Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Radioproducer of radioproducent?

Mondo en ik puzzelen er over of een of beide goed zijn. Zie het overleg hier. Graag input gevraagd! Dank alvast. Hoyanova (overleg) 21 apr 2024 08:19 (CEST)

Voor een verlate reactie mijnerzijds, zie hier. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2024 20:25 (CEST)

Het is in de taal goed vlinders vangen

Het was mijzelf al opgevallen, ik zag het ook in de interwiki's en nu breid ik het maar even uit van wat ik op Etymologiebank lees na een citaat van Mijnheer Prikkebeen: Etymologisch gezien is het ook in onze taal goed vlinders vangen: er bestaan veel, vaak intrigerende, dialectnamen voor de vlinder.

Geldt dat niet wereldwijd? Hoe komt het toch dat het ene fenomeen overal gemakzuchtig een leenwoord opgeplakt krijgt, terwijl het andere, de vlinder, in elke taal opnieuw uitgedrukt wordt en bovendien behouden blijft? Gaat de betovering van de tere vleugeltjes zo ver? Je ziet het ook bij libellen, maar hun namen lijken minder verrassend. Evenzo bij mieren.

Bestaat er een meta-etymologie die kan voorspellen welke woorden in dorre aarde zullen vallen en welke op de vleugels van de luiheid veel vrucht zullen dragen? Of welke teer en stoer zullen overleven in hun eigen wonderlandje? Papillons, Schmetterlinge, butterflies, pulcuqluqanadlılar, kukupu, sommerfugle, metulji en hreisturvængjur (klinkt als geestenvangers), het is maar een kleine greep  →bertux 1 mei 2024 14:32 (CEST)

Toevallig, hetzelfde viel me laatst op bij het woord kraal (van koraal zegt men...), maar in het Engels bead, wat van het Nederlandse bede zou zijn afgeleid. En in het Frans/Duits perle. Je zou zeggen dat het in de prehistorie mogelijk al een begrip was, maar ik kon geen echt oude stam vinden, d:Q1053956. Het zou een leuk artikel zijn over dit verschijnsel. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 1 mei 2024 14:54 (CEST)

Hier een kaart met vlinderbenamingen in het Nederlands, met een beperkt artikel hierover. De blijkbaar beroemde kaart van Jos. Schrijnen met vlindernamen, die publiek domein zou moeten zijn, kan ik zo gauw niet vinden doordat ik me niet lekker voel. Dat was trouwens ook de reden om vandaag met dit onderwerp te starten. Gezondheidswensen zijn niet nodig, het zal iets voorbijgaands zijn. Schrijnen heeft voor allerlei begrippen een kaart uitgebracht en het zal geen toeval zijn dat die vlindernamenkaart de eerste was →bertux 1 mei 2024 17:35 (CEST)

Hi Bertux, die vlindernamenkaart was niet alleen de eerste woordkaart van Jos. Schrijnen, maar sowieso de allereerste woordkaart in ons taalgebied. Vandaar dus ook dat die kaart zo beroemd is. De kaart zelf vind je hier, ingebed in het artikel 'Vlindernamen. Proeve van taalgeografie', dat in 1917 in het tijdschrift De Beiaard verscheen. — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2024 22:48 (CEST)

Ik heb geen naam kunnen vinden voor dit verschijnsel, maar wel enkele websites die er aandacht aan besteden, zoals deze en deze. Marrakech (overleg) 2 mei 2024 23:00 (CEST)

Er zijn (of waren) niet alleen veel dialectwoorden voor vlinder, maar ook met de namen voor de verschillende vlindersoorten is wat bijzonders aan de hand. De taalwetenschapper Jos Swanenberg constateerde in 2005, in het artikel 'Van langsprietmot tot doodshoofdvlinder', dat vlindersoorten "de meest fantasierijke - soms zelfs bijna poëtische - namen" krijgen, die van een heel andere orde zijn dan andere dierennamen, zoals vink, vos, konijn en snoek. "Dat zijn bijna allemaal namen die speciaal voor die dieren verzonnen zijn, en ook alleen voor die dieren gebruikt worden," schrijft Swanenberg, terwijl er bij de naamgeving van vlinders vrijwel altijd geput is uit woorden die al in de Nederlandse taal bestonden. In de laatste alinea geeft hij een verklaring voor dit verschijnsel:

"Waarom werkt de naamgeving bij vlinders nu eigenlijk anders dan bij andere dieren? Dat komt doordat bijvoorbeeld vink en snoek tot de basiswoordenschat behoren. Vlinder doet dat ook nog, maar de ondersoorten daarvan niet meer. Daarom worden er allerlei omschrijvende benamingen voor verzonnen, die pas in tweede instantie de vlindersoort aanduiden. De verschillende benoemingsstrategieën leiden daarbij tot een kleurrijk schilderstukje van de woordenschat van de Nederlandse taal."

