Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20141128

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Pagina's (eergisteren / gisteren / vandaag genomineerd · direct te verwijderen / morgen te beoordelen / overmorgen te beoordelen · archief) · Bestanden · Categorieën · Sjablonen

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.

Instructies voor moderatoren

Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure

1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:

   Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.

   Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.

   De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.

2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.

   Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.

   De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.

3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.

   De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.

Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 28/11; te verwijderen vanaf 12/12

Toegevoegd 28/11: Deel 1

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

• Nationale Hashtagdag - NE: krijgen we straks ook een nationale appelmoesdag? Erik Wannee (overleg) 28 nov 2014 07:40 (CET)
  • Ik zie dat het bovendien ook nog eens ZP is. Is dat reden voor een nuweg? Erik Wannee (overleg) 28 nov 2014 08:41 (CET)
    • Yup, en  Uitgevoerd. Een interessant fenomeen trouwens, dat individuen of bedrijven zomaar denken te kunnen bepalen dat iets de "nationale [...]dag" is; maar dat terzijde. CaAl (overleg) 28 nov 2014 09:02 (CET)
      • Laten we 28 november uitroepen tot de Nationale Reclameverwijderingsdag. ErikvanB (overleg) 28 nov 2014 12:36 (CET)
        •  Steun. Alhoewel; laten we het meteen groter aanpakken: 2015 wordt het internationaal reclameverwijderingsjaar! Erik Wannee (overleg) 28 nov 2014 14:41 (CET)
          • Joeheeee! ErikvanB (overleg) 29 nov 2014 03:01 (CET)
• Pukti - onzin Wittekind (overleg) 28 nov 2014 09:55 (CET)
• Leipe Mocro Flavour - wiu - Nummer, POV, onder de maat, copyvio al verwijderd. Kleuske (overleg) 28 nov 2014 12:24 (CET)
  • Nuweg graag. ErikvanB (overleg) 28 nov 2014 12:41 (CET)
• Vereniging Nederlandse Vestingsteden - ne- Commercieel aandoende promotionele "vereniging" bestaande uit gemiddeld tien leden, met een lidmaatschap van 7,500 per jaar en afname van leden. Ik vraag me af hoe relevant deze vereniging is, een aantoonbare cultuurhistorische waarde van deze club lijkt niet aanwezig. Arch overleg 28 nov 2014 12:56 (CET)
• Faculteit Bio-ingenieurswetenschappen Gent - NE - Geen zelfstandige relevantie. Alles wat hieraan relevant is staat reeds hier. EvilFreD (overleg) 28 nov 2014 13:02 (CET)
  •  Tegen verwijderen Intussen is het artikel flink uitgebreid met informatie die niet in het lemma van de Universiteit Gent zelf staat, en die (naar mijn bescheiden mening) daar ook niet echt meer thuishoort, omdat het specifiek over de faculteit zelf gaat. Spinster (overleg) 5 dec 2014 11:53 (CET)
  • Aanvullende  Opmerking Ik weet dat we in principe elk artikel op eigen merites bekijken, maar wil er wel even op wijzen dat er van een aantal andere universiteiten op deze wiki wel afzonderlijke faculteits-artikelen bestaan, die telkens de geschiedenis en het eigen profiel van die faculteit belichten. Spinster (overleg) 5 dec 2014 11:53 (CET)
