Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2020-11

Gebruik van vermeend "racistisch" taalgebruik op Wikipedia

Is er al eens over nagedacht hoe Wikipedia omgaat met maatschappelijke kritiek op bepaalde woorden en beschrijvingen? Ik heb zelf moeite met het afwachten wat 'de maatschappij' (dus anderen) doen. Dat is wat mij betreft geen neutrale houding maar een bijdrage aan het in standhouden van iets wat misschien niet oké is (Wikipedia: Neutraal standpunt). En de vraag is ook of Wikipedia moet meewerken aan het in standhouden van iets wat mogelijk racistisch is. Om een gerelateerd discussiepunt mee te geven: de discussie over 'blank' of 'wit' voor mensen (waarbij de maatschappelijke kritiek is dat "blank" kleurloos en rein is en niet los gezien kan worden van het koloniale verleden). Timelezz (overleg) 19 nov 2020 17:44 (CET)

Je hebt de verkeerde hobby, als je een probleem met afwachten hebt. We kunnen per definitie alleen dat schrijven wat in bronnen ("de maatschappij") te vinden is. Ik denk dat ons artikel eufemisme een paar mooie voorbeelden heeft van de hopeloosheid van jou insteek. Maar je vraag doet me vermoeden, dat je een ander antwoord wilt horen. Zwitser123 (overleg) 19 nov 2020 22:09 (CET)

Uiteraard kunnen we er niets aan doen dat een term in de maatschappij gebruikt wordt. Maar als Wikipedianen kiezen we toch altijd (neutrale) woorden om iets te beschrijven? Hoe verstaat het hanteren van niet-neutrale terminologie ten opzichte van Wikipedia: Neutraal standpunt? Timelezz (overleg) 20 nov 2020 15:55 (CET)

Komen we niet op een enorm hellend vlak terecht als we alles actief gaan vermijden wat mogelijk niet oké is - en we daarmee, direct dan wel indirect, bijdragen aan het 'wegwerken' van een bepaalde terminologie?

Oftewel: is het wel zo neutraal om een woord te 'verbannen' als een taalinstantie aangeeft: "Of wit op termijn wel of niet breed geaccepteerd wordt als vervanger van blank, zal de tijd uitwijzen"? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 16:04 (CET)

We kiezen een neutraal standpunt, maar waar haal je vandaan dat we "neutrale woorden" zouden kiezen, zo die al bestaan?

We schrijven niet dat een bepaalde president een geweldige man was of de duivel, maar we schrijven dat hij zoveel stemmen kreeg, een staande ovatie kreeg of verguist en vermoord werd door organisatie x.

Er is geen reden waarom we niet zouden zeggen dat Oom Tom een neger was (in de ogen van zijn tijdgenoten) als je de titel van het boek wilt noemen. En zo al een uitleg nodig is bij het woord "neger", dan kan dat in het betreffende artikel.

Inderdaad, zoals Encycloon zegt. En je kunt niet meer "tijdloos" schrijven, zoals dat hoort, wanneer je elk eufemisme naar zijn actualiteit moet afwegen, en het wordt wel erg Orweliaans wanneer je elke paar jaar artikelen moet herschrijven omdat de gastarbeider weer eens anders genoemd wordt. Zwitser123 (overleg) 20 nov 2020 16:22 (CET)

Vanuit Wikipedia: Neutraal standpunt: "Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd". Als ik een lemma Zwarte mensen start, en ik geef aan: "Zwarte mensen zijn negers", ben ik het lemma niet op een objectieve wijze aan het presenteren. We zullen het als niet neutraal accepteren als we muziek van zwarte muzikanten zouden beschrijven als muziek van negers of negermuziek. Op dit moment wordt wel "blanke muziek" gebruikt om muziek van witte muzikanten te gebruiken, wat tegenwoordig niet meer gezien kan worden als puur neutrale bewoording. Ik vind dat we een weg moeten waarin iedereen zich kan vinden (Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit). Timelezz (overleg) 20 nov 2020 16:55 (CET)

Encycloon, we worden geacht om zo neutraal mogelijk te schrijven. Als we het er over eens kunnen zijn dat wit neutraler en objectiever is dan blank, dan wordt de tekst enkel neutraler en objectiever. Timelezz (overleg) 20 nov 2020 17:04 (CET)

