Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230606
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
Procedure
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Onterecht verwijderd?
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 06/06; af te handelen vanaf 20/06[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
WIU/WEG: Zo te zien een gedeeltelijke vertaling van en:Institute of Democracy and Cooperation, zonder dat dat werd vermeld. Opmerkelijk dat de titel Engelstalig is terwijl in de tekst een Nederlandse vertaling is gebruikt. Twee van de drie opgegeven bronnen zijn dood. De enige overgebleven bron is een propaganda-medium. Er worden nogal wat zaken gesuggereerd: 'wordt in verband gebracht met', 'er wordt gezegd'. Op deze manier dreigt het artikel zelf ook een propagandamedium te worden. 
Erik Wannee (overleg) 6 jun 2023 07:58 (CEST)
- Binnen de Nederlandse politieke context wel een relevant onderwerp, door de betrokkenheid van John Laughland, een sleutelfiguur in de (al dan niet vermeende) relatie tussen Forum voor Democratie en de Russische overheid. Voor wie er niet bekend mee is: Laughland werkt al ruim.10 jaar samen met Baudet, en werkte in verschillende (ondersteunende) sleutelposities binnen/voor Forum. Er zijn genoeg (kritische) (onderzoeks)bronnen te vinden over de organisatie IDC, ook om bijvoorbeeld juist het propaganda argument weg te nemen. Bijvoorbeeld deze: https://www.iei.ngo/ngo-watchlist/institute-democracy-and-cooperation-paris maar ook anderen. Vooral dus "voor verbetering" dan "weg" wat mij betreft. Labrang (overleg) 6 jun 2023 09:59 (CEST)
- Mooi! Dan zal het wel flink herschreven moeten worden, en voorzien van deugdelijke bronnen. Ik hoop dat iemand met kennis van zaken dat wil oppakken. Ik zelf heb totaal geen verstand van dit soort clubs.
Erik Wannee (overleg) 6 jun 2023 19:49 (CEST)
- Mooi! Dan zal het wel flink herschreven moeten worden, en voorzien van deugdelijke bronnen. Ik hoop dat iemand met kennis van zaken dat wil oppakken. Ik zelf heb totaal geen verstand van dit soort clubs.
Conclusie afhandelend moderator:
Verwijderd. Deugdelijke bronnen zijn er niet gekomen. Daarom verwijderd. MatthijsWiki (overleg) 11 jul 2023 10:19 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – De inleiding komt me niet heel duidelijk over, en de tweede zin ontbeert een werkwoord. Wat de muntslagkwaliteit inhoudt: geen idee. Het artikel gaat al snel over op muntsetjes uit NL en B, inclusief specifieke details als het gebruikte folie en de wijze van dichtmaken. En dan blijkt het daarna ook nog alleen over Euro-setjes te gaan. Door het gebrek aan context en kadering weet je als lezer dus niet goed wat de bedoeling van dit lemma is. Waar zijn de andere Eurolanden gebleven, hoe zit het met muntsetjes van vóór de Euro, en hoe zit het in de rest van de wereld? De enige links die worden aangeboden, zijn de bestelkanalen van de muntsetjes, dus ook qua bebronning houdt het niet over. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 09:40 (CEST)
- Op EN:WP staan wel een paar bronnen die gebruikt kunnen worden. Helemaal geweldig zijn ze niet, maar beter dan wat er nu in óns artikel staat. Mondo (overleg) 6 jun 2023 12:39 (CEST)
- Munstlagkwaliteit komt nog aan bod, Rome is niet gebouwd op één nacht! Dat was een interview met de Koninklijke Munt van België die ik nog moet samenstellen. Verder heb ik het over elke valuta (lees elk land). Maar ik zal het eens herbekijken en anders aanpakken. Colitem (overleg) 6 jun 2023 16:45 (CEST)
- Rome is inderdaad niet gebouwd op één nacht, maar als je op ‘Publiceren’ klikt en er geen meebezigsjabloon boven zet, dan geef je aan dat een artikel zo goed als af is. En in dit geval is dat niet zo. Dus volgende keer even dat sjabloon plaatsen of beginnen op je kladblok. 🙂 Mondo (overleg) 6 jun 2023 16:47 (CEST)
- Interview? Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 17:15 (CEST)
