiten de pagina gelaten, en eveneens mijn POV dat men geen misbruik van het asielrecht behoort te maken. Ik vind mijn betogen ter zake en voldoende gedoseerd en voor een in De Kroeg aangezwengelde discussie ìs De Kroeg nu eenmaal de aangewezen plaats om die te voeren; anders had Cumulus dit niet in De Kroeg aan de orde moeten stellen, doch elders: op mijn persoonlijke OP of op Overleg:Getaneh Tessema.

Soms verdient een zorgvuldige behandeling van een onderwerp nu eenmaal de nodige tekst. Niet voor niets haalde ik juist dat voorbeeld aan van dat recent vonnis tegen de wegens (oorlogs-)misdaden veroordeelde "vluchteling" Joseph M. van meer dan 30 pagina's en meer dan 1000 voetnoten. Er zijn echt zàt gevallen waaraan ik ergens géén woord vuil maak, of evt. zelfs letterlijk volsta met zegge en schrijve één enkel woord (meestal is dat dan: okidoki). Dat valt dan echter niet op, hetgeen begrijpelijk is.

Graag benadruk ik wel dit: ten eerste heb ik niet die pagina over Tessema aangemaakt, ten tweede had ik e.e.a. reeds in maart geuit maar dat was door de maker van de pagina niet opgepikt, hetgeen nu eenmaal kan gebeuren en ten derde ben ik erover hier in De Kroeg niet begonnen: dat deed Cumulus die zijn eigen POV wil doordrijven, waarin iets wat klip en klaar en na toepassing van hoor en wederhoor door de rechter vastgesteld is zogenaamd "verdachtmakingen" moet heten (ik maakte al de vergelijking met die eerdere discussie over "verdachte" en "dader" en mij is nog niet gebleken van enig besef bij Cumulus over het verschil tussen "asielzoeker' en "vluchtelingen": daar had destijds Hans van Wissen evenmin enig benul van, maar dat weerhield hem er niet van mij te bedreigen i.v.m. deze kwestie en zelfs te veronderstellen als zou ik iets tegen buitenlanders hebben.

Maar @Cumulus, van wie ik nog steeds géén antwoord heb vernomen op mijn vragen: indien je meent dat ik enig "appeltje te schillen" zou hebben met Tessema (ik bendruk daaromtrent ook: quod non) of met zijn "manager" (wié dat dan ook zou mogen zijn - die charlatan Van den Akker, die buitenlandse atleten begon te gebruiken om zelf aandacht te genieten en daarbij niet alleen met hun verblijfsstatus maar ook zelfs met hun nationaliteit ging goochelen, ontkènde expliciet dat te zijn):

waarom had ik dan volgens jou niet zelf een pagina over Tessema aangemaakt, waarbij ik dan vrij spel zou hebben gehad om e.e.a. voor te stellen zoals mij dan in verband daarmee wenselijk zou zijn? Ik doe hier niets anders dan mij verweren tegen een aanval of aantijging. Wie niet van andermans verweer houdt, die kan die ander dan maar beter beschermen en trachten te begrijpen dan hem of haar met een lichtvaardige incriminatie áán te vallen (in dit verband wijs ik erop dat Cumulus met mijn reacties bekend is, gelet op mij in een rijtje zetten met onder meer Pancho Villa en de heer Borgdorff, waarvoor ik zijn excuses grif aanvaard heb) - maar of deze wijsheid in goede aarde valt, dat moet nog worden bezien.

Overigens ken ik een bijzonder tragisch geval van een invalide asielzoeker aan wie op grond van Artikel 1F Vluchtelingenverdrag de vluchtelingstatus werd ontzègd en die vervolgens ongewenst werd verklaard, enkel en alleen omdat hij hospik (d.w.z. gewondenverzorger) bij de Hezb i-Wahdat was geweest, en bij verhoren door de IND tóegegeven had dat hij bij de (vergeefse) verdediging van Ghazni tegen de Taliban munitie had uitgedeeld. Dat hij zelf door een oorlogswond op krukken liep, dat was voor de Nederlandse overheid geen enkel beletsel om hem uit te zetten.

Er word hier in Nederland echt gemeten met twee maten: bijzonder wràng is het dan te weten dat beroepsmilitairen omdat zij goed konden hardlopen (naarmate ze lànger in Nederland verbleven en niet terugkeerden naar de Ethiopische hoogten werden hun prestaties allengs minder...) op een verblijfsvergunning werden getracteerd. In dat verband wijs ik er ook op dat er véle andere Ethiopiërs gewoon zijn uitgezet: niet-sportende asielzoekers waarmee die Van den Akker zich niet inliet, want daarmee viel immers geen publiciteit te behalen... Overigens, wie ergens meent te zien dat ik dat Tessema heb misgund, die mag dat natuurlijk aanwijzen.

Destijds werd ik door Van Wissen om bedréigd, die niet besefte dat mijn kanttekeningen juist voortkwamen uit mijn kennis van en affiniteit met de problematiek van vluchtelingen en asielzoekers. Hij meende bij mij echter wanen en een geborneerd standpunt te ontwaren dat er niet was, evenals thans Cumulus. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 13:06 (CEST)

Tja, "Ik haal erbij wat ik van belang vind," is niet onmiddellijk een handig uitgangspunt. Het is niet zonder meer vanzelfsprekend dat wat jij van belang vindt ook door anderen van belang gevonden zal worden: het is het resultaat van een afweging, en afwegingen hangen samen met criteria, en criteria zullen van persoon tot persoon verschillen. De vraag wat er opgenomen hoort te worden is daarmee tamelijk subjectief, en zal in een project als dit maar lastig tot een antwoord kunnen komen.

        Dit in tegenstelling tot de vraag naar verifieerbaarheid, die in principe eenduidig te beantwoorden is, en waarbij de procedure vast ligt: als het niet onderbouwd kan worden, dan schrappen. Niet dat dit in de praktijk ook gebeurt, maar de centrale uitgangspunten van het project zijn hier recht-toe, recht-aan ("de geest is gewillig, maar de gemeenschap is zwak" o.i.d.). - Brya 6 jun 2009 13:36 (CEST)

De waarheid over pseudo-vluchteling Getaneh Tessema (2)

kHeb het even nagezocht: in maart jl. attendeerde ik reeds op e.e.a.: mij viel op dat er nog geen pagina over Getaneh Tessema bestond en ook toen plaatste ik opmerkingen die kennelijk Rododendron waren ontgaan (kan gebeuren natuurlijk). E.e.a. schreef ik op de OP van onze atletiekman Piet Wijker (en ik verzoek Piet zich aan deze "herhaling" niet te ergeren, want indien het Rododendron ontging, dan kan het anderen evenééns zijn ontgaan?):

kzag vanochtend dat we inmiddels nog géén pagina's hebben over Getaneh Tessema (toch enkele malen Nederlands kampioen), Tekeye Gebreselassie (in de schaduw van z'n jongere broer), en de overige Ethiopiërs die in oktober 1992 en daarna in Nederland belandden en die zich destijds voor vluchtelingen uitgaven,

en evenmin over die atletenmakelaar Piet van den Akker die "zijn" atleten aldus alsmaar blééf aanprijzen, onder verzwìjging van het voor zijn voorspiegelingen onwelkome feit dat hun asielaanvragen al làng als manifest ongegrond waren afgewezen, namelijk reeds in november 1992 (zelfs nog nádat Tessema c.s. na lang geharrewar uiteindelijk een niét-asielgerelateerde verblijfsstatus hadden verkregen, blééf men nog stúg doorschrijven over "asielzoekers"

en Van Wissen - die volgens mij toen al lang de weg kwijt was - meende in januari 1997 blijkens een artikel van hem in de Volkskrant nog stééds dat zij pas in "november 1992" hun asielaanvragen zouden hebben gedaan, ofschoon dit juist de datum van het ook vergeefs ingesteld beróep tegen die alsmaar verzwégen oorspronkelijke afwijzende beschikking betrof, dat buiten de publiciteit werd gehouden omdat dat de pret van dat mediageniek sprookje van "hardlopende vluchtelingen" bedierf en dat door iedereen zo gretig kritiekloos nagepapegaaid werd). -- jan (= JanDeFietser) ✉ 13 mrt 2009 10:13 (CET)

Beste Jan, Klopt! Ik kan dat lijstje van alle atleten, atletenmakelaars, trainers, bondscoaches etc. die we nog niet hebben gecoverd in Wikipedia nog veel langer maken, als je daarin geïnteresseerd bent. Kijk bijv. maar eens op de Lijst van Nederlandse atleten naar alles wat daar nog in het rood staat. En dan heb ik het nog maar over (een deel van) de Nederlandse atleten. Kun je nagaan. Mocht je je geroepen voelen, ....! Groet,--Piet.Wijker 13 mrt 2009 10:23 (CET)

Pfoe! 'n nogal indrukwekkende lijst en inderdaad zie ik nog erg veel in het rood! (maar vraag mìj in elk geval niet over báánatletiek...) Dit terwijl ik in de gauwigheid de lijst doorfietsend ook het ontbreken van die door mij genoemden opmerk.

In elk geval ontbreken zo te zien genoemde Getaneh Tessema en Tekeye Gebreselassie uit die "lichting oktober 1992": die verdienen een pagina - zowel wegens hun sportieve verrichtingen als hun lotgevallen (niet te vergeten dat tragisch ongeval dat Tessema overkwam in december 1996 onderweg naar de Sylvestercross in Soest, en zijn húidige werkzaamheden) en die destijds klakkeloos geloofde verhaaltjes eromhéén (zoals over de zogenaamde "moord" op de vader van Tekeye Gebreselassie waarmee destijds dat mager (om niet te zeggen: hol) "Vluchtelingen"-sprookje werd aangedikt).

Verder uit de daaropvólgende lichting nep-vluchtelingen die in Nederland neerstreek, "september 1993" (komst naar Nederland na deelname in het veilige België aan de WK Halve Marathon, ook zónder dáár de vluchtelingstatus te claimen en er asiel te vragen: zoals die van de lichting "oktober 1992" via Engeland naar Nederland waren gekomen, eveneens zonder dáár een verzoek in te dienen en af te wachten, en zich na aankomst in Nederland van hun paspoorten ontdeden om uitzetting te bemoeilijken) lijkt me in elk geval Aiduna Aitnafa óók een vermelding waard, maar over hèm weet ik zèlf het mínst. -- jan (= JanDeFietser) ✉ 13 mrt 2009 10:39 (CET)

Eerlijk gezegd staan er op mijn wensenlijstje van aan te maken lemma's over atleten nog heel wat mensen met een hogere prioriteit boven het hier genoemde drietal. Ik moet er wel bijzeggen, dat die vluchtelingenverhalen er omheen ze wel tot een bijzonder drietal maken. Alleen weet ik daar eerlijk gezegd vrijwel niets van. Wat jij hier schrijft is voor mij nieuw. Ik zou echt heel erg diep moeten spitten in het mij ter beschikking staande materiaal, om over deze drie wat zinnigs op te kunnen schrijven. Terwijl ik van vele anderen het basismateriaal bij wijze van spreken voor het grijpen heb. Dus je snapt, ook hier is het hemd nader dan de rok. Maar laat je door mij vooral niet tegenhouden. Als je eenmaal iets hebt opgezet, zal ik wel proberen aan te vullen. Zo ben ik natuurlijk ook wel weer. Groet,--Piet.Wijker 13 mrt 2009 12:02 (CET)

E.e.a. was nieuw voor je? Die bijzondere verhalen betroffen niet alleen genoemde drie en niet iedereen interesseerde zich ervoor, want dat "Vluchtelingen""-sprookje was veel te leuk?

Eerder was er al 1 Ethiopische atleet naar Nederland gekomen, reeds vóór de val van de Mengistu-dictatuur (eind mei 1991) en die ene werd wèl erkend als vluchteling. Deze Tesfaye Tiko woont nu nog steeds in Nederland en is inmiddels genaturaliseerd tot Nederlander. Hij was echter niet zo'n snelle loper als Getaneh Tessema en Tekeye Gebreselassie, die pas naar Nederland kwamen in oktober 1992, dus anderhalf jaar na de val van de Mengistu-dictatuur (toen ze een aantal jaren niet meer op de Ethiopische hooglanden waren geweest, werden hun prestaties ook minder...).

