Wikipedia:Taalcafé/Archief/201710

Hij of het?

Ik kwam bij het controleren van anonieme wijzigingen deze aanpassing tegen. Er stond "de rijst wordt in doeken gewikkeld, zodat het zijn warmte kan behouden". Het woordje "het" is nu vervangen door "hij". Taalkundig zal het wel kloppen, omdat rijst mannelijk is, maar mijn gevoel zegt toch dat "het" beter is. Maar waarom? Brimz (overleg) 15 sep 2017 21:30 (CEST)

Hoi Brimz, wellicht hij/het vervangen door deze? Dus: "de rijst wordt in doeken gewikkeld, zodat deze zijn warmte kan behouden". Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 21:43 (CEST)

Een vergelijkbaar geval lijkt mij: "Ik hang de kleding even uit, zodat het kan drogen." Wikiwerner (overleg) 15 sep 2017 21:47 (CEST)

Of "Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood". In zo'n context klinkt 'hem' erg vreemd. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 22:14 (CEST)

In die context klinkt het inderdaad natuurlijker. In de voorbeeldzin van Wikiwerner zou ik trouwens gewoon "Ik hang de kleding even uit, zodat ze kan drogen" zeggen. Kleding is vrouwelijk (dat wil zeggen, het woord, over de kleding zelf bestaat soms enige verwarring), en in het gegeven voorbeeld vind ik ze heel normaal klinken. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 22:41 (CEST)

In mijn tussentaal zeg ik ‘diene rijst’, wat mannelijk gemarkeerd is; hetzelfde geldt voor ‘diene pindakaas’. ‘Het’ klinkt voor mij verkeerd, omdat ik er geen dialectische ‘-ne’-uitgang aan kan hangen, die met het persoonlijk voornaamwoord ‘hem’ correspondeert. Om dezelfde reden kan ‘kleding’ voor mij noch een hij, noch een het zijn, maar alleen een zij of ze. Het bewustzijn van het grammaticale geslacht is te diep verankerd. Northerner (overleg) 15 sep 2017 23:56 (CEST)

Er zijn inderdaad gevallen waarin je met het naar de-woorden kunt verwijzen (zie Gebruik van het in E-ANS, na voorbeeldzin 11). Wat mij in de voorbeelden hierboven opvalt, is dat het steeds een stofnaam betreft. Bij telbare woorden als 'bril' of 'fiets' zul je in een soortgelijke zin niet snel 'het' gebruiken ("de bril wordt netjes opgeborgen, zodat hij niet kapot gaat" en "de fiets wordt op slot gezet, zodat hij niet gestolen zal worden"). Misschien heeft het niet-telbaar zijn iets met het mogelijke gebruik van 'het' te maken ook al is het betreffende woord niet onzijdig maar een de-woord. Mvg, Trewal 15 sep 2017 23:56 (CEST)

Hoi Trewal, die verklaring dat het gebruik van het hier te maken zou kunnen hebben met een niet-telbare stofnaam lijkt inderdaad heel aardig gevonden, maar de E-ANS geeft op de pagina waarnaar jij linkt naast een voorbeeld met het niet-telbare jam ("Ze trakteerde op eigengemaakte jam. Het was erg lekker.") (22), ook een voorbeeld met het telbare vergadering ("We zijn naar die vergadering geweest. Het duurde erg lang en het was ontzettend saai.") (23). Bovendien rekent ze het gebruik van het in "Hoe kwam ze aan die jam? Ze had het zelf gemaakt" (24) nu juist weer fout. Wat is dan wel een goede verklaring? De dames en heren van de E-ANS komen er zelf ook niet echt uit: "Hier is sprake van een soort verwijzing die vooralsnog niet duidelijk te omschrijven is." Daar moeten wij gewone stervelingen het dan maar mee doen. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 02:06 (CEST)

Dan rest slechts de verzuchting: Het is me wat. Brimz (overleg) 16 sep 2017 08:33 (CEST)

Bij de twee voorbeelden van Matroos Vos, de consumptie van jam en de deelname aan een vergadering, gaat de verzuchting 'het was lekker' en "het duurde lang' over de beleving van beide, dus de emotie, niet over de jam of de vergadering als onderwerp. VanBuren (overleg) 16 sep 2017 09:06 (CEST)

Hoi VanBuren, die verklaring speelde vannacht ook door mijn hoofd, maar de E-ANS ontkent dat met zoveel woorden: "Toch kan ook niet gesteld worden dat het in (22) en (23) verwijst naar de voorafgaande zinnen in hun geheel: niet het 'trakteren op jam', maar de jam was lekker, niet het 'naar de vergadering zijn' duurde lang en was saai, maar de vergadering zelf. Hier is sprake van een soort verwijzing die vooralsnog niet duidelijk te omschrijven is." Bovendien is het ook geen verklaring voor het voorbeeld dat Marrakech gaf: "Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood." Daar verwijst het onomwonden naar de pindakaas zelf, niet naar een "smeerbeleving". Het blijft een ingewikkelde kwestie. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 09:26 (CEST)

Je zou je kunnen voorstellen dat iemand die de vergadering-zin uitspreekt niet heel specifiek op de vergadering zelf doelt, laat staan op de inhoudelijke merites van de agendapunten, maar meer op een proces/gebeuren dat zich in zijn beleving slechts kenmerkte door twee eigenschappen (niet interessant, duurde te lang) en eigenlijk meer toevallig de vorm van een vergadering had. Wie weet voelt het om die reden voor hem natuurlijker om het vagere verwijswoord 'het' te gebruiken.

Bij de jam-zin is een soortgelijke redenering denkbaar: onbewust verwijst degene die de bewuste zin uitspreekt wellicht niet specifiek naar de jam, maar naar niet nader genoemde etenswaren (zoals boterhammen) die hem dankzij de jam goed smaakten. Of – nog vager – naar het hele 'eetgebeuren'. Ook in dat geval zou gebruik van het niet-specifieke 'het' natuurlijker kunnen aanvoelen. Marrakech (overleg) 17 sep 2017 09:51 (CEST)

Hoi Marrakech, ik neig ook naar die verklaring, en ook VanBuren gaf al een soortgelijke verklaring. Maar de E-ANS verwerpt, in het citaat dat ik hierboven gaf, een dergelijke verklaring, en, zoals gezegd, ook jouw eigen voorbeeld ("Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood.") is hiermee niet verklaard. Ik heb hier thuis nog wel wat grammaticastudies staan, dus als ik in een dolle bui ben ga ik daar ook nog wel even in zoeken. To be continued... Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 10:57 (CEST)

Ik zag net dat de Taalunie de oplossing die ik eerder aandroeg, om hij/het te vervangen door deze, ook als een handige oplossing voor het hier besproken verwijsprobleem ziet ("Om het verwijzingsprobleem te omzeilen wordt in geschreven taal vaak een andere formulering gekozen, bijvoorbeeld een verwijzing met die of deze."). Ik ben dus maar zo vrij geweest deze verandering in het betreffende artikel aan te brengen. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 12:14 (CEST)

een winkel van sinkel (de uitdrukking)