Ik heb die kroegdiscussie niet gevolgd, maar waaruit blijkt dat mensen die het woord "blank" gebruiken om huidskleur aan te geven, hierbij de associatie maken met kleurloos en rein? En waarom zou het al dan niet los zien van het koloniale verleden een probleem zijn? –bdijkstra (overleg) 20 nov 2020 17:08 (CET)

Ik weet het ook niet, bdijkstra. Ik ben erg voor het rekening houden met gevoelens en het vermijden van onnodig kwetsende bewoordingen, maar het schiet soms toch echt wel enorm door. Blank, wit, er wordt soms gewoon krampachtig naar problemen gezocht, zo lijkt het. Ben dan ook erg benieuwd hoe de Engelstalige wereld het woordje 'white' zo meteen gaat verbannen. Want da's dan toch ook koloniaal, nietwaar? Waarna wij dan ook weer iets anders moeten bedenken... Overigens: we volgen de algemene tendens in de samenleving, en zolang een woord nog gewoon geaccepteerd is, gaan we niet in de voorhoede lopen. Wikipedia is niet leidend, Wikipedia is volgend. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2020 17:14 (CET)

Als je schrijft "zwarte mensen zijn negers" dan is dat gewoon feitelijk onjuist omdat de eerste categorie groter is dan de tweede. Maar misschien heb je een beter voorbeeld? "Negermuziek" is een bestaand woord, al noemde mijn bedovergrootvader jazzmuziek "kattengejank" ;-). Het woord is niet meer veel in gebruik, waarschijnlijk mede omdat zovele blanken intussen ook jazz spelen.

Ik denk niet dat er een weg is, waar iedereen zich in kan vinden, om het even bij welk onderwerp. Ik denk ook niet dat een algemene discussie op basis van betwiste stellingen ("er zijn neutrale woorden", "je kunt de wereld verbeteren door woorden in de ban te doen" etc) doelmatig is. Liever zou ik met je over specifieke artikelen overleggen die volgens jou niet neutraal genoeg zijn. Zwitser123 (overleg) 20 nov 2020 17:39 (CET)

We hebben bijvoorbeeld Negrospiritual. Neger heeft gewoon een definitie (iemand met een donkerbruine of zwarte huid). Nu volgt wat OO en speculatie. De inflatie van eufemismen (die lijkt te versnellen in het digitale communicatietijdperk) komt omdat men de labels aanpast maar niet de waarde-oordelen over waar de labels naar verwijzen. Het heeft geen zin om de term neger te wijzigen als in feite iemand met een donkerbruine of zwarte huid als negatief gezien wordt. Het afschaffen van de term zorgt er niet voor dat racistische denkbeelden verdwijnen, het zorgt alleen dat ze overgaan op de nieuwe term. Als "zwart" als negatief gezien wordt, heeft het geen zin om de term "blank" door iets anders te vervangen: de negatieve connotatie die sommigen aan "zwart" verbinden zal niet wijzigen. We are still living in a society where dark things are devalued and white things are valued. — Zanaq (?) 20 nov 2020 18:07 (CET)

De volgende stap is (om naar Amerikaans voorbeeld) "zwart" met een hoofdletter te schrijven en "wit" met een kleine letter, zoals al gebeurt in het pas verschenen boek "wit huiswerk", namelijk: "Het gesprek over racisme is geen strijd tussen Zwart en wit." (zie hier). Maar misschien vindt Timelezz dat ook een goed idee. Wimpus (overleg) 20 nov 2020 18:23 (CET)

Thieu1972, ik stel (noch vraag) dat Wikipedia voor of achter moet lopen, maar om te voldoen aan haar eigen standaarden, zoals Wikipedia: Neutraal standpunt. Timelezz (overleg) 22 nov 2020 18:00 (CET)

Ik wil Wikipedianen verzoeken om mensen die de term "blank" niet neutraal achten, niet te snel te portretteren als 'moeilijkdoeners'. Een dergelijke houding, zonder zichzelf te informeren, getuigt in zichzelf niet bepaald van neutraliteit. Het is niet moeilijk om informatie te vinden waarom de term "blank" niet neutraal zou zijn. Ik denk dat het aan Wikipedianen is om zichzelf te informeren over de neutraliteit van bepaalde termen, om er over mee te kunnen praten. In die zin ben ik blij met deze vraag van bdijkstra, "waaruit blijkt dat mensen die het woord "blank" gebruiken om huidskleur aan te geven, hierbij de associatie maken met kleurloos en rein? En waarom zou het al dan niet los zien van het koloniale verleden een probleem zijn." Een uitgave voor woordkeuze binnen de culturele sector (van [[[Nationaal Museum van Wereldculturen]]), dat 'wit' als suggestie geeft voor 'blank', geeft aan:

