Wikipedia:Etalage/Archief/Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Etalageaanmelding d.d. 16 januari 2014

Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Zou Ik met Wilhelmina getrouwd willen zijn? Nee. Zou ik een van haar ministers willen zijn, Nee, bewaar me. Verdient zij een plaats in de etalage, Ja zeker. Dat omdat ze in een voor Nederland (buitengewoon) moeilijke periode een bepaalde persoonlijkheid was. Het ging in die periode letterlijk om leven of dood.

Dan even dit het lemma bevat veel referenties, dat omdat iedereen zijn eigen waarheid heeft met betrekking tot Wilhelmina. Maar bij een lemma voor Wikipedia geldt alleen wat de relevante secundaire bronnen over haar te melden hebben. En dat zal niet met het beeld van eenieder overeenstemmen.

Er zijn op het internet veel bronnen te vinden, om te beginnen met Het Koninkrijk der Nederlanden van Loe de Jong. zie www.niod.nl Ben je het ergens niet mee eens check het dan eerst even en lever dan commentaar. Alleen bij commentaar met onderbouwing van bronnen reageer ik. Technische Fred (overleg) 16 jan 2014 11:56 (CET)

Het artikel is met 6 stemmen voor en 8 stemmen tegen niet opgenomen in de etalage. Adnergje (overleg) 19 feb 2014 14:16 (CET)

Voor opname Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

1. Kukkie (overleg) 16 jan 2014 12:18 (CET)
2. Grashoofd (overleg) 16 jan 2014 13:07 (CET)
3. The Banner Overleg 16 jan 2014 13:43 (CET) Hoewel je ook wat interessante en nuttige details op had kunnen uit "Soldaat van Oranje"
4. Peve (overleg) 16 jan 2014 18:26 (CET)
5. JurriaanH overleg 16 jan 2014 20:09 (CET) Indrukwekkend.
6. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 jan 2014 20:11 (CET) Misschien is het nog een idee om wat te schuiven met de afbeeldingen. Ze staan alleen maar rechts.

Tegen opname Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

1. Welke literatuur is gebruikt om het overzicht te bewaren? BoH (overleg) 16 jan 2014 14:45 (CET)Overleg verplaatst naar commentaar door natuur12
2. Onvoldragen artikel. Er is inderdaad onder andere geen literatuuropgave, de voetnoten zijn vreemd (of met onvolledige verwijzingen, ook omdat er geen literatuuropgave is), maar ik ben vooral bang dat er heel veel onvolledig, ongenuanceerd dan wel niet kloppend is. Een opmerking als: "Er zijn op het internet veel bronnen te vinden, om te beginnen met Het Koninkrijk der Nederlanden van Loe de Jong" geeft al te denken: De Jong (de juiste titel luidt overigens: Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog) geldt als gedateerd, gekleurd en achterhaald. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 21:01 (CET) PS: ik heb nu over bijna elke zin uit alleen de inleiding vragen (zie OP); dit lijkt me dus absoluut geen kandidaat voor een etalage-artikel. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 22:19 (CET) PSS: de verzoeker van dit artikel als etalage-artikel reageert overigens ook niet op mijn vragen op de OP (wel tussentijds op andere zaken overigens); het kan natuurlijk zijn dat zijn imperatief "Alleen bij commentaar met onderbouwing van bronnen reageer ik" hem daartoe niet noopt, maar het maakt zijn nominatie (maar vooral 'zijn' artikel) m.i. alleen maar zwakker. Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 22:32 (CET)

   Paul, Krijg hier een wat flauw gevoel van, Je verwacht binnen 15 minuten een reactie op 6 vragen op de OP. Er staat een maand voor het beoordelen van het lemma, zullen we die tijd nemen? Mijn voornaamste reactie is wel dat jij je mening heel belangrijk kunt vinden maar dat is die niet. Van belang is wat er in secundaire bronnen wordt geschreven. Daar maak ik dan een samenvatting van. Als fasseur en de jong maar ook anderen schrijven dat wilhelima in Londen een bijzondere positie had door het ontbreken van het parlement dan mag jij dat flauwekul vinden maar in het lemma komt dan te staan dat zij een vetorecht had. Nog iets ik heb veel tijd gestopt in het artikel maar er is niets van mij. Het verbeteren van Wikipedia is een gemeenschappelijke taakTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 00:31 (CET)