Ik heb een eenvoudige vraag: Is in deze uitdrukking het woord "sinkel" wel of niet met een beginhoofdletter "S". Ik heb het nodig in de doorverwijspagina Winkel van Sinkel. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 03:51 (CEST)

Ik zou voor een hoofdletter kiezen, analoog aan de 'kop van Jut' en 'volgens Bartjens' zoals beschreven in artikel "Kop van Jut (hoofdletter?)" op taaladvies.net. Magere Hein (overleg) 17 sep 2017 06:52 (CEST)

Mijn Dikke Van Dale uit 2005 schrijft in de uitdrukking "winkel van Sinkel" ("allegaartje") "Sinkel" inderdaad met een hoofdletter. En "winkel" met een kleine letter, terwijl ook dat woord een hoofdletter krijgt wanneer het oorspronkelijke bedrijf bedoeld wordt. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 09:07 (CEST)

Vergelijk: een huishouden van Jan Steen. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2017 12:33 (CEST)

Maar 't is juist wel weer "een razende roeland" en "een ongelovige thomas", terwijl Roeland en Thomas ook ooit levende wezens met een hoofdletter waren. Verwarrend? Onze Taal legt hier haarfijn uit hoe het zit. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 17:23 (CEST)

Dank. Dan heb ik een volgende vraag. Het lemma Winkel van Sinkel (Utrecht) geeft het rijmpje uit 1839: In de Winkel van Sinkel is alles te koop. Aldaar "winkel" met beginhoofdletter "W". Bestaat er een geautoriseerde versie van dit gedicht waaruit je kunt afleiden dat "winkel" zonder hoofdletter mag (of moet). Bijvoorbeeld een bloemlezing waarvan je weet dat de auteur ter zake kundig is. Want in 1839 had het huidige gebouw nog niet de naam "Winkel van Sinkel". In het gebouw was gewoon "de winkel van Sinkel", zojuist geopend. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 12:56 (CEST)

Kijk, alleen daarom al is het vermelden van je bronnen zo belangrijk, dan had er nu mooi onder dat lemma gestaan waaruit dat gedichtje geciteerd is. Het is een reclameversje, dus je zult het niet zo snel in een bloemlezing aantreffen. Als je het echt wilt weten zul je waarschijnlijk de archieven in moeten duiken. De vraag is hoe het versje destijds verspreid is. Via een krantenadvertentie? Via een reclamefolder (als zoiets toen überhaupt al bestond)? Via een bord in de winkel? De nazaten van mijnheer Sinkel worden hier behoorlijk uitgebreid opgesomd, dus wellicht mag je daar eens op de zolder kijken? Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 13:43 (CEST)

Je kunt ook zeggen: het is een versje in het collectief geheugen – de bewoording is bekend – ik kies voor een presentatie op papier volgens de huidige taalregels. Want in 1839 was de spelling niet hetzelfde als tegenwoordig. (Dit heb ik onderweg op de fiets bedacht.) Vr. groet. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 14:10 (CEST)

Ik denk dat het versje in dat lemma al met inachtneming van de huidige taalregels geciteerd wordt, want anders had er vast wel ergens een lettertje anders gestaan. Een korte zoektocht via Google leverde ook versies op waarin "winkel" met een kleine "w" geschreven wordt, zoals in dit Trouw-artikel. Datzelfde Trouw-artikel vervangt, net als een aantal andere bronnen, het laatste woord, "poepen", door een paar puntjes. Ik denk eigenlijk dat die versie juister is: de rijmsuggestie na "snoepen" zal voor de gemiddelde negentiende-eeuwer meer dan voldoende geweest zijn – het woord voluit schrijven hadden de keurige mijnheer Sinkel en zijn nog keurigere klanten waarschijnlijk "onbetaamelyck" gevonden. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 18:22 (CEST)

Medeklinkerverdubbeling

Volgens de oorspronkelijke vragensteller die twijfelde en mij die het vrijwel zeker weet staat in de titel van deze lijst een spelfout. Hier derhalve ook. Klopt dat? Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 16:24 (CEST)

Nee. Volgens de Taalunie is het Dublinner met dubbel 'm'. En 'Lissaboners'? Maar goed dat we hier geen Engels spreken ;) Richard 15 sep 2017 16:45 (CEST)

Volgens de Taalunie is het ook Lissabonner met dubbel 'n'. Mvg, Trewal 15 sep 2017 16:49 (CEST)

Gelukkig maar ;) Richard 15 sep 2017 17:10 (CEST)

Gelukig wel ja ;) Mvg, Trewal 15 sep 2017 17:20 (CEST)

Lissaboners zou inderdaad zeer onhoffelijk zijn jegens bijvoorbeeld deze deugdzame schrijfster. @Klaas, waarom het wel monniken is maar niet Dubliners of Lissaboners valt hier te lezen. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 18:03 (CEST)

Zo leer ik nog wat op mijn ouwe dag :-)  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 18:39 (CEST)

•  Opmerking: overgehaald naar overlegpagina artikel. Richard 18 sep 2017 15:47 (CEST)

Een "klap" onweer

Beste cafégangers, ik dub al enig maanden, zo niet al een jaar lang, over de vraag waar opeens de uitdrukking "een klap onweer" in de weerberichten vandaan is gekomen. Vroeger zei men eenvoudigweg: "er is kans op onweer". Maar tegenwoordig zeggen diezelfde weerlieden: "er is kans op een klap onweer", of - nog merkwaardiger - "er kan een klap onweer op- of bijzitten". Wat voegt "klap" hier toe aan de mededeling? Dat onweer "boem" zegt? Maar dat wisten we toch al? RJB _overleg 21 sep 2017 18:35 (CEST)

Klinkt als kleutertaal. Vooral niet in de encyclopedie gebruiken. — Zanaq (?) 21 sep 2017 19:45 (CEST)

Men dubt al ruim 7 jaar over die vraag. In de Trouw van 19 mei 2009 stelt een lezer, die de uitdrukking ineens in zijn kwaliteitskrant zag staan, dat de uitdrukking bekend is van Marjon de Hond en Peter Timofeef. Het lijkt weermantaal te zijn. Wellicht betekent een kans op een klap onweer, dat er eventueel een of slechts enkele donderslagen te horen zullen zijn. Dus net even iets minder dan een 'echte' onweersbui. Mvg, Trewal 21 sep 2017 20:52 (CEST)

Ik dacht ook dat die uitdrukking pas redelijk recent in de weerbabbeltjes geslopen was, maar toen ik net ging zoeken bleek dat ze reeds in de jaren tachtig en negentig in diverse kranten gebezigd werd. De oudste vermelding die ik kon vinden is deze (halverwege de pagina links, in het weerbericht), alweer 30 jaar geleden. "Klap" lijkt hier wat geforceerd de functie van hoeveelheidsaanduiding te vervullen, zoals "liter" in "een liter water". Fraai vind ik de uitdrukking niet, eerder horkerig. Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 20:59 (CEST)