Wél begonnen toen in september juist in Ethiopië de onderzoeken onder ambtenaren en militairen naar hun eventuele betrokkenheid bij de in de periode 1974-1991 gepleegde misdaden - zie dienaangaande evt. de ambtsberichten over Ethiopië destijds van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken (het aantal slachtoffers was gróter dan dat van de Rode Khmer / Pol Pot in Cambodja als we van Ethiopië de hógere schattingen aanhouden en van Cambodja de lágere): indien ze die dans wilden ontspringen kon dat géén asiel opleveren i.v.m Artikel 1F Vluchtelingenverdrag (door mij begonnen pagina; afsplitsing van de pagina over het verdrag zelf). Doorslaggevend was echter het ontbreken van een enigszins substantiëel vluchtrelaas en de jkomst naar Nederland via een "veilig derde land"" of "land van eerste ontvangst" (daarover ga ik nog wel 'ns een pagina maken: zoals je misschien gezien hebt is het asielrecht een van mijn specialismen).

Eind 1993 verzon die publiciteitsbeluste atletenmakelaar Piet van den Akker, die met "zijn" atleten pronkte alsof het exotische huisdieren betrof, een zogenaamd "COACH Internationaal Running Team", dat in werkelijkheid in het geheel niét bestònd, zoals hij later zou bekennen, waarvan dan zogenaamd ook Souleiman Abdillahi ("Appie") eveneens deel zou uitmaken en die hij eveneens aanprees als "Ethiopische Vluchteling", ofschoon hij zelfs niet eens Ethiopiër was!

Souleiman Abdillahi was een student uit Djibouti (voormalig Frans Somaliland), die zich rond wedstrijden in het land wel maar wat graag vertoonde in een enkele maten te groot trainingsjack van het Ethiopisch nattionaal team en zich in 1998 bij zijn deelname aan de marathon van Rotterdam door de secretaris van zijn vereniging als "Ethiopiër" liet inschrijven (bij de KNAU was niets bekend omtrent zijn nationaliteit en geboorteplaats). Dit zovéélste verzinsel van die voor een "weldoener" gehouden Van den Akker werd klakkeloos geloofd door Cors van den Brink. Die tuinde er met ópen ogen in (zelfs al wist hij evident niets van het asielrecht: ¿ waarom zou een "Ethiopische" atleet z'n naam op z'n Fráns schrijven?) en schreef een artikel over dat spookéquipe in AW, december 1993, alsóf het werkelijk bestond en waarin ook dat zo smakelijk geserveerd doch onwaar "Vluchtelingen"-sprookje overeind werd gehouden.

Getaneh Tessema heette in oktober 1992 bij zijn eerste wedstrijden nog "politieman" te zijn geweest, maar in april 1993 werd dat ineens ineens een zogenaamd tegen zijn wil in het leger ingelijfde "student" (en volgens zijn dossier bij de IND was hij evenwel een beroeps-onderofficier), en uiteindelijk werd hij zelfs in de berichten, onder meer óók wéér door Cors van den Brink meen ik, doodleuk beschreven als een "gedeserteerde dienstweigeraar" uit het leger van Mengistu (echter: ex-miliatir is daarvan natuurlijk géén synoniem), ofschoon dictatorMengistu reeds op 28 mei 1991 Ethiopië ontvluchtte (hij zit nu nog steeds in Zimbabwe waar hij te gast is bij die griezel Mugabe) en Tessema pas anderhalf jaar láter, in oktober 1992, naar Nederland kwam: na enkele wedstrijden in Engeland en ook na eerdere deelname aan de WK cross in Boston in maart 1992, ook zónder daar in de V.S. asiel aan te vragen).

Afgelopen jaar heeft deze zelfde Getaneh Tessema, die na tot Nederlander te zijn genaturaliseerd vertrok naar Ethiopië, het land waarvan hij bewéérde er zogenaamd vervolging te vrezen te hebben, minstens twéémaal in publicaties beweerd als zou hij destijds in Nederland "politiek asiel" hebben genoten. Daarvan klopt echter helemaal niks: een sterk staaltje van geschiedsvervalsing (dat was overigens een favoriete term van Van Wissen).

Zoals je misschien wel weet is er destijds een lobby geweest, vanuit de KNAU, om enkele van die Ethiopische nep-vluchtelingen een verblijfsstatus te geven, maar dat betrof een niet-asielgerelateerde verblijfvergunning: zogenaamd waren ze een "verrijking" van de Nederlandse atletiek (ook weer een mooi woord dat velen verblindde: waaruit die "verrijking" dan immers bestónd vroeg niemand, hoewel wedstrijden toch echt altijd wel door iemand worden gewonnen, ook als zij er niet waren geweest). -- jan (= JanDeFietser) ✉ 13 mrt 2009 13:17 (CET)"

Dit dus ook weer i.v.m. het verifiëren enzo, ook gelet op die opmerking waarmee Cumulus de discussie hier afgelopen week aanzwengelde. Niet alleen Rododendron doch evenmin Cumulus had mijn reeds in maart jl. geplaatste opmerkingen gezien? (nogmaals: kan gebeuren natuurlijk, maar ga niet zonder voldoende informatie te hebben ingewonnen mij allerlei malle verwijten maken: dat "vluchtelingschap" van Tessema is POV, niet mijn ontzenuwing ervan, en @RJB, ruziezoeken of -maken is dat al helemaal niet). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 09:16 (CEST)

• Zeer (= hoog) geachte Jan De Fietser, ik heb reeds geruime tijd ervaren dat de meeste (jongere?) lezers (áls ze al lezen: blijkbaar) helaas niet goed meer de betekenis van (bijv. Uw of mijn) door woorden gevormde, en daarmee op dit medium: uitgedrukte gedachten van (ons) bewustzijn en ervaringen meer kunnen (be)-vatten. U heeft – naar mijn bescheiden mening: omdat ik dat niet aan den lijve ondervonden heb – volkomen gelijk met het aan de kaak of in het volle daglicht stellen van al deze, resp. dit soort van, misvattingen. In hoge achting: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 16:39 (CEST)

Beste JandeFietser, ik maak u itt Cumulus geen enkel verwijt en ik heb uw text van maart jl. niet gelezen voordat ik het artikel geschreven had. Voor meer uitleg, zie uw OP. @ Dhr Borgdorff, zo jong ben ik niet meer 🙂. Mvg, Rododendron 6 jun 2009 17:26 (CEST)

(later tussengevoegd): ik heb ook nergens enig verwijt van Rododendron gezien; dat is me niet ontgaan, maar prima dat het nu nog even expliciet gemeld wordt. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 17:32 (CEST)

Geachte heer Borgdorff, dank voor uw bemoedigende woorden. Wat betreft de lengte van mijn betogen: het betreft doorgaans verdedigingen tegen allerlei beschuldigingen. Onlangs las ik in een discussie iemand aanhalen "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen". Analoog zou ik ook zoiets stellen: wie niet tegen het verweer van JDF kan, had hem om te beginnen beter niet kunnen aanvallen (ik vermoed dat sommigen het beginnen door te krijgen). Betreft de ontevredene een derde, dan kon die natuurlijk ook overwegen hem (zo mogelijk) te beschermen, in plaats van hem zich alleen te laten verdedigen. Wat de betreffende discussie zelf betreft, ik meen werkelijk dat ik de enige ben die de ins and outs kent, en vrijwel zeker nog beter dan Tessema zelf: hij begreep althans niéts van waar zijn advocaten mee bezig waren. Tegenover mij verklaarde hi jdat hij wachtte op een Ethiopisch paspoort, om naar Ethiopië te kunnen terugkeren (hoezo "vluchteling"?).

Dat, naar Ethiopië terugkeren, was ook inderdaad wat hij bij mijn weten metéén deed, toen hij uiteindelijk over de Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort kwam te beschikken. Mij is niet bekend of hij toen ook afstand heeft gedaan van zijn Ethiopisch staatsburgerschap (ik vermoed van niet, want dat scheelt weer visa enzo), wat volgens de vorige Rijkswet op het Nederlanderschap nog niét verplicht was, maar volgens de huidige wèl. Maar ook dat zal volgens sommigen natuurlijk ook wel weer "juridisch gemierenneuk" moeten heten?

Dat verkeersongeval dat Tessema overkwam, en dat het einde van zijn actieve hardloopcarrière betekende, was natuurlijk tragisch. Voor het journaille was het desalniettemin een geschenk uit de hemel, want jaren achtereen maar schrijven over dat asielzoekerschap van Tessema (niemand vroeg zich af wanneer hij dat asiel eindelijk eens vond, of dat hij wellicht misschien allang afgewezen was, doch gewoonweg niet kon worden uitgezet) begon ook vervelend te worden. Frappant was echter wel dat Tessema volhield dat de bestuurder van de auto hem opzèttelijk moest hebben aangereden: een malingerer ? En niemand die dit oppikte om ook eens zijn éérdere beweringen nog 'ns kritisch te bekijken (wat was hij nou? politie-agent? scholier? student? dienstplichtig? beroeps?) Journalisten zijn helaas zelf de laatsten die zullen erkennen slachtoffer te zijn van een Grubenhund - term uit het Duitse taalgebied voor iets dat èrger is dan een canard: een canard is leuk bedoeld, maar een Grubenhund NIéT. Maar dit zal ook de meesten hier weer boven de pet gaan?

Vandaag wist onze atletiekman Piet Wijker op de OP van Rudolphous te melden dat hetgeen ik aandroeg over die wedstrijd die Tessema reeds in oktober 1992 in Nederland liep en waar ik hem ontmoet had, bleek te kloppen. Ook dat was toch wel weer bemoedigend. Zie evt. ook daar voor mijn kanttekeningen m.b.t. dat aspect '1F', de bepaling uit het VN-Vluchtelingenverdrag die toen nog een slapend bestaand leidde: vandaag de dag zou hij stante pede ongewenst worden verklaard en, ook zonder dat paspoort waarvan hij zich sluw ontdaan, met een EU-document op het vliegtuig naar Londen of Addis Abeba zijn gezet. Dat art. 3 EVRM op zijn geval van toepassing kon zijn geweest, bleek nergens uit. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 17:29 (CEST)

Misschien heb ik het mis met de betekenis-nuances van canard en Grubenhund (zie in de Duitse Wikipedia[106]]), maar dat zijspoor slaan we maar even over. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 17:38 (CEST)

Sorry hoor Jan, maar dat heb ik helemaal niet beweerd! Ik heb je bedankt voor de bron waaruit bleek, dat Tessema in 1992 Ethiopisch crosskampioen was geworden. Die halve marathon in Eindhoven in oktober 1992, daar moet ik het eerste bronbewijs nog van zien en dat heb ik zo ook gesteld. Jij mag mij er best bijhalen, maar dan wel feitelijk juist s.v.p.--Piet.Wijker 6 jun 2009 17:52 (CEST)

Klopt helemaal Piet, mijn aanhalen van jou sloeg dan ook op die overwinning van Tessema in de Diepe Hel-Holterbergloop eind oktober 1992. Dat hij daar liep, logenstrafte die bewering over dat zogenaamd pas in "november 1992" naar Nederland komen, zoals Hans van Wissen in 1997 uit de voorspiegelingen van die Van den Akker ("Goedbloed kan niet liegen", d.i. de denkfout "good person fallacy") nog stééds hardnekkig bleek te geloven, evenals kennelijk Wim van Hemert van het ANP. Ondertussen was ik zogenaamd degene die dan wel aan een "waanstoornis" moest lijden, ofschoon ik het bij het rechte eind had. Vandaar ook eerder mijn aanhalen van De nieuwe kleren van de keizer (een veel leuker sprookje dan dat over die zogenaamde "Ethiopische vluchtelingen") en The country of the blind van H.G.Wells... Maar wel goed dat je er nog even op wijst, zodat er zeker geen misverstanden over ontstaan-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 18:21 (CEST)

Vervolg: bij die eerdere wedstrijd in oktober 1992 in Eindhoven had ik Tessema niét ontmoet. Volgens mij was hij daar echter wèl deelnemer aan de halve marathon. Hij stond in elk geval niét op mijn opnamen die ik daar schoot van de héle marathon en in dat veld zou hij mij zeker opgevallen moeten zijn, dus volgens mij klopt die latere bewering van Rolf Bos niet

(ik had namelijk als vaste strategie bij wedstrijden die ik bezocht telkens steeds verder naar achteren in het veld te letten op atleten die ik nog niet kende en ook te zien welke ònbekenden er eventueel finishten voor wie ik zoal wèl kende, om aldus ontwikkelingen op te merken en ook mijn foto-archief zo veel mogelijk up-to-date te hebben: zo zag ik destijds ook herinner ik me bijv. de opkomst van Peter v.d. Velden, toen mij opviel dat hij in de Warandeloop voor Aart Stigter passeerde, enz. enz.).

