Wikipedia:Etalage/Archief/Westerse astrologie

etalagenominatie 12 feb 2012

Een artikel dat een overzicht biedt van met name de klassieke astrologie, een onderwerp dat ik een hele tijd heb bestudeerd aan de hand van (oude) bronnen. Volgens mij is het duidelijk beschreven, hoeft er niets meer aan toegevoegd te worden en is het 'rijp' voor de etalage.

Zie ook Overleg:Westerse_astrologie#Kandidaat_etalage

Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 00:20 (CET)

Voor opname Westerse astrologie

1. JurriaanH overleg 13 jan 2012 19:18 (CET)
2. Joerim | overleg 16 jan 2012 21:51 (CET) - Toch ben ik van mening dat de verwijzing helemaal bovenaan moet staan.
3. DimiTalen 17 jan 2012 10:56 (CET) Voor, maar wel met een beetje twijfel. Het artikel zou zeker nog beter kunnen worden als we er samen nog een paar weken aan schroefden (o.a. wat het notenapparaat betreft). Maar, over het algemeen, is dit een stevig lemma dat lijkt te voldoen aan de eisen voor een etalageartikel. DimiTalen 17 jan 2012 10:56 (CET)
4. Marrakech (overleg) 19 jan 2012 10:56 (CET) Artikel is onder een goed gesternte geschreven. 's Aanmakers Maan staat duidelijk conjunct de noordelijke maansknoop.
5. C (o) 19 jan 2012 12:23 (CET)
6. Joplin (overleg) 19 jan 2012 13:08 (CET) Terminologie nu duidelijker
7. -- Datu _overleg 30 jan 2012 11:54 (CET)

Tegen opname Westerse astrologie

1. Lelijke verwijzing bovenaan, en niet duidelijk genoeg dat het onderwerp uit onzin bestaat. — Zanaq (?) 12 jan 2012 12:55 (CET)

   (Reacties verplaatst naar Commentaar)

   Stilistisch nog steeds zwak, niet droog en zakelijk genoeg. — Zanaq (?) 27 jan 2012 16:47 (CET)

2. Nog teveel rode links, waardoor een hoop kreten niet duidelijk zijn Koektrommel (overleg) 19 jan 2012 02:54 (CET)
   1. Bedankt voor je opmerkzaamheid, enkele links aangevuld. Beachcomber (overleg) 19 jan 2012 10:21 (CET)
3. S.Kroeze (overleg) 30 jan 2012 01:03 (CET) Aardig artikel, maar geen etalage. Dit artikel mist diepgang/precisie en is bovendien vanuit een pro-astrologie standpunt geschreven. (Getuige zinnen als: Vanaf de 4e eeuw braken donkere dagen aan voor de astrologie ... De astrologie kende een ware bloeiperiode.)

   Waarom de astrologie eind zeventiende eeuw als onwetenschappelijk terzijde werd geschoven blijft helaas onopgehelderd. Terwijl dat nu juist een mijlpaal in het wetenschappelijk denken was. Erg jammer ook dat geen enkel verband gelegd wordt met het geocentrische wereldbeeld dat voor Copernicus algemeen aanvaard was.

   Bevat meerdere tamelijk onbegrijpelijke passages met verkeerde zinsvolgorde. Misschien een slordige vertaling? Bijv.:

   Hoe belangrijk een teken in iemands horoscoop is, hangt af onder meer van de hoeveelheid planeten in dat teken of bijvoorbeeld de ascendant in dat teken valt en zo verder. Een teken dat niet prominent aanwezig is in iemands horoscoop zal bij de interpretatie weinig rol spelen en, naar analogie, geen actieve rol spelen in iemands persoonlijkheid. Aan de andere kant zal iemand bij wie de Zon en de Maan in Kreeft staan sterke karakteristieken vertonen van dat sterrenbeeld. Eigenlijk is dit een van de belangrijkste astrologische regels die nooit uit het oog verloren mogen worden; het opzoeken van de accenten in de vorm van planeetclusters, sterke aspecten (hoeken die planeten met elkaar maken), sterk geplaatste planeten en andere krachtige indicatoren helpen de interpretatie in de goede richting. Het komt er eigenlijk op neer om door de bomen het bos te kunnen zien.