Moine-overschuiving

Hoort er hier een koppelteken te staan? Ik twijfel omdat "e" en "o" geen klinkerbotsing vormen. Monseigneur Léopold (Contact) 15 sep 2017 22:31 (CEST)

Hoi MrLeopold Sire, dat koppelteken hoeft niet, maar mag wel van de Uw Taalunie, "om de leesbaarheid van de samenstelling te verbeteren". Om die reden zou ik dat streepje dus gewoon laten staan. Door diepe eerbied bevangen, Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 23:06 (CEST)

Vergeef me mijn onbeschoftheid, maar volgens het artikel Prins_van_België is er momenteel geen excellentie met de naam Leopold. Is hier sprake van een sokpop in levende lijve, of is er iemand opgestaan uit de dood? Brimz (overleg) 16 sep 2017 09:40 (CEST)

Ik denk het laatste. Dat gebeurt overigens vaker dan je denkt. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 10:18 (CEST)

Zou kunnen refereren aan de bisschop van Obala.  Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 10:24 (CEST)

Mijn excuses voor de late reactie, ik was vergeten dat ik deze discussie had opgestart. De naam "MrLeopold" heb ik ooit als kind uitgevonden om Leopold I van België te eren. Ik keek destijds op naar hem omdat hij de eerste koning was van België. Dezer dagen ben ik daarentegen voor een hereniging met Nederland. Ik ben hem alleen blijven gebruiken omdat ik hem wel leuk vond klinken. Waarom ik hem verfranst heb, weet ik zelf al niet goed meer. Oorspronkelijk was het "Leopold I von Belgien Saksen-Coburg" Monseigneur Léopold (Contact) 23 sep 2017 15:01 (CEST)

Even voorbijgaand aan wetten en regels: in dit geval is het streepje beslist nodig, omdat je zowel Moineo-verschuiving als Moine-overschuiving kunt lezen. — bertux 15 sep 2017 23:29 (CEST)

Dat zou uit onwetendheid kunnen. maar bestaat er zoiets als Moineo? Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 10:15 (CEST)

Er zijn een heleboel mensen die zo heten, dus streepje voorkomt mogelijke verwarring zoals bertux aangaf. Mvg, Trewal 16 sep 2017 10:34 (CEST)

Aanstelleritis

Misschien wel een interessant onderwerp voor bezoekers van dit café: Overleg:Aanstelleritis#Titel. Apdency (overleg) 26 sep 2017 11:33 (CEST)

Is "inclusieve samenleving" hetzelfde als "participatiesamenleving"?

In een update van het artikel over Mirjam Sterk had ik – om proberen te duiden waar haar werkgever MEE NL voor staat – gewikilinkt naar participatiesamenleving voor wat MEE NL "inclusieve samenleving" noemt, maar bij nader inzien twijfel ik daar sterk over en heb ik de wikilink vooralsnog weer weggehaald. Wanneer belangenorganisaties hun doelstelling beschrijven, wordt het voor mij al snel nogal wollig. Kan iemand hier zeggen of ik in eerste instantie toch goed zat met die wikilink, of dat het toch een heel ander begrip is (en dan welk begrip/is er een ander lemma waarnaar gelinkt kan worden)? Alvast bedankt, - martix (overleg) 18 sep 2017 14:37 (CEST)

Waarschijnlijk is het geen kwestie van alleen de juiste link vinden bij de door MEE gehanteerde term. Als je doorklikt, zie je dat ze zich vooral richten op 'mensen met een beperking'. Dat zou dan in de tekst van het artikel kunnen worden genoemd. Vervolgens kun je kijken of daar een geschikte wikilink bij past. Apdency (overleg) 18 sep 2017 14:54 (CEST)

Het is niet hetzelfde maar volgens Disworks maakt het zo te zien wel deel uit van het "participatiegebeuren" wat een breder begrip is. Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2017 15:15 (CEST)

Bedankt, ik heb de doelgroep nu bij de doelstelling vermeld - al zou ik normaal een werkgever niet zo uitvoerig duiden in een lemma over een persoon, maar MEE NL kent denk ik geen grote bekendheid het ontbreekt dus vooralsnog aan lemma's over MEE of over 'inclusieve samenleving' waarnaar gelinkt kan worden. Nogmaals dank! - martix (overleg) 18 sep 2017 16:16 (CEST)

Beide begrippen (inclusieve samenleving en participatiesamenleving) zijn verschillend en betekenen niet hetzelfde. Met een inclusieve samenleving wordt een samenleving bedoeld waar iedereen deel vanuit maakt en waarvan elke groep net zoveel rechten heeft als een andere groep: allochtonen, vrouwen, gehandicapten. Met de participatiesamenleving (een concept dat vooral in de spotlight werd gezet door het eerste kabinet Rutte) wordt bedoeld dat iedere burger in Nederland veel meer zelf regelt en de overheid steeds minder. Vaak wordt deze participatiesamenleving tegenover het concept van de klassieke verzorgingsstaat gezet. Ecritures (overleg) 18 sep 2017 18:58 (CEST)

Het zijn inderdaad twee totaal verschillende begrippen, zoals Ecritures hierboven al helder uitlegde. We hebben overigens al wel een lemma over de "inclusieve samenleving", onder de titel "Inclusie". Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 19:50 (CEST)

Nou, dat 'totaal' zou ik weglaten. Er lijkt me zeker wel een schemerzone aanwezig. Maar de vraag van martix was gericht op het gebruik door MEE NL, en met het artikel Inclusie zal die vraag inderdaad het best beantwoord zijn. Apdency (overleg) 18 sep 2017 19:58 (CEST)

Wederom dank voor bovenstaande bijdragen (en de wikilink in het betreffende artikel). Zou een redirect-pagina van "inclusieve samenleving" naar "inclusie" wenselijk zijn? Je moet er maar opkomen... - martix (overleg) 18 sep 2017 20:09 (CEST)

Lijkt me helemaal geen verkeerd idee. De term wordt al best veel gebruikt. Hier zomaar een voorbeeld. Apdency (overleg) 18 sep 2017 20:12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inderdaad, alsook op nl-wiki zelf. De Doorverwijzing is aangemaakt. - martix (overleg) 18 sep 2017 20:32 (CEST)

Hoi Apdency, "totaal" was inderdaad misschien iets te dik aangezet, maar de beide begrippen vertegenwoordigen wel twee heel verschillende denkwerelden. Waar in de inclusieve samenleving nu juist ook plaats is voor diegenen die wat minder makkelijk mee kunnen komen in de reguliere, "harde" maatschappij, is de participatiesamenleving, althans volgens de critici, vooral een feestje voor de elite.