Volgens mij is er toen ook een tv- en radio-reportage gemaakt en daarvan zijn nog tapes te achterhalen? Ik verwacht meer van een uitslagenlijst van die halve marathon die er toen volgens mij wel degelijk was. In elk geval had Tessema toen op 11 oktober 1992 nog géén asielaanvraag ingediend. Dit terwijl men om de vluchtelingstatus te kunnen claimen zich onverwijld bij de autoriteiten van het toevluchtland heeft te melden. Hij deed zijn asielaanvraag pas op 16 oktober 1992 (zoals blijkt uit zijn asieldossier en uit dat gepubliceerd vonnis van de voorzieningenrechter in Zwolle uit maart 1995) en toen ik hem op 31 maart daar bij de Diepe Hel-Holterbergloop ontmoette verbleef hij reeds in een AZC (Asielzoekerscentrum), hetgeen zonder asielaanvraag ondenkbaar was. Dat feit hij toen reeds in een AZC verbleef is ook gepubliceerd in een van de regionale kranten die verslag brachten van dat evenement en de overwinning van deze zogenaamde "politie-agent".

M.i. heeft Tessema toen in oktober 1992 éérst onderzocht wat er in Nederland zoal de mogelijkheden waren voor een professionele hardloper en toen pas de knoop doorgehakt en zich van zijn paspoort ontdaan. In elk geval hoefde hij zijn prijzengeld niet in te leveren dat hij bovenop zijn (idd karig) zakgeld toucheerde (asielzoekers mochten toen nog in het geheel geen arbeid in loondienst verrichten, maar sportprestaties gelden niet als arbeid en inkomsten daaruit niet als loon: zo kon hij hoog en droog in / vanuit het AZC zich full-time met de sport bezighouden.

Ik herinner me dat in elk geval de atleten John Vermeulen en eerder genoemde Aart Stigter tegen deze "concurrentievervalsing" (dit zijn even míjn woorden) destijds ook voorzichtige bedenkingen uitten (twee Nederlandse topatleten toendertijd van hetzelfde kaliber die beiden een baan hadden, de eerstgenoemde zelf een tamelijk zware: als machinebankwerker moest hij de hele dag stáán), doch zij vreesden ook van vreemdelingenhaat o.i.d. of anders althans van kinnesinne te kunnen worden beschuldigd. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 19:14 (CEST)

Och, daar kunnen we kort en bondig over zijn. Wie jij denkt wel of niet te hebben gezien doet niet ter zake, hier wordt namelijk gewerkt via het principe 'Geen eigen onderzoek'. Feiten, zowel voor als tegen, niet eigen waarnemingen. Fontes 6 jun 2009 19:24 (CEST)

Fontes toch, JDF geeft duidelijk aan wáár de benodigde feiten kunnen worden aangetroffen, hóe err uitsluitsel kan worden verkregen: volgens hem op de uitslagenlijst van de (ooit ergens gepubliceerde) halve marathon van Eindhoven, omdat hij Tessema immers niet in de hele gezien heeft en Rolf Bos in de Volkskrant later merkwaardig genoeg ineens beweerde dat Tessema er de marathon zogenaamd niet zou hebben uitgelopen, maar Rolf Bos wàs toen in 1992 helemaal nog geen sportverslaggever bij die krant, en vrijwel zeker was hij niet bij de hele of halve marathon van Eindhoven (niet in de persbus en evenmin in het perscentrum: JDF heeft hem er niet gezien). Maar even hardop nádenken (in dit geval dus over hoe een feit kan worden gevonden), dat houdt men nu abusievelijk ook al weer voor iets volslagen fouts. Ik begin het te vatten: wat ooit door Allan Bloom geschreven werd over "The closing of the American mind" ging over het verkéérde land: het bewijs daarvoor zien we dagelijks op Wikipedia. Voorál niet in je eigen boekenkast kijken Fontes, want dat is namelijk "eigen onderzoek"... O, o. o, o, o.

Nee, nou wordt-ie fraai! De heer Fietser besteedt (met dt) ongeveer een halve bladzijde aan mijn gebrekkige spelling (één keer een d verkeerd), maar als de Heer Borgdorff hem komt bijvallen met het volgende geraaskal (ik heb reeds geruime tijd ervaren dat de meeste (jongere?) lezers (áls ze al lezen: blijkbaar) helaas niet goed meer de betekenis van (bijv. Uw of mijn) door woorden gevormde, en daarmee op dit medium: uitgedrukte gedachten van (ons) bewustzijn en ervaringen meer kunnen (be)-vatten)) dan kraait de Heer de Fietser Hallelujah! Bemoedigende woorden, noemt De Fietser deze tekst! Ja het ervaren van door woorden gevormde en uitgedrukte gedachten, dat heeft altijd wel iets bemoedigends! van harte! RJB _overleg 6 jun 2009 19:59 (CEST)

Je vergist je RJB, ik heb géén "hallelujah" gezegd, op uitroeptekens ben ik zuinig en voor RJB heb ik nog steeds aan drie letters genoeg (zie supra). Dat het niet botert tussen jou en de heer Borgdorff hàd ik al begrepen, en nu blijk je er zelfs al niet tegen te kunnen dat de heer Borgdorff mij enige bijval betuigt. Ach ja, de vrienden van mijn vijanden zijn ook mijn vijanden, holladijéé, meneertje uitroepteken daar komt alleen maar oorlog van Sieg Heil Houzee Rot op met je "Ga fietsen" Of wil je soms spàrren? Zeg het maar. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 20:30 (CEST)

Wat de heer Borgdorff schreef was dus GééN geraaskal, maar toegeven dat je iets niet begrijpt (een éérste vereiste om ooit wat wijzer te kunnen worden), dat kun je al niet opbrengen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 20:33 (CEST)

Er is al zo vaak door velen aangegeven dat men de heer Borgdorff niet begrijpt. Iemand die welwillend was tot communicatie zou zich dan aanpassen tot deze personen in de zone van 'een lager begrip', mij part uit barmhartigheid maar in de allereerste plaats om ook daadwerkelijk iets te bereiken. Blijkbaar is de daadwerkelijke wil om iets te bereiken met overleg net iets minder groot dan de wil om welbespraakt e.d. over te komen en dat is jammer. Fontes 6 jun 2009 20:43 (CEST)

Geacht Fietsmens, het is U kennelijk ontgaan dat ik U uitsluitend een vraag stelde.. Zoals U mij ooit ook een vraag stelde.. En toen moest ik me er maar niets van aantrekken! Kende RJB het verschil niet tussen een beschuldiging en een onschuldige vraag? Wat een domme, onbenullige man, die RJB! En dan kan hij ook nog niet spellen, niet lezen, ja - wat kan die man eigenlijk wel? Nu: als U zich gelukkig voelt bij door woorden gevormde en uitgedrukte gedachten, dan wens ik U daarmee van harte geluk! RJB _overleg 6 jun 2009 20:50 (CEST)

• Idd = juist, collega De F, want echt geraaskal is pas zoiets als "t Is Rood en heeft een mutsje op", waarin wel 10 = tien onzinnige, en even-zo-vele dubbelzinnige betekenissen zijn vervat = (erbij) ingesloten. Metaforen zijn dan-ook-nog hoewel buitengesloten nog niet uitgesloten noch ingesloten. Dit (was) slechts (= niet enkel, want een gewricht) ten voorbeeld, dus met wat schepjes zout en zand te nemen voor de *Bak*. Hier zou Je "Of-toppic" van toepassing kunnen verklaren. Immer met beleefde groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 20:52 (CEST) re: 'n duit ipv 2 cents----dAb +>

Beste Fietsvriend - Onlangs kwam ik de volgende tekst tegen in de kroeg: dd = juist, collega De F, want echt geraaskal is pas zoiets als "t Is Rood en heeft een mutsje op", waarin wel 10 = tien onzinnige, en even-zo-vele dubbelzinnige betekenissen zijn vervat = (erbij) ingesloten. Metaforen zijn dan-ook-nog hoewel buitengesloten nog niet uitgesloten noch ingesloten. Dit (was) slechts (= niet enkel, want een gewricht) ten voorbeeld, dus met wat schepjes zout en zand te nemen voor de *Bak*. Hier zou Je "Of-toppic" van toepassing kunnen verklaren. Immer met beleefde groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 20:52 (CEST) re: 'n duit ipv 2 cents----dAb +> - ik ben benieuwd of u dit bemoeidigend vindt en zo ja, waarom? (Mij valt bijvoorbeeld tegen dat het Tram- en Spoorwegwezen in deze - bemoedigende - bijdrage onvermeld blijft.. Maar - zoals de Ouden al zeiden: wat niet is kan nog komen! RJB _overleg 6 jun 2009 21:02 (CEST)

1. De heer Borgdorff kan ík wel vaak een aardig eind volgen (¿hoe zou dat toch komen?).
2. Een verlangen om welbespraakt over te komen heb ik in elk geval niet.
3. Wat de heer Borgdorff hierboven schreef, dat begrijp ik volledig. Indien RJB dat echter niét doet, dan kan ik daar helemaal niets aan doen (het waren immers de woorden van de heer Borgdorff en niet van mij - en ik betwijfel ook of ze voor RJB bestemd waren: ik las in die tot mij gerichte woorden van de heer Borgdorff geen vraag aan RJB).
4. Mensen die kiezen voor de weg van de minste weerstand zullen nóóit sterker worden, also sprach JDF (die RJB maar een dómme en làffe slappeling vindt (en JDF noemt eigenlijk maar uiterst zelden iemand laf, maar er was iets met een achter zijn rug om ingediend blokverzoek onder een valse voorstelling van zaken: zijn geheugen is niet volmaakt, maar JDF meent zich ergens vaag te herinneren dat ene RJB daar iets mee van doen had) -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 20:59 (CEST)

@RJB: als je iets "vraagt" over iets in de gebiedende wijs en de strekking van de uiting slaat dan op datgene wat dan in die gebiedende wijs gesteld is, dan is dat geen werkelijke vraag maar de een of andere stijlfiguur. Doe dus niet zo bijbehand, meneertje uitroepteken. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 21:03 (CEST)

Deze zeer lange en intussen nutteloze moddergooi discussie wordt zo langzamerhand rijp voor het achterkamertje. Ga weer normaal bezig mensen. Fontes 6 jun 2009 21:04 (CEST)

ik doe er dan maar verder het zwijgen toe.. Maar niet zonder - op de valreep - gezegd te hebben dat het - werkelijk - te gek voor woorden is hoeveel bemoedigende ruimte allerlei rabiaten hier innemen.. Ten koste van zoveel.. RJB _overleg 6 jun 2009 21:12 (CEST)

@RJB: een behoorlijk laatste woord om je op een beschaafde wijze terug te trekken uit een discussie luidt ànders. Indien je beweert er maar "het zwijgen" toe te doen, dan kan dat wanneer dat werkelijk oprècht is enkel door daadwerkelijk ècht performatief te zwijgen: dus daarbij late men onwille van de vrede dan elke méning of elk "oordeel" over de kwestie wijselijk achterwége en onthoude men zich van kwalificaties over de anderen.

Zoals we hier allen zien, kun jij dat nog niet opbrengen. Volgende keer beter dan maar? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 jun 2009 21:27 (CEST)

De waarheid over pseudo-vluchteling Getaneh Tessema (3)

@Allen goedemorgen,

sommige Wikipedia-medewerkers willen graag "discussiëren", maar kunnen het daarbij niet opbrengen zelf vragen te beàntwoorden of op het antwoord op een vraag te wàchten, resp. Cumulus en RJB (zie de discussie gisteren, supra)

- 1. Cumulus, die dit onderwerp hier inbracht, vroeg ik naar wat hij zich zoal voorstelde omtrent dat door hem aan mij toegedicht willen schillen van een appeltje met Getaneh Tessema en zijn manager, en wat hij zoal meende te weten over een "baan".

Hierop heb ik nog geen antwoord gezien. Hoe komt Cumulus er bij dat die Van den Akker de "manager" was van Tessema?

In afwachting op dit antwoord wil ik de relevantie van die vraag hier toelichten: zelf werd die hoedanigheid van "manager" door Van den Akker namelijk expliciet ontkend.