   (Dit is nauwelijks te begrijpen. Dergelijk verhullend/nietszeggend taalgebruik kan echt niet in een encyclopedie. Hier wordt bovendien - in plaats van beschrijvend - normatief taalgebruik gebezigd. die nooit uit het oog verloren mogen worden. Kortom: onverenigbaar met WP:NEU.)

   Een ander voorbeeld: De vaste tekens Stier, Leeuw, Schorpioen en Waterman worden gezien als bestendiging en hoogste punt van die vier seizoenen.

   Vraag: wat is 'bestendiging' van een seizoen? Wat is het 'hoogste punt' van een seizoen? Ik ben vast niet de enige die niet in staat is dit te begrijpen. S.Kroeze (overleg) 30 jan 2012 01:03 (CET)

4. Het tweede punt dat S.Kroeze maakt (niet ingaan op reden van scheiding wetenschap en astrologie in de 17e/18e eeuw) dient verholpen te worden, anders is de neutraliteit niet gewaarborgd. Daarom voorlopig een tegenstem. Woudloper _overleg 30 jan 2012 07:27 (CET)

   @S.Kroeze en Woudloper - Ik neem zeker de opmerking ernstig dat sommige gedeelten niet goed te begrijpen zijn. Dat besef ik ook, maar aan de andere kant vergt een goed begrip van astrologie echt wel wat inspanning. Het gaat hier immers niet om de banale popastrologie uit de horoscooprubriekjes van de Flair. Op dat punt kan je de studie van de astrologie vergelijken met de studie van gelijk welke wetenschap. De kritiek is dus niet geheel onterecht, maar heel wat andere artikelen zijn evenmin laagdrempelig (Laat mij bv. een artikel over chemie lezen van Capaccio en ik begrijp er bijna niets van). Daarom heb ik ook een hele reeks nevenartikelen geschreven die de begrippen verder verduidelijken.

   Over geocentrisch/heliocentrisch en de marginalisering van de astrologie sinds de opkomst van de moderne wetenschap ben ik ingegaan in het hoofdartikel Astrologie (Scheiding astrologie en astronomie en Marginalisering). Volgens mij heeft het niet veel zin om dat onderwerp nog eens in dit artikel te herhalen, al kan het geen kwaad om een verwijzing naar die gedeelten te plaatsen. 'Geschiedenis van de astrologie' is trouwens het onderwerp van het hoofdartikel Astrologie, terwijl Westerse astrologie meer focust op de gebruikte methodes en technieken. Nog een voorbeeld van het vermijden van dubbele informatie die elders al beschreven wordt: het probleem van de precessie heb ik uitgelegd in het artikel Dierenriem en ook aangeraakt in Westerse astrologie maar niet in het hoofdartikel Astrologie.

   Van de de passage over interpretatie van een horoscoop die S.Kroeze citeert ("Hoe belangrijk een teken in iemands horoscoop is,...") kan ik me voorstellen dat het voor een leek niet onmiddellijk begrijpelijk zal zijn, maar hij krijgt zo tenminste toch een idee over de afwegingen die de klassieke astrologen maakten bij interpretatie van een horoscoop. Het is niet verhullend en nietszeggend, omdat het gebaseerd is op de regels van de klassieke astrologie die hier en in de nevenartikelen worden uitgelegd. Beachcomber (overleg) 30 jan 2012 21:24 (CET)

   Hoi Beachcomber, ik ben geen fan van het uitkleden van artikelen vanwege het voorkomen van verdubbeling. Ik zie een artikel, zeker een etalage-artikel, als een op zich staand geheel dat volledig het onderwerp hoort te beschrijven. Als dat betekent dat herhaling met een ander artikel niet te voorkomen is, zo zij het.