Persoonlijk voel ik me meer thuis bij de ideeën van de inclusieve samenleving. Alhoewel ik dan wel weer altijd jeuk op de meest onaangename plekken krijg van de blije, wollige seminartaal die onherroepelijk bij een dergelijke sociale kijk op de wereld schijnt te horen. Maar ach, ge kunt niet alles hebben in het leven... Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 21:49 (CEST)

Nog een kleine (maar belangrijke) correctie op de verder uitstekende uitleg van Ecritures: het was niet het kabinet Rutte-I, maar het kabinet Rutte-II (met de PvdA dus!) dat het idee van de "participatiesamenleving" introduceerde. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 22:25 (CEST)

Ik meen me te herinneren uit de inmiddels – wegens copyvio verwijderde delen en citaten – dat het premier Kok was die het als eerste had genoemd tijdens zijn regeerperiode (of bij de afloop daarvan)? 'ns Zien of ik dat nog naar boven kan vissen. - martix (overleg) 18 sep 2017 22:31 (CEST)

N.B.: Voor zolang als dat het raadpleegbaar is, het tweede citaat/de tweede bronaanhaling. - martix (overleg) 18 sep 2017 22:34 (CEST)

De term werd inderdaad al eerder gebruikt. Maar ik denk wel dat je kan zeggen dat Rutte-II het eerste kabinet was dat dit idee expliciet omarmde en tot speerpunt van zijn beleid maakte. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 22:53 (CEST)

Het was inderdaad Wim Kok, die de term participatiesamenleving muntte op een partijcongres op 28 september 1991 in Nijmegen. Daarmee nam hij waarschijnlijk een voorschot op zijn stelling twee jaar later, dat het afschudden van ideologische veren in bepaalde opzichten een bevrijdende ervaring voor zijn partij zou zijn. Het gevolg is wel geweest dat er slechts een kale kip overbleef, waarvan geen veren meer te plukken viel. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2017 23:16 (CEST)

Ha, grappig, ik moest, toen ik vanavond las dat Kok als eerste de term "participatiesamenleving" gebruikt zou hebben, ook direct aan die ideologische veren denken. Maar ik wilde er, na een eerdere bijdrage onlangs in De Kroeg, maar niet weer over beginnen, want ik moet, als neutrale Wikipediaan, natuurlijk alle schijn vermijden dat ik iets tegen de huidige PvdA zou hebben... 😁 Die uitspraak over het afschudden van ideologische veren heeft Kok op zijn beurt trouwens weer cadeau gekregen van de liberale politica Neelie Kroes, zo konden we enige jaren terug in de Nieuwe Rotterdamsche Courant lezen. Matroos Vos (overleg) 19 sep 2017 01:19 (CEST)

Ook grappig, Sheila Sitalsing gebruikte in haar column van vanmorgen in de Volkskrant zowel de participatiesamenleving als de ideologische veren van Den Uyl. Toeval? Gouwenaar (overleg) 20 sep 2017 10:33 (CEST)

Ze noemt zelfs Wikipedia expliciet in die column. Dus zeker geen toeval. Blijkbaar haalt ze haar mosterd unverschämt hier in het Taalcafé. Misschien moeten we haar ook eens wijzen op de overheerlijke koffie in het Auteursrechtencafé? 😁 Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 02:28 (CEST)

Voor wie nu ondertussen heel benieuwd is naar de (volledige tekst van) het schrijfsel van mevrouw Sitalsing, die is te lezen via de link https://t.co/4OqUJIvczV die naar het gehele opiniestuk in de VK redirect; iets automatischer ook te vinden door in deze tweet even door te klikken. (Ik weet niet of het geven van de verkorte link geheel legitiem is, maar die heeft sowieso toch een expiratiedatum (ook vanuit de tweet). Ik vermeld de links te goeder trouw. Net zoals dat(/waar) de schrijfster haar inspiratie te goeder trouw heeft gevonden). - martix (overleg) 21 sep 2017 14:28 (CEST)

Het lijkt me, gelet op de bovenstaande bijdragen en opmerkingen, evident dat het zaak is om het lemma participatiesamenleving zo snel mogelijk op te knappen en aan te vullen met non-copyvio materiaal (dat er nu terecht uit verwijderd is) die al deze uitleg en constateringen ook (leesbaar) vermeld? (Alsook enige verbanden of tegenstellingen die er al dan niet zijn met de inclusieve samenleving). Het is alleen geen materie waarin ik thuis ben. - martix (overleg) 18 sep 2017 23:19 (CEST)

Mijn indruk hiervan (en niets meer, want ik kende de term niet) is dat het een Nederlandse invulling van de Big Society is. De overheid moedigt vrijwilligersinitiatieven aan en geeft zo minder aan sociale voorzieningen uit, waaraan een moreel tintje wordt gegeven onder het mom van sociale cohesie, voorbijgaand aan het feit dat mensen gemakzuchtige egoïsten zijn. Northerner (overleg) 20 sep 2017 14:07 (CEST)

Dat laatste is wel een ironische "observatie" om te schrijven in een project dat staat en valt met vrijwilligers :-) Maar er lijken op het eerste gezicht inderdaad wel veel overeenkomsten te zijn tussen Big Society en inclusieve samenleving, ja. Overigens staat in dat lemma wel een verwijzing naar de participatiesamenleving, maar zie er er zo 1-2-3 geen naar de inclusieve s.? - martix (overleg) 20 sep 2017 15:21 (CEST)

Hoi Martix, ik denk dat Northerner bedoelt dat er veel overeenkomsten zijn tussen de "Big Society" en de participatiesamenleving. De "zorgzame samenleving" van het CDA is trouwens nog zo'n term, een dikke dertig jaar geleden alweer ontsproten aan het brein van toenmalig minister Elco Brinkman. Ook hier gaat het weer om een zich terugtrekkende overheid, een van de kernpunten van het neoliberale gedachtegoed. Het klinkt allemaal prachtig, dat "zorgzaam", maar feitelijk betekent het: zoek het lekker zelf uit! Matroos Vos (overleg) 20 sep 2017 16:56 (CEST)

Ja ik denk dat ik nog steeds (verkeerd) de inhoud van de participatiesamenleving heb gekoppeld/gelijkgesteld aan (de titel) "inclusieve samenleving"; jouw uitleg/toelichting snijdt meer hout. Los daarvan geloof ik dat de mens intrinsiek toch meer een sociaal en zorgzaam dier is (en niet zo egoïstisch), maar alleen omdat veel mensen dat een goed gevoel geeft, niet zozeer uit altruïsme :-). - martix (overleg) 20 sep 2017 18:42 (CEST)

Met dat positieve mensbeeld ben ik het geheel eens, inclusief de nuancering dat wij waarschijnlijk vooral goed zijn voor een ander omdat wij daar zelf weer een goed gevoel van krijgen. De beroemde filosoof M. Vos noemt dat bij dezen het egoïstisch altruïsme. Zo, weer een rood linkje te vullen. Dat mag ik natuurlijk niet zelf doen, want dat zou zelfpromotie zijn. Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 02:52 (CEST)

Ben voorstander van het egoïstisch altruïsme (Go, filosoof Matroos V., go!), zolang het niet een vorm aanneemt à la de leugenachtige trickle down-theorie. (Ter opfrissing: ik verrijk me te barsten en van mijn kruimeltjes word jij beter. Tweede akte: "Kruimeltjes? Welke kruimeltjes? Hadden wij een contract voor kruimeltjes?" Ook bekend als Reaganomics, genoemd naar de man die als een na domste VS-president begon en als veruit domste (dement en met een kogel in zijn hoofd) eindigde.)