Vlinderlichte groet, Matroos Vos (overleg) 2 mei 2024 23:21 (CEST)

Allen dank voor de vondsten! Quora is zoals bekend even vaak onzin als zin, maar het antwoord dat Marrakech daar vond ziet er indrukwekkend uit, met talloze mogelijkheden voor verder onderzoek. De conclusie dat er mogelijk niets speciaals is aan vlindernamen is niet per se in strijd met de vraag die Swanenberg stelt, want deze Oscar Tay van Quora, misschien een Wikipediaan, vergelijkt vlinders met libellen, frappant genoeg hetzelfde als wat ik deed; beide groepen zijn opvallend naamrijk. Wat zou het mooi zijn als er voldoende materiaal opdook voor een artikel over vlindernamen! Een verband met l- en r-klanken klinkt interessant, maar zou heel wat studie vereisen. Op Meertens Kaartenbank vind ik 46 kaarten met het onderwerp vlinder, wat me veel lijkt. 'Vogel' heeft er 19, 'familienaam' komt op 150.

@Ellywa: je reactie is wat ondergesneeuwd, maar ik vraag me af of er etymologisch verband is tussen bedeltje en bead. Op Etymologiebank grijp ik mis, misschien dat ik het een keer indien als verzoeknummer. Voor kraal zie ik op Wikidata meerdere varianten met koraal, zie Etymologiebank voor de afleiding en met parel, evenals een aantal met bi-, misschien verband houdend met bijou. Maar er blijft nog veel variatie over. Tip voor meelezers: klik op Alle ingevoerde talen  →bertux 3 mei 2024 15:32 (CEST)

Leuk bedacht, bedeltje! Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 mei 2024 18:27 (CEST)

De etymologie van bead is bijv. hier te lezen, en er lijkt dus (iig volgens deze redelijk betrouwbare site) inderdaad een etymologisch verband te zijn met het Middelnederlandse bede en met gebed. Overigens (@Bertux): dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat het Nederlandse woord is afgeleid van het Engels, het kan ook – zoals in veel gevallen – gewoon om een gezamenlijk West-Germaans erfwoord gaan. De Wikischim (overleg) 3 mei 2024 18:39 (CEST)

Kristian Golomeev of Kristian Gkolomeev

Hey! Ik maakte deze pagina al enige tijd terug aan maar twijfel toch over de schrijfwijze (met of zonder K dus). Wie kan me hierbij helpen? Ernie (overleg) 2 mei 2024 00:34 (CEST)

Zij bieden enige houvast: Γκάρι Κασπάροφ (Garri Kasparov), Γκρέις Κέλι (Grace Kelly) en Γκρέτα Τούνμπεργκ (Greta Thunberg). En dan nog het loopspelletje Γκολφ (golf). Vrg 87.211.188.37 2 mei 2024 01:13 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Zou de keuze niet moeten gaan tussen Kristian Golomejev en Kristian Gkolomejev? Bob.v.R (overleg) 2 mei 2024 05:21 (CEST)

Die gamma+kappa staat voor een 'g' als in goal, om daar Gk voor te schrijven is niet zinnig en on-Nederlands. Maar om van έεφ ejev te maken, daar zit wel iets in. Punt is dat het Brabants Dagblad, De Telegraaf en de NOS al de keuze maakten voor eev. Hij heeft praktisch zijn hele leven onder de Griekse zon geleefd trouwens, is al op jonge leeftijd verhuisd. -- 87.211.188.37 2 mei 2024 12:12 (CEST)

Markv heeft bij diverse Russische achternamen op nl-wikipedia de uitgang 'eev' gewijzigd in 'ejev' en hij maakte de indruk in deze materie deskundig te zijn. Ik zag geen aanleiding om deze wijzigingen ter discussie te stellen. Markv is inmiddels althans onder deze gebruikersnaam niet meer actief. Bob.v.R (overleg) 3 mei 2024 03:10 (CEST)

Golomejev zou mi kunnen. Of Golomeëv? Wellicht heeft Gebruiker:Fransvannes die zo te zien Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Bulgaars opstelde nog input? 87.211.188.37 3 mei 2024 12:52 (CEST)

Let wel op: als hij tot Griek genaturaliseerd is, gelden de regels uit die gids niet per se. Wat Fransvannes betreft: die heeft al anderhalf jaar niet bijgedragen, maar we kunnen hopen dat deze ping hem terugbrengt  →bertux 3 mei 2024 13:14 (CEST)

Als we uitgaan van het Bulgaars en niet afwijken van de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Bulgaars (en waarom zouden we dat doen?), zou het Golomeev moeten worden. Analoog aan Manuela Maleeva. Fransvannes (overleg) 3 mei 2024 13:22 (CEST) Mijn vorige bijdrage was trouwens van anderhalf uur geleden. Het Taalcafé bezocht ik vier maanden geleden voor het laatst.