   De begrijpelijkheid van het artikel vind ik in orde; het gaat me om de volledigheid waarmee het onderwerp beschreven wordt. Als je inderdaad een subartikel wilde maken, waarin alleen de technieken van de Westerse astrologie beschreven worden, denk ik dat je de titel verkeerd gekozen hebt. "Technieken in de Westerse astrologie" of iets dergelijks zou dan beter de lading dekken. Woudloper _overleg 31 jan 2012 05:59 (CET)

   Voor mij is het geen probleem om ook hier wat te vermelden over die dingen, komt in orde (misschien niet vandaag, ik zit midden in een verhuizing in de echte wereld...) mvg, Beachcomber (overleg) 31 jan 2012 16:22 (CET)

Commentaar Westerse astrologie

1. Lelijke verwijzing bovenaan, en niet duidelijk genoeg dat het onderwerp uit onzin bestaat. — Zanaq (?) 12 jan 2012 12:55 (CET)
   Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)
   1. Niet akkoord met die 'onzin'. Zie inleiding: "Met de opkomst van de natuurwetenschappen vanaf de 17e eeuw werd de astrologie opnieuw als bijgeloof, pseudowetenschap of occultisme verworpen." + Categorie Astrologie is subcategorie van pseudowetenschap. Duidelijk dus. Overigens heb ik in het artikel Astrologie gedeelten toegevoegd over "Scheiding astrologie en astronomie" en "Marginalisering". Dat hoeft dus niet nog eens dubbel hier te staan. Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 14:42 (CET)
      1. Ok, maar het zegt ook ...alhoewel dit niet veel meer met echte astrologie te maken heeft. (vet door mij toegevoegd). — Zanaq (?) 12 jan 2012 16:28 (CET)
         1. Daar wordt het volgende mee bedoeld - Die 'echte astrologie' is gewoon de astrologie zoals ze in dit artikel wordt besproken, en daar zijn horoscooprubriekjes maar een slap aftreksel van omdat ze slechts een klein fragmentje gebruiken van de technieken van de klassieke westerse astrologie. Je zou het kunnen vergelijken met het verschil tussen een strip van Jommeke en Oorlog en Vrede. Voor de volledigheid heb ik wel een stukje over die oppervlakkige Zonnetekenastrologie opgenomen omdat die natuurlijk ook is voortgekomen uit oudere voorbeelden. mvg, Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 17:17 (CET)
            1. Wat ik bedoel is dat dergelijke formuleringen niet in de neutrale encyclopedie passen, zeker niet als je moet uitleggen wat ermee bedoeld wordt 😉 — Zanaq (?) 12 jan 2012 19:21 (CET)
               1. Je hebt eigenlijk wel een punt, dat "echte" naar pov zweemt. Ik heb "echte" vervangen door "klassieke westerse astrologie". Met dank, Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 19:39 (CET)
   2. verwijst naar is lelijk. We gebruiken de formule X is y. Wikipedia gaat over zaken, niet over de woorden: wikipedia is geen woordenboek. — Zanaq (?) 12 jan 2012 20:42 (CET)
   3. dient is prescriptief. De encyclopedie schrijft niets voor maar beschrijft alleen. — Zanaq (?) 12 jan 2012 20:43 (CET)
   4. formuleringen als rijke en lange, donkere dagen, indrukwekkende, ware bloeiperiode, zelfs, zijn pov, en in de meeste gevallen informatieloos/overbodig. — Zanaq (?) 12 jan 2012 20:44 (CET)

      Met die drie dingen die je aanhaalt is absoluut niets mis. In de eerste zin kun je verwijst niet vervangen door is zonder een taalmisbaksel te krijgen. Perfect legitieme verwoording dus.

      dienen of behoren of moeten of nodig zijn, komt op hetzelfde neer hoor. De basis dient gezocht te worden is gewoon goed Nederlands.

      rijke houdt evenmin een pov in. Dat iets een rijke traditie heeft betekent gewoon dat er overvloedig veel over te vinden en te lezen is. Hetzelfde met bloeiperiode, dat moeilijk door een ander woord kan vervangen worden dat precies hetzelfde uitdrukt. Je moet nu ook weer niet al het bloed uit een artikel halen hoor, Zanaq... Beachcomber (overleg)