Ter zake: Ik ga die ongelooflijke tekstbrij hierboven natuurlijk niet lezen. Verwijder mijn vijf cent als hij dubbelop is met iemands dubbeltje.

Als en voor zover men met inclusief bedoelt dat de samenleving zo ingericht wordt, dat voor iedere bevolkingsgroep gekeken wordt hoe men het beste kan participeren, dan is de participatiemaatschappij precies het omgekeerde van inclusief. De participatiemaatschappij is een vorm van laissez faire en dat gaat eigenlijk altijd ten koste van de lagere klasse. Zie bijvoorbeeld: CPB: Lager opgeleiden lopen hun achterstand later niet meer in. De CPB-directeur bepleit geboden en verboden, terwijl de participatiemaatschappij verliefd is op vrije, mondige burgers.

Verstandige regulering vergroot de kansen voor de minderbedeelden, laissez faire is goed voor goede profiteurs. Sinds de verkondiging van de participatiemaatschappijsche heilstaat is het aantal dakloze jongeren steil de hoogte ingeschoten. De reden? De individualisering van de toekenningsstaffels voor bijstandsuitkeringen, bedoeld om de individuele participatie te verbeteren. Guess what? Dakloos participeert het erg lastig.

Men vergeet onder andere dat stress een weliswaar tijdelijke, maar zwaar negatieve uitwerking heeft op het IQ. Mensen in financiële krapte maken slechte keuzes. Macro-economisch en qua menselijk welzijn is het zinvol hen te begeleiden en enigszins te beschermen. De participatiemaatschappij vernietigt die begeleiding en bescherming. Het is een ideologisch gedrocht, een VVD-fictie, een aanslag op het menselijk altruïsme. — bertux 22 sep 2017 00:09 (CEST)

Ik wist niet dat Wim Kok partijleider van de VVD was. Weer wat geleerd! Mvg, Trewal 22 sep 2017 09:53 (CEST)

Wikipedia is niet alleen tijdverdrijf, het is ook opvoeding. We zijn wel wat van het taalonderwerp afgedwaald, trouwens. Magere Hein (overleg) 22 sep 2017 09:59 (CEST)

Het lijkt wel of we een gedeelte ingericht hebben als filiaal van een van de belendede percelen. Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2017 16:53 (CEST)

@Trewal: is de term participatiesamenleving gemunt door Wim Kok? Wist ik niet. Hoewel ik zelf al ruim vijftig jaar aankleding van Nederland ben, is mijn binnenlands politiek bewustzijn nog geen vijftig maanden oud. Maar al was het een PSP-woord, een fictie ter legitimering van het VVD-mensbeeld is het zeker.

@Magere Hein en @KlaasZ4usV: Ik heb de taalkundige vraag altijd in gedachten gehouden. Een scherp politiek standpunt zoals hierboven leek me de beste manier om helderheid te scheppen over de incompatibiliteit van de concepten waar de vraag over ging. Twijfel aan mijn intenties is legitiem, maar ik wil er alvast op wijzen dat ik op Wikipedia niet bekend sta om het politiseren van discussies — bertux 22 sep 2017 18:10 (CEST)

Zoals Gouwenaar hierboven schreef, was dat inderdaad Wim Kok, in 1991. Dat je dat niet wist, zij je vergeven, want je hebt "die ongelooflijke tekstbrij hierboven natuurlijk niet [ge]lezen". Mvg, Trewal 22 sep 2017 21:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als oorspronkelijk steller van de vraag heb ik er eigenlijk niet zoveel moeite dat er hier en daar wat dieper en breder op de beide begrippen die in de oorpsronkelijke vraagstelling stonden is ingegaan, met hier en daar een historisch uitstapje, en een geconstateerde column in de actualiteit die in bewoordingen, begrippen en het tijdvak veel overeenkomsten vertoont met deze thread. Bovendien is het een keurige (weliswaar misschien niet helemaal overal strak on-topic) toch een interessante en vooral fatsoenlijke en gemoedeljke discussie, waarbij het me simpelweg deugd doet dat die óók (nog) gevoerd (kunnen) worden (naast al die zurigheid en vijandigheid die je soms aantreft wanneer de emoties hoog oploopen). Bovenal denk ik dat er hierboven toch wel waardevolle opmerkingen en informatie (en bronnen) aangehaald en verzameld zijn die bij kan dragen om het lemma participatiesamenleving eens een opknapbeurt te geven en van aanvulling/uitbreiding te voorzien die geen copyvio is (want door het verwijderen van de eerdere grote lappen copyvio's, is dat lemma behoorlijk uitgekleed en pover achtergebleven. Maar dat zal dan in het Mens & Maatschsappij-café aangekaart moeten worden denk ik (als dat café of iets dat daaraan verwant is bestaat? En natuurlijk het filosofie-café voor het door wijsgeer Vos geïntroduceerde neologisme egoïstisch altruïsme (of misschien altruïstische gelukszelfvoorzienigheid? :-) ). Vriendelijke groeten en nogmaals dank voor (álle) informatie en bijdragen, en leesplzier; on-topic of niet was mij om het even (kennis is kennis en daarnaast lijkt dit onderwerp dus erg te leven onder de lezers en medeschrijvers) - martix (overleg) 23 sep 2017 08:46 (CEST) NB: @JanB46: Dank voorhet rechtzetten van mijn faux-pas; wel in de gaten, maar te laat :-) - martix (overleg) 23 sep 2017 09:05 (CEST)

Inderdaad, die eer komt deze zelfverklaarde filosoof toe. Of toch niet? De gedachte dat de mens vooral goed doet om er zélf een goed gevoel aan over te houden was natuurlijk niet nieuw, de term die ik er ter plekke opplakte, "egoïstisch altruïsme", was dat - dacht ik - wel. Edoch, het mocht niet zo zijn: even googelen hielp me net ruw uit die droom.