- Ja, dat verstaat u goed. Hoe worden munten aangemunt en wat zijn hun procedures per muntslagkwaliteit (met technische fiche). Even bij vermelden, het interview dateert nog van toen de Koninklijke munt van België zelf haar munten sloeg. Dat is nu sinds kort in het beheer van de koninklijke Munt van Nederland. Een afdeling onder Nederland dat werd overgenomen door een Belgisch bedrijf. Eergisteren zag ik een youtube-filmpje van de Koninklijke munt van Nederland, waarbij vele aspecten uit mijn interview ook aan bod komen. Een zeer goede referentie dat de relevantie van mijn interview bevestigt. Muntset heeft onrechtstreeks te maken met dat interview. Ik geef toe, het artikel muntset mag ruimer en specifieker geprojecteerd worden. Colitem (overleg) 6 jun 2023 18:24 (CEST)
- Het zelf afnemen van een interview is echter niet toegestaan als bron. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 18:57 (CEST)
- Dat weet ik, want ik kan dan geen referenties leggen. Het interview was voor andere doeleinden en is niet gerelateerd aan wiki. Ik zal enkel aspecten vernoemen wat kan gestaafd door officiële bronnen en referenties. Colitem (overleg) 6 jun 2023 19:26 (CEST)
- @Colitem: Alvorens het interview gebruikt kan worden als bron voor een Wikipedia-artikel moet het gepubliceerd zijn in een onafhankelijk, gezaghebbend medium zoals een bovenregionale krant, een vakblad of een kwaliteitswebsite. Waar is dit interview gepubliceerd? →bertux 7 jun 2023 10:23 (CEST)
- Dat weet ik, want ik kan dan geen referenties leggen. Het interview was voor andere doeleinden en is niet gerelateerd aan wiki. Ik zal enkel aspecten vernoemen wat kan gestaafd door officiële bronnen en referenties. Colitem (overleg) 6 jun 2023 19:26 (CEST)
- Het zelf afnemen van een interview is echter niet toegestaan als bron. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 18:57 (CEST)
- Ja, dat verstaat u goed. Hoe worden munten aangemunt en wat zijn hun procedures per muntslagkwaliteit (met technische fiche). Even bij vermelden, het interview dateert nog van toen de Koninklijke munt van België zelf haar munten sloeg. Dat is nu sinds kort in het beheer van de koninklijke Munt van Nederland. Een afdeling onder Nederland dat werd overgenomen door een Belgisch bedrijf. Eergisteren zag ik een youtube-filmpje van de Koninklijke munt van Nederland, waarbij vele aspecten uit mijn interview ook aan bod komen. Een zeer goede referentie dat de relevantie van mijn interview bevestigt. Muntset heeft onrechtstreeks te maken met dat interview. Ik geef toe, het artikel muntset mag ruimer en specifieker geprojecteerd worden. Colitem (overleg) 6 jun 2023 18:24 (CEST)
- @Thieu1972 @Mondo @Bertux Het artikel muntset is aangepast met referenties en duidelijke foto's. Ik heb getracht ruim in kaart te brengen. Ik hoop dat jullie nu een beter beeld kunnen vormen wat een muntset betekent. Colitem (overleg) 9 jun 2023 22:05 (CEST)
- Ik zie voldoende verbeteringen, dus haal de nominatie door. Thieu1972 (overleg) 16 jun 2023 19:12 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – – Crazyphunk 6 jun 2023 11:45 (CEST)
- Gisteren ook een bijna gelijke, maar véél promotionelere, versie verwijderd vanwege expliciete (zelf)promotie. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2023 12:21 (CEST)
- Je dient een nominatiereden op te geven. Alleen “- -” is geen nominatiereden. Mondo (overleg) 6 jun 2023 12:40 (CEST)
- Niet-encyclopedisch is de reden... Crazyphunk 6 jun 2023 12:54 (CEST)
- Maar dat maakt niet duidelijk wat er dan aan het artikel moet gebeuren. cc @Ecritures Mondo (overleg) 6 jun 2023 13:32 (CEST)
- Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden, zoals uitgelegd op Wikipedia:Relevantie. Crazyphunk 6 jun 2023 13:59 (CEST)
- Maar toch dien je het bij nominatie deugdelijk te onderbouwen. Zie ook de reactie van moderator Ecritures bij je nominatie van Dassy: “Klopt inderdaad Mondo. […] Volgens WP:WQ moet een verwijdernominatie goed onderbouwd worden.”