Omdat een e na een klinker iets anders is dan een gewone, losse e? Voorziet het gidsje niet in deze gevallen, of zou bijvoorbeeld Blagoevgrad - stond er oorspronkelijk ook als titel - beter zijn dan Blagoëvgrad? Dat is mijn bedenking bij Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Bulgaars, mede vanwege Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Russisch in soortgelijke gevallen. 87.211.188.37 3 mei 2024 14:00 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

De namen van sporters volgen op zowel op nl: als in het bredere Nederlands geregeld de spelling zoals deze al in het Engels luidt, en of Wikipedianen met een bepaalde (en welke?) systematiek en nauwgezet werkte wat dit betreft, dat weet je ook niet. Ook Geno Matejev en Kostadin Blagojev zagen ooit het Wikipediaanse levenslicht. Plamen Andreev eveneens trouwens. Manuela en haar zusjes zijn qua transliteratiesysteemwaarde maar betrekkelijk, bedoel ik als antwoord op jouw analogon. Vertaling van literatuur uit het Bulgaars naar het Nederlands zou meerwaarde hebben, mi. 87.211.188.37 3 mei 2024 18:40 (CEST)

Volgens de Bulgaarse transliteratiegids kent het Bulgaars enkel de 'e', waar het Russisch 'e' en 'je' als aparte klinkers kent. Dus uitgang -eev lijkt me hier correct. Tenzij we de Griekse transliteratie nemen, want dan wordt het misschien -eef. Ik denk dat we de huidige spelling kunnen aanhouden. Johanraymond (overleg) 3 mei 2024 18:56 (CEST)

Die gids is niet geheel compleet, dat is het doel ook niet. Het Bulgaars kent de 'e' en 'je' beide namelijk. Костадин Благоев, oftewel Kostadin Blagojev. Een veelvoorkomende familienaam is Василев. 2A02:A45E:5305:0:B445:5A0D:505C:116B 3 mei 2024 20:46 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Ik kan mij voorstellen dat Joostik hier ook een mening over heeft. Bob.v.R (overleg) 4 mei 2024 03:20 (CEST)

@Fransvannes: Ah, die anderhalf jaar geleden is niet jouw laatste bewerking, maar de laatste aan je gebruikerspagina. Excuses voor het misverstand dat ontstond door het verkeerd opvatten van de pop-up. Die schrijft laatste bewerking: 80 weken oud maar een stuk hoger last edit on 3 mei 2024  →bertux 3 mei 2024 15:38 (CEST)

Komma tussen woonplaats en land

Omdat ik het nergens anders op het web heb kunnen vinden stel ik mijn vraag hier. Dit is toch een anglicisme (of op z'n minst gewoon fout)? Om een voorbeeld te geven, op de pagina Nationale Dodenherdenking valt te lezen: "Bij het Monument voor de gevallenen aan het Waaigat te Willemstad, Curaçao vinden kransleggingen plaats door de minister-president en de gouverneur ter ere van de meer dan 150 oorlogsslachtoffers afkomstig van de eilanden" (dikgedrukte tekst dikgedrukt door mij). Ik vind dit heel raar lezen maar kom dit ook heel veel tegen op Wikipedia, dus misschien ben ik degene die hier fout zit? Ik hoor het graag. AnarchistiCookie Overleg 3 mei 2024 22:34 (CEST)

Naar mijn smaak moet er ook nog een komma achter Curaçao worden geplaatst. Maar verder lijkt de constructie mij in orde. Marrakech (overleg) 3 mei 2024 22:49 (CEST)

• Wij zetten zo'n toevoeging gewoonlijk tussen haakjes, wat vooral handig is bij meervoudige namen: Mount Misery Range, Saint Kitts en Nevis vraagt om misverstanden, Mount Misery Range (Saint Kitts en Nevis) is al wat duidelijker. Ik geloof dat ik de komma-variant wel eens fout heb zien noemen, maar vind het geen halszaak als het duidelijk is  →bertux 3 mei 2024 23:05 (CEST)

(na bwc) Die tweede komma van Marrakech moet er inderdaad sowieso nog bij. Maar dan nog vind ik het op een anglicisme lijken. De Amerikanen zeggen:

"Michael Jackson was born in Gary, Indiana."