      Ja, een artikel moet zo droog en zakelijk mogelijk zijn. — Zanaq (?) 12 jan 2012 21:07 (CET)

      dient in de basis dient gezocht te worden in is niet prescriptief, Zanaq. Het gaat hier om een stilistische variatie op de basis ligt in. Met je opmerking over verwijst naar ben ik het wel eens. Vergelijk: Parijs verwijst naar de hoofdstad van Frankrijk. Ik zou schrijven: De westerse astrologie is de astrologie zoals beoefend in het westen, die teruggaat op de Tetrabiblos. Marrakech (overleg) 12 jan 2012 21:39 (CET)

      Nog een paar opmerkingen over de derde zin: "Een typisch kenmerk van de westerse astrologie is dat ze beroep doet op de constructie van een horoscoop die voor een bepaalde plaats op een bepaald moment geldt":

      - typisch kenmerk klinkt dubbelop: een kenmerk is datgene wat typisch voor iets is

Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

1. 1. - dat ze beroep doet op lijkt me een gallicisme (faire appel à). In het Nederlands moet het onbepaalde lidwoord een erbij: dat ze een beroep doet op.

Inmiddels verbeterd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

1. 1. - Maar wat betekent het precies dat de westerse astrologie "beroep doet op de constructie van een horoscoop"? Hoe kan een abstract iets als de astrologie ergens een beroep op doen? Wordt iets als het volgende bedoeld: "Kenmerkend voor de westerse astrologie zijn horoscopen die voor een bepaalde plaats en een bepaald moment gelden"? Of sla ik de plank mis? Marrakech (overleg) 12 jan 2012 21:58 (CET)

      'Beroep doen op' (zonder een) blijkt meer in België voor te komen. Hier is het gebruikt in de betekenis van het te hulp roepen van, steunen op. Typisch kenmerk wordt toch wel veel gebruikt hoor [1] Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 22:10 (CET)

1. Persoonlijk zou ik de bovenste verwijzing helemaal weglaten of hetzelfde doen met die tweede verwijzing in de inleiding, namelijk aan de #Zie ook toevoegen. JurriaanH overleg 12 jan 2012 16:18 (CET)
   1. Zanaq merkte dat ook al op en het is eigenlijk juist. In de eerste zin staat al een link naar hetzelfde artikel. Er zijn nog wel artikelen met zo'n verwijslink bovenaan, naar het hoeft eigenlijk niet, mag dus weg. Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 17:22 (CET)
2. Er lijkt iets fout te zijn met voetnoot 7. DimiTalen 12 jan 2012 19:38 (CET)

Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

1. Goed gespot, DimiTalen, dat is een spooknoot. Vroeger stond er in de tekst 'Hamburgschool', met een voetnoot naar de originele Duitse benaming Hamburger Schule. Ik gum het weg, bedankt, Beachcomber (overleg) 12 jan 2012 19:50 (CET)

   Geen probleem. Over het algemeen waren de noten en bronnen een beetje slordig: ontbrekende puntjes, niet zo'n coherent bronnenapparaat... Heb een paar van die dingetjes ondertussen al opgelost. Nog een laatste ding: die externe link naar een gratis horoscoopdienst - hoort dat wel op WP? DimiTalen 12 jan 2012 20:07 (CET)

   Bedankt voor het werk, DimiTalen, ik heb blijkbaar toch wel een blinde vlek voor die ref-dingen. Ik dacht dat die gratis horoscoopdienst wel interessant was omdat de lezer daar zijn eigen horoscooptekening kan laten berekenen en tekenen, zodat hij of zij de besproken elementen in eigen horoscoop kan bekijken. Ik ga naar aanleiding van je opmerking wel de link aanpassen, zodat je ineens bij de pagina komt voor de horoscooptekening, want nu moet je zelf nog gaan zoeken. Ik weet eigenlijk niet of het past op WP. De website biedt natuurlijk ook betaalde diensten aan, dat is mogelijk een probleem? Beachcomber (overleg)

1. Wat ik jammer vindt is dat de grote rol die astrologie vroeger speelde in slechts enkele zinnen wordt aangestipt. Van mij mag wel duidelijker wat precies die invloed was in het dagelijks leven en de wetenschap. Bijvoorbeeld dat doctoren horoscopen trokken van hun patiënten om ziektebeeld of ideale tijd van aderlaten te bepalen en dat zelfs geestelijken in de middeleeuwen nog lang naar de sterren keken om voor of tegenspoed te bepalen (volgens mij dacht men dat de pest van 1348 in de sterren stond). Ooggetuigen van de dertigjarige oorlog zagen bijvoorbeeld in een komeet de voorspelling van al het onheil van de oorlog. Vr.Groet, Joost 99 (overleg) 13 jan 2012 22:30 (CET)
   1. Ik denk dat daar het (hoofd)artikel astrologie beter voor geschikt is, Joost, omdat daar meer wordt ingegaan op de geschiedenis van de astrologie. Hethttp://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Aanmeldingen&action=submit artikel over westerse astrologie gaat dan weer specifieker in op de gebruikte technieken, met nadruk op de klassieke astrologie omdat daar nu eenmaal de basis is gelegd voor latere ontwikkelingen. Door voor zulke focus te kiezen vermijden we overlap en herhaling van informatie die al elders te vinden is, Beachcomber (overleg) 13 jan 2012 22:37 (CET)
      1. Ja, daar heb je gelijk in, zie ik nu. De subkop Astrologie#Europa vermeldt wel: "Zie Westerse astrologie voor het hoofdartikel over dit onderwerp." Daardoor verwacht je hier meer, maar dat ligt dan bij dat artikel, misschien moet daar een "zie ook" ipv "hoofdartikel". Puur persoonlijk mag de samengevatte geschiedenis van de inleiding van mij in een apart kopje met een "zie Astrolgie" voor achtergrond info.

Verder trouwens zeer lezenswaardig. Ik had nog een paar extra opmerkingen:

• Zinnen als "...wat betreft het startpunt 0 graden Ram van de zodiak." mogen van mij wel wat leek(ik)-bestendiger (in het kopje Westerse siderische astrologie, die benaming van het kopje is trouwens wat verwarrend als het stukje een opsplitsing maakt in Klassiek en Siderisch. Terzijde: het stukje Klassiek gebruikt vaak het woord "eigenlijk").
• Er mag van mij best wat meer uitleg. Wat is de betekenis van bijvoorbeeld hoofd, vast en bewegelijk teken. En de temperamenten met woorden als Sanguinisch en Cholerisch? Het begrip "huis" wordt wel uitgebreid uitgelegd, maar daarvoor is het al een heel aantal keer gebruikt zonder verdere uitleg.

Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

• Het mag van mij wat objectiever. Vb zin: Zo zal bijvoorbeeld iemand wiens Maan in de horoscoop conjunct (naast) de noordelijke maansknoop staat.... Naar "Volgens deze school zal..." (hoewel ik besef dat het (te?)veel gevraagd is voor een onderwerp waar alles onbewezen is, maar het voelt soms te feitelijk).

Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

• "Verdere lectuur" voelt te persoonlijk (beste introductie, ook handig...). Mag van mij een zakelijke opsomming zijn.

(wat mag er veel van mij zeg, sorry, ik hoop dat je er wat mee aankunt ;-) Succes. Vr.Gr. Joost 99 (overleg) 14 jan 2012 13:42 (CET)
Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

• Bedankt, Joost, ik ga die stukjes nog eens nalezen op leekbestendigheid, want dat is inderdaad belangrijk. Duidingen en interpretaties als degene die je noemt met de noordelijke maansknoop zijn weliswaar heel klassiek, maar ik zal nog een noot toevoegen naar Ebertins Kombination der Gestirneinflusse, het standaardwerk voor (snelle) interpretatie van aspecten. Zakelijke opsomming, OK, van mij mag dat ook :] ----