  •  Tegen verwijderen past binnen de reeks artikelen over de faculteiten vd Gentse Universiteit. Overigens erg ongevoelig om dit correct artikel door een gekende gebruiker zo snel op wiu-lijst te zetten MADe (overleg) 7 dec 2014 19:50 (CET)
  •  Tegen verwijderen Dit artikel werd aangemaakt in het kader van een officiëel Edit-a-thon project met 23 deelnemers van WMNL en WMBE samen met de universiteitsbibliotheek (Library Lab) van de universiteit van Gent. Het project maakt deel uit van een groter project om de geschiedenis van de Universiteit te documenteren/archiveren. Voor meer informatie zie ook Wikipedia:GLAM/Edit-a-thon Library Lab UGent 2014. De universiteit van Gent is deze week aan het bekijken of ze historische foto's van de faculteit kan vrijgeven onder een CC licentie, om alsnog toe te voegen aan het artikel. Toen dit artikel werd genomineerd, was slechts een eerste versie gepubliceerd (met een Meebezig-tag!). In de loop van de laatste 14 dagen is nog heel hard gewerkt om dit artikel volgens de standaarden van Wikipedia uit te bouwen. De originele kritiek dat het onderwerp geen zelfstandig lemma verdient is m.i. niet meer van toepassing. Volgens verschillende andere Wikipedianen verdienen faculteiten een apart lemma (indien er natuurlijk voldoende content is...). We moeten ons misschien afvragen of bepaalde inhoud van Universiteit Gent niet beter verhuist naar artikels over individuele faculteiten (kwestie van het overzichtelijk te houden; mits verwijzing) Geertivp (overleg) 11 dec 2014 05:40 (CET)
  •  Voor verwijderen faculteiten worden normaliter als NE gezien en kunnen kort in het hoofdlemma behandeld worden. Toch veelal weer studiegids en lijsten met NE namen. Blijft een gevaar van die GLAM projecten dat het geen SPAM projecten worden en doordat ze centraal opgezet zijn ineens anders beoordeeld zouden moeten worden. - Agora (overleg) 11 dec 2014 13:49 (CET)
  •  Tegen verwijderen Ik betreur uw actie en ga nog altijd niet akkoord met uw argumentatie. Geertivp (overleg) 12 dec 2014 18:02 (CET)
• Ichthus Rotterdam -reclame- onze vereniging (sic!) in een bruisende stad. Dacht ik toch dat Brussel een bruisende stad was?Fred (overleg) 28 nov 2014 13:40 (CET)
  • Ben je mal! Da's Nijverdal! Kleuske (overleg) 28 nov 2014 14:21 (CET)
• MiCRO Matab - weg - NE/ZP/POV, voor en door de artiest in kwestie. Kleuske (overleg) 28 nov 2014 15:07 (CET)
  •  Voor verwijderen Een artikel met een hoog Wc-eend-gehalte. Fred (overleg) 28 nov 2014 15:43 (CET)
  • Schrijfster is zich op de Helpdesk komen melden, ze zegt een stagiair te zijn. Het verbaasd mij dat zo'n artiest stagiaires heeft, maar het geeft al aan dat het jegens WP:ZELF niet echt gewenst is op zo'n manier een artikel te krijgen. Zonder bronnen is dit artikel daarom onhoudbaar, daarnaast is de tekst van het geheel niet zo encyclopedisch (kocht op twaalfjarige van zijn eigen geld. Al kreeg hij het van Sinterklaas, dat is een leuk weetje voor de eigen website, maar niet voor een serieuze encyclopedie). Mijn persoonlijk advies: verwijderen, bekend worden, en dan schrijft een fan of iemand anders vanzelf een artikel. ed0_verleg 28 nov 2014 15:51 (CET)
    • "Schrijfster is zich op de Helpdesk komen melden" - Dat betekent dus dat achter het account MiCRO Matab niet MiCRO Matab zelf schuilgaat, maar iemand anders. En dat maakt het dan een OG. EvilFreD (overleg) 29 nov 2014 08:41 (CET)