De term wordt gebruikt als identiteitscategorie en deelt zijn genealogie met andere termen, zoals bijvoorbeeld Zwart (afkomstig uit het Latijn). De term komt voort uit de raciale wetenschappen in de 18de en 19de eeuw. Van Dale definieert ‘blank’ onder andere als “niet bevlekt” en “niet gekleurd” (zie: Wit, Zwart en Mensen van kleur). De associatie met zulke ‘neutrale’ en zelfs positieve connotaties van het woord heeft tot kritiek geleid van de antiracisme-beweging, die er voor pleit om de term te vervangen door de term ‘wit

Timelezz (overleg) 22 nov 2020 18:01 (CET)

Hierin lees ik dat mensen in de antiracisme-beweging denken dat er een associatie gemaakt wordt met neutrale en positieve connotaties. Er is hier toch wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan hoop ik? –bdijkstra (overleg) 22 nov 2020 18:09 (CET)

Dat bedoel ik dus met 'krampachtig zoeken naar problemen': wordt het woord blank echt zo gezien door de gemiddelde mens, of heeft men geen flauw idee over die 18e-eeuwse uitleg? Want de betekenis van een woord kan ook in positieve zin veranderen in de loop der tijd, en zijn eventuele nare bijklank verliezen. Zijweggetje: ik vind het soms eerder andersom wat raar dat we woorden gebruiken als 'zwarte bladzijde' en 'zwartkijker'. Daar blijkt immers veel duidelijker uit dat 'zwart' een zeer negatieve bijklank heeft. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:28 (CET)

Wat overigens vermakelijk is aan het citaat, is dat er staat: "zoals bijvoorbeeld Zwart (afkomstig uit het Latijn)" (overigens hier ook met die vermaledijde hoofdletter). Ik kan echter geen bewijs vinden op etymologiebank.nl dat "zwart" afkomstig zou zijn uit het Latijn. In hoeverre is dit document ("Woorden doen ertoe") wel geschreven door mensen die iets afweten van de Nederlandse taal en in hoeverre is het dan nog wel een betrouwbare publicatie? Wimpus (overleg) 22 nov 2020 19:02 (CET)

Het woord komt natuurlijk niet letterlijk uit het Latijn, maar is gewoon een Germaans woord. Wel aardig trouwens dat het Romeinse Rijk dan weer niet zo moeilijk over huidskleur deed.....

Om terug te komen op wat we hier op Wikipedia moeten doen: gewoon de taalinstanties volgen, want die volgen op hun beurt de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen. We moeten voorkomen dat we trendsettend worden. Want da's ook niet bepaald neutraal. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 19:09 (CET)

We hoeven niet te kiezen om voor- of achterop te lopen, maar te voldoen aan onze eigen standaarden zoals Wikipedia: Neutraal standpunt. Die keuze kunnen we zelf uitstekend maken onafhankelijk van wat anderen doen. Desondanks, ter inspiratie: De Volkskrant en NOS geven de voorkeur aan 'wit'. Bij RTL Nieuws zou de keuze voor 'wit' zelfs beleid zijn (aldus een tweet van Eric Mouthaan). NRC Handelsblad, Trouw en VRT laten het over aan de journalist (zie lemma Blanken. Ik zie hier wel een tendens in. Wat jij? Timelezz (overleg) 22 nov 2020 19:38 (CET)

Thieu1972, tijdens de zwarte pieten-discussie werd ook het argument "wordt het echt zo gezien door de gemiddelde mens" gehanteerd, maar daarvan is wel gebleken dat dat geen steekhoudend argument is, aangezien associaties niet verdwijnen als iemand er niet perse kwade bedoelingen bij heeft. Hetzelfde geldt voor het schrijven op Wikipedia. Is het oké om termen te gebruiken die bepaalde (zelfs racistische) connotaties met zich meenemen, omdat we het niet perse zo bedoelen? Ik denk dat we altijd moeten kiezen voor termen die zo neutraal als mogelijk zijn. Verder een goed inzicht van je dat taal impact heeft op hoe we naar de wereld kijken en dat de negatieve associaties met "zwart" problematisch zijn. Dat is ook waar de antiracismebeweging tegen strijdt. Timelezz (overleg) 22 nov 2020 19:29 (CET)