Die Van den Akker drong zich in 1992-1993 op als "begeleider" van buitenlandse atleten (hardlopers). Dit hoewel hij van hardlopen geen enkel verstand bleek te hebben. Eerder had hij zijn geluk beproefd in de regionale tafeltenniswereld, waar men hem zich nog weet te herinneren als een rare snuiter met "wilde fantasieën". Mij is later bekend geworden dat hij ook scharrelde met een Roemeens orkestje en iets met snuisterijen of prullaria uit Oekraïne.

Deze Van den Akker deed er telkens vaag over wat zijn bemoeienis met die atleten precies inhield, maar drong zich met zijn raadselachtige hoedanigheid wel ergerlijk op aan de pers. Hij leek te genieten van de publiciteit die kon worden behaald met dat "begeleiden" van die atleten. Hij leek de indruk te willen wekken de een of andere "weldoener" te zijn die zich over deze atleten had "ontfermd". De beantwoording van (mijn) gerichte vragen over hun verblijfssituatie en de stand van zaken in hun asielprocedures werd door hem echter telkens ontweken.

Niet bleek dat hij zich ook inliet met Néderlandse atleten over wie géén zielige verhalen konden worden opgehangen, of met niét-sportende asielzoekers met wie géén publiciteit kon worden behaald. Dus waar ging het hem om?

Toen ik informeerde bij de sportredactie van de krant in zijn woonplaats vernam ik dat deze inmiddels besloten had aan die publiciteitsgeile praatjesmaker geen enkele aandacht meer te schenken.

Toen de plaatselijke pers hem beu was, maakte hij echter de overstap naar landelijke media, die hij ging bestoken met persberichtjes. Dat sprookje over die "hardlopende vluchtelingen" was "gefundenes Fressen" voor de landelijke sportjournalisten, die geen enkele kennis van zaken hadden van het asielrecht en zich door deze Van den Akker omtrent "zijn" atleten van alles op de mouw lieten spelden.

In januari 1993 werd deze Van den Akker in een bericht van het ANP de "geestelijk vader" genoemd van een aantal in Nederland neergestreken Ethiopische atleten. Daarover werd toen ook bericht in het NRC Handelsblad en ook verscheen er een stukje (onder de kop "Angst") in dagblad de Volkskrant van de hand van Hans van Wissen.

Daarin was sprake van een vijftal met namen genoemde Ethiopische atleten, die in Nederland asiel hadden aangevraagd. In november 2008 achterhaalde ik dat het bericht van het ANP was geschreven door Wim van Hemert. Van een van de vijf atleten was toen door die Van den Akker ook tegenover Van Hemert beweerd dat hij "bij familie elders" in Nederland verbleef.

In april 1993 verscheen in het blad Runners - maandblad voor de loopsport onder de naam van Sido Martens en onder de kop "Asielaanvraag is martelgang" een hijgerig verhaal over drie van die Ethiopische atleten, waarin twee van hen tussen aanhalingstekens werden geciteerd. De twee die geciteerd werden waren Tessema, (T.) Gebreselassie en verder was nog een derde atleet, Woldemeskel, daarbij zwijgend aanwezig. In dat verhaal werd de oorlog in Ethiopië onder het DERG-regime van dictator Mengistu (in de periode 1974-1991) een "stammenoorlog" genoemd en onder meer werd ook beweerd dat in die zogenaamde "stammenoorlog" de ouders van Gebreselassie "door regeringssoldaten" zouden zijn "vermoord" en ook dat Tessema als "student" tegen zijn wil bij het Ethiopische leger zou zijn ingelijfd. Dit echter zonder enige vermelding van wàt dan zijn studierichting was en bij welk legeronderdeel hij dan diende. Evenmin werd in dat artikel vermeld wat nu eigenlijk de stand van zaken in hun asielprocedures was en waarom hun asielaanvraag in Nederland dan überhaupt een "martelgang" moest heten. Er werd beweerd dat Tekeye Gebreselassie last van "hoofdpijn" had, maar hoe viel dat te verifiëren.

Dat merkwaardig artikel eindigde met een markante passage, waaruit op te maken viel dat het vinden van een sponsor een doorbraak zou betekenen voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Dat verbaasde mij. Dit vond ik wel héél opmerkelijk, omdat voor de erkenning als vluchteling namelijk iemands vluchtverhaal inhoudelijk moet deugen: daaruit moet op te maken zijn dat de betreffende persoon in zijn of haar land van herkomst inderdaad vervolging heeft te vrezen op de gronden die zijn genoemd in de definitiebepaling van art. 1A van het VN-Vluchtelingenverdrag, ofwel de Conventie van Genève m.b.t. de Status van Vluchtelingen d.d. 28 juli 1951. Een garantverklaring door een derde, waarop die passage over het vinden van een sponsor leek te slaan, kon bij een asielaanvraag niet aan de orde zijn: de vluchtelingstatus kan niet worden gekócht. De schrijver van het stuk leek in de war met de aanvraag voor een reguliere verblijfsvergunning.

Dat "Stammenoorlog"- en "Martelgang"-verhaal was duidelijk geschreven door iemand die de ballen verstand had van het asielrecht, maar in zijn kennisgebreken ondertussen geen enkel beletsel had gezien om er maar op los te schrijven en het niet zo nauw te nemen.

Ook leek er geen enkel taalprobleem te zijn geweest. Dit terwijl ik eerder geconstateerd had dat Getaneh Tessema slechts gebrekkig wat woordjes Engels sprak, die hij met handen en voeten moest aanvullen. Dat was geweest bij de Diepe Hel-Holterbergloop bij Nijverdal, eind oktober 1992, samen met plaatselijke journalisten, onder wie Eric Mondeel van het Deventer Dagblad. Bij de Sylvestercross te Soest eind december 1992 had ik geconstateerd dat Tekeye Gebreselassie in het geheel geen Engels sprak. Hoe het zat met die derde atleet, Woldemeskel, wist ik niet, maar die werd in dat artikel in het geheel niet geciteerd: die werd enkel als zwijgende figurant opgevoerd.

Vreemd was dat er met geen woord gerept werd over die twee ànderen: oorspronkelijk betrof het namelijk een vijftal atleten, zoals ook bleek uit dat bericht van het ANP in januari 1993, waarvan ik in november 2008 achterhaalde dat het door Wim van Hemert was geschreven. Waar waren die twee anderen gebleven, Abrha Teklemedhin en Assefa Tameire? Toen ik Sido Martens vroeg hoe dat gammel artikel met die drie andere Ethiopische atleten tot stand was gekomen, reageerde hij ginnegappend met "Ik buitenlander, ik niet verstaan". Toen ik die Van den Akker vroeg naar die twee anderen, veinsde hij ineens onbekendheid met hen. Hier klopt iets niet, dacht ik. Sido Martens gaf ook ontwijkende antwoorden.

En dat er iets niet klopt met dat "vluchtelingen"-verhaal dat denk ik nog steeds. De tegenstrijdigheden die zich aan mij opdrongen zijn er nog steeds. Wel weten we dat er op 19 november 1992 reeds een afwijzende beschikking was op de asielaanvraag van Tessema, die hardnekkig werd verzwegen.

Cumulus dicht mij echter motieven toe die ik niet heb. Ik vermoed vooralsnog dat destijds die Van den Akker ontmaskering vreesde van het door hem verzwegen feit dat de asielaanvragen van "zijn" lopers waren afgewezen, hetgeen hem onwelgevallig was omdat dat "vluchtelingen"-sprookje zulke leuke publiciteit opleverde. Ook vermoed ik dat Sido Martens, de schrijver van dat hijgerig "Stammenoorlog"- en "Martelgang"-verhaal géén werkelijk interview met die Ethiopische atleten had gehad dat die naam werkelijk verdiende en waarvan dat verhaal dan een getrouwe weergave was.

Wil Cumulus mij nu alsnog vertellen hoe hij in verband met het bovenstaande, of met wat dan ook, meent dat ik met Tessema of met diens "manager" (?) een appeltje te schillen zou hebben? En ook hoe met die veronderstelling van hem dan het feit te rijmen valt dat ik nimmer een pagina over Getaneh Tessema aangemaakt heb?

- 2: RJB vroeg gisteren aan JanDeFietser of deze ooit had gehoord van de uitdrukking Ga toch fietsen!. Om die zogenaamde vraag dan maar te beantwoorden: Nee, daarvan heeft JanDeFietser nog nóóit gehoord. Wat betekent ze? (uitdrukking is vrouwelijk)

Volgens mij kampt RJB met wat onverwerkt oud zeer (heel menselijk: JDF kent dat) , bij hem dan kennelijk i.v.m. die nogal stroeve gedachtenwisseling een week of 6 geleden op Overleg:Aanslag tijdens Koninginnedag 2009.

Dat is inderdaad nog vrij recent, dus m.i. wel begrijpelijk.

In die discussie bepleitte ik het zorgvuldig onderscheid tussen de strafrechtelijke begrippen "verdachte" en "dader" en waarschuwde ik voor de gevaren van het loslaten van dat onderscheid, waarvan juist het handhaven van essentiëel belang is voor de rechtsstaat. Het is de rechter die uitmaakt of er een delict gepleegd is, wie daarvan de dader is, of deze dader dan schuldig is, of diegene dan moet worden bestraft en welke straf dan moet worden opgelegd.

De discussie over Tessema draait nu om iets dergelijks: daarbij gaat het dan niet om het verschil tussen "verdachte"' en "dader", maar min of meer analoog om het verschil tussen een ander belangrijk begrippenpaar in het recht, namelijk dat tussen "asielzoeker" en "vluchteling";

en wanneer iets is vastgesteld door de rechter, stelde ik, dan kan dat echt geen "verdachtmaking(en)" meer heten. Dat werd gisteren nog niet weersproken.

RJB mengde zich daar gisteren in en beweerde "uitsluitend een vraag" te hebben gesteld, "zoals" ik hem ooit ook een vraag stelde. Daarmee lijkt hij terug te grijpen op die zojuist gememoreerde "verdachte"/"dader"-discussie die hem kennelijk nog steeds dwars zit. Hij goochelt daarbij echter met de feiten.

Over de vraag of vragen die ik hem toen in die discussie destijds stelde en waarop hij nu wil terugkomen heb ik helemáál niet gezegd of geschreven dat hij zich daar maar "niets van moest aantrekken". Ik had zelfs nog uitdrukkelijk gevraagd om beàntwoording, meen ik me te herinneren (maar dat zou ik bij tegenspraak moeten nazoeken).

RJB schijnt ook de betekenis van het woord "uitsluitend" niet te kennen, zo valt nu op te maken uit zijn onboezemingen. Hij stelde namelijk niét "uitsluitend" een vraag. Hij gaf mij tevens een bevel (door hem genoemd "advies"): "Ga fietsen!". Indien het werkelijk een vraag betrof, had hij eerst gewacht op mijn antwoord, of eventueel indien hij dat nodig vond zijn vraag al dan niet uitgebreid tóegelicht (zoals JDF weleens doet). RJB kon echter niet wachten op het antwoord.

JDF vraagt nu: indien de steller van een "vraag" niet wacht op het antwoord, was het dan wel echt een vraag? En voor adviezen bestaan trouwens ook nog wel andere vormen dan de modus imperativus.

RJB noemt zichzelf "een domme, onbenullige man". In die spot zit misschien wel meer waarheid over hemzelf dan hij blijk geeft te beseffen (¿maar dàt hij dat dan niét beseft, hóe zou dat toch komen?).

Als RJB hem in beweging wil zetten, gelet op zijn gisteren tot JDF gericht bevel (ongevraagd advies) "Ga fietsen!", dan gaat laatstgenoemde liever te vóet. En met hèm, degene die beveelt. En een veelvoud van de afstand die hem lief is. Hoe vèr het ook is, met JDF erbij hoeft RJB dan echt niet te vrezen de eindstreep nimmer te zullen halen. JDF schopt hem wel behulpzaam voor zich uit. Zodat RJB op éigen benen het doel bereikt (iets om later trots op te zijn) en niet ergens langs de route blijft liggen, jammerend dat hij toch liever ging fietsen, of bijdehand blijft liggen doen over "vragen". Er ligt immers al genoeg rommel langs de weg.

Dat van gisteren was namelijk geen echt vragen, doch plágen.

En medegebruikers hier op de Wikipedia zìjn er niet om te plagen. Ook niet in De Kroeg.

En indien JDF 'n keer (of twee) bijval krijgt van de heer Borgdorff, zoals gisteren hier in De Kroeg het geval was, en JDF weet dat te waarderen en laat dat ook weten dat hij doet, wat is daaraan dan zo verkéérd dat RJB het niet kan verdragen? So what's your problem, RJB?. Medegebruikers plagen of sarren met flauwe vondsten omdat je zelf nog iets dwars zit, vind je dat nou echt zo leuk? @RJB: ik kan het mishebben, maar blijkens je eigen GP heb je iets met het katholicisme. Moeten wij daar soms ook maar 'ns flauw over gaan doen? Dat zou je toch ook niet willen?

Als RJB toch iets zinnigs te zeggen blijkt of denkt te hebben over dat door Cumulus aan de orde gesteld onderwerp m.b.t. dat gepretendeerd vluchtelingschap van Getaneh Tessema, dan verneemt JDF dàt maar wat graag. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 jun 2009 09:05 (CEST)

• In bepaalde bargoense kringen betekent de krachtterm: "Ga fietsen" zowel een intieme vorm van gemeenschap als *Loop naar de Maan*, (een sateliet) die zeker rond de 384 000 kilometer, buiten elk bereik in *loopafstand* zonder lucht aan valt te berekenen. Mensen hebben die begeleidende wachter van onze planeet slechts met moeite enige malen rond ultimo 60-er Jaren kunnen bereiken, een formidabele en opzienbarende prestatie, die nimmer meer ( = naderhand ) door de huidige generatie geëvenaard kan worden, ondanks de zogenaamde verworvenheden van de ICT-computertechnologie, die het frequent laat afweten (sic) - D.A. Borgdorff - e.i. - 7 jun 2009 12:34 (CEST)

RJB, trek je er niks van aan hoor, laat maar gaan dit. Ik weet zeker dat een hele hoop gebruikers jouw bijdragen op waarde schatten, en dit soort lappen tekst links laten liggen. Jan, ook al zijn je bedoelingen nog zo goed, op een gegeven moment zijn de meesten deze manier van je gelijk proberen te halen vrij snel beu. Ik in ieder geval wel. Kom op, steek je energie in de hoofdnaamruimte! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 7 jun 2009 12:43 (CEST)

Ik sluit me aan bij Fontes: dit is rijp voor het Achterkamertje. De lap tekst wordt niet boeiender door haar te herhalen (en te herhalen) en het niveau stijgt ook niet echt. - Brya 7 jun 2009 13:38 (CEST)

De waarheid over pseudo-vluchteling Getaneh Tessema (4)

@allen, en Cumulus in het bijzonder:

thans heeft Cumulus zijn beschuldiging over "laster" (zie supra) nog steeds niet hard gemaakt

(wel meende een àndere spreekbuis van het "gesundes Volksempfinden" (ja, JDF schreef het wederom) ook niet te kunnen achterblijven door mij het voeren van verweer tegen die valse aantijging te ontzeggen, middels dat zogenaamd "advies" in de gebiedende wijs "Ga fietsen!").

Aangezien (en zolang nog) een gebruiker hier op Wikipedia pardoes zònder enige toepassing van hoor en wederhoor kan worden geblokkéérd, valt mij niet kwalijk te nemen dat ik mij tegen die valse aantijging over "laster" verweer, en dat ik dat meteen doe en uitgebreid. Dat heeft men nu eenmaal ook of juist voor lief te nemen bij het uiten van dergelijke beschuldigingen.

Alvorens ik weer met een gerust hart meer energie in de hoofdnaamruimte kan steken, zal toch enigermate zeker moeten zijn dat ik dat kan doen zonder me eerst weer in extenso te hoeven verdedigen tegen deze of dergelijke aantijgingen, d.w.z. zoals die van Cumulus, want anderen hebben hun ergernis er al over geuit - terwijl bovenstaande allemaal niet nodig was geweest indien ik gewoonweg niet door Cumulus of wiedanook van "laster" was beschuldigd,

Gebrek aan medewerking valt ondergetekende dan ook niet te verwijten.

=> De prangende vraag is nu dan ook, gelet op zijn hardnekkig stilzwijgen tot dusver: blìjft Cumulus bij die beschuldiging over "laster"? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 jun 2009 16:18 (CEST)

@JandeFietser, eindelijk een reactie van jou van minder dan een A4tje. Ik weet niet waarom je Gesundes volksempfinden er met de haren bijsleept. Ten eerste slaat het als een tang op een varken in deze discussie en ten tweede wil ik je erop wijzen dat het gebruik van de Reductio ad Hitlerem volgens de internetwetten betekend dat je deze discussie bij voorbaad kansloos verloren hebt. Verder moet je je niet aanstellen over hoor en wederhoor. Wikipedia is geen rechtbank, maar een website die gemodereert wordt. in de praktijk betekend dat alleen gebruikers die het erg bont maken en alle sociale regels overtreden een tijdelijk blok krijgen. Als ik mezelf als voorbeeld neem. Ik heb in de loop der jaren al best wat mensen beledigd, gerevert en mij in discussies gemengd waar ik niks te zoeken had. Geen voorbeeld van een ideaal gebruiker dus. In al die tijd heb ik slechts eenmaal een blok gehad voor sokpoppen. Kortom, je moet hier heel wat uitvreten voordat je geblokt wordt.

Eveneens wil ik herhalen dat mijn standpunten die ik aan het begin van dit draadje geuit heb nog steeds staan zoals ze waren. JandeFietser is niet in staat een neutraal stuk over dit onderwerp te schrijven. Hij heeft aangegeven zijn baan door dit voorval kwijt te zijn geraakt. Hij heeft in het verleden met velen van de betrokkenen gesproken en zich een opinie over deze mensen aangemeten. Dit is overal te zien in het eindeloze overleg dat hij her en der voert. Dhr Van den Akker wordt in de woorden van JandF een leugenachtige, overspannen klusjesman die een "impressario" is, ipv gewoon neutraal een begeleider. Getaneh Tessema is een leugenaar en een pseudoasielzoeker die dingen verzwijgd en verdraaid enz enz enz. Het hele artikel over Tessema zit vol met meningen en verdraaiingen. Zelf feiten weet JandeF zo te brenegn dat ze zo negatief mogelijk klinken. Dit is een van de zeldzaamste stukjes POV en belangenverstrengeling in de geschiedenis van Wikipedia. Bovendien meld JandeF dat hij schrijft met instemming van Pancho Villa. Een bewering die ik niet kan geloven en die ik niet in de geschiedenis van PV kan vinden. Kortom de betrouwbaarheid van JandeF is hoogst twijfelachtig. Als hij al een leugenaar is wat betreft de steun die hij heeft van PV, hoe betrouwbaarzijn dan de aantijgingen van hem die hij doet betreffende Getaneh Tessema en consorten? Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 17:24 (CEST)

• Idd, CUMULUS: Enginn texti er á þessari síðu enn sem komið er. Þú getur leitað í öðrum síðum eða breytt henni sjálfur. Tja: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 18:21 (CEST)

Wat een heerlijk heldere bijdrage weer, die het probleem snel de wereld uit zal helpen. - Brya 8 jun 2009 18:30 (CEST)

Bij mijn weten ging -– volgens U -– de wikipedia niet over DE WAARHEID, laat staan over het pseudoschap, een controversieel etiket, maar over het leven, het wezen, de ondervinding en daarmee samenhangende gebeutenissen die ook nog volgens duistere standaards uit de VS verifieerbaar moeten zijn, als U begrijpt wat ik bedoel. Hierboven heb ik dat vanzelf-sprekende in een recent zeer belangrijke taal geformuleerd. Voor discussie ben ik met JDF altijd vatbaar hoewel ik hier geen blijvende infectie op wil lopen tijdens het fietsen, en voor sparren voel ik momenteel niets (meer). D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 18:44 (CEST)

Q.E.D. - Brya 8 jun 2009 19:00 (CEST)

Sorry ir Borgdorff, mijn ijslands is de laatste tijd wat roestig. Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 19:23 (CEST)

• Fijn CUM: ¡¡ Feliz cumpleaños - Vds han conseguido éxito !! - y saludos cordiales: dAb | 86.83.155.44 DA Borgdorff 09.06.08.20:23

Oh nou zie ik het, je tweede boodschap is niet in het ijslands geschreven maar in het Nederlands. Ik weet dat uw Nederlands soms wat moeilijk te begrijpen is, maar ik heb de moeite genomen uw text ff in uw moedertaal te vertalen.

Bè me wetuh ging -– volgens U -– duh wikipedia niet oveâh duh Waâhrhèd, laat staan oveâh ut pseudoschap, un controveâhrsieil etiket, mâh oveâh ut leven, ut wezen, duh ondeâhrvinding en daâhrmei samenhangenduh gebeutenissen die oâk nog volgens duisteâhre standaâhrds uìt duh VS veâhrifieiâhrbâh moetuh zèn, als U begrèpt wat ik bedoel. Hieâhboven hep ik dat vanzelf-sprekenduh in un recent zeiâh belangrèke taal gefoâhmuleiâhrd. Voâh discussie ben ik met JDF altèd vatbâh hoewel ik hieâh gein blèvenduh infectie op wil lopen tèdens ut fiesen, en voâh sparren voel ik momenteil nies (meiâhr).

Groet, Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 19:27 (CEST)

(die opmerking supra van de heer Borgdorff lijkt me verdacht veel op oud-Engels uit de tijd van Beowulf, maar iets doet me óók ergens iets aan het Oud-IJslands/Germaans van de Edda denken - ik weet niet hoe dicht die talen bij elkaar stonden: het vaststellen van de taal waarin is in elk geval een eerste stap om eventueel achter de betékenis van een boodschap te kunnen komen, en mijn welwillende interpretatie is dan ook vooralsnog déze: de heer Borgdorff lijkt hiermee dan ook tevens te bedoelen dat mensen in hun meer gemakzuchtige redeneerpogingen nogal eens belangrijke, wat meer bedachtzame stappen comfortabel menen te kunnen overslaan en dan tot rare gedachtencapriolen kunnen komen, waarbij men zich desalniettemin ijdel verbeeldt wijze woorden in klare taal te hebben gesproken / geschreven?)

Beste Cumulus,

- 1. ik schrijf best wel váker korte berichten, maar je kunt nu eenmaal niet alles weten.

- 2. dat "gesundes Volksempfinden" sleep ik er niet met de haren bij:

het sprak al bij monde van jouzelf, namelijk door doodleuk iets wat door de rechter bij kracht van gewijsde vàstgesteld is als "verdachtmakingen" aan te merken

(Tessema en zijn advocaten hebben namelijk geen beroep ingesteld tegen de uitspraak van de president van de Rechtbank Zwolle in maart 1995, waarin wederom werd vastgesteld dat hij géén "vluchteling" is - dit aangezien wèl de eis gehonoreerd werd die zijn advocaat bedacht had:

dat hij niet mocht worden uitgezet, ofschoon een uitzetting toch al feitelijk onmogelijk was, aangezien hij immers zich bij aankomst in Nederland van zijn paspoort had ontdaan, hem geen "laissez-passer" werd verstrekt en die tegenwoordige truc met het EU-document toen anno 1995 nog niet werd toegepast:

maar dit maakte allemaal niets uit voor de declaraties van de betrokken advocaten, die destijds onder de toenmalige Vreemdelingenwet 1965 aan allerlei overbodige en zinloze procedures vaak een aardige boterham konden verdienen).

Voorts sprak het "gesundes Volksempfinden" wederom bij monde van RJB, die mij het voeren van verweer meende te mogen ontzeggen: i.p.v. mij te verweren tegen die valse beschuldiging over "laster", diende ik namelijk z.i. te gaan wielrijden.

Dat herkennen van het "gesundes Volksempfinden" slaat in het geheel niet "als een tang op een varken" in deze discussie. Al eerder heb ik opgemerkt hoe datzelfde monster hier op Wikipedia de lelijke kop opstak, namelijk bij die discussie over het verschil tussen "verdachte" en "dader". Hier gebeurde dat wederom door iets wat door de rechter is vastgesteld tot "verdachtmakingen" te betitelen, terwijl ik trouwens ook vermoed dat je onvoldoende vertrouwd bent met het verschil tussen "asielzoeker" en "vluchteling". Het "gesundes Volksempfinden" is idd wàrs van dergelijke nuances.

Hoe kom je er eigenlijk op dat ik mij ooit zou hebben bediend van een Reductio ad Hitlerem? Dat heb ik in het geheel niet.

Wèl werd ik door jou valselijk beschuldigd van "laster" en "verdachtmakingen".

Ook moet ik erom lachen om je opmerking i.v.m die r.a.H. dat e.e.a. "volgens de internetwetten" dan zou betekenen dat men dan een discussie bij voorbaat "kansloos verloren" zou hebben. Een dergelijke malle regel is absurd bijgeloof ("ja, je zei kòffie!"?). Dan zou je dus volgens jou ook nóóit neo-nazi's met argumenten mogen bestrijden? Ik denk eerder dat het een hopeloze zaak is te discussiëren met mensen die werkelijk in zoiets dóms geloven.

Een discussie wint men je als je tegenstander toegeeft of gewoonweg geen antwoord meer wil of kan geven op je vragen die strekken tot het aantonen van zijn ongelijk, easy as that (soms kost dat enige volharding, maar dat schrikt mij nooit af).

Het "gesundes Volksempfinden' kan ook belangrijke beginselen van recht en billijkheid niet herkennen, laat staan èrkennen. Zie immers wat je zelf schrijft over "aanstellen over hoor en wederhoor" (ik vermoed dat je wel ànders piept als je zonder verweer een blokkering onbepaalde tijd aan je broek zou krijgen, bijv. wegens een valse beschuldiging over "laster"...).

Je bewering dat je hier heel wat zou moeten "uitvreten" voordat je geblokt wordt, wordt gelogenstraft door de feiten: ik werd onlangs geblokt omdat ik blootlegde dat die kwalificatie van Pancho Villa van dat onderscheid tussen "verdachte" en "dader" als "juridisch gemierenneuk" een uiting van het "gesundes Volksempfinden" was. JacobH noemde dat een "nazi-vergelijking" .Heb je óóit zo zout gegeten? Juist om de absurditeit van die blokkering ben ik des te vaker dat "gesundes Volksempfinden" uitdrukkelijk gaan noemen, zoals ook weer enkele malen hierboven.

- 3. Je schrijft: "Eveneens wil ik herhalen dat mijn standpunten die ik aan het begin van dit draadje geuit heb nog steeds staan zoals ze waren.". Citeer ik dit correct? En betekent dit dat je dan persisteert in je beschuldigingen?

Anders dan je meent, ben ik wel dégelijk in staat een neutraal stuk over dit onderwerp te schrijven.

Dat kan ik zelfs béter dan degenen die slechts kunnen afgaan op de vooroordelen die ze koesteren door (het te wéinige) wat ze over het onderwerp gelezen hebben.

Wie bijvoorbeeld alleen maar dat in april 1993 verschenen hijgerig "Stammenoorlog"- en "Martelgang"-verhaal van Sido Martens over die Ethiopische atleten heeft gelezen, zal bijvoorbeeld nog steeds in de aperte wáán verkeren dat de ouders van Tekeye Gebreselassie zogenaamd "door regeringssoldaten" zouden zijn "vermoord" (echter, de moeder van Tekeye Gebreselassie overleed in 1980 of '81 aan een ziekte en zijn vader leefde in elk geval enkele jaren geleden nog steeds toen Nathalie Chiesa van de Franse sportkrant L'Équipe hem fotografeerde.

En wie alleen maar dat artikel van Cors van den Brink onder ogen kreeg dat in december 1993 in "Atletiekwereld" verscheen, zal denken dat Getaneh Tessema eruit zag als Tesfaye Tiko (vele journalisten konden de diverse Ethiopiërs niet uit elkaar houden - o, o, o wat wáren ze "geïnteresseerd"..., maar niet heus).

En wie alleen maar dat artikel las dat Hans van Wissen in januari 1997 over Tessema schreef (de eerste keer dat hij hem sprak, toen hij al meer dan 4 jaar in Nederland verbleef) zou geloven dat Tessema zijn asielaanvraag zogenaamd pas in "november 1992" zou hebben gedaan (ofschoon toen zijn aanvraag al was afgewezen, hetgeen vervolgens verzwegen werd). En wie enkel het artikel kent dat vorig jaar in dagblad De Pers verscheen, zal geloven dat Tessema ooit politiek asiel in Nederland zou hebben genoten. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Stèrker nog, gevreesd werd dat ik op het punt stond dat (d.w.z. een neutraal stuk schrijven, dus niet gehypnotiseerd door mooie en vage woorden) daadwerkelijk te dóen, toen ik me in april 1993 als enige niet liet betoveren door dat mooie doch onware "Vluchtelingen"-sprookje, doordat zich aan mij allerlei tegenstrijdigheden opdrongen waar ik vanuit de nodige kennis van zaken niet omheen kon, en daarom moest ik "onschadelijk" worden gemaakt.

- 4. Je zegt dat ik zou hebben aangegeven mijn "baan" te zijn "kwijtgeraakt", zogenaamd "door dit voorval".

Cumulus, wàt stel je je voor bij die "baan" en wèlk "voorval" bedoel je? (Die Van den Akker beweerde later dat iemand dwong "zijn" atleten te stoppen met lopen, maar ik was dat niet).

Je stelt dat ik in het verleden met velen van de betrokkenen heb gesproken en me "een opinie over deze mensen" zou hebben "aangemeten". Dat is onzin: ik heb me juist ONTDááN van de sluier die er was vóórdat ik hen gesproken had. Er heerste een opinie waarin men het eenser dan eens was (behàlve dit jongetje dat als enige opmerkte dat de keizer náákt was - hiermee zinspeel ik op een ander sprookje, dat ik veel mooier vind en waaruit ik nog wel 'ns troost put: Kejserens nye klæder van H.C.Andersen), maar die opinie van de meute werd gemanipuléérd door valse, onware en onvolledige voorspiegelingen (van met name die charlatan Van den Akker die in zijn persberichtjes zelfs een "COACH International Running Team" verzon dat in werkelijkheid, zoals hij later ook zelf zou bekennen, niét bestònd, doch enkel een verzínsel was omwille van de door hem zo begeerde publiciteit ) en door onjuiste en ondeskundige berichtgeving door journalisten die hun kennisgebreken niet durfden erkennen en er onder het motto "Never let the facts spoil a good story" maar op los schreven en nálieten de nodige slimme vragen te stellen. Ze slikten dat zo smakelijke geserveerd "vluchtelingen"-sprookje voor zoete koek.

- 5. Als jij denkt dat enig vooroordeel mijnerzijds "overal te zien" zou zijn in het "eindeloze" overleg dat ik her en der voer, dan lijd je aan een griezelige confirmation bias, evenals trouwens Hans van Wissen destijds, die om zijn eigen lichtvaardige aannamen en voorbarige "conclusies" overeind te houden zijn toevlucht nam tot bevelen en dreigementen.

- 6. En dan dit:

- Cumulus, ik heb bij mijn weten over Van den Akker de woorden "leugenachtig" en "overspannen" niet gebruikt. Waar zou ik dat volgens jou hebben gedaan?

- En wat versta je onder "begeleider"? En hij was volgens jou toch "manager"?

- Ook Getaneh Tessema heb ik nergens een "leugenaar" genoemd. Waar zou ik dat volgens jou hebben gedaan?

- Evenmin heb ik Getaneh Tessema ergens een "pseudoasielzoeker" genoemd. Waar zou ik dat volgens jou hebben gedaan?

- Evenmin heb ik ergens beweerd dat Tessema dingen "verzwijgt en verdraaid". Waar zou ik dat volgens jou hebben gedaan?

- En wat bedoel je na jouw onjuiste beweringen hieromtrent met "enz enz enz.".

- Je bewering dat het hele artikel over Tessema "vol" zou zitten met "meningen en verdraaiingen" is zèlf een mening en een verdraaiing.

Cumulus, je schrijft vervolgens doodleuk, kennelijk niet beseffend hoe moeilijk / lastig je het nu jezelf daarmee maakt: "Zelfs feiten weet JandeF zo te brengen dat ze zo negatief mogelijk klinken". Wel, dan leg je jezelf nu een geweldige bewijslast op: WáT zijn volgens jou "de feiten"?

Dit is helemaal niet "een van de zeldzaamste stukjes POV en belangenverstrengeling in de geschiedenis van Wikipedia".

En hoe verklaar je in jouw optiek dan, dat ik niet zèlf die pagina over Getaneh Tessema heb aangemaakt en dat ik meteen toen ik de aangemaakte pagina ging verbeteren dat aan twee medegebruikers heb gemeld?

Cumulus, je schijnt zelf bepaalde dingen liever niet te willen weten / zien. Die houding is niét de juiste om tot kennis en wijsheid te (kunnen) komen.

Ten onrechte beweer je ook dat ik zou melden te schrijven "met instemming van Pancho Villa". Hoe kom je in vredesnaam dáárbij?

Juist jouw conclusie "Kortom de betrouwbaarheid van JandeF is hoogst twijfelachtig" raakt kànt nog wàl en is een sterk staaltje van onzindelijk redeneren.

Maar jij blijft dus bij die aantijging over "laster".

- 7. Inmiddels is geopperd dat ik nog meer zou kunnen schrijven over die Ethiopische atleten die in de jaren '90 in de Nederlandse atletiek figureerden Iidd weet ik daarvan ook iets af).

Dat zal dan wel op onoverkomelijke bezwaren van jou stuiten? Maak dan je borst maar nat voor nog veel meer zogenaamde "verdachtmakingen" en "laster":

- bijvoorbeeld over die tweede lichting Ethiopische atleten die die zogenaamde "Martelgang" in Nederland ook maar wàt gráág wilden ondergaan en in september 1993 via België naar Nederland kwamen (eveneens een veilig derde land, zoals ook Engeland waar Tessema in 1992 diverse wedstrijden liep voor zijn komst naar Nederland), zonder dáár asielaan te vragen en aft wachten

- bijvoorbeeld over vader Bekele Gebreselassie die helemaal niet "vermoord" bleek te zijn,

- en over een zogenaamde "Ethiopische vluchteling" uit de stal van die Van den Akker die niet alleen géén vluchteling was, maar zelfs evenmín Ethiópiër.

En dan hebben we het ook nog niet gehad over die fatale hartaanval van Van Wissen, nadat ik hem een brief zond met een reeks indringende vragen over de kwestie.

Je schijnt niet te beseffen wat vooroordelen zijn, Cumulus. Kènnis en skepsis maken iemand (júist) niet bevooroordeeld, geloof en lichtvaardige aannamen echter wel.

Zie ook weer de grot-parabel in Plato's dialoog Politeia (en op hoe die afloopt, zoals ik me herinner: géén "happy end") en H.G.Wells' verhaal (mogelijk geïnspireerd door het lot van de ontketende) In the country of the blind.

Nu jij. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 jun 2009 20:07 (CEST)

Kan iemand dit gezeur even naar Het Achterkamertje verhuizen? Eddy Landzaat 8 jun 2009 20:03 (CEST)

Bedankt voor het verzetten.

De waarheid over pseudo-vluchteling Getaneh Tessema (5)

@JandeF. U schreef: Bijval van Pancho Villa (want het gaat hier immers om een sterk staaltje van naïeve "political correctness" waarvan ik zijn afkeer deel) is natuurlijk welkom... -- jan (= JanDeFietser alias Tameshiwara) ✉ 5 jun 2009 06:27 (CEST) . Die hele bijval is nergens te bekennen. Misschien dat je het gedroomd hebt? Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 21:43 (CEST)

@JandeF. U schreef:Kort na mijn terugkeer in Nederland ontving ik toen een plagerig-triomfantelijk briefje van die Van den Akker, waaruit ik kon opmaken dat hij zich om het verlies van mijn broodwinning verheugde, en Van Wissen hulde zich in een akelig stilzwijgen, slechts onderbroken door scheldbrieven: ik vermoed dat hij toen al ver héén was (syndroom van Korsakov). Ook Sido Martens hult zich alsmaar in stilzwijgen op mijn vragen over die kwestie. Het lijkt mij duidelijk dat u uw broodwinning kwijtgeraakt ben tijdens deze affaire, een conclict had met Hans van Wissen en dat is op een negatieve manier in deze zaak bestokken bent.

Verder gebruikt u de Term Gesundenes Volksempfinden om uw gelijk te krijgen. Dit gescherm met aan het nazisme verwante term betekend dat u volgens de wet van Godwin hier een kansloze discussie voert die ik zeker niet met u ga voeren. Naast het feit dat u tamelijk kansloos probeert aan te tonen dat u niet bij deze zaak betrokken bent en dus belang erbij hebt, bent u niet betrouwbaar en verliest u zich in ellenlange lappen text die slechts zijdelings over Tessema gaan en verder vooral een querulanten-roddelrubriek vormen. Ik ga pas verder met u in discussie als u to-the-point inhoudelijk op Tessema in wilt gaan, zodat ik niet mijn tijd hoef te verdoen met het ontcijferen van uw ellenlange onleesbare samenzweringstheorien. Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 21:52 (CEST)

Cumulus, bedankt voor je reactie. Voor mij is het nu al lang bedtijd. Nu dus kort even dit, beslist, zoals je immers wilt, to the point:

1. als ik zeg dat bijval van iemand welkom is (i.c. van Pancho Villa), dan beweer ik daarmee niet dat die bijval er reeds was. (¡Donaties zijn natuurlijk ook altijd welkom!)

2. waar komt Getaneh Tessema voor in die door jou gestelde zogenaamde "negatieve betrokkenheid" die je bij mij meent te ontwaren? en welke gestalte heeft die "negatieve betrokkenheid" dan (ongeveer)?

3. helaas schijn je niet goed te beseffen wat "gesundes Volksempfinden" is, waarop je dan wel een malle kronkelredenering baseert over nazi's (heb ik er niet bij gehaald, dat doe je zelf) en die (invalide) Wet van Godwin, die hier niet aan de orde kan zijn, of hooguit dan voor jouw erbij halen van de nazi's. Zie [107]].

4. op geen enkele wijze ben ik ooit betrokken geweest bij die zogenaamde "vlucht" van Tessema uit Engeland, waar hij van niemand iets te vrezen had, en evenmin bij het verzwijgen van de afwijzing van zijn asielaanvraag op 19 november 1992, of die voorstelling van zaken als zou hij zogenaamd pas in "november 1992" een asielaanvraag hebben ingediend, i.p.v. op 16 oktober 1992.

5. hoe luidt volgens jou (ongeveer) die zogenaamde "samenzweringstheorie" dan?

6. ik zag dat je op de pagina over Getaneh Tessema vandaag passages verwijderde met tegenstrijdigheden die dat "vluchteling"-sprookje over hem ontzenuwen: dat is het pushen van een POV. Waarom deed je dat?

7. je persisteert in je beschuldigingen over "laster" en "verdachtmakingen" aan mijn adres?

Hopelijk verras je me morgenochtend met heldere antwoorden. Ik ga slapen, jij ook alvast welterusten. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 jun 2009 22:28 (CEST)

Helaas Jan, ik moet je teleurstellen. Ik ben niet van plan mijn tijd te verdoen over jou te praten, ik prefereer slechts overleg over de inhoud van het artikel zelf. Ik heb mijn mening vaak genoeg gegeven en uw postings zijn uitstekende illustraties daarvan. Cumulus | Roept u maar!. 8 jun 2009 22:47 (CEST)

Goedemorgen Cumulus,

-nu blijkt dus: je kunt het niet opbrengen ruiterlijk je ongelijk te herkennen: in plaats daarvan kom je met deze zoals je zelf al terecht noemt teleurstellende uitvluchten. Je valse beschuldigingen over "laster" kun je echter niet afdoen als een "mening".

- m'n hierboven geplaatste link naar mijn pagina over het "(un-)gesundes Volksempfinden" zal je niet zijn ontgaan; in plaats van nu je ongelijk te erkennen (in elk geval al althans wat betreft jouw dwaas aanroepen in deze door jou afgekapte discussie van die malle Wet van Godwin: dom bijgeloof die niets met zindelijk redeneren van doen heeft), onttrek je je nu met een smoes aan de discussie.

Dat doe je zónder zo zorgvuldig en fatsoenlijk (!) te zijn jouw eigenmachtige verwijderingen op de betreffende pagina (Getaneh Tessema) te herstellen. Dat moet ik dan maar doen?

Ook trek je je nu terug zonder je jegens mij geuite valse beschuldigingen te herroepen.

- Dit is sterke staaltje van "cavalier's dismissal" door jou. Je wéigert zoals we hierboven allemaal kunnen zien immers doodleuk met argumenten en feiten te komen, zogenaamd omdat dat zogenaamd beneden je waardigheid zou zijn: dat noem je "tijd verdoen". Je uitvlucht brengt mij tot dit:

1. Vraag: je herroept dus nog steeds niét je valse beschuldiging over "laster" en "verdachtmakingen"?

2. Vraag: je bent niét bereid jouw valse beschuldiging en de verwijdering van de jou kennelijk onwelgevallige feiten te verantwoorden?

3. Dit, wat je nu ontloopt met de vondst dat het "tijd verdoen" zou zijn (wat is dat niet?) ís overleg over de inhoud van het artikel. Immers, jouw valse beschuldigingen over "laster" en "verdachtmakingen" betreffen de door jou (zonder verantwoording) verwijderde jou onwelgevallige feiten (dat lijkt me censuur en geschiedvervalsing).

4. Indien je de door mij onder vermelding van bronnen geplaatste feiten "laster" en "verdachtmakingen" noemt, dan rust de bewijslast terzake op jóu.

5. Jouw bewering over bijval van Pancho Villa en die zogenaamde Wet van Godwin zijn schandelijke drogredenarij.

Zoals je ziet kan ik het ook zonder "lappen tekst": die waren eerst helaas nodig om jou deze drogredenarij te ontlokken.

Nog steeds ben ik ook benieuwd naar die zogenaamde "samenzweringstheorie" waarover je gisteren ineens repte, in plaats van met bewijs voor je beschuldigingen over "laster" e.d. te komen.

Tússen wie en tégen wie werd er (in die "theorie" althans) samengezworen?

Hopelijk besèf je wel dat mijn opmerkingen voortkomen uit kennis van en affiniteit met de materie, en dus NIéTS van doen hebben met enig geborneerd standpunt over vluchtelingen en asielzoekers (volgens mij besef je idd het verschil niet daartussen), voor wie ik me altijd heb gezet: dergelijke avonturiers die zich voor vluchteling" uitgeven, maar ondertussen gewoon voor de poen naar Nederland komen (Tessema was veilig in Engeland), zijn juist degenen die asielzoekers een slechte naam bezorgen: kóren op de molen van populistische politici als Janmaat, Fortuyn, Verdonk en De Winter. (Gelukkig heb je wel mijn bijdrage laten staan dat er toen in 1995 tegelijkertijd vele Ethiopiërs werden uitgezet die niet konden hardlopen, ook al had dit opmerkelijk genoeg weinig met de zaak Tessema te maken: dat door mij opgemerkt feitje, waarachter trouwens ongetwijfeld heel wat tragiek schuilgaat, mocht ik er dus wel "aan de haren bijslepen"?).

Ook op een korte tekst van JDF (bovenstaande 7 punten) blijft een inhoudelijke respons van jou uit, blijkt nu. Dan waren jouw bezwaren tegen de lengte van mijn teksten dus niet de wèrkelijke, doch slechts een voorwendsel. En wat de bezwaren van enkele ànderen betreft die zich gisteren even meenden te moeten roeren: die draaien misschien pas bij zodra ze zelf eens van "laster" worden beschuldigd? Maar dan hebben ze de bescherming of sympathie van JDF natuurlijk niet nodig?

Cumulus, ik geef je nu nogmaals de kans wèl te komen met een inhoudelijke reactie. Want voor mij is het absoluut onacceptabel dat je me beschuldigt van "laster" en "verdachtmakingen". Overigens mag je me gewoon met je aanspreken, hoor. Dat stijve ge-u hoeft van mij niet zo.

-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 jun 2009 05:53 (CEST)

Beste JandeFietser, u schreef hier [108] dat u Getaneh Tessema zelfs thuis in Sittard heeft opgezocht. Een zoveelste bewijs dat je te direct betrokken bent bij deze affaire. Verder schreef je: Dat ik toen, als enige die werkelijke, oprechte menselijke interesse toonde voor die Ethiopische atleten (met wie die Van den Akker leurde alsof het exotische huisdieren betrof) vroeg naar de stand van zaken in de asielprocedure(s), heb ik duur moeten bekopen. Deze zin is A het bewijs dat je betrokken was ("als enige menselijke interesse"), B Lasterlijk schrijft over van den Akker, C Slachtoffer bent in deze zaak ("heb ik duur moeten bekopen"). Oftewel in 1 zin maak je alles duidelijk waarom je niet aan het artikel over Tessema zou moeten werken. Cumulus | Roept u maar!. 9 jun 2009 09:05 (CEST)

Een tweede reden waarom je niet aan dit artikel zou moeten werken zijn je leugens over pancho Villa en het feit dat zodra je iets niet aanstaat je met Termen als Gesundenes Volksempfinden (Godwin's law) begint te schermen.

Een derde reden waarom ik niet meer met je in discussie ga is het feit dat je ellelange niet terzake doende reacties schrijft die inhoudelijk zeer zwak zijn. Ik heb ooit geprobeerd een met DABorgdorff proberen te discussieren, maar heb inmiddels geleerd dat elke site op het internet een paar dorpsgekken heeft rondlopen waar niet tegenop te discussieren valt aangezien ze in hun eigen wereldje leven. Ze zijn niet vatbaar voor argumenten en het feit dat bijna iedereen op die site anders denkt en tegen hen is zien zij als het bewijs dat al die anderen blind/geindoctrineerd/narrowminded zijn. Dit type mens komt elke dag op de snelweg ook duizenden spookrijders tegen die allemaal naar hem seinen dat hij verkeerd zit terwijl hij juist de enige is die aan de goede kant van de weg rijdt. Tegen dit soort onzin valt niet met gewoon verstand op te redeneren. Kortom bij deze sluit ik deze discussie af. Uw reactie zal 100% zeker zijn dat ik wegloop en niet met u in overleg wil. Daarbij vergeet u voor het gemak dat ik al uw vragen hiervoor al 3 maal heb beantwoord. Ik besteed mijn tijd niet aan het eindeloos herhalen van dezelfde zetten en discussieren met dorpsgekken. Ik raad u aan je werk voort te zetten op Wikisage en wens je een prettige dag. Cumulus | Roept u maar!. 9 jun 2009 09:17 (CEST)

• Even een tussenwerpsel Jan, Hij = Cumulus heeft niet in de *gaten* dat hij MIJ (die Ikzelf ben) óók al belastert (met een T)- op.cit.: Ik heb ooit geprobeerd een met DA Borgdorff proberen te discussieren ..[...].. bedoeld werd (wsch) *getracht* het te proberen, en dan komt hij met meldingen uit zijn {narrowblind) getemperd bewustzijn, dat ik in zijn categorie dorpsgek, wat 'ie van JosQ heeft nageäapt, die als spookrijder (= *blind* op de Tramweg? ) verkeer-d *zit* omdat deze Easy Rider in z'n eigen wereld rijdt, slechts omdat zijn nukkige argumentatie uit de wolken makkelijk te ontrafelen en pareren valt te zien ?? Is dit soms ook een solipsistische paradox ten beste, ala: wat Je zegt komt uit Jouw koker, dus ben Je zelf. Intermezzo: D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 14:46 (CEST)

Beste Cumulus, dat ik Getaneh Tessema op zijn toenmalig adres in de Karolingenstraat te Sittard heb opgezocht is helemaal niet het "zoveelste bewijs" dat ik te direct betrokken zou zijn bij "deze affaire". Jouw beschuldiging van "laster" en "verdachtmakingen" maakt mij betrokken: het is mijn goed recht me daartegen te verweren. Nogmaals stel ik vast dat je die beschuldigingen nog steeds niet herroept. Er bestond en bestaat geen enkel verbod aan die Van den Akker, die zelf de publiciteit zocht met zijn praatjes, toen hij mij zelf benaderde, te vragen wat de stand was in de asielprocedures van "zijn" atleten. Je beschuldigt me nu WEDERóM ongegrond van "laster". Hoe stel je je dat dan voor, dat ik slachtoffer" ben in deze zaak? Ik maak helemaal niet in 1 zin "alles duidelijk", waarom ik niet aan het artikel over Tessema zou mogen werken (wel maak jij in 1 zin duidelijk dat er wat aan je redeneringen schort: die pagina gaat namelijk niet over die charlatan Van den Akker, maar over Tessema, met wie ik nooit enig probleem heb gehad): ik stelde in april 1993 aan die rare snuiter die zich opdrong als een soort impresario van Tessema enkele gerichte vragen omtrent de verblijfssituatie en de stand van zaken in de asielprocedure van zijn" (?) atleten, toen hij mij trouwens zelf opbelde (en ga evenmin hieraan voorbij: elke bevestiging van de zijde van Tessema zèlf dat er met die Van den Akker werkelijk een managementovereenkomst" of wat dies meer zij was, ontbréékt geheel en al: dat was enkel de indruk die Van den Akker in zijn zucht naar aandacht wel graag wekte, maar vervolgens weer expliciet ontkende als hij erover aangesproken werd)

Een tweede reden waaruit ik concludeer dat je flink in de war bent, en je daarom maar beter niet met deze kwestie kunt bezighouden, is dat je mij ook nog eens valselijk beschuldigt van "leugens over Pancho Villa ". Wanneer men het verschil niet weet (en wil weten) tussen een "verdachtmaking" en iets wat door de rechter vastgesteld is, noem ik dat een uiting van het gesundes Volksempfinden". Dat jij trouwens spreekt over "Gesundenes Volksempfinden" onthult dat je maar wat kletst, evenals jouw erbij halen van de nazi's en Godwin's law. Jij bent zelf degene die daarmee schermt, niet ik. Je blijkt niet te bevatten wat dat "gesundes Volksempfinden" inhoudt, zoals je ook nog geen blijk gegeven hebt van enig besef van het verschil tussen het begrip "vluchteling" en het begrip "asielzoeker". Uit je vragen van gisteravond die ik vanochtend zag maak ik op dat je maar raak kletst zonder iets over het onderwerp te weten. Je doet nu ineens alsof Tessema zelfs méérdere asielaanvragen zou hebben ingediend.

Mijn vragen beantwoord je niet, je hebt lukraak dingen van de pagina verwijderd en stelt dan vervolgens die malle vraag naar de datum van de "eerste" asielaanvraag. Er was maar één asielaanvraag en de datum daarvan had ik meteen al vermeld. Je had je er beter gewoonweg niet mee kunnen bemoeien.

Nogmaals stel ik vast dat je persisteert. Je beschuldigt mij expliciet en herhaaldelijk van "laster", "verdachtmakingen" en "leugens", die je vervolgens niet hardmaakt.

Tot dusver ben je zelf degene die niet vatbaar is voor argumenten. Opmerkelijk genoeg heb je het over "bijna iedereen", maar ik ken helemaal geen iedereen, laat staan een bijna-iedereen: ook dat was een uiting van het "gesundes Volksempfinden": in plaats van zelf te denken zich beroepen op iedereen of bijna iedereen die er ook al zo over "denkt".

Overigens begeef ik mij als fietser helemaal nooit op de snelweg en je heb helemaal niet al mijn vragen hiervoor al "3 maal" beantwoord: je hebt ze in het geheel niet beantwoord en met je ontwijkende ontboezemingen roep je alleen maar nieuwe op. En als iemand die zich verweert tegen beschuldigingen een "dorpsgek" wilt noemen, dan tekent dat je (lage) niveau, en ook dat noem ik weer een uiting van 'gesundes Volksempfinden". Overigens overweeg ik een blokverzoek in te dienen wegens je lukraak verwijderen van feiten en je herhaaldelijk geuite valse beschuldigingen waarin je blijkt te volharden, hoewel ik je herhaaldelijk de gelegenheid heb geboden die te herroepen, maar dat ontgaat je kennelijk ook al? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 jun 2009 10:17 (CEST)

P.S. Cumulus, om eventuele verdere speculaties van jouw kant even kort te sluiten: destijds toen ik die Van den Akker gevraagd had naar de stand van zaken in de asielprocedure van "zijn" atleten (onder wie Tessema) en naar het verdwijnen van 2 van hen dat ik had opgemerkt, ging hij mij bij Van Wissen beschuldigen van een zogenaamd "lastigvallen' om een "foto van Sido Martens". Dat betrof echter een kleine auteurrechtelijke kwestie rond een foto waarvan ik wel degelijk de maker was en niet Martens. Maar Van Wissen, vrijwel zeker dronken, kon niet tegen dat tergend gekwezel van die charlatan en intrigant Van den Akker en begon mij zelfs te bedreigen (i.p.v. die Van den Akker duidelijk te maken dat hij niet bij hem moest zijn voor auteursrechtelijke kwesties over door mij of door Sido Martens gemaakt werk, aangezien ik immers niet in loondienst was: zie het bepaalde in art.7 Aw juncto art. 1 en 25 Aw 1912). TESSEMA STOND EN STAAT DAAR HELEMAAL BúITEN, snàp dat dan toch. Dat ik door Van Wissen bedreigd werd n.a.v. gekwezel van die Van den Akker maakt niet dat ik niet over Tessema zou mogen schrijven en dat moet overlaten aan incompetenten zoals jij -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 jun 2009 10:44 (CEST)

Dienstmededeling: Klachten over dhr Cumulus kunnen worden ingediend bij de desbetreffende moderator of de Arbcom. Cumulus | Roept u maar!. 9 jun 2009 10:50 (CEST)

Datzelfde geldt evengoed voor klachten over JanDeFietser, die zich geen nu eenmaal valse beschuldigingen hoeft te laten aanleunen (en al helemaal niet over zogenaamde "laster", "verdachtmakingen" en "leugens", terwijl we het over door de rechter bij kracht van gewijsde vastgestelde feiten hebben, maar dat wil het "gesundes Volksempfinden" weer niet weten), maar die zelf wel gewoon bereid is ter opheldering de nodige vragen te beantwoorden, ànders dan Cumulus. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 jun 2009 12:30 (CEST)

Gelijk hebben is niet moeilijk. Gelijk krijgen wél. Pieter2 10 jun 2009 22:37 (CEST)

Niet als Je Incontinentaal 😉~bent ?? +> D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 23:31 (CEST)

Deel retour van eerdere argumentatie

Het is pedant iemand van bedaagde, dus hogere leeftijd nog op diens gedrag aan te spreken; mocht U echter iets op de inhoud en/of kwaliteit van mijn dissertaties hier aan te merkjen hebben, dan verneem ik zulks zeer gaarne in interdisciplinair collegiaal peer-review. Met beleefde groet in daarbij gepaste hoogachting, zoals het hoort s.s.t.t.: DA Borgdorff 15 apr 2009 16:08 (CEST)

Suggereert u dat u vanwege uw leeftijd ontzien moet worden qua commentaar? Dat is juist geheel verkeerd, niemand zou als seniel of juist als keizer behandeld moeten worden. Kritiek moet (mits opbouwend van aard) altijd kunnen in nette vorm. Slechts pochen met oud werk en om die reden kritiek op het huidig handelen niet accepteren is voor iedereen hier verwerpelijk. Ieder werk zou beoordeelt moeten worden op de kwaliteiten van het werk zelf, niet op de in het verleden (soms in andere omgeving en met andere collega's) behaalde resultaten van de auteur. JZ85_overleg 15 apr 2009 16:44 (CEST)
P.s. het is volgens mij gebruikelijk dat we elkaar hier gewoon als gelijken behandelen, ongeacht opleiding of leeftijd. U bent wat ouder, ik wat jonger; de 1 is ing. de ander ir. Dat maakt toch geen verschil? Uiteindelijk werken we allemaal aan hetzelfde: de artikelruimte!

JZ85 is met net voor; ik wilde net vragen vanaf welke leeftijd men boven beoordeling staat. Het is eerder pedant te denken dat men daar boven staat.

Ik had het overigens niet over de kwaliteit van uw bijdragen, maar over het geringe aantal. BoH 15 apr 2009 16:49 (CEST)

Wablief ?... ik heb (zoals alle beschaafde mensen: geleerd) eerbied voor (de/Uw) Grijze haren te betonen, en dezen om hunne levenswijsheid bovenal te respecteren. - Immers: Ervaringswijsheid dAb 86.83.155.44 15 apr 2009 20:10 (CEST)

• Herstelt in ere weer: de oudsten van het volk !
• Domme praters hebben hun naam en faam ontnomen
• En stukgepraat wat altijd goldt:
• Dat ieder rijk ten onder gaat dat, onbekommerd om de raad
• Der Ouden, de luidrucht'ge jeugd in dwaasheid tieren laat. —
• Want voor elke jeugd moet de tijd bewaren
• Wat hij haar te bieden heeft in hoge jaren.

Cfr.: DA Borgdorff 16 apr 2009 00:54 (CEST)

De enige waar ik eerbied voor heb, heeft dikke borsten en een zwoele glimlach als ze wakker wordt. Beide ontbreken in hoge mate bij de ouwe (zijn eigen woorden) Borgdorff. Inhoudelijke bijdragen ook trouwens. Maar daar mag je niks van zeggen. Vreemd is dat toch. Je mag blijkbaar wel onderhuids voor Cervantiaanse fantast uitgemaakt worden door een "anonieme" intrigant. Sjongejonge, wat een "kwaliteit" toch op Wikipedia. Pancho Villa 15 apr 2009 20:17 (CEST)

Beste Pancho ... "Je" leest iets tussen de regels (door) wat er niet staat, en wat er wel staat zou ik trots op zijn als ik U/jou was, met een grootheid als Cervantes' Don Quijote de la Mancha vergeleken te worden, wiens heldendaden nu nog doorklinken zonder dat er 'bloed' moest vloeien. Ik zou er zelfs voor tekenen 😉 Saluut te doen gebruikelijk: DA Borgdorff 15 apr 2009 20:27 (CEST)

"treinen op tijd laten rijden", waar heb ik dat ook al weer eerder gehoord? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 16:30 (CEST)

Waarschijnlijk in een boek of op een website met urban legends. --Kalsermar 16 apr 2009 17:04 (CEST)

Treinen al dan niet op tijd laten rijden is tweeërlei: voor de ouderen onder ons is het iets waarop de Italiaanse dictator Mussolini zich liet voorstaan (ongeveer zoals de Duitse dictator Hitler de Autobahnen zou hebben aangelegd), voor de meer hedendaagsen heeft het te maken met de goede service van de NS (Nederlandse Spoorwegen) die beter doorkrijgt dat mensen in het algemeen en reizigers in het bijzonder maar wat gráág klagen en ze dus op hun wenken bedient... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 apr 2009 18:28 (CEST)

Er is nog een derde bijzonder pijnlijke periode met een "Ausweise" betekenis, later gecodificeerd als: "de kinderen van Versteeg moeten onder de wol" (!) - , maar toen was het kwaad al geschied - ... Deze bladzijde is meer bepaald een zwarte discipline te noemen. → dAb per user:86.83.155.44 van DA Borgdorff 16 apr 2009 20:26 (CEST)

Goedemorgen, gaarne uitleg, want deze laatste toevoeging heeft betrekking op iets dat zich buiten mijn ontwikkeling bevindt. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 18 apr 2009 06:31 (CEST)

• Liever niet in dier voege. Zie mede: de "kwestie" Goudriaan secundair gerencenseerd per bol.com - alsook voorgaande referenties. Met de meeste Hoogachting worde U gegroet: D.A. Borgdorff - e.i. - CU per 3 mei 2009 17:19 (CEST) + 1 jun 2009 04:04 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

• Deze voorgaande discussie had mede betrekking op het daarop logisch vervolg. D.A. Borgdorff - e.i. - 19 mei 2009 12:08 (CEST)
• Met verwijzing naar de referentie van het NEHA: ir. D.A. Borgdorff - e.i. - 17 jun 2009 11:33 (CEST)

Verplaatst: *Off-topic* gebazel

• Te dien aanziens attendeer ik even op de pagina Overleg gebruiker:Art Unbound/Arbcom waar ik mijn geplaatste opmerkingen weer volslagen uit het loodverband zie getrokken worden. Daar pas ik nu verder voor. Nogmaals de fijne collega's allerhartelijks bedankt voor de aangename samen werking: D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 14:30 (CEST) Miscchien moet het elders staan?

Onbehoorlijke reactie om mijn degelijk werk als *gebazel* te betitelen / betuttelen Troekaart, komt U maar eens met Uw echte Naam in plaats van allerlei keurige mensen (zoals ik) te schofferen en uit te schelden. D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 15:00 (CEST)

• Na verwijdering van EW & recenter JDF c.s.: virtutis est domare qua cuncti pavent. D.A. Borgdorff - e.i. - 25 jun 2009 21:00 (CEST)