3. RJB _overleg 16 jan 2014 21:53 (CET) - Per Paul Brussel
4. Natuur12 (overleg) 16 jan 2014 22:43 (CET) Eens met Paul Brussel
5. Bellepheron _xXx_ 17 jan 2014 20:51 (CET) - non per JuriaanH
6. Datu _overleg 20 jan 2014 17:15 (CET)
7. Hanhil (overleg) 9 feb 2014 20:22 (CET) - over de kwaliteit van dit artikel zie ik al tijden discussie.
8. De Wikischim (overleg) 15 feb 2014 11:51 (CET) Mede vanwege het kopje Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog#Meningen van historici (volgens mij is het nooit de bedoeling geweest om zo veel mogelijk meningen te verzamelen in artikelen) en het flauwekulkopje Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog#Anekdotes over koningin Wilhelmina. Verder geeft het commentaar hierboven van o.a. Paul Brussel te denken. Dat er op het moment van nomineren helemaal geen literatuuropgave was en dat die daarna nog in de gauwigheid is toegevoegd is m.i. een zwaktebod. Het toevoegen had al voor de Etalagenominatie moeten gebeuren. (Daarom is deze nominatie naar mijn idee ook eigenlijk gewoon ongeldig).

De uitslag van de stemming lijkt me duidelijk, zie ook mij reactie onderaanTechnische Fred (overleg) 15 feb 2014 12:36 (CET)

Commentaar Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Het artikel ziet er wel netjes uit, maar ik heb wat moeite met de bronvermelding. Er is geen lijstje met gebruikte literatuur (auteur/uitgeverij/datum van uitgave) te vinden, en de bronnen zijn gefragmenteerd opgegeven in een lijstje referentiële voetnoten. Nu geeft het de indruk dat de informatie 'gesprokkeld' is om een overigens interessant onderwerp mee op te vullen. Beachcomber (overleg) 16 jan 2014 20:16 (CET)

1. Welke literatuur is gebruikt om het overzicht te bewaren? BoH (overleg) 16 jan 2014 14:45 (CET)

zie boven:https://www.niod.nl/nl/download Technische Fred (overleg) 16 jan 2014 15:27 (CET)

Beter zou zijn om specifiekere literatuur te gebruiken. Het gebruikte werk is vele malen breder dan het onderwerp. BoH (overleg) 16 jan 2014 16:00 (CET)

Is die er ook? De keuze van een onderwerp hoeft niet perse gedekt te worden door een al bestaand werk. Sir Iain _overleg 16 jan 2014 17:02 (CET) Iets aangepast op 16 jan 2014 19:28 (CET)

Ik vermoed dat ´niet´ is weggevallen. Hoe dan ook, we hebben het hier over de etalage, daar volstaat niet dat een algemeen werk gebruikt wordt voor een veel specifieker onderwerp. BoH (overleg) 16 jan 2014 17:41 (CET)

Klopt. Aangepast. Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas is zeker gebruikt.

Verder is lang niet elk specifiek onderwerp ook behandeld in een werk specifiek over dat onderwerp. Kunnen artikelen over zulke onderwerpen dan nooit etalage-artikelen worden? Lijkt me vreemd, wat die zijn er wel: Beleg van Deventer (1578) en Hertogdom Saksen (1485-1547) zijn maar een paar voorbeelden. Ik denk dat het een goede eis om literatuur te vragen over een onderwerp, maar dan moet die er wel zijn. Sir Iain _overleg 16 jan 2014 19:28 (CET)