  • "Het album was geen groot succes." Aldus het artikel - en daarmee geeft het zelf al aan waarom het hier niet thuishoort.  Voor verwijderen Sijtze Reurich (overleg) 28 nov 2014 17:42 (CET)
  • Er zijn bronnen toegevoegd en er is informatie aangepast naar de richtlijnen van Wikipedia en naar het voorbeeld van andere artiesten op Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bill Doll Bo (overleg · bijdragen)
    • Nou, niet heus. Het artikel rammelt nog aan alle kanten en ook is het onderwerp "geen groot succes", ofwel totaal NE. Hoe heet die persoon eigenlijk met zijn eigen naam in plaats van die malle "artiesten"-naam? Fred (overleg) 28 nov 2014 21:21 (CET)
  •  Voor verwijderen - Relevantie nul. Gewoon een Hagenees met een groot ego. EvilFreD (overleg) 29 nov 2014 08:33 (CET)
  • Er zijn aan het artikel wederom bronnen toegevoegd ter staving van de feiten. Als er een boek en albums zijn verschenen, zijn dat volgens mij gewoon feiten die je kan nagaan bij de uitgevers. Bij een artiest kan het bestaansrecht betwist worden, maar dat maakt gepubliceerd werk niet minder maatschappelijk relevant. Laat de feiten spreken en niet de individuele meningen. Peter de Jong. – De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Peter de JongJong (overleg · bijdragen) 29 nov 2014 04:20 (CET)
    • Bronnen toegevoegd? Reclame bedoel je. En wie is Peter de Jong? Ook weer een pr-medewerker? Kom, wegwezen met deze flauwekul. Artikel wordt voorgedragen voor directe verwijdering wegens expliciete promo. Wikipedia is geen gratis reclamemedium. EvilFreD (overleg) 29 nov 2014 09:08 (CET)
• Huib Ernste - wiu - Geen bronnen, geen publicaties, alleen de functie. Al eerder als wiu besjabloneerd, maar nooit echt voorgedragen. Bij deze dan... Kleuske (overleg) 28 nov 2014 15:49 (CET)
  • Aangevuld op basis van diverse bronnen. Paul Brussel (overleg) 1 dec 2014 11:06 (CET)
  •  Tegen verwijderen kan uitgebreider maar wel voldoende zo. - Agora (overleg) 11 dec 2014 13:51 (CET)
• Terborgs Belang - ne - Oude vereniging met adviesgevende functie. Is dat voldoende om E te zijn? Is lid van de Vereniging van Kleine Kernen, wat ook geen lemma heeft. Mvg, Timelezz (overleg) 28 nov 2014 16:23 (CET)
  • Een vereniging van meer dan 100 jaar oud, die ook bekendheid buiten de gemeentegrenzen geniet, invloedrijker is dan de meeste gemiddelde lokale politieke partijen vind ik relevant. Ik zou het een verarming vinden als er geen plaats op WP zou zijn voor antieke verenigingen.Arch overleg 29 nov 2014 09:06 (CET)
    • Het kan zo zijn, maar het lemma geeft in deze staat daar geen blijk van. Dan moet er eerst nog maar eens een hoop gesleuteld worden. Mvg, Timelezz (overleg) 29 nov 2014 11:54 (CET)
      • In beide standpunten zit wel wat. Als je het artikel zo leest, krijg je afgezien van het jaartal niet meteen de indruk dat het een organisatie van historische proporties is. Met een paar aanvullingen zou dat best mogelijk zijn. Onder welke opeenvolgende gemeenten heeft TB bijvoorbeeld het Terborgse belang behartigd? Apdency (overleg) 30 nov 2014 11:29 (CET)
  •  Voor verwijderen enkel het jaartal biedt een encyclopedisch aanknopingspunt maar dat wordt verder in het lemma niet uitgewerkt en enkel lokale activiteiten beschreven. - Agora (overleg) 11 dec 2014 13:51 (CET)