Maar geen nood, eigen ideeën te over! Van de week bedacht ik nog een talentenjacht waarin (briljant idee!) de jury met de rug naar de kandidaten zit. Zodat alleen de stem van die kandidaten ertoe doet, niet het uiterlijk. En dat de juryleden hun stoel dan pas omdraaien als ze overtuigd zijn van de zangkwaliteiten van zo'n kandidaat. Ik zal het format eens naar John de Mol sturen, wellicht kan hij er wat mee. Matroos Vos (overleg) 24 sep 2017 17:46 (CEST)

@Matroos Vos: (Naast mijn oprechte excuses dat ik om de een of andere reden met Matroos Kok in de gedachten zat), kan, nu duidelijk is dat het begrip of de term dus al eerder is geformuleerd, wel opgemerkt worden dat daarmee in principe de weg vrijstaat om er een gloednieuw lemma over te maken, waar je zelfs aan mee kan schrijven! :-) (Het concept met die stoel is misschien te innoveren door het eens toe te passen op politieke verkiezingen? Maar nú zijn we echt off-topic geraakt.) - martix (overleg) 25 sep 2017 15:19 (CEST)

Hoi Martix, nu de term niet van mij blijkt te zijn staat de deur inderdaad weer wagenwijd open voor een bijdrage van mijn hand. 😁 Maar helaas, wat ik zo in de gauwigheid zag waren toch voornamelijk slechts blogs die de term gebruiken. Dus of er al voldoende grond is om een lemma over egoïstisch altruïsme aan te maken is maar zeer de vraag. Ik zou ook eigenlijk verwachten dat het idee dat je vooral goeddoet om er zelf een prettig gevoel aan over te houden al wel zou worden behandeld in ons lemma over altruïsme. Ik lees daar weliswaar over altruïsme op basis van wederkerigheid, maar dat is toch eerder altruïstisch gedrag dat erop gericht is later iets terug te krijgen van de begunstigde, dan altruïsme dat puur gericht is op het eigen goede gevoel. De wat negatieve benaming "Gutmensch" raakt misschien nog wel meer aan het "egoïstisch altruïsme", maar ook wat die term betreft is er hier op de Nederlandse Wikipedia nog werk aan de winkel.

Ik ontdekte net trouwens bij toeval ons boze-broertje-met-een-knipoog Wakkerpedia, dat al wel een uiterst genuanceerd lemma over de Gutmensch heeft. Ze hebben daar ook meteen dé oplossing voor ons eeuwige geworstel met de betrouwbaarheid van bronnen: "Onder veel artikelen op Wakkerpedia zult u [...] citaten zien staan. Dat zijn geen verwijzingen naar vuistdikke, veel te dure en partijdige academische rapporten vol met drogredenen. Het zijn meningen van mensen zoals u en ik, die vaak kernachtig samenvatten waar het om gaat in dit land." Kijk, zo kan het ook! Matroos Vos (overleg) 26 sep 2017 21:30 (CEST)

Bevindelijk-gereformeerde kring, of…

Help:Helpdesk vraagt hulp — bertux 4 okt 2017 20:47 (CEST)

Hulp is gearriveerd, dank. Afgehandeld: bevindelijk-gereformeerd → bevindelijk gereformeerd (21×), ook bij de kringen — bertux 4 okt 2017 22:38 (CEST)

Zweedse Penoza

In het artikel over Penoza, onder het kopje Buitenland, staat dat dat "Gåsmamman" "Mama Gans" betekent. Nu betekent "gås" inderdaad "gans", maar waar een volwassen Zweed gewoon "min mamma" kan zeggen als hij over zijn moeder praat, komt het kinderachtig over als wij "mijn mama" zeggen. In de Nederlandse vertaling van de titel moet "moeder" worden gebruikt. Het suffix "-n" is een bepaald lidwoord. Nu lijkt "De moedergans" mij de beste vertaling, maar voor ik het wijzig, hoor ik graag wat jullie vinden. "De ganzenmoeder" is ook een optie. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 1 okt 2017 14:20 (CEST)

Hoi Caudex Rax, wellicht is "moederkloek" het Nederlandse woord dat nog het meest in de buurt komt van wat hier bedoeld wordt? Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 15:23 (CEST)

Of heeft het iets te maken met de Sprookjes van Moeder de Gans? Mvg, Trewal 1 okt 2017 16:36 (CEST)

Ah, ik zie nu pas dat mijn vorige bijdrage bepaald geen antwoord was op de vraag van Caudex Rax. Ik las het bovenstaande als een verzoek om een vertaling die meer naar de geest dan naar de letter is. Maar de vraag was een heel andere, namelijk of "mamma" ook met "moeder" vertaald kan worden, vanwege de iets andere gevoelswaarde in het Nederlands. Dat lijkt me geen enkel probleem.

Overigens lijkt me die vertaling met "moederkloek" die ik hierboven gaf op zich zo gek nog niet. "Moederkloek" heeft, naast de letterlijke betekenis van "moederkip", ook de figuurlijke betekenis van "mater familias", "een moeder die over haar kinderen waakt". Ik ken Penoza niet echt, maar ik meen wel te weten dat dat nu precies de rol is die het belangrijkste personage, Carmen van Walraven, in die serie vervult? @Caudex Rax, ik begrijp dat jij een woordje Zweeds spreekt, dus wellicht weet je ook of "Gåsmamman" diezelfde figuurlijke betekenis heeft als het Nederlandse "moederkloek"? Dat zou mooi zijn, want ook letterlijk blijven we dan in elk geval nog in het rijk der vogelen. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 20:01 (CEST)

In het Svensk Ordbok, de Zweedse Van Dale, is gåsmamma geen apart lemma, wat je wel zou verwachten als het woord gangbaar was in de genoemde betekenis. Maar 'moederkloek' vind ik wel een mooie vertaling. Marrakech (overleg) 1 okt 2017 20:21 (CEST)

Gek genoeg heeft "moederkloek" in onze eigen Dikke Van Dale ook geen apart lemma, althans niet in de twee edities, uit 1992 en 2005, die ik hier thuis heb staan. Ook in de diverse andere woordenboeken die ik hier heb staan is het woord "moederkloek" niet opgenomen. En het ANW noemt het woord weliswaar onder "kloek", maar geeft verder geen enkele uitleg over de betekenis. Toch wordt het woord veel gebruikt in die figuurlijke betekenis, zelfs als het om mannen gaat, zoals dit artikel over Van Mierlo bewijst. Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 21:15 (CEST)

In de meest recente Van Dale is moederkloek wel als lemma opgenomen. Als tweede betekenis wordt daar 'moederdier' opgegeven, dat volgens het woordenboek 'vrouw die zich zeer met het wel en wee van haar kind(eren) be­zig­houdt' betekent. Marrakech (overleg) 2 okt 2017 11:27 (CEST)

Ah, heel goed, bedankt. 't Blijft wel vreemd dat het zo lang geduurd heeft voordat "moederkloek" het woordenboek haalde. Reeds een eeuw geleden werd het woord gewoon gebruikt, zowel in de letterlijke betekenis (bijvoorbeeld hier, in een nu uiterst koddig aandoend artikel over een Friese kuikendief) als in de figuurlijke betekenis (bijvoorbeeld hier, in een fascinerend verslag van Jan Feith over de talloze Franse vluchtelingen die aan het eind van de Eerste Wereldoorlog hun heil in Nederland zochten). O tempora, o mores: onze Blonde Messias uit Venlo zou het wat dat laatste betreft nu waarschijnlijk over "een tsunami van Fransen" hebben. 😁 Matroos Vos (overleg) 2 okt 2017 17:42 (CEST)

Bij het lezen van jullie reacties kwam ik even met meer vraagtekens te zitten. Zou de titel bijvoorbeeld naar Moeder de Gans verwijzen? Dat lijkt me na overdenking toch onwaarschijnlijk. Wat Matroos Vos zegt, klopt: de serie gaat over Carmen van Walraven, een vrouw die een balans probeert te vinden tussen het leiden van een groep criminelen en de opvoeding en bescherming van haar kinderen. "Moederkloek" zou dus de lading dekken áls "Gåsmamman" inderdaad dezelfde figuurlijke betekenis heeft. Helaas is mijn kennis van het Zweeds niet zo groot dat ik daar een antwoord op kan geven. Ik zal die vraag eens stellen aan een Zweedse bekende van me. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 2 okt 2017 18:20 (CEST)

Wat betreft Moeder de Gans: kennelijk heten die sprookjes in het Zweeds Gåsmors sagor, letterlijk en woord voor woord vertaald "ganzenmoeders sagen". Ik denk niet dat we het in die hoek moeten zoeken. Verder is mijn Zwöds niet goed genoeg om te zeggen of "Moederkloek" een goede vertaling is van "Gåsmamman". Ik twijfel, een kloek is een kip en geen gans. Kent iemand iemand die zowel Nederlands als Zweeds goed beheerst? Magere Hein (overleg) 2 okt 2017 19:08 (CEST)

Helaas, die jongen kon geen uitsluitsel geven. Hij kan zich niet echt herinneren het woord "gåsmamma" ooit te hebben gehoord. Hij heeft nog een poging gedaan op te zoeken wat het (naast de letterlijke betekenis) zou kunnen inhouden, maar kon daar niet achter komen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 2 okt 2017 21:11 (CEST)

Tyvärr jordnötssmör! Onze Zweedse collega's hebben trouwens ook een dorpspomp ("Bybrunnen" heet het daar), dus ik ga daar zo eens een balletje opgooien. Overigens schoot me vanavond nog een saillante parallel te binnen: het Engelse "goosebumps" vertalen we, hoe toepasselijk, met "kippenvel". Matroos Vos (overleg) 2 okt 2017 22:24 (CEST)

Haha, tyvärr jordnötssmör! Die houden we erin. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 3 okt 2017 11:39 (CEST)

Er kwam gisteravond iets tussen, maar ik heb de vraag inmiddels gesteld in de Zweedse Kroeg. Benieuwd of het wat oplevert. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 17:10 (CEST)

Op het moment dat je dat hier schreef, had je al antwoord gekregen ook: 'Moederkloek' wordt als equivalent beschouwd. Richard 3 okt 2017 17:18 (CEST)

Hoi Richard, volgens mij juist niet. Tournesol zei dat "hönsmamma" het Zweedse equivalent van "moederkloek" is, niet "gåsmamma". Het woord "gåsmamma" leek hij zelfs niet te kennen, net als eerder al de Zweedse bekende van Caudex Rax. Maar er is inmiddels ook een tweede reactie, die wel die figuurlijke betekenis van "gåsmamma" lijkt te bevestigen. Ik wacht maar gewoon even af of er nog meer reacties komen, en of die een eenduidig beeld opleveren. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 17:38 (CEST)

Ai... je hebt gelijk, niet goed gekeken. Tournesol gaat vooral in op de letterlijke vertaling van het woord moederkloek. Fredde lijkt het echter wel met het overdrachtelijke 'moederkloek' eens te zijn. Ze zijn het er in ieder geval allemaal over eens dat gåsmamma nogal ongebruikelijk is (overdrachtelijk of anders). Richard 3 okt 2017 18:49 (CEST)

Zou het een idee zijn er gewoon "Ganzenmoeder" van te maken? Richard 4 okt 2017 16:29 (CEST)

Uit de diverse antwoorden van onze Zweedse collega's maak ik op dat er onvoldoende grond is om "gåsmamma" te vertalen met het metaforische "moederkloek". Helaas, het zou wel mooi geweest zijn. Kill your darlings, noemen we dat. Dus inderdaad, dan blijft alleen de letterlijke vertaling "ganzenmoeder" (of "moedergans") over. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 21:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De letterlijke vertaling is "De ganzenmoeder" dan wel "De moedergans", dus met lidwoord. ;) Het suffix "-(e)n" is een bepaald lidwoord, zoals ook hier wordt uitgelegd. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 okt 2017 13:34 (CEST)

Om even te muggenziften (för att ägna mig åt hårklyveri): het suffix "-(e)n" heeft een bepalende functie, maar is geen lidwoord. Marrakech (overleg) 5 okt 2017 13:46 (CEST)

Je hebt gelijk. Het is en blijft een suffix. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 okt 2017 13:51 (CEST)

Spelling

Hallo, wil iemand van jullie dit correct omschrijven (als een leidraad voor gelijkaardige afbeeldingen op commmons) Lotje (overleg) 4 okt 2017 15:22 (CEST)

ter verduidelijking Lotje (overleg) 4 okt 2017 15:29 (CEST)

Het is een reclamespeldje voor Peijnenburgs koek, dus een Peijnenburgs koekspeldje. Groet, Magere Hein (overleg) 4 okt 2017 15:34 (CEST)

Tenzij je hun eigen spelling "Peijnenburg's koek" overneemt. Sowieso moet van al die "speltjes" de spelling gecorrigeerd worden. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 4 okt 2017 15:42 (CEST)

Tenzij je er iets als 'speldje van de Peijnenburger koek' van maakt, hoort het één woord te zijn: 'Peijnenburgskoekspeldje'. Vergelijkbaar met de beruchte 'Fransekaasliefhebber'. Richard 4 okt 2017 16:03 (CEST)

Ik vrees dat een Peijnenburgskoekspeldje (of wordt het dan peijnenburgskoekspeldje) in de revers steken mechanisch onmogelijk is. Magere Hein (overleg) 4 okt 2017 16:14 (CEST)

Franse blijft ook met een hoofdletter. Een Peijnenburgskoekspeldje kun je in ieder geval makkelijker opspelden dan een Peijnenburgskoek speldje ;) en wat een 'koekspeldje' is? Richard 4 okt 2017 16:32 (CEST)

Een ander vootbeeldje (and now I am offline) Lotje (overleg) 4 okt 2017 16:36 (CEST)

Allemaal door dezelfde persoon geüpload. Als je toch de hele serie gaat laten hernoemen, zou ik de omschrijvende weg volgen: 'Reclamespeldje voor ...'. Dan zijn de bestandsnamen ook direct geharmoniseerd. Richard 4 okt 2017 16:45 (CEST)

Het gaat hier om een eigennaam ("Peijnenburg's Koek"). Als je die in een samenstelling gebruikt gelden er andere regels dan die voor bijvoorbeeld de "Fransekaasliefhebber". Als ik uitga van de schrijfwijze "Peijnenburg's Koek" (maar ik zie nogal wat spellingsvarianten van deze dikmaker), zou het dus "Peijnenburg's Koekspeldje" of "Peijnenburg's Koek-speldje" worden. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 16:48 (CEST)