Inmiddels je nuttige suggesties opgevolgd, Joost, door de stukjes over temperamenten en huizen wat lezervriendelijker in te leiden en het stukje over de kruizen (hoofdtekens enz.) uit te breiden. Het lijstje met leesvoer oogt ook wat soberder nu. mvg, --Beachcomber (overleg) 14 jan 2012 16:17 (CET)

Ziet er beter en leesbaarder uit voor mij, mooi. Ik blijf wel neutraal m.b.t. de etalage, vooral vanwege de lastige kwestie "onzin" (om Zanaqs opmerking te gebruiken) objectief weer te geven, wat wellicht ook komt doordat het onderwerp zoveel vaktermen heeft. Joost 99 (overleg) 15 jan 2012 12:46 (CET)

Of dergelijke 'esoterische' onderwerpen al dan niet in een encyclopedie moeten worden opgenomen is weer een andere zaak. Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen de onwetenschappelijke 'onzin' die verteld wordt en de (wetenschappelijke) studie van esoterische onderwerpen als alchemie, magie, religie en astrologie. Hoe dan ook bedankt voor je constructieve opmerkingen. mvg, Beachcomber (overleg) 15 jan 2012 14:13 (CET)

Jammer dat mensen zich laat misleiden door hun persoonlijke visie/geloof/voorkeuren en afkeer, om te besluiten of een onderwerp al dan niet in een encyclopedie moet staan. Zelfs als anderen iets 'onzin' noemen, of 'pseudowetenschap' of welke rationeel klinkende noemer zo ook voor hun persoonlijke of groeps v/g/v&a willen gebruiken, dan wil IK als lezer graag daarover iets kunnen vernemen, zo mogelijk in DEZE encyclopedie, en anders elders op het internet.... Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 15 jan 2012 14:42 (CET) P.S. Die POV v/g/v&a moeten dus evenmin meetellen in het al dan niet willen plaatsen van een lemma in de etalage.

Jammer dat mijn opmerking wat verkeerd doorkomt ;-) A) Ik zeg nergens encyclopedie, enkel etalage. B) Mijn mening speelt geen rol, zoals Datu suggereert. Ik denk enkel dat een artikel dat vrijwel geheel handelt over ongrijpbare zaken (soms aangeduid als "onzin" in de huidige tijd) lastig is om objectief weer te geven. Dat is in mijn ogen soms gelukt, soms minder. Dat is alles. Joost 99 (overleg) 15 jan 2012 18:07 (CET)

Het is inderdaad een (voor veel mensen verrassend) complex onderwerp met een eigen jargon, net zoals bijvoorbeeld ook met scheikunde, filosofie en noem maar op het geval is. En dan wordt in dit artikel nog maar de oppervlakte aangeroerd... Voor de meeste termen zijn wel links naar artikelen beschikbaar, zodat wie echt geïnteresseerd is de materie wel vrij goed zal begrijpen. Beachcomber (overleg) 15 jan 2012 19:14 (CET)

Met "onzin" bedoel ik natuurlijk dat er nooit enig bewijs is geleverd dat de inhoud van dit "vakgebied" ook maar enigszins de realiteit benadert. Natuurlijk moeten we er een artikel over hebben, maar het moet dus wel duidelijk zijn dat er helemaal niks van klopt. — Zanaq (?) 16 jan 2012 21:04 (CET)

Daar heb ik geen probleem mee om het ook in dit artikel wat explicieter te vermelden - is al gebeurd. [2] Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 01:25 (CET)

Inhoudelijk prima, stilistisch wat minder. En "onzin" is een kwalificatie die eigenlijk niet (letterlijk) in de encyclopedie moet staan. — Zanaq (?) 17 jan 2012 09:52 (CET)

Dat is juist, ik twijfelde tussen 'onzin' en 'lulkoek' ;) maar eigenlijk is zo'n kwalificatie ook pov. Ik pas het dus aan. Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:18 (CET)

Inmiddels uitgevoerd Beachcomber (overleg) 17 jan 2012 10:52 (CET)

---