Maar in onze gezellige moerasdelta zeggen we toch eerder:

"Michael Jackson is geboren in Gary, in de staat Indiana."

Analoog daaraan lijkt "[...] te Willemstad, op/in Curaçao, [...]" me beter. — Matroos Vos (overleg) 3 mei 2024 23:18 (CEST)

Wanneer is een lidwoord een lidwoord?

Volgens Help:Sorteervolgorde in een categorie laten we een initieel lidwoord in de sorteervolgorde buiten beschouwing, bv. The Language Archive wordt gesorteerd als "Language Archive" (of "The Language Archive, The"). Bij geografische namen (zoals De Bilt en Los Angeles) wordt daar vaak van afgeweken en bij gevallen als La Poile (rivier) is er zelfs weerstand tegen het weglaten van het lidwoord. Kan een lidwoord z'n betekenis verliezen? Zo ja, is een betrouwbare manier om vast te stellen of dit het geval is, en zo nee moet er een uitzondering op de hulppagina komen? –bdijkstra (overleg) 7 mei 2024 16:35 (CEST)

Wat denk ik een rol zou moeten spelen, is de vraag in hoeverre dat lidwoord bij de naam hoort, en dus met een hoofdletter wordt geschreven. De Bilt zou ik daarom bij de d zetten. Bij bijvoorbeeld rivieren en bergen hoort het lidwoord meestal juist niet bij de naam, en die zou ik dus sorteren op het hoofdwoord.

Bij achternamen is het nog eens extra lastig, omdat Belgen een naam als De Witte meestal bij de d zetten, terwijl Nederlanders die naam over het algemeen onder de w sorteren. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 17:05 (CEST)

En dan is er ook nog een gevalletje als de Wijk (Drenthe), waarbij het lidwoord "bij de naam hoort" en juist met een kleine letter wordt gespeld... Wutsje 7 mei 2024 17:17 (CEST)

Gelukkig maken hoofdletters en kleine letters voor de categoriesortering niet uit. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2024 18:04 (CEST)

Bv. bij boek- en filmtitels die met een lidwoord beginnen wordt dit steevast met een hoofdletter geschreven, maar sorteren we vrijwel altijd toch op het tweede woord. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2024 18:08 (CEST)

Maar ook voor het sorteren van titels lijken er, net als bij bijvoorbeeld het sorteren op achternaam, geen keiharde regels te bestaan. Bij ons is De avonden inderdaad bij de a te vinden (bv. in de categorie 'Psychologische roman'), maar in de registers van de driedelige Reve-biografie van de hand van Nop Maas wordt dit prachtboek steevast bij de d gezet. Na nog wat verder grasduinen in mijn boekenkast blijkt het beeld divers: het ene naslagwerk sorteert De avonden onder de a, en het andere onder de d. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 18:46 (CEST)

Interessant, maar mijn ervaring zijn naslagwerken meestal geen goede bron voor taaladvies. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2024 18:58 (CEST)

Minder betrouwbaar inderdaad dan een expliciet taaladvies, maar dat diverse beeld lijkt wel in overstemming met wat de Taalunie op de door mij hierboven gelinkte pagina schrijft, nl. dat er in elk geval voor het sorteren van achternamen geen officiële regels bestaan (maar wel richtlijnen, gebaseerd op conventies). — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2024 19:17 (CEST)

Tussentaal

Er zijn geen verlinkte audio file's op het artikel tussentaal. Hoe spreekt men in Antwerpen in het alledaagse leven? Sarcelles (overleg) 10 mei 2024 00:43 (CEST)

Misschien zit hier iets tussen wat geschikt is:

• Zoekopdracht "Antwerps" OR "Antwerpse":
  • audio (22 resultaten)
  • video (24 resultaten)
• Zoekopdracht "Antwerps" OR "Antwerpse" OR "Antwerp" OR "Antwerpen":
  • audio (771 resultaten)
  • video (87 resultaten).

Anders kun je straatinterviews gaan afnemen in Antwerpen  →bertux 10 mei 2024 09:20 (CEST)

Meer gericht kun je zoeken in c:Category:Antwerp dialect en haar subcategorie. Deze misschien? (We willen nog een bitsje bier.)  →bertux 10 mei 2024 09:26 (CEST)