- Ze heeft mij er ook een paar keer terecht op aangesproken. Mondo (overleg) 7 jun 2023 09:57 (CEST)
- Wie de relevantie van een onderwerp of feit wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden kan een pagina of een deel daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden, zoals uitgelegd op Wikipedia:Relevantie. Crazyphunk 6 jun 2023 13:59 (CEST)
- Maar dat maakt niet duidelijk wat er dan aan het artikel moet gebeuren. cc @Ecritures Mondo (overleg) 6 jun 2023 13:32 (CEST)
- Niet-encyclopedisch is de reden... Crazyphunk 6 jun 2023 12:54 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
de relevantie blijkt niet echt uit dit artikel, dat ook nog eens flink WIU is. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2023 06:05 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Dit lijkt op een computervertaling uit enwiki. Als je voor je debuut een contract met een bedrag van 7 cijfers krijgt, dan lijk je me wel relevant. – Mbch331 (overleg) 6 jun 2023 11:49 (CEST)
- opgeknapt Cccar (overleg) 6 jun 2023 16:14 (CEST)
- Hartelijk dank. Nominatie bij dezen ingetrokken. Mbch331 (overleg) 6 jun 2023 16:38 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Artikel zelf is prima geschreven, maar alle informatie die er nu staat is nog bronloos, dus in strijd met WP:BLP. Op zoek naar bronnen kon ik alleen maar bronnen vinden door Cremers-Hartman en niet over Cremers-Hartman, maar het kan zijn dat ze er natuurlijk wel zijn. – S9H (overleg) 6 jun 2023 12:10 (CEST)
- Bronnen zijn inmiddels toegevoegd Agnes Cremers (overleg) 7 jun 2023 14:10 (CEST)
- Inmiddels staat alles goed met voetnoten Agnes Cremers (overleg) 12 jun 2023 21:47 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
er staan inderdaad bronnen. Maar erg veel vertellen de bronnen niet over Cremers-Hartman, en erg onafhankelijk zijn ze ook niet. Een jaarverslag dat moet aantonen dat ze een succesvol voorzitter was, diverse keren de VVR - die ze mede heeft opgericht - als bron om aan te tonen dat ze bepaalde werkzaamheden heeft gedaan, het aanprijzen van haar boeken door diezelfde VVR, een homepage (geen idee waar ik naar moet kijken), een wiki-pagina: het schiet niet echt op. Voor privézaken als geboortedatum en studies zie ik zo snel geen bron, evenmin voor al haar functies. Het is mooi dat mede 'door haar inbreng' enkele proefprocessen een succes waren, maar geen van de verstrekte bronnen zegt iets over haar bijdrage. Al met al is dit artikel een (waarschijnlijk zelf of door een betrokkene geschreven) CV op basis van eigen kenis, waarneming en interpretatie. Onafhankelijke, secundaire bronnen die Cremers-Hartman bespreken - en dan graag meer dan een zijdelingse vermelding - zie ik niet in dit lemma staan. Vooralsnog dus NE en mogelijk promo. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 13 jul 2023 23:06 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Dit lemma is voor een leek totaal niet te begrijpen, mede door het gebrek aan links in het artikelen (doorklikken kan helpen met begrijpen). Voor mij leest het nu meer als een gebruiksaanwijzing of iets dergelijks. – S9H (overleg) 6 jun 2023 12:19 (CEST)
- Vooral veel Engelstalige kretologie en afko's die niet uitgelegd worden. Fred (overleg) 6 jun 2023 21:58 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
opmaak is niet correct, er staan externe links in de tekst, ik zie heel wat taalfouten, en het lemma is niet te begrijpen voor de gemiddelde lezer. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2023 22:32 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Even vlug zoeken op Google levert meerdere bronnen op, dus lijkt wel relevant, ondanks zijn jeugdige leeftijd. Maar artikel is nog wel aan de magere kant. – Mbch331 (overleg) 6 jun 2023 12:19 (CEST)
- Er staan genoeg feiten voor een beginnetje, maar het artikel loopt niet lekker en bronnen zouden inderdaad welkom zijn, dus in die zin wel WIU. Mondo (overleg) