Wikipedia:De kroeg/Archief/20240615

Automatisch toegewezen mentoren?

Wat vooraf ging. Rode Boekje verwijderde nogal wat onzin uit het artikel Cautaerts en benoemde dat ook zo in de bewerkingssamenvatting. Dat leverde hem een reprimande op van Mondo op zijn gebruikerspagina. Dit zou, zo bleek later, gedaan zijn in de rol van mentor van Rode Boekje, die vervolgens verbaasd reageerde dat hij niet wist hier een mentor te hebben. Na mijn verbazing hierover te hebben uitgesproken dat gebruikers kennelijk ongevraagd en zonder dat zij dit weten een mentor krijgen toebeeld gaf Mondo aan, dat dit geregeld wordt via de zogenaamde mentorschapsmodule (zie hier en hier).

Ik vind dit een vreemde gang van zaken. Het lijkt mij dat het al dan niet gebruik maken van de diensten van een mentor een vrije keuze behoort te zijn van iedere gebruiker. Op z’n minst zou een gebruiker op de hoogte gesteld moeten worden van het feit dat er een mentor is toegewezen. Vervolgens kan een gebruiker zelf beslissen, lijkt mij, of hier al dan niet gebruik van zal worden gemaakt. Ik ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2024 09:53 (CEST)

Ik dacht ook dat het vrijwillig was. Thieu1972 (overleg) 30 mei 2024 10:10 (CEST)

(Na bwc) Het is natuurlijk onbestaanbaar dat iemand buiten zijn medeweten een mentor toegewezen krijgt, en daar niet eens van op de hoogte gesteld wordt. Ik had sowieso nog nooit van de functie 'mentor' gehoord binnen Wikipedia. Wel van coaches. Hoe verhouden die functies zich tot elkaar? Erik Wannee (overleg) 30 mei 2024 10:12 (CEST)

Alle nieuwe gebruikers krijgen een mentor toegewezen aan wie zij vragen kunnen stellen. Ik denk dat we inderdaad moeten voorkomen dat de indruk gewekt wordt dat een mentor - zonder dat er om gevraagd is - zich presenteert als zijnde iemands mentor. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:24 (CEST)

Het lijkt me raadzaam de nieuwe gebruikers daarvan op de hoogte te stellen, zodat ze weten dat er ergens een mentor is. Dat kunnen ze eventueel ook melden dat ze daar geen gebruik van willen maken. PAvdK (overleg) 30 mei 2024 10:30 (CEST)

Dit is inzichtelijk op Speciaal:Thuispagina. Daar wordt ook de mogelijkheid geboden je af te melden. Ik dacht dat dat de pagina is waar gebruikers terecht komen als zij rechtsboven op hun eigen gebruikersnaam klikken, maar dat weet ik even niet 100%. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:39 (CEST)

Ik heb op anderstalige Wikipedia's gemerkt dat ik ook een notificatie krijg dat iemand mijn mentor is. Een mentor toebedeeld krijgen betekent niet automatisch dat je iets met die mentor moet doen en al helemaal niet dat zo'n mentor je kan aanspreken op je gedrag in hoedanigheid van mentor. Een mentor is bedoeld als vraagbaak, niet als iemand die de bewerkingen moet controleren. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 10:49 (CEST)

Dit was de eerste keer dat ik een “leerling” aansprak vanuit die rol. Ik controleer echt niet ieders bewerkingen, los van of dat de bedoeling is, want daar heb ik geen tijd voor. In dit geval had ik op mijn mentordashboard al eerder gezien dat Rode Boekje een van mijn leerlingen was. Verder niets mee gedaan, maar omdat het artikel Cautaerts op TBP genomineerd was, nam ik even een kijkje in de artikelgeschiedenis en zag zo dat er een hoop verwijderd was van Joscau. Vervolgens ging ik dus even op diens OP kijken en zo geschiedde. Aangezien Rode Boekje een nog relatief nieuwe gebruiker is, dacht ik goedbedoeld diegene van wat advies te voorzien om duidelijker en netter te zijn bij grootschalige wijzigingen, zoals het mij ook geleerd was. En omdat ik al eerder door enkele collegae was aangesproken op mijn “leerlingen”, dacht ik: dan ga ik nu pro-actief zijn en vanuit mijn mentorrol advies geven. Maar ja, blijkbaar kun je nooit iets goed doen op Wikipedia. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:58 (CEST)

Volgens mij moeten we het ook niet groter maken dan het is. Mondo probeerde goedbedoeld te helpen van iemand die toevallig ook Mondo heeft aangewezen als mentor. Ik denk dat de woordkeuze wat onhandig was. Maar verder helpt Mondo net als andere mentoren met het op gang helpen van nieuwe gebruikers die een vraag hebben. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 11:10 (CEST)

Ik heb de discussie gelezen. Dat je de gebruiker aanspreekt op de bewerkingssamenvatting is geen probleem. Het probleem is meer "Maar als je mentor spoor ik je toch aan...". Zolang er niet expliciet is aangegeven dat iemand gebruik wil maken van je diensten als mentor, dan gewoon als medegebruiker aanspreken en niet als mentor. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 11:10 (CEST)

Als je niet wilt dat een mentor in die rol stapt, dan moet het systeem inderdaad naar handmatig in plaats van automatisch. Ik ben ook wel eens aangesproken door collegae op iets wat mijn “leerlingen” deden. Nu dacht ik dat te voorkomen door pro-actief te zijn, maar dat is dus blijkbaar ook niet goed. Dan is het systeem niet helder genoeg voor iedereen. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:48 (CEST)

Coaches zijn - zover ik zie - voor langdurige begeleiding. Mentoren zijn voor vragen, vergelijkbaar met de Helpdesk, maar dan stel je het specifiek aan iemand. Voorbeelden vind je hier. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:47 (CEST)

Dus een goedbedoeld mentoradvies is nu een “reprimande”. Oké, duidelijk. Ik kan blijkbaar nooit iets goed doen.

Als je grote lappen tekst verwijdert onder de noemer “onzin” en vervolgens nog eens zonder een bws op te geven, dat is toch ook niet erg netjes? Mij is hier altijd geleerd dat als je een grootschalige wijzigingen aanbrengt, je netjes en duidelijk verwoord waarom je datgene wijzigt. “onzin” is niet erg netjes en duidelijk (naar de aanmaker toe), en een lege bws is al helemaal onduidelijk.

----

Maar goed, wat betreft de automatische toewijzing: tja, als je een cursus boetseren begint, heb je ook automatisch een mentor. Of meerdere, als het op een kunstacademie is. Dus in die zin begrijp ik het wel. Het zou misschien nog wel wat duidelijker mogen worden toegelicht aan nieuwe gebruikers. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:46 (CEST)

Ik denk dat de toevoeging "als je mentor" hier dan wat uit de lucht kwam vallen voor deze gebruiker. Dat had je wellicht kort kunnen toelichten. Maar aanspreken op ongewenste bewerkingen is natuurlijk iets wat je ook gewoon als mede-gebruiker mag doen.

Ik zie mijn eigen 'mentorschap' vooral als een shortcut voor nieuwelingen die een vraag hebben; als ze nauwere begeleiding willen kunnen ze zelf voor een coach kiezen. Encycloon (overleg) 31 mei 2024 10:52 (CEST)

Reactie van iemand die niet tot de langjarige insiders hoort. Persoonlijk vond ik het een aangename verrassing korte tijd na het aanmaken van een account een welkomstboodschap te krijgen vol nuttige informatie en links, met de mededeling dat je automatisch een mentor krijgt toegewezen die je vragen kunt stellen. Hele fijne dienstverlening! En chapeau / petje af voor medewerkers die deze rol op zich willen nemen en zich actief inzetten voor het verbeteren van de werksfeer!

MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 10:41 (CEST)

Wat leuk om te horen dat je er zoveel aan hebt aan gehad! :-) Mondo (overleg) 8 jun 2024 12:27 (CEST)

Ja, het maakt dat je je welkom voelt, het geeft een persoonlijke noot en ook al vind ik het leuk dingen zelf uit te zoeken, is het prettig te weten dat er iemand speciaal is als je vragen hebt. Je merkt ook dat er bewerkers zijn die graag een handje verder willen helpen. Dat maakt een enorm verschil. MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 14:27 (CEST)

Mentoren deel 2

Goed, nu bovenstaande is opgehelderd: het punt van Gouwenaar was vooral dat hij het onwenselijk vindt dat er automatisch nieuwe gebruikers worden toegewezen aan mentoren. Ik kan wel begrijpen dat het zo is ingesteld, maar als niet iedereen zich daar in kan vinden, dan moeten we misschien maar eens praten over hoe het in de toekomst moet. Mondo (overleg) 30 mei 2024 11:39 (CEST)

Ik denk zelf dat dat niet echt een probleem is. In principe stapt een "leerling" zelf af op een mentor, dus in die zin ligt de keuze bij de "leerling". Een "leerling" kan daarnaast wisselen van mentor of afzien van een mentor. Dat er een naam met een welkomsttekstje van de aangewezen mentor staat, is waarschijnlijk effectief om het laagdrempelig te maken om een vraag te stellen. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 11:46 (CEST)

Ik denk dat het goed is dat een mentor automatisch aan nieuwe gebruikers wordt toegewezen. Het is vervolgens aan de gebruiker wat hij/zij/xij daar mee doet. Zolang de gebruiker niet de mentor actief benaderd als mentor, dan ook die gebruiker niet aanspreken als zijnde de mentor van de gebruiker, maar als medegebruiker. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 11:47 (CEST)

Ik krijg de indruk dat dit een weinig doordacht project is van enkele min of meer goedwillende gebruikers. Er is niet nagedacht over de rol van de ‘mentor’, die feitelijk geen echte mentor is. Er is niet nagedacht over de wijze waarop nieuwe gebruikers benaderd moeten worden door die zogenaamde ‘mentor’ en er is niet nagedacht over de keuzevrijheid die gebruikers hebben om te kiezen of zij zich al dan niet door iemand (inclusief een vrije keuze voor wie dat dan zou moeten zijn) willen laten bijstaan bij hun eerste schreden op Wikipedia. Is dit een project waar de Nederlandse Wikipediagemeenschap mee heeft ingestemd? En zo ja, waar kan ik de besluitvorming daarover vinden? Gouwenaar (overleg) 30 mei 2024 16:38 (CEST)

Dit is een project wat het Growth team van WMF heeft doorgedrukt. Er is zoals vaak bij WMF projecten niet overlegd met de lokale gemeenschappen. WMF wil graag nieuwe gebruikers binnenboord houden en het bewerken laagdrempeliger maken. Ik denk dat de casus Rode Boekje wel duidelijk heeft gemaakt hoe we met het mentorschap om moeten gaan. Hoe goed bedoeld ook van Mondo, het kwam niet helemaal goed over. Als een gebruiker actief afstapt op de toegewezen mentor, dan kan je als "mentor" optreden, anders gewoon als reguliere medegebruiker. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 16:58 (CEST)

Volgens mij heeft WMF dit niet doorgedrukt op nlwiki, maar weet dat niet helemaal zeker (het leek in ieder geval één individuele gebruiker). Verder is er in ieder geval geen instemming geweest door de gemeenschap.

Maar toch even terug: het gaat wat ver om op basis van één onhandige opmerking van één gebruiker de hele tool ter discussie te stellen. In minstens 99,99% van de gevallen stapt de leerling af op de mentor, niet andersom. En er is dus de mogelijkheid om er van af te zien of te wisselen van mentor. Volgens mij hebben veel nieuwe gebruikers afgelopen jaren geprofiteerd van deze laagdrempelige mogelijkheid om vragen te stellen. Het zou zonde zijn dat af te schaffen. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 17:24 (CEST)

Inderdaad, Dajasj. Dit was blijkbaar niet gewenst, maar ik heb ook al veel mensen die op mij afstapten kunnen helpen. En dat geldt ook voor de andere mentoren. Ik vind het dus ook een positieve toevoeging. Mondo (overleg) 30 mei 2024 17:28 (CEST)

Stapten die mensen op je af omdat ze wisten dat jij hun mentor bent / was? Of om andere redenen? Het mentorschap kan best een nuttig hulpmiddel zijn maar dan moeten die gebruikers ook wel weten dat er een mentor is. Dat lijkt me gezien bovenstaande discussie vaak totaal niet duidelijk. LeeGer 30 mei 2024 18:38 (CEST)

Als ze ons een vraag stellen, dan is het duidelijk dat ze het aan een toegewezen mentor stellen. Dat is niet verplicht. Zie bijvoorbeeld mijn overlegpagina. Nogmaals, een onhandige opmerking gaat nu een eigen leven leiden. Voel je vrij te kijken hoe de tool werkt. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 18:46 (CEST)

Als je op de OP van Mondo kijkt naar de berichten, dan heeft het onderwerp de opmaak: Vraag van <gebruikersnaam> (<datum>)

In de geschiedenis staat er ook nog bij: Vraag via mentorschapsmodule

Dus die weten wel dat Mondo hun mentor is. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 18:47 (CEST)

De gebruiker Rode Boekje wist in elk geval niet dat hij een mentor had, laat staan wie dat was. Mondo lijkt zich ook niet te hebben voorgesteld als zijn mentor. En in elk geval is Mondo nu niet meer zijn mentor (hier). Hoe gaat dat als je er niet van gediend bent een "mentor" opgedrongen te krijgen? Kan je er überhaupt vanaf? En wie is de mentor van mentor Mondo? Kortom, laten we alsjeblieft stoppen met dit warrige mentorgedoe. Er is al een coach die je kan aanvragen en de helpdesk. Dat lijkt mij meer dan voldoende. Verder per Gouwenaar. HT (overleg) 31 mei 2024 00:22 (CEST)

Hij staat nog steeds als mijn leerling genoemd op het mentordashboard. Het staat hem vrij om zich af te melden - ik hoef hem niet per se als leerling te hebben en een mentor is ook niet verplicht - maar hij heeft zich niet via de juiste weg afgemeld.

Ik heb geen mentor, want dit is alleen voor gebruikers die nieuw zijn sinds het activeren van de mentorschapsmodule. Mijn account is al veel te oud om daar nog onder te vallen. Mondo (overleg) 31 mei 2024 00:30 (CEST)

Rode Boekje heeft aangegeven dat hij geen mentor wil. Zie de link die ik net gaf. HT (overleg) 31 mei 2024 00:37 (CEST)

Klopt, en dat mag hij zeker aangeven. Maar jij stelde in je vorige reactie niet "hij wil geen mentor meer" maar "Mondo is niet meer zijn mentor" en dat is onjuist, want volgens het mentordashboard is dat nog wel zo. Zolang hij niet op de mentor-afmeldknop drukt, ben ik officieel nog steeds zijn mentor (al zal ik niet meer in die hoedanigheid optreden, conform bovenstaande discussie en de gebruikerswens). Mondo (overleg) 31 mei 2024 00:45 (CEST)

Maar dat gaat dus automatisch, zonder dat iemand daar om gevraagd heeft? En degene die het niet wil, moet dat zelf ongedaan maken? Het komt wat nodeloos ingewikkeld over allemaal. Thieu1972 (overleg) 31 mei 2024 07:41 (CEST)

Je krijgt als nieuwe gebruiker automatisch een naam aan wie je vragen kan stellen. Dat nodigt denk ik ook uit tot stellen van vragen. Of je daar gebruik van maakt, is aan de gebruiker. Die naam kun je dus ook verwijderen. Mentoren stappen volgens mij nooit zelf alszijnde mentor op iemand af, behalve één keer een ongelukkige formulering. Dus de gekoppelde naam is opt-out, maar gebruikmaken van mentor is opt-in. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 08:08 (CEST)

Hoi HT. Je kan vrij makkelijk afkomen van het hebben van een mentor. Hoe één onhandige opmerking jou vervolgens doet leiden tot kortom kan ik niet volgen. Mentoren vullen wel degelijk een gat. Volgens mij krijgen we meer vragen via die tool, dan de helpdesk en het coachingsprogramma samen. Dat komt grotendeels door de vindbaarheid en de laagdrempeligheid. Het zou spijtig zijn als we dat weggooien, nu we juist nieuwe gebruikers kunnen gebruiken. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 08:21 (CEST)

Dan zal er toch iets moeten veranderen. Het bestempelen van nieuwe gebruikers als 'leerlingen' is imo uiterst ongewenst. Het fungeren als vraagbaak voor nieuwe gebruikers kan inderdaad een zeer nuttige functie zijn. Zowel voor de onderlinge verhoudingen (nu en in de toekomst) is het goed om die rol zuiver te houden. Helpen bij vragen van nieuwe gebruikers, prima. Meet je echter geen te grote broek aan als 'mentor' van een groep 'leerlingen'. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2024 09:36 (CEST)

Wat moet er dan veranderen? Er is nu één voorbeeld van één iemand die zich onhandig uitgedrukt heeft en dat zelf ook realiseert. Dat ene incident lijkt nu het enige beeld wat een aantal deelnemers van deze tool heeft. "Leerlingen" is overigens inderdaad niet beste woord, vandaar dat ik dat ook tussen aanhalingstekens gebruikte. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 10:05 (CEST)

@Dajasj, dat gaf ik al aan: iedere suggestie van een leerling-mentorverhouding dient imo vermeden te worden evenals een automatische koppeling tussen nieuwe gebruikers en een zogenaamde 'mentoren' (die dat in het geheel niet zijn). Biedt nieuwe gebruikers de mogelijkheid van het raadplegen van ervaren gebruikers, die als vraagbaak kunnen dienen en meer niet. Wek niet de indruk van een hiërarchische verhouding tussen gebruikers onderling. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2024 14:20 (CEST)

Het klopt wat mij betreft niet dat iemand zichzelf moet afmelden voor iets waar hij niet om gevraagd heeft. Ik heb er geen probleem mee als nieuwe gebruikers op een lijstje komen van een ervaren gebruiker, en dat deze laatste actief contact zoekt met de nieuwe gebruikers en behulpzaam is bij iemands eerste stappen op Wikipedia. Maar noem het geen mentor/leerling-relatie, en laat iemand ook met rust als hij/zij niet reageert of aangeeft er geen prijs op te stellen. De betrokken ervaren gebruiker zou deze nieuwe gebruiker dan ook van het lijstje moeten schrappen. GeeJee (overleg) 31 mei 2024 10:57 (CEST)

De "mentor" kan in het systeem de "leerling" niet verwijderen volgens mij. Er is verder nadrukkelijk geen sprake geweest van iemand niet "met rust laten als hij/zij niet reageert of aangeeft er geen prijs op te stellen". Mondo heeft immers geen vervolgcontact gezocht, niet als gebruiker of als mentor. Het was gewoon een wat onhandige opmerking. Deze reactie suggereert dus een praktijk die niet voorkomt.

"Leerling" is overigens de vertaling van "mentee", maar dat is vast ergens aan te passen in het systeem. WP:VJVGJG Dajasj (overleg) 31 mei 2024 11:18 (CEST)

Dat kan via translatewiki. Hier zie je alle resultaten als je zoekt op leerlimg: https://translatewiki.net/w/i.php?search=leerling&title=Special%3ASearch&profile=advanced&fulltext=1&ns8=1

Zodra je het daar aanpast zal het ca. 1 à 2 weken later ook hier doorgevoerd zijn. Mbch331 (overleg) 31 mei 2024 11:22 (CEST)

@GeeJee

> De betrokken ervaren gebruiker zou deze nieuwe gebruiker dan ook van het lijstje moeten schrappen.

Als dat zou kunnen, had ik dat meteen gedaan, maar die optie is er helaas niet. Mondo (overleg) 31 mei 2024 16:31 (CEST)

Zoals helaas vaker bij WPNL, wordt hier gereageerd vanuit de eigen aanwezige kennis zonder even uit te zoeken wat de feiten zijn. Als nieuwe gebruiker ontvang je een goed opgemaakte grote boodschap op je eigen pagina, vol handige tips, met de mededeling dat je automatisch een mentor krijgt toegewezen aan wie je vragen kunt stellen. Echt superfijn. Niet afschaffen! Fijn dat de WMF zich inzet om medewerkers binnenboord te houden. Op sommige onderwerpen is een nijpend tekort.MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 11:07 (CEST)

Ik heb het volg verbazing deze discussie gelezen. De mentoren of hoe je ze ook noemt zijn een gigantische help voor onze wiki. Hun rol wordt door een paar gebruikers hier echt niet alleen onderschat maar ook zeer neerbuigend over gedaan. Gebruiker Mondo die ik ken als een fantastische collega begin hier een kleine misstap maar was van zeer goede wil. Ik denk dat alle mentoren daar nu ook van op de hoogte zijn. Mentoren werden opgericht omdat het project van coaches zoals hierboven aangehaald dood is. Gebruikers die nog nauwelijks actief zijn of geen antwoord kunnen bieden op beginnersvragen. Via deze manier van mentoren zijn er makkelijk meer dan duizend vragen door beginners gesteld aan meer ervaren wikipedianen. En dat mentoren zelfs als ze iets niet weten het aan andere durven vragen om de nieuwe gebruikers op weg te zetten kan ik alleen maar bevestigen want ik ken 3 mentoren die af en toe hulp aan mij vragen als het om sportzaken gaat.

Iedereen draag zijn steentje bij aan deze wiki en dit nieuwe (ondertussen al niet meer zo nieuwe systeem doet dat zeker ook. Dus ik wil graag van alle critici eens dat ze oprecht nadenken hoe vaak zij nieuwelingen helpen. Over de naam leerling/mentor kan je discussiëren maar dat staat los van de geweldige rol dat deze gebruikers hebben opgenomen. Het is zo dat de "leerling" contact zoekt en het feit dat dat zoveel gebeurd toont maar aan hoe nodig het is. In feite is hetgene wat GeeJee hierboven opmerkt de exacte rol die mentoren hebben (vragenbank waar je terecht kan met vragen). Het enige verschil is je wordt toegewezen aan een mentor zodat je niet elke keer bij iemand anders zou terechtkomen mocht je een vervolgvraag hebben. Je kan ook wisselen van mentor of het afzetten dus ik snap echt het probleem niet. Daarnaast is de functie voor oudere versies van wiki waarop ikzelf schrijf zelfs niet zichtbaar dat is volgens mij enkel via mobiele weergave en die vector 2022?. Dus om op een eerder vraag van @Gouwenaar te antwoorden: nieuwe gebruikers hebben de keuze om wel of geen vragen te stellen aan de mentor toegewezen door wikipedia (automatisch), ze hebben de keuze om te wisselen van mentor (door die vraag te stellen aan een andere mentor in de lijst of zij hun mentor kan zijn. Mentoren kunnen wel "leerlingen" overnemen dacht ik. Zijn er verbeteringen mogelijk misschien wel. Maar nu het systeem af doen als iets dat weinig doordacht is... Er worden heel veel nieuwe gebruikers op deze manier geholpen.

Om nu het project af te breken omwille van de vertaalde! namen mentor/leerling en omwille van een kleine fout van een college gaat me een brug te ver. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 16:08 (CEST)

Met veel interesse dit gesprek gevolgd, en om heel eerlijk, ik vind het best fijn, het idee van een mentor. @Themanwithnowifi ik begrijp je opmerking ...Daarnaast is de functie voor oudere versies van wiki waarop ikzelf schrijf zelfs niet zichtbaar dat is volgens mij enkel via mobiele weergave... niet goed Linksboven (je gebruikersnaam) staan toch achtereenvolgens: Startpagina Gebruiker Overleg. Een klik op de startpagina brengt je in het Walhalla van informatie toch? Lotje (overleg) 31 mei 2024 17:58 (CEST)

Deze heb ik niet staan in vector 2010 als ik goed ben. Ik ken wel het project door samen te werken soms met enkele mentoren. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 18:04 (CEST)

Het ligt niet aan Vector, je kunt het ergens aanzetten. Weet uit mn hoofd alleen niet waar Dajasj (overleg) 31 mei 2024 18:08 (CEST)

Heb het alweer gevonden, vroeger had ik dat eens afgezet. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 18:15 (CEST)

@ Dajasj zou ik dit dan zonder het te weten aangezet hebben? Ik denk veeleer dat behulpzame éminences dit zouden kunnen doen, die over mijn schouder meekijken. Heerlijk verfrissend vind ik dit idee. Lotje (overleg) 1 jun 2024 07:29 (CEST)

Dikke merci voor je lovende woorden over zowel mij als de mentorschapsmodule. Je hebt het ook écht goed verwoord en uitgelegd hoe de mentorschapsmodule werkt en ik ben het helemaal met je eens wat betreft het nut van de module. 🙂 Mondo (overleg) 1 jun 2024 12:44 (CEST)

@Mondo: inderdaad, ere wie ere toekomt. Vervelend vind ik het wel, dat de éminences ongrijpbaar, aan de oevers van overkant doen wat ze doen. Nooit eens de mogelijkheid een persoonlijk dankjewel te formuleren. Bij deze dus, voor diegenen die dit meelezen. dankuwel voor jullie input achter de wikischermen, dikke dankuwel. Lotje (overleg) 1 jun 2024 17:56 (CEST)

Mentoren deel 3

Inmiddels heb ik het mentorprogramma zelf geprobeerd:

• Je kan het aanzetten via je voorkeuren, tabje gebruikersprofiel, klik helemaal onderaan twee vakjes aan. "Toon nieuwkomersstartpagina" en "Schakel het hulppaneel voor bewerkers in"
• Als je na opslaan op je eigen gebruikerspagina klikt, kom je in het mentorscherm en zie je wie je automatisch toegekende mentor is.
• Die kan je dan simpel een vraag stellen.

Ik zou zeggen, probeer het even, dan zie je waar het over gaat. Maar dat zou een nieuwe gebruiker moeten uitvinden, dat je op je eigen naam moet klikken om die hulp te vinden, inclusief wie je mentor is. Ik wil dat opnemen in de sjablonen Sjabloon:Salut en Sjabloon:Hola, boven de link naar het coachingsprogramma. Mijn vraag is: Hoe maak je een interne link naar iemands eigen gebruikerspagina? Ik vind het een mooi systeem, werkelijk. Dus nu ben ik ook mentor, in elk geval tijdelijk (want ben ook druk op Commons en schrijver hier). Ik kreeg al een eerste vraag van een nieuweling. Hopelijk maakt dit anderen ook positiever. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 10:07 (CEST)

Speciaal:MijnPagina komt een gebruiker altijd op zijn/haar gebruikerspagina uit. Mbch331 (overleg) 3 jun 2024 10:38 (CEST)

Dank je wel, ik heb het verwerkt op zes verschillende welkomstpagina's . Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 11:09 (CEST)

Dank je wel, Elly, voor het opnemen in de welkomstsjablonen en dat je zelf ook positief bent nu je het zelf geprobeerd hebt. 🙂 Opnemen in de welkomstsjablonen vind ik een fantastische toevoeging!

Tip: gezien je drukte elders: je kunt op het mentordashboard te allen tijde aangeven hoeveel ‘leerlingen’ (is die term inmiddels eigenlijk al aangepast bovenstrooms?) je wilt aannemen en je kunt het zelfs voor een bepaalde periode op pauze zetten. 🙂 Mondo (overleg) 3 jun 2024 12:13 (CEST)

Ja, dat zag ik, het is allemaal goed doordacht dit project. Als ik meer vragen krijg dan ik snel aankan (want snelheid is wel van belang denk ik), dan zal ik het aanpassen of uitzetten. De term leerling is niet gepast, een nieuweling kan wel 80 jaar zijn.... en niet iedereen vindt dat dan prettig. Ik weet ook geen ander woord zo gauw. Beginneling misschien? Nieuwe deelnemer? Beginnend Wikipediaan? Dan kan "mentor" misschien beter vervangen worden door "Ervaren Wikipediaan" die toegewezen wordt. Nu ja, laat de taalgoeroes daar maar over nadenken. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 12:25 (CEST)

Ik vind ook dat die term veranderd mag worden. “Beginnend Wikipediaan” klinkt wel heel goed, vind ik, maar is veel te lang. De term wordt namelijk ook op knoppen gebruikt en die moeten niet te breed worden (als dat al kan, want het kan ook dat ze in de code beperkt zijn in breedte). “Beginneling” vind ik niet beter. “Nieuwe deelnemer” zou nog kunnen, maar is ook weer wat lang.

We kunnen ook gewoon “Wikipediaan” gebruiken in plaats van “leerling”. Het hoeft niet per se onderscheiden te worden, vind ik. Zodra je meedoet met ons project, ben je een van ons. 🙂 Mondo (overleg) 3 jun 2024 12:32 (CEST)

Wikipediaan is goed. "Mentor" zou ik ook veranderen in iets anders. Maar het nut zie ik er nog steeds niet van om een bepaald iemand, die daar zelf voor kan kiezen, toe te wijzen aan een specifieke nieuwkomer. We hebben al de Helpdesk met bijdragers die op grond van hun expertise 24/7 kunnen reageren. Daarnaast hebben we de pagina Wikipedia:Wikipedianen naar expertise, talrijke Wikicafé's, je kunt om een coach vragen en last but not least hebben we de De Kroeg. Bij dat Mentorenproject kan feitelijk elke willekeurige bijdrager - ongeacht of hij enige kennis bezit - zich aan een nieuwkomer binden, die er moeite voor moet doen om er vanaf te komen. Niet iedereen weet ook alles. De helpdesk bijvoorbeeld is dan effectiever. Ik merkte het verder al op, maar gaan de "mentoren" zich in het vervolg nu voorstellen? En wordt in het vervolg voorkomen dat ze zich ongevraagd met de nieuwskomer gaan bemoeien? Het zou alleen een project zijn waar je vragen kunt stellen. HT (overleg) 3 jun 2024 14:07 (CEST)

Heb je het zelf al geprobeerd? Het is echt veel makkelijker iemand te bereiken dan via de helpdesk. En op de overlegpagina's van Mondo, Ennomien etc kan je zien welke vragen er komen en hoe die beantwoord worden. De persoon krijgt ook een melding als er antwoord is, terwijl dat op de Helpdesk veel lastiger is. Mensen kunnen het volgens mij niet meer zo snel terugvinden. Ik zou zeggen, volg eens de gebruiksaanwijzing die ik o.a. speciaal voor jou beschreef. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 14:10 (CEST)

Een mentor heeft toch meestal pupillen? Maar dat klinkt ook niet echt prettig. Sijtze Reurich (overleg) 3 jun 2024 18:40 (CEST)

Ik stuitte toevallig op dit overleg en als een van de langstzittende mentoren kon ik dit gesprek niet aan me voorbij laten gaan. Ik heb toch met verbazing gelezen hoe erg mensen kunnen klagen, sorry hoor. Maar verandering begint toch echt bij het aandragen van oplossingen en met de stijl van de eerste helft van bovenstaand gesprek (klagers vs o.a. Mondo en Dajasj) werd me alweer duidelijk waarom ik niet in de Kroeg te vinden ben. Afijn, voordat ik zelf ook alleen maar klaag, zal ik even meedenken met de oplossingen die al aangedragen zijn.

Korte woorden waar ik zo snel op kom zijn "helper" en "vraagbaak" voor mentor. Voor de leerling zou nieuweling een heel geschikte zijn denk ik. Die term is zelfs al door enkelen hierboven (onbewust) gebruikt! Bedankt Dajasj en Mondo voor het "verweer", ook Themanwithnowifi voor de ommekeer in dit gesprek en Elly voor je aanpak waaronder de update van de welkomstsjablonen. Ik heb net kort de belangrijkste dingen omtrent de mentorlijst bijgewerkt. Ennomien (overleg) 3 jun 2024 20:15 (CEST)

Niet zo zuur Ennomien. Ik ben deze discussie begonnen op aanraden van Mondo toen een nieuwe gebruiker ('Rode Boekje') pure onzin verwijderde uit een artikel en van Mondo - in de rol van 'mentor' - te horen kreeg dat hij dit geen 'onzin' moest noemen. In de discussie is duidelijk geworden geworden dat nieuwe gebruikers niet ongevraagd benaderd moeten worden door een toegewezen 'mentor'. Wat mij betreft een eerste winstpunt van deze discussie. In het vervolg van de discussie heb ik nadrukkelijk gesteld " Het fungeren als vraagbaak voor nieuwe gebruikers kan inderdaad een zeer nuttige functie zijn". Wel heb ik daaraan toegevoegd doe dat niet in de rol van 'mentor' ten opzichte van leerlingen/pupillen, want die rol heb je niet en zou ook niet moeten willen hebben. Als de discussie oplevert dat er in het vervolg gesproken gaat worden over helper of vraagbaak of iets dergelijks dan vind ik dat een tweede winstpunt van de discussie. Wat mij betreft moeten we niet zo bang zijn voor kritische vragen. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2024 12:05 (CEST)

Natuurlijk is dat een winstpunt, en zonder dat gesprek was Elly ook niet op het idee gekomen om erin te duiken. Verder blijf ik bij mijn mening, het gevoel dat ik kreeg verzin ik toch echt niet en is wel degelijk ergens op gebaseerd. Er zijn in ieder geval dingen bereikt, of dat nou concrete zaken zijn of dat sommigen iets nieuws hebben geleerd over de mentorfuncties. Ennomien (overleg) 4 jun 2024 12:13 (CEST)

Het is jammer dat op valide kritische opmerkingen niet wordt ingegaan, maar dat vooral de boodschappers aangevallen worden. De opzet is dus louter om vragen te beantwoorden. Terecht merkt Gouwenaar dan op dat de nieuwkomers in dat geval niet ongevraagd benaderd moeten worden. Kunnen we daarover een afspraak maken? De term "mentor" is ongewenst, want men is geen mentor. Ik stel voor er "vraagbaak" van te maken. Dan waarover ik nog steeds niet vernomen heb waarom het beter zou zijn dat een nieuwkomer ongevraagd iemand toegewezen krijgt, in plaats van dat hij zelf een keuze mag maken wie dat zou zijn en of hij er überhaupt gebruik van wil maken. Stel, er is iemand die hier al actief is geweest maar een andere gebruikersnaam heeft gekozen. Dan krijgt zo iemand toch een "mentor" op zijn dak. Ik zie ook nog geen antwoord waarom het doeltreffender zou zijn dat maar één persoon alle vragen beantwoord, en niet een groep waar toch echt meer kennis is dan bij één persoon alleen. En waarom zou een vaste beantwoorder van de vragen sneller reageren dan een cluster van personen? En nogmaals: elke Jan Doedel kan nu volgens het huidige systeem zich een nieuwkomer toe-eigenen. Vanaf bijdrage één. Zoiets moet je op internet niet willen en daar dient Wikipedia niet bij te worden betrokken. Er zijn kinderen en andere kwetsbaren die hier actief zijn. Wikipedia heeft geen enkel zicht op de "mentoren". Iedereen kan zich in die functie manoeuvreren en contacten kunnen al heel snel via e-mail of anderszins plaats gaan vinden, buiten elke controle om. De "nieuwkomers" zijn veelal daadwerkelijk nieuw en hebben wellicht geen weet dat echt iedereen - en ook nog anoniem - zich voor kan gaan doen als "mentor", een term die bijna synoniem is voor "betrouwbaar" en "ervaren", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Als ik hier als nieuwkomer een "mentor" krijg toegewezen, dan zou ik er zelf vanuit gaan dat er een screening heeft plaatsgevonden, maar dat is dus niet het geval en is een wereld waar bijna iedereen anoniem is ook niet te regelen. Ook in dat licht gezien is het ongewenst dat de nieuwkomers door een "mentor" ongevraagd benaderd worden, zich zelfs ongevraagd als "vaste mentor" kunnen opstellen. Ik weet dat ontelbare bijdragers hier alleen het goede doen, maar er hoeft er maar een op de velen te zijn die dat niet is. HT (overleg) 6 jun 2024 08:16 (CEST)

@Happytravels

> De term "mentor" is ongewenst, want men is geen mentor. Ik stel voor er "vraagbaak" van te maken

Zoals je hierboven hebt kunnen lezen, WP:VJVGJG in de vertaling

> Dan waarover ik nog steeds niet vernomen heb waarom het beter zou zijn dat een nieuwkomer ongevraagd iemand toegewezen krijgt, in plaats van dat hij zelf een keuze mag maken wie dat zou zijn en of hij er überhaupt gebruik van wil maken.

Zoals hierboven te lezen, ligt dit aan de tool. Zoals hierboven ook te lezen, kan een nieuwkomer zelf kiezen of hij/zij een vraag stelt. En kan hij/zij afzien van een "mentor" of een nieuwe "mentor" kiezen.

> Ik zie ook nog geen antwoord waarom het doeltreffender zou zijn dat maar één persoon alle vragen beantwoord, en niet een groep waar toch echt meer kennis is dan bij één persoon alleen.

Zoals je hierboven hebt kunnen lezen, is de drempel met deze tool lager. Zoals opgemerkt hierboven, komen er meer vragen bij mentoren dan in de Helpdesk.

> Stel, er is iemand die hier al actief is geweest maar een andere gebruikersnaam heeft gekozen. Dan krijgt zo iemand toch een "mentor" op zijn dak.

Zoals hierboven al is opgemerkt, krijg je geen "mentor op je dak". Er is - zoals hierboven opgemerkt - sprake van één onhandige opmerking.

> Wikipedia heeft geen enkel zicht op de "mentoren".

Aha, eindelijk een nieuwe vraag! Nu is het zo dat de "mentoren" allemaal vriendelijke en ervaren gebruikers zijn, dus het is beetje bangmakerij. Maar je kan de mentorenlijst op je volglijst zetten of een voorstel doen dat het alleen mag met een bepaald aantal bewerkingen. Overigens gelden volgens mij voor coaches ook geen eisen.

> Ook in dat licht gezien is het ongewenst dat de nieuwkomers door een "mentor" ongevraagd benaderd worden

Zoals hierboven benoemd, was dit een eenmalig incident, wat de gebruiker zelf ook al inziet.

Even resumerend: op alle "kritische opmerkingen" is dus al ingegaan (en dat is al de hele discussie het geval). De "critici" lijken daar echter over heen te lezen, want ze komen steeds met hetzelfde terug. Het enige wat gedaan wordt, is één onhandige opmerking uitvergroten. Je hebt het ook over een afspraak maken, terwijl de gebruiker al gezegd heeft dat niet meer te gaan doen. Dajasj (overleg) 6 jun 2024 08:42 (CEST)

Bedankt Dajasj, op die al vermelde valide kritiekpunten was natuurlijk allang ingegaan. Nog even wat aanvullende reacties:

Je kunt inderdaad de mentorlijst op je volglijst zetten, al ben ik wel bang dat je daar niet veel aan gaat hebben want de lijst is daar ingevoegd via een soort sjabloon dat automatisch de huidige lijst opsomt. (Voorheen werd die pagina wel degelijk bijgewerkt, toen ging het aanmelden via die pagina.) Ik kan zo even geen handige manier bedenken die wel werkt, waarmee je op de hoogte wordt gebracht van nieuwe mentoren. Ik zie wel de label "mentor list change" en die kan ik toevoegen aan m'n volglijst, dat zorgt er alleen wel voor dat m'n hele volglijst leeg wordt en de recente aanmelding van Elly alsnog niet getoond wordt. (Met de instellingen van 1000 bewerkingen en 30 dagen gaat m'n volglijst terug tot ver voor 3 juni, wanneer zij zichzelf aanmeldde.)

Een soort aanmeldprocedure zouden we kunnen invoeren, maar dat zou dan puur uit voorzorg zijn, want er zijn mij nu geen enkele problemen bekend omtrent de probleemgevallen die je schetst. Om zulke gevallen in de toekomst voor te zijn, zou het kunnen, al verwacht ik niet dat we gauw met zulke probleemmentoren te maken zullen krijgen. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 09:18 (CEST)

Jullie hebben beiden al hele goede antwoorden gegeven. 🙂

Maar ook ik wil nog even aanvullen: ik vind dat argument van HT over ongewenst mailcontact met een nieuwkomer een beetje de plank misslaan. Dat kan nu namelijk ook al en op recente wijzigingen en bij nieuwe artikelen is het ook al heel makkelijk te zien wie nieuw is en wie niet. Iemand met kwaad in de zin zou op die manier dus ook al “zijn/haar slag kunnen slaan”.

Natuurlijk is veiligheid belangrijk, maar we moeten niet overdrijven en vooral de nadruk leggen op alle positieve aspecten. 🙂 En ook mailcontact met minder ervaren gebruikers kan goed verlopen zonder gekkigheid of ongewenstheid, weet ik uit ervarin Soms is het gewoon prettig als je even in alle anonimiteit met elkaar kunt praten/overleggen in plaats van op Wikipedia, waar iedereen kan meelezen wat zeker voor nieuwkomers soms heel wat druk kan geven (ook als je kijkt naar hoe sommigen hier met nieuwkomers omgaan). Dan is buiten Wikipedia soms even een rustiger plek om even de druk en spanning ervan af te halen. Zeg maar net alsof je in het echt met iemand even rustig in het park gaat zitten praten over een onderwerp in plaats van in een drukke kantoorruimte.g.

En wat betreft de aanmeldprocedure waar @Ennomien het over heeft: ik zie dat niet echt als een verbetering. Áls het doel al moet zijn om probleemgevallen te voorkomen, dan zou ik dat eerder invoeren bij coaches, want daar is het juist de bedoeling dat er intensief wordt samengewerkt. Dit i.t.t. mentoren. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:20 (CEST)

Aanvulling op mijn bovenstaande bericht: je kunt MediaWiki:GrowthMentors.json volgen om veranderingen te zien in het mentorenteam. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 23:12 (CEST)

Dit is goede kritiek. Natuurlijk mag het niet mogelijk zijn dat iedereen mentor kan worden en ik ging ervan uit dat deze zijn gescreend. Overige punten: mentor is een prima begrip en het is fijn om één aanspreekpersoon te hebben. Pupil of leerling is niet handig, want inderdaad kan de nieuweling op WP elders veel meer ervaring hebben in bv HTML, het goed houden van de werksfeer of neutrale artikelen schrijven. Voorstel: gewoon simplistisch "nieuwe gebruiker". Stel een proefperiode in van zes of negen maanden, daarna wordt de verbinding mentor-nieuwe gebruiker verbroken. MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 11:34 (CEST)

Ik heb niet de hele discussie grondig gelezen, maar ik heb het wel enigszins gevolgd. Ik wil graag ook nog wat toevoegen. Toen ik ooit met mijn vriend een account op Wikipedia voor hem aanmaakte, kwam er op een gegeven moment op het scherm "uw mentor is <naam>". Toen had ik wel iets van "wat is dat? Gaat diegene nu contact met hem opnemen? Willen we dat wel?" Wat er precies op het scherm stond, weet ik niet meer. Mijn vriend leek het ook minder te interesseren dan mij, want hij klikte vrij snel door.

Opzich vind ik het van mentoren initiatief prima, maar de term die ervoor gebruikt wordt, kan denk ik beter. Iets in de richting "persoonlijk vragenpunt" wellicht. Sneeuwvlakte (overleg) 6 jun 2024 10:47 (CEST)

Dat is vreemd, dat is nieuwe informatie in dit gesprek. Dat het zo expliciet gebracht wordt (als jij het je goed herinnert) lijkt me niet de bedoeling.

De term "vraagbaak" lijkt nu de meeste steun te hebben. "Persoonlijk vragenpunt" is wat aan de lange kant. Als nieuwe benaming voor de leerling zou ik "nieuwkomer" willen opperen (eerder zei ik nieuweling, maar nieuwkomer vind ik beter), dat wordt woord al veelvuldig (onbewust) gebruikt in bovenstaand overleg. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 11:00 (CEST)

Ik vind ‘vraagbaak’ an sich wel een mooie term, maar in dit geval haalt het het persoonlijke er wel een beetje uit en dat vind ik dan weer jammer. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:29 (CEST)

Vraag: wat is in de praktijk nu eigenlijk het verschil tussen een mentor en een coach? Het kan zijn dat ik hier iets mis, maar ik zie zo niet goed waardoor deze twee functies onderling zijn gescheiden. Een nieuwe gebruiker moet dus zelf vragen om een coach, maar hij/zij krijgt een mentor automatisch toegewezen (zie hierboven)? Zo ja, wat is het praktische nut van zoiets?

Overigens blijkt Wikipedia:Mentorprogramma door te verwijzen naar Wikipedia:Coachingsprogramma, niet – zoals je hier zou verwachten – naar Wikipedia:Growth Team-functies/Mentorlijst. Die rd lijkt me dan ook een fout. De Wikischim (overleg) 6 jun 2024 11:18 (CEST)

Mentoren zijn er meer voor losse vragen, coachen voor begeleiden van een langdurig traject, is mijn beeld. Dajasj (overleg) 6 jun 2024 11:36 (CEST)

@DW De werkzaamheden van de "mentor" (die geen mentor is) en de coach overlappen elkaar. Elke coach is ook wat hier "mentor" wordt bedoeld, maar een mentor is geen coach. Je kan een "mentor" alleen benaderen om vragen te stellen. Een coach daarentegen begeleid je en zou je ook ongevraagd kunnen benaderen. Feitelijk is een "mentor" een persoonlijke WP:Helddesk, maar wel een die je toegewezen krijgt. HT (overleg) 6 jun 2024 11:43 (CEST)

OK, bedankt jullie beiden voor de uitleg. @HT: ...begeleidt jou..., bedoel je neem ik aan. Nu staat er feitelijk precies het omgekeerde (nl. dat de coach degene is die wordt begeleid). De Wikischim (overleg) 6 jun 2024 12:06 (CEST)

Een mentor kan ook een coach zijn; het hangt er maar net vanaf hoe het loopt. Maar over het algemeen is een mentor een soort light-versie van een coach. Een soort brommobiel vs een auto of een boa vs een politieagent. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:35 (CEST)

Toen die redirect werd aangemaakt een prima keuze, nu inderdaad niet meer. Kleine moeite dus direct maar aangepast. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 12:22 (CEST)