Allereerst, het lijkt me geen probleem om een literatuurlijst te maken, maar dat kan door iedereen gedaan worden ook door BOH. Er staat een link naar het Niod met de boeken van de Jong. Fasseur is gekend dus kom op mensen jullie kunnen me ook helpen. Dan even over Paul Brussel. Hij schrijft dat het werk van de Jong achterhaald is maar waar uit blijkt dat? Het NIOD is bezig om een interactieve site rond het werk van de Jong op te zetten. Dus graag een Bron dat de Jong gedateerd zou zijn. Bij monde van Hans Blom heeft het NIOD De Jong altijd verdedigd: onder andere in het conflict met Nanda van der Zee. En uit het Historisch nieuwsblad 2004/4: Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog is het enige wetenschappelijke werk dat de oorlog in zijn geheel en met een duidelijke interpretatie heeft behandeld. Meer dan vijfentwintig jaar na de publicatie van het laatste deel is De Jong door nog geen historicus onderuitgehaald. De mening van Paul Brussel mag voor Paul Brussel heel belangrijk zijn maar is dat voor Wikipedia niet. Bij het schrijven van een lemma moet ik kijken naar wat de secundaire bronnen zeggen. Technische Fred (overleg) 17 jan 2014 00:18 (CET)

Ach, het is niet zo dat ik mijn mening nu zo belangrijk vind, zoals jij lijkt te denken. Verder heb ik mijn punten gemaakt, als die niet acceptabel zijn voor WP, dan zij dat zo; dat in wetenschappelijke kring De Jong tegenwoordig als achterhaald wordt beschouwd, hoeft ook niet door WP over te worden genomen. (Ik draag nog steeds bij aan WP, maar met de maand neemt mijn motivatie daarvoor overigens wel af, juist gezien het ontbreken van enige wetenschappelijke = encyclopedische relevantie van WP en m.i. te veel nogal dubieuze bijdragen.) Paul Brussel (overleg) 17 jan 2014 01:32 (CET)

Paul, Ook nu kom je weer niet met een onderbouwing. Je hebt een ding bereikt. Als je er recht met gestrekt been op de man af in vliegt moet je niet raar staan te kijken dat je iemand beschadigd. Ik heb het dringende advies gekregen om een tijd met wikibreak te gaan en die raad ga ik opvolgen. Succes in je wetenschappelijke kringenTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 02:27 (CET)

Iedereen kan een literatuurlijst maken, maar juist diegene die het artikel schrijft zou daar mee moeten beginnen, of althans tijdens het schrijven aanvullen. Of mogen er geen eisen meer gesteld worden aan etalage, behalve dan veel inzet? BoH (overleg) 17 jan 2014 09:33 (CET)

Over de referentielijst:

• De notatie is niet consistent: soms wordt eerst de achternaam van een auteur genoemd, soms eerst de voornaam. Soms de voornaam voluit, dan weer alleen de initialen. *Ook staan de noten nu onder het kopje externe links, zou wellicht nieuw kopje bij moeten.
• De afkorting voor pagina's is volgens mij pp. niet p.
• Daarnaast zou bij bezochte pagina's nog een datum van raadpleging moeten.
• Niet heel duidelijk wat en verder betekent, onder andere in: Fasseur, Cees; Een dame van IJzer, p. 123 en verder
• Voor mij is niet heel duidelijk of het boeken zijn waar je naar refereert, of andere vorm van literatuur. Wellicht kan een ISBN-nummer daar duidelijkheid over brengen. Daarnaast is het jaar van uitgave ook relevant: zijn dit historische bronnen of recentelijk geschreven? Femkemilene (overleg) 17 jan 2014 17:38 (CET)

@BOH, er is inmiddels een literatuurlijst toegevoegd @Femkemilene, Bedankt :-) @ Paul Brussel en alle anderen, ik heb op de opmerkingen van Paul gereageerd op de overleg pagina. Dat heb ik gedaan door te verwijzen naar de informatie zoals die in de gebruikte bronnen te vinden is. Het heeft geen zin om met elkaar met woorden als Kletskoek en onzin om de oren te slaan. Ben je het er niet mee eens prima maar kom met bronnen.Technische Fred (overleg) 18 jan 2014 08:00 (CET) Tenslotte en nu ga ik echt met mijn wikibreak:Fasser verwijst in zijn boek Krijgshaftig in een vormeloze jas naar het werk van de jong als het fundament, naast de brieven van Wilhelmina in het KHA waar op hij zijn boekheeft gebaseerd. Ik kan het juiste bladzij nummer even niet zo snel vinden maar wat hij op Blz 486 zegt is denk ik duidelijk genoeg. Tegen Paul Brussel zou ik op zijn Wilhelminas willen zeggen: Gij kunt het met de gebruikte bronnen niet meer vinden, dan moet ge maar andere zoeken om het werk te voltooienTechnische Fred (overleg) 19 jan 2014 16:23 (CET)

Betrouwbaar?

Iedereen moet vooral zelf weten hij of zij vind dat dit lemma in de etalage komt

Anders ligt het wanneer er ongefundeerde, want zonder bron vermelding uitspraken worden gedaan over erkende historici. In dit geval is Loe de Jong de steen des aanstoots.

Hij wordt blijkbaar beschouwd als een onbetrouwbare bron. Eerder werden Annejet van der Zijl en Cees Fasseur al zo gebrandmerkt, Vervolgens bleek dat na een kort onderzoekje, Ik heb gewoon aan van der Zijl naar de onderbouwing gevraagd, dat beiden gedegen onderzoek hadden gedaan en dat de beweringen klopten.

Hoe zit dat nu met de Jong? In dit geval is het ook simpel: Na de oorlog is er door de tweede kamer een Parlementaire Enquête gehouden over de gang van zaken. Door de betrokkenen met uitzondering van Wilhelmina zijn hier onder ede verklaringen over afgelegd. Zo ook door Winkelman en de ministers. Door een aantal ministers zoals Dijkxhoorn, Van Aagten etc zijn dagboeken of uitgebreide notities gemaakt. Wilhelmina heeft haar herinneringen opgeschreven in ‘Eenzaam maar niet alleen”

De Jong heeft deze verklaringen naast elkaar gelegd en de gang van zaken gereconstrueerd. Daar naast had hij het voorrecht om met de betrokkenen in 1956 nog te kunnen praten en vragen te kunnen stellen. Wie twijfelt pakt er de verslagen van de PEC erbij. Hij wordt ook gewoon door schrijvers zoals van der Zijl, Fasseur etc gewoon geciteerd en als bron gebruikt.

Hans Blom een van zijn opvolgers bij het Niod zegt:

"Ik heb dr. De Jong altijd zeer positief gewaardeerd. Van zijn wetenschappelijke prestatie raak ik hoe langer hoe meer onder de indruk. Al die duizenden bladzijden vormen een hechte eenheid. Onderdrukking, collaboratie, verzet - dat is de rode draad die door zijn werk heenloopt. Het onderzoek van De Jong is magistraal, maar zelf zou ik het zo nooit hebben geschreven. De Jong heeft zichzelf een volksopvoeder genoemd. Hij had een missie. Ik wil veel liever een analyticus zijn. (...) Op een bepaalde manier is ieders werk tijdgebonden. Dat neemt niet weg dat al het speurwerk recht overeind blijft staan. Als je iets over de Tweede Wereldoorlog wilt uitzoeken, is het aan te raden eerst maar eens bij De Jong te kijken. Er staat verschrikkelijk veel in." Zie De Jong

Naar mijn idee moeten we dus oppassen dat we ons niet onsterfelijk belachelijk maken door dit magistrale onderzoek, mede gebaseerd op onder ede afgelegde verklaringen zonder onderbouwing als onbetrouwbaar te bestempelen.Technische Fred (overleg) 31 jan 2014 06:59 (CET)

Tja, natuurlijk is wat het blote feitenmateriaal betreft De Jong betrouwbaar, zij het dat na verschijnen van zijn werk er natuurlijk nog meer gegevens naar boven zijn gekomen en zijn werk dan ook op punten is bijgesteld/achterhaald. Blom geeft zelf in het genoemde citaat de relativering van De Jong aan, reden waarom het dan ook daarom (op delen dus) als achterhaald wordt beschouwd (zie met name de regels: "De Jong heeft zichzelf een volksopvoeder genoemd. Hij had een missie. Ik wil veel liever een analyticus zijn"). Een autobiografie als van Wilhelmina moet uiteraard uiterst voorzichtig als bron gehanteerd worden; autobiografieën gelden als notoir onbetrouwbaar want apologetisch. Paul Brussel (overleg) 8 feb 2014 13:36 (CET)