Die discussie over Zwarte Piet is toch wel iets anders hoor: die speelt al, ik meen, sinds de jaren 50 (alleen niet zo heftig als nu). Het probleem kwam niet opeens opploppen vanuit het niets. Iedereen was al geruime tijd op de hoogte dat er kanttekeningen geplaatst konden worden bij het personage. Maar dit soort woordspelletjes lijkt vooral iets van de laatste tijd: zoeken naar iets dat als negatief ervaren kan worden, er een labeltje op plakken, en dan eisen dat iedereen meedoet, want anders deug je niet. Over stereotypering gesproken. Thieu1972 (overleg) 25 nov 2020 12:36 (CET)

@Timelezz: wat ik nog steeds mis is een wetenschappelijke onderbouwing van deze vermeende etymologie van "blank", die wel vaak als argument lijkt te worden aangevoerd om "blank" te vervangen door "wit". Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen? Wimpus (overleg) 22 nov 2020 21:04 (CET)

@Timelezz:En wat ik mis is een serieus antwoord op de punten en vragen die ik naar voren bracht. Jouw herhalingen en gebrek aan diepgang in deze discussie maken jouw standpunt w.m.b. steeds minder overtuigend. Zwitser123 (overleg) 22 nov 2020 22:03 (CET)

Beste Timelezz, er is een groep die vindt dat we de rasgenoten van Donald Trump wit moeten noemen en er is een andere groep die vindt dat we die mensensoort blank moeten noemen. Beide groepen staan lijnrecht tegenover elkaar, en ik vind het vreemd dat je de keus van één van die twee groepen dan neutraal noemt. Dat is net zo wonderlijk als zeggen dat het standpunt van de PvdA neutraal is en het standpunt van de VVD fout, en vervolgens ook nog eens claimen dat je met die uitspraak zelf de neutraliteit bewaart.

Het woord neger wordt in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale inderdaad "verouderd" genoemd, met de betekenis: "zwarte Afrikaan (met kolonialisme geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als onwenselijk ervaren term)", en verderop in hetzelfde lemma schrijft Van Dale nog: "verouderende, veelal met uitbuiting en slavernij geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als minachtend ervaren term". Dat lijkt me een goede reden om dit woord als niet (meer) neutraal te beschouwen. Eenzelfde diskwalificatie is echter niet in het lemma van het woord blank te vinden. Daarentegen noemt mijnheer Van Dale oude witte man weer wel een scheldwoord, gebezigd door "diversiteitsdenkers", met de betekenis: "prototype van de blanke man van middelbare leeftijd of ouder met een conservatief wereldbeeld die niet (of onvoldoende) openstaat voor een diverse en inclusieve samenleving".

In dit artikel uit 2018 maakt de nieuwsombudsman van de VRT, Tim Pauwels, gehakt van de argumenten voor wit:

Het lijkt wel een spelletje. En dat werkt dan ongeveer zo: een groep hypercorrecte vingerzwaaiers benoemt zichzelf tot geweten van de taal en gaat luidkeels roepen dat een bepaald woord een negatieve connotatie heeft, ook al staat daar niets van in Van Dale. Een nieuwe stadhuistalige formulering wordt gelanceerd. ("Witte mensen"? Echt?) Maar hoe onwennig ze ook aandoet, ze krijgt meteen een morele claim. Wie ze niet gebruikt is niet mee, ongevoelig of gewoon enggeestig.

Pauwels noemt het "de dictatuur van de gevoeligheid", die nog wel eens onvoorziene gevolgen kan hebben:

En wat als straks iemand zegt dat een hoofddoek op straat eigenlijk ook gevoelig ligt bij heel veel mensen in deze samenleving? Ook weg ermee? Je komt in een opbod van wederzijdse morele verontwaardiging waar je nooit meer uitkomt.