Toegevoegd 28/11: Deel 2

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

• Scoutinggroep burdine makkum - NE - Vereniging met slechts lokale invloed. EvilFreD (overleg) 28 nov 2014 16:48 (CET)
• Industrial and Mining Water Research Unit - Reclame - Promo voor onderzoeksgroep. Kleuske (overleg) 28 nov 2014 17:16 (CET)
  •  Opmerking ik had het artikel al voor directe verwijdering voorgedragen wegens computervertaling. Maar ook als promo mag het per direct verwijderd worden wat mij betreft. EvilFreD (overleg) 28 nov 2014 17:25 (CET)
• Klokkenmuseum de wijzerplaat -NE- Leuk initiatief, maar het is geen museum, want niet openbaar. Fred (overleg) 28 nov 2014 21:30 (CET)
  • Ik zou het naar nuweg verplaatsen, een privécollectie is namelijk niet relevant en zal dat m.i. ook nooit worden. Reactie van een andere moderator? Dinosaur918 (overleg) 28 nov 2014 21:51 (CET)
    • Het is inderdaad volkomen duidelijk dat dit museum onvoldoende relevantie heeft. Het is echter ook geen totale onzin, copyvio of andere nuwegreden - en wel een heel erg leuke hobby voor een 12-jarige. Wat mij betreft krijgt dit museum nu even zijn fourteen days of fame. CaAl (overleg) 28 nov 2014 22:32 (CET)
• Annechien Koerselman - NE - Als tot nu toe niemand anders dan jijzelf vond dat je encyclopedisch relevant bent, dan ben je het misschien ook wel gewoon helemaal niet. EvilFreD (overleg) 28 nov 2014 21:40 (CET)
  •  Voor verwijderen Tsja, "pitching" moet blijkbaar tegenwoordig. Vleugje Mozart, tikje namesdropping. Alleen hoort dat op LinkedIn thuis, en niet in Wiki. Fred (overleg) 28 nov 2014 21:57 (CET)
  • Ik heb het een en ander verbeterd, het is nu redelijk. Mogelijk een goede aanvulling voor het lemma van Kinderen voor Kinderen. Belsen (overleg) 29 nov 2014 11:03 (CET)
  • Relevantie is in geen velden of wegen te bekennen. Opgetrokken met de mist, kennelijk. Kleuske (overleg) 29 nov 2014 11:05 (CET)
    • Ik zie het vooral als Kinderen voor Kinderen plus, in plaats van theaterregisseur plus. Belsen (overleg) 29 nov 2014 11:29 (CET)
      • Kinderen voor Kinderen plus? Dan zal toch eerst vastgesteld moeten worden of aan een solist uit Kinderen voor Kinderen enige relevantie toegekend kan worden. Geen enkele Kvk-solist heeft een artikel. Zelfs de solist van Ik heb zo waanzinnig gedroomd (Annemiek Stuurman), het meest bekende KvK-nummer ooit, niet. De liedjes waar Koerselman kennelijk in soleerde zijn in ieder geval niet als single uitgebracht. EvilFreD (overleg) 29 nov 2014 11:48 (CET)
        • Er zijn genoeg Kvk-solisten met een eigen artikel, echter niet enkel op het feit dat ze solist in KvK waren. Bij deze dame twijfel ik in verband met de combinatie zangeres en regisseur van kleine producties, waarmee ze echter wel op de Parade heeft gestaan. Dat zou kunnen maken dat mensen, de weinige, informatie over deze dame zullen zoeken. Belsen (overleg) 29 nov 2014 12:55 (CET)
  • Haar naam wordt al genoemd op een paar andere artikelen, dus helemaal onbekend is ze zeker niet. Verder zijn ook de genoemde liedjes van KvK waar ze in soleert tamelijk bekend (ik kan ze me zelf nog goed herinneren van vroeger en weet sinds vandaag wie de zangeres is). Ik weet dus niet of je haar zomaar als NE kunt bestempelen. Dat ze zelf de aanmaakster is van het artikel maakt het natuurlijk wel wat ingewikkelder.De Wikischim (overleg) 29 nov 2014 14:54 (CET)
  •  Voor verwijderen In dit NE artikel staat hoofdzakelijk welke liedjes zij zong in het Kinderen voor Kinderen-koor en niet over haar verdere carrière. Wel ken ik haar van dit programma. Gympetic (overleg) 29 nov 2014 15:17 (CET)
    • Daar zou inderdaad uitbreiding op mogelijk zijn, Gympetic. Belsen (overleg) 29 nov 2014 15:28 (CET)
  • Kijk ik op haar website, dan zie ik een hele berg recensies van serieuze media (NRC, Telegraaf, de Theaterkrant, enzovoort). Ze heeft dus wel degelijk voldoende bekendheid, alleen is op die site door de bomen het bos niet meer te zien... Belsen (overleg) 29 nov 2014 15:34 (CET)
  • Ik heb het artikel nog verder uitgebreid. Enkele grote toneelgroepen en theaterhuizen waarvoor ze gewerkt heeft gelinkt, enzovoort. Ze blijkt ook carrière als operaregisseur in Duitsland te hebben bij het Deutsche Oper Berlin. Deze toevoegingen doen mij doorslaan naar  Tegen verwijderen. Belsen (overleg) 29 nov 2014 16:04 (CET)

 Tegen verwijderen ~ Als theaterregisseur, met 2 producties van en in de Deutsche Oper Berlin, een in het Theater op het Spui en een van de Nederlandse Reisopera, is ze relevant. --Paulbe (overleg) 29 nov 2014 17:23 (CET)

Wanneer voeren we nu eindelijk eens een simpele regel in, zelfpromo nuweg en een absoluut verbod dat anderen zo'n pagina gaan oppimpen op straffe van een blok, zo zonde dit. Peter b (overleg) 30 nov 2014 00:25 (CET)

Hoewel te grof geformuleerd, heb je wel een puntje. Ik zou nooit zelf op deze dame zijn gestuit, zonder haar zelfpromotie. Nu werk ik het bij, terwijl er anders geen artikel zou zijn. Aan de andere kant, kan een artikel als dit wel weer een meerwaarde hebben voor de encyclopedie... Ik ga in elk geval dergelijke artikelen niet bij voorbaat uit de weg. Belsen (overleg) 30 nov 2014 01:52 (CET)

Het zou voor mij ook een welkome aanvulling zijn op de nuwegcriteria. Duidelijke (en wat mij btereft zelfs vermoedens van) zelfpromo direct verwijderen. Niet omdat er geen artikel over het onderwerp mag zijn, maar omdat we wars zijn van reclame en het misbruiken van Wikipedia om een grotere naamsbekendheid te vergaren. Als iemand E is, komt dat artikel er vanzelf. Narcisme moet niet beloont worden. EvilFreD (overleg) 30 nov 2014 10:54 (CET)

Esmee Denters is ooit bekend geworden via YouTube. Via Wikipedia is enkel Jimmy Wales bekend geworden. Zelfs Waerth is het niet gelukt. Ik denk dat het echt wel meevalt dat iemands carrière via "ons" wordt geboost. Er zijn maar 200 mensen in Nederland die zo veel belang aan Wikipedia hechten, voor de rest is het voornamelijk een handige website waar je iets kunt opzoeken. In 1990 was je belangrijk als je op internet stond, in 2014 werkt dat echt niet meer zo, zelfs "op tv geweest zijn" is niets speciaals meer. ed0_verleg 30 nov 2014 19:47 (CET)

Daarnaast heb ik net iets te vaak gezien dat een afhandelend mod er echt van overtuigd was dat er sprake was van zelfpromo (of op z'n minst naaste vrienden/familie-promo), terwijl het achteraf toch gewoon om een tevreden fan bleek te gaan. De extreem duidelijke gevallen van zelfpromo haal je er wel uit (lees: de gevallen waarbij de promotor eerlijk is over wie hij is), maar veel gevallen ook niet. Expliciete promotie is al een nuwegreden. Niet-expliciete promotie kan best 14 dagen wachten. CaAl (overleg) 30 nov 2014 19:52 (CET)

Vorig jaar nog had ik Lana Wolf geschreven, en werd tot mijn verbazing geopperd dat het [zelfpromo] zou zijn. Het zijn altijd vermoedens, want je weet nooit wanneer iemand echt over zichzelf schrijft, of wanneer het een fanatieke fan is. Je herkent veel aan de schrijfstijl, en als niemand het artikel wil verbeteren (in de meeste gevallen volgens mij), dan gaat het artikel na 14 dagen ook zonder veel tam-tam weg. Die veertien dagen nog sneller maken dan geen verschil, behalve dat niemand het op kan knappen. Ik zou niet weten waarom we mensen moeten behoeden voor het opknappen van artikelen, want volgens mij is dat nu het hele idee achter Wikipedia. ed0_verleg 30 nov 2014 20:39 (CET)

• • als de zelfpromo echt zo duidelijk is en de promo er vanaf spat dan dekt 'nuweg' dit al want dan valt het onder 'expliciete reclame'.
    • Zie trouwens dat de aanpassingen het onderwerp zelf niet erg bevielen getuige deze aanvankelijke leeghaal actie [1]. Enigszins neutraal is het nu wel, al ligt een nieuwe beoordeling natuurlijk snel op de loer bij een volgende aanpassing van onderwerp. Ew kan ik niet helemaal inschatten. - Agora (overleg) 11 dec 2014 13:56 (CET)

Beste allen. Ik heb zeer genoten van alle reacties. Het geeft een prachtig kijkje in de keuken wie zich met Wikipedia bezighoudt en waarom en welke waarde men zichzelf zoal toedicht in het digitale leven. Zo raken jullie interpretaties over het hoe en waarom van deze pagina ook kant noch wal, maar zijn niettemin niet minder vermakelijk om te lezen. Hoe dan ook, voor zelfpromotie heb ik deze pagina niet nodig. Ik heb meer werk dan ik ooit in een leven voor elkander kan regisseren. Kortom, gaarne verwijderen! Veel succes met de wikipedia arbeid. AK – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 158.64.45.222 (overleg · bijdragen) 13 dec 2014 01:34‎