Enige voortgang in deze discussie ontbreekt. Nogmaals als iemand vind dat het artikel niet in de etalage thuis hoort: Prima. Iets anders is dat er zonder onderbouwing beweerd wordt dat de weergave van de feiten niet klopt. Je mag zaken als onzin bestempelen, maar als Wilhelma iets schrijft wat door Winkelman en toenmalige ministers onder ede voor de Parlementaire Enquête commissie wordt bevestigd, zul je minimaal met een bron moeten komen waaruit het tegendeel blijkt. Dat is dan meteen voorpagina nieuws. Dat Dr L de Jong vanuit een ouderwetse visie schreef klopt maar is geen reden om zijn weergave van de bovengenoemde feiten zonder onderbouwing in twijfel te trekken. Ik ben er niet bij geweest en kan dus weinig anders doen dan de verklaringen van de betrokken en de historici opschrijven. --Technische Fred (overleg) 9 feb 2014 20:41 (CET)

Prima: ik geef het op, zonder probleem! Dit moet dus absoluut en meteen een etalageartikel worden!Paul Brussel (overleg) 13 feb 2014 02:09 (CET)

Beste Paul, dat is niet wat ik schrijf. Ik zie, en dat is geen onwil van mij kant, geen onderbouwing op basis van bronnen waarmee iets aangepast zou moeten. In plaats van een zinvolle discussie over zaken die verbeterd zouden kunnen worden zitten we nu in een discussie waar bij het er meer om lijkt te gaan wie gelijk krijgt. Lijkt me een zinloze discussie. Er is geen meerderheid voor opname van dit artikel in de etalage, dat is iets wat ik respecteer en accepteer.Technische Fred (overleg) 15 feb 2014 12:34 (CET)

Review Koningin Wilhelmina in de Tweede Wereldoorlog

Het onderwerp, een markante persoonlijkheid in een voor Nederland moeilijke tijd, de tweede wereldoorlog, verdient naar mijn idee een etalage artikel. Graag zou ik zien dat ook andere gebruikers eens hun licht laten schijnen over het onderwerp. --Technische Fred (overleg) 8 dec 2013 14:12 (CET)

"Aan het begin van de Tweede Wereldoorlog, op 10 mei 1940". - Wat is het begin, als je de ansluss, Polen en Bohemenland meetelt?

"Haar optreden in deze periode bepaalde het beeld dat het Nederlandse volk van haar heeft en haar rol is onderwerp van diverse beschouwingen van historici geweest." - Bron?

Je kiest voor een bepaalde manier van werken met afbeeldingen. Hierdoor komt het wel meer voor dat de afbeeldingen niet bij het onderwerp in de tekst passen.

"Een tweede vertrekpoging op 11 mei mislukte opnieuw." - Wederom door de Duitse luchtlandingstroepen?

"Minister Dijkshoorn vroeg Wilhelmina te vertrekken, maar die weigerde." - Waarom? Omdat zij Winkelman meer vertrouwde?

"Hierover was overleg met de Amerikaanse regering op 25 mei 1940." - Waarom was dit overleg nodig?

"Dat leidde tot een conflict met minister Otto Cornelis Adriaan van Lidth de Jeude, waar ook Jaap Burger zich mee bemoeide." - Hoe ontwikkelde zich dit conflict?

"Hoe terecht haar acties soms ook waren" - is POV

Had ze wellicht op het einde van de oorlog nog enig contact met de leiders van de geallieerden?

Vanwaar al die verhuizingen op het einde?

Pompidom (overleg) 8 dec 2013 14:57 (CET)

Pompidom, alvast bedankt een aantal zaken zijn gemakkelijk aan te passen maar een paar andere moet ik uitzoeken. Ik ga aan de slag.--Technische Fred (overleg) 8 dec 2013 18:17 (CET)

Genoemde zaken zijn aangepast, lees verduidelijkt of weggehaald. Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 10:34 (CET)

Wat mij betreft kan het lemma uit de review, Het staat er nu 2 maanden in, het is aanmerkelijk opgeknapt dankzij de bijdragen van een groot aantal gebruikers en is op een bijna etalage niveau. Daar zie ik echter weinig concrete opmerkingen die tot verdere verbeteringen kunnen leiden.Technische Fred (overleg) 15 feb 2014 17:03 (CET)