Bovendien lost het gebruik van wit ook niets op:

Hoelang zal het overigens duren voor iemand ontdekt dat bij “wit” óók positieve connotaties “gevoeld” kunnen worden: maagdelijk wit, een witte bruidsjurk, zuiverheid en “wit geld” tegenover “zwart geld”. Onlangs diende iemand bij mij een klacht in omdat hij vond dat VRT NWS niet mocht spreken van een "witte sneeuwlaag". Dat vond hij te confronterend voor zwarte mensen. Tja, wat moet je dan nog zeggen?

In een recent artikel gaat Pauwels opnieuw in op de onwetenschappelijke kletskoek waarmee dat zogenaamde verschil tussen blank en wit gepropageerd wordt:

Rond het woord “blank” heerst dan weer een zekere stemmingmakerij die eigenlijk net zo goed gestoeld is op intentieprocessen. Dat gaat ongeveer zo: “Als de blanken zichzelf blank noemen, dan moeten ze daar wel een bedoeling mee hebben.” Die veronderstelde “bedoeling” of “bijbetekenis” zou dan zijn dat “de blanken” die zichzelf willen voorstellen als “rein” (ook “wit” staat voor rein) of “vals neutraal” omdat blank geen kleur zou zijn. (Sorry, het is nu net wit dat geen kleur is.)

Anderen beweren ronduit dat “blank” racistisch is, maar zonder taalkundig bewijs. Eigenlijk wordt zowat elk van die bijbetekenissen met veel stelligheid geponeerd maar zonder taalkundige argumenten. Het gaat om bijbetekenissen die aan het woord “blank” worden toegemeten. Niet om bijbetekenissen die de taalkunde in de dagelijkse praktijk heeft vastgesteld bij mensen die het woord “blank” gebruiken.

Zijn conclusie, dat het eenieder vrijstaat om zelf te kiezen welk woord hij of zij wil gebruiken, lijkt mij dan ook de enig juiste. En volgens mij is dat ook het beleid op Wikipedia: als een lemmaschrijver voor blank heeft gekozen blijft het blank, en als een lemmaschrijver voor wit heeft gekozen blijft het wit. Neutraler dan dat kan het niet worden. — Matroos Vos (overleg) 23 nov 2020 00:23 (CET)

Beste Matroos Vos, ik begrijp niet zo goed wat u wilt zeggen met het uitlichten van de mening van een persoon. U had ook de mening van NRC-ombudsman Sjoerd de Jong in een NOS-artikel uit 2018 kunnen kiezen om hier tentoon te stellen, maar dat heeft u niet gedaan. Dat geeft de indruk dat u zelf weinig neutraal in deze discussie zit. Ik wil u verzoeken om niet allerlei meningen van derden (die u misschien fijn vindt - en een ander weer tenenkrommend) te etaleren, en het te hebben over de inhoud en de middelen die we gebruiken om te beoordelen of iets neutraal is, hier toe te passen. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 09:59 (CET)

Timelezz, waarom zou je niet gewoon ingaan op de inhoudelijke argumenten - of die nu van Matroos Vos komen of (middels citaten) uit een bron die het betoog van Matroos Vos ondersteunt, dat doet er toch niet toe? Encycloon (overleg) 24 nov 2020 10:14 (CET)

Timelezz, de "mening" van desbetreffende ombudsman (die overigens Germaanse filologie heeft gestudeerd) is dat de wit-mensen geen fatsoenlijke taalkundige onderbouwing zouden geven voor hun stellingen (Anderen beweren ronduit dat “blank” racistisch is, maar zonder taalkundig bewijs. Eigenlijk wordt zowat elk van die bijbetekenissen met veel stelligheid geponeerd maar zonder taalkundige argumenten.). Ik heb u ook verzocht om over de brug te komen met een wetenschappelijke onderbouwing ("Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen?") en anderen ook voorafgaand aan mijn oproep aan u (Bdijkstra; "Hierin lees ik dat mensen in de antiracisme-beweging denken dat er een associatie gemaakt wordt met neutrale en positieve connotaties. Er is hier toch wel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan hoop ik?"). Maar u komt aanzetten met u een "boekje" dat zelfs meent dat het woord "zwart" uit het Latijn zou komen (hoe kan je zoiets serieus nemen?). Dus nogmaals: "Kunt u dan aangeven welke wetenschappelijke bronnen desbetreffende etymologie ondersteunen?" Wimpus (overleg) 24 nov 2020 11:38 (CET)