Als je 'Peijnenburg's Koek' in zijn geheel als eigennaam ziet wel. Als je dat ziet als combinatie van de naam Peijnenburg en het woord koek (hetgeen ook direct verklaart waarom zowel 'Peijnenburg koek' als 'Peijnenburgs koek' (al dan niet met apostrof) en soms 'Peijnenburger koek' gebruikt wordt. De website van de maker gebruikt het ook op die manier (al zegt dat niet alles, ik kwam ook 'ontbijtkoek specialist' tegen). Richard 4 okt 2017 16:59 (CEST)

Hoi Richard, ik vrees dat je verklaring niet opgaat. Je moet "koek" in deze samenstelling wel als een onderdeel van de eigennaam zien. Als je alleen "Peijnenburg's" (hoe ook precies geschreven) als eigennaam zou zien, zou je het namelijk hebben over een "koekspeldje" van Peijnenburg. En koekspeldjes bestaan bij mijn weten toch echt niet. Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 17:18 (CEST)

Dat laatste zei ik zelf om 16.32 uur ook al, hoewel het in een samenstelling bij nader inzien best zou kunnen. Waarom wel 'luierzalf' (die niet van luiers gemaakt wordt) en niet 'koekspeld'? Dat 'koekspeld' niet in de woordenlijsten voorkomt, doet daar niets aan af: luierzalf staat ook niet in het Groene Boekje. Hoe dan ook, ik blijf beweren dat 'Reclamespeldje voor ...' eenvoudiger is. Richard 4 okt 2017 17:32 (CEST)

Het verschil is denk ik dat "luierzalf" een bestaand woord is, ook al staat het, zoals wel meer bestaande woorden, niet in het Groene Boekje. Van een "koekspeld" heb ik echter nog nooit gehoord. Maar "reclamespeldje voor ..." lijkt me een prima alternatief. Zo'n omschrijving is inderdaad ook wat Onze Taal aanraadt in de link die je eerder gaf, om onmogelijk lange woorden als "drieledigesamenstellingspellingstrijd" te voorkomen. ;) Matroos Vos (overleg) 4 okt 2017 18:46 (CEST)

Daarmee geeft Onze Taal onze duurbetaalde taalvoorschrijfhobbyisten een zwavelkleurig brevet van onvermogen… Dat je een taaluiting, die prima uit te spreken is, zou moeten vermijden omdat hij volgens de schrijfregels bizar en onhanteerbaar wordt, maakt duidelijk waarom deze malloten gekerkerd of over de oostgrens gejaagd moeten worden. Het is een geluk voor de Nederlandse taal, dat de meeste mensen zich niets van hen aantrekken, anders was onze moedertaal al dood en gecremeerd op een stapel groenbrandende boekjes.

Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op 4 okt 2017 om 20:59 uur geplaatst door B222.

De suggestie van @Richardw:: "Reclamespeldje voor..." lijkt het meest voor de hand liggend en gebruiksvriendelijk Vooruit dan maar. :) Lotje (overleg) 4 okt 2017 23:06 (CEST)

Ik vind het commentaar van B222 hoogst ongepast en overigens ook niet steekhoudend. Madyno (overleg) 4 okt 2017 23:20 (CEST)

Zoals boven ook al opgemerkt door Caudex Rax: er blijken op dit moment honderden afbeeldingen te zijn met een spelfout (om niet te zeggen: 'speltfout') in de bestandsnaam. Bijzonder triest. Bob.v.R (overleg) 5 okt 2017 00:52 (CEST)

Wanneer zo nu en dan iemand langsgaat om een en ander te corrigeren... :) Lotje (overleg) 5 okt 2017 12:56 (CEST)

Vraagje: wat geniet de voorkeur: spellingfout of spelingfout of spelfout? Lotje (overleg) 5 okt 2017 13:02 (CEST)

De vraag stellen is hem beantwoord krijgen: het mag allemaal. Marrakech (overleg) 5 okt 2017 13:09 (CEST)

Het antwoord op al dit soort vragen is veelal zo te vinden op sites als woordenlijst.org (daar vind je zowel spellingfout als spelfout en daarnaast ook nog eens spellingsfout), of in je eigen woordenboek. Overigens, spelingfout betekent iets anders. (Als je soms spellingfout bedoelt, is dit woord zelf een voorbeeld van wat het aanduidt.) De Wikischim (overleg) 5 okt 2017 13:13 (CEST)

Bedankt De Wikischim, voor wat spelingfout betreft, dat was een typo (smiley) Lotje (overleg) 5 okt 2017 13:37 (CEST)

Gereden vs verreden

Ik merk zeer regelmatig dat Nederlanders "verreden" als synoniem gebruiken voor "gereden", bv hier. Als Vlaming klinkt mij dat bijzonder vreemd en fout in de oren, maar ik vraag me af of het misschien toch juist is. Een korte zoekactie leverde hiervan geen bevestiging op, maar omdat ik absoluut geen taalspecialist ben, leg ik het hier even voor. Queeste (overleg) 8 okt 2017 19:31 (CEST)

Ik gebruik het niet, maar ken het wel, hoofdzakelijk van een film uit de jaren 70, getiteld De dag dat het kampioenschap van België verreden werd. Het klinkt ietwat als Schoolmeesternederlands, dat kunstmatige taaltje dat de openbare omroep in vroeger tijden promootte (Hier spreekt men Nederlands), of dat in de boeken van Ward Ruyslinck aangehouden wordt: niemand zei ‘verreden’, maar dat werd nu eenmaal zo gedicteerd. Het bestaat dus in elk geval wel. Northerner (overleg) 8 okt 2017 20:21 (CEST)

Mijn oren zijn van boven de grote rivieren, en in die Nederlandse oren klinkt "verreden" inderdaad heel normaal. Maar belangrijker nog dan wat er zich allemaal in en tussen mijn oren afspeelt, de Dikke Van Dale (ed. 2005) geeft als derde betekenis van "verrijden": (sportterm) laten rijden om –, met als voorbeelden "een beker, een kampioenschap verrijden of laten verrijden" en "een wedstrijd laten verrijden". De bedoelde zin ("De Grand Prix Formule 1 van de Verenigde Staten 2017 wordt verreden op 22 oktober 2017 op het Circuit of the Americas.") is dus prima Nederlands. Grappig dat diezelfde zin in Vlaanderen dan juist weer heel kunstmatig overkomt. Zoals er wel meer verschillen zijn: de zin "Hier spreekt men Nederlands" associeer ik direct met IJzeren Rita, niet met een blijkbaar nogal bevoogdend Vlaams taalprogramma. Matroos Vos (overleg) 9 okt 2017 12:55 (CEST)

Ik ken "verreden" met name van Studio Sport, en, zonder dat met cijfers te kunnen onderbouwen, denk ik meteen aan veldrijden. Vinvlugt (overleg) 9 okt 2017 13:11 (CEST)

Verrijden heeft meerdere toepassingen, met specifieke toepassingen in Vlaanderen, zie [1]. VanBuren (overleg) 9 okt 2017 13:30 (CEST)

OK, ik blijf er dus gewoon af. Taalgevoel kan blijkbaar erg misleidend zijn. Bedankt! Queeste (overleg) 9 okt 2017 16:29 (CEST)