Encycloon, wanneer je mij verzoekt om inhoudelijk te reageren op de mening van een ombudsman, is dat een verzoek tot het doen van eigen onderzoek en dat past niet bij Wikipedia. Het selectief kopiëren van meningen van ombudsmannen naar deze OP, lijkt mij niet de weg. Het postuleren van meningen op de OP lokt tevens een discussie uit wat Wikipedianen zelf vinden van die meningen, wat onwenselijk is. Ik raad daarentegen iedereen aan om zelf te kijken op Blanken vanwaar meer meningen van andere ombudsmannen te lezen zijn. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 12:52 (CET)

Beste Timelezz, laat ik het dan zo zeggen: waarom niet inhoudelijk reageren op bijvoorbeeld de eerste twee alinea's uit de betreffende bijdrage, maar alleen een meta-opmerking maken? Encycloon (overleg) 24 nov 2020 13:08 (CET)

Wimpus, ik zal binnenkort me eens storten op uitbreiding van het lemma Blanken met wetenschappelijke bronnen over de etymologie. Ik vraag me wel af of neutraliteit uitsluitend ligt in de etymologie. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 12:52 (CET)

De kritiek is namelijk dat de wit-mensen namelijk nalaten om een wetenschappelijk verantwoorde taalkundige onderbouwing te geven. Als ik kijk naar het citaat van Jimmy Wales op uw gebruikerspagina: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of 'true scientific discourse", dan vraag ik mij af of de medewerkers die de publicatie "Woorden doen ertoe" hebben geschreven, niet vallen in het kamp van "lunatic charlatans", vanwege de onnavolgbare en gebrekkige onderbouwingen die worden gegeven. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 12:56 (CET)

Het gaat mij te ver om schrijvers in opdracht van het Nationaal Museum van Wereldculturen te diskwalificeren als intellectuele 'oplichters' vanwege een summiere onderbouwing. Het kan goed zijn dat het werk wat ze schreven zich niet leent voor een doorvlochten onderbouwing. Dat zegt niet dat ze die niet kennen. Voor hetgeen wat wij hier bespreken is het ruim voldoende om aan te geven dat hun werk onvoldoende onderbouwing geeft. Je wilt meer onderbouwing en daar gaan we aan werken. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 15:05 (CET)

Misschien maak ik nu gebruik van een wat te brede definitie van etymologie, die het onderdeel connotatie en gebruik ook insluit. Dus waar ik "etymologie" zeg, bedoel ik dus ook die andere onderdelen. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 13:23 (CET)

Exact, woordgebruik door de tijd is ook belangrijk. Timelezz (overleg) 24 nov 2020 14:52 (CET)

Wat vinden jullie van de graansoort kafferkoren die in veel wereldtalen gewoon sorgo heet of iets dat daarop lijkt? Oscar Zariski (overleg) 21 dec 2020 13:49 (CET)

(Mijn mening staat al hier. Encycloon (overleg) 21 dec 2020 13:54 (CET))

De vorige reactie is al weken oud, en al het bovenstaande heb ik niet gelezen. Mag ik ter relativering (want dat gedoe over wit of blank boeit me niet zo) er een kleine anecdote tegenaangooien? In mijn studietijd (70-er jaren, het zal dus wel tijdgebonden zijn) maakte een groep studenten een reis naar New York. Later stond in het faculteitsblad een verslag van hun activiteiten. Op een vrije dag hadden enkelen van de groep omdat het zondag was "een negerkerk bezocht". Dit was niet weggecensureerd, en niemand vond het raar, terwijl in die tijd de meerderheid van de studenten zich graag links en ruimdenkend noemde en dat vaak ook was.BonteKraai (overleg) 9 jan 2021 16:05 (CET)

@BonteKraai: Was het een faculteitsblad of verenigingsblad? En van welke faculteit / vereniging? Zonder deze context is het niet goed mogelijk zinnig te reageren. Heeft u misschien een onderbouwing voor uw herinnering dat in de zeventiger jaren de meerderheid van de studenten zich graag links en ruimdenkend noemde? Herinnert u zich wellicht ook universiteiten waar dat niet zo was? De Internationale (overleg) 27 mrt 2021 13:03 (CET)

Sorry, maar het betrof een kleine anekdote betreffende een relatief onbelangrijke gebeurtenis. Op een deel van deze vragen heb ik geen antwoord en ik voel er niets voor er verder op in te gaan. BonteKraai (overleg) 27 mrt 2021 14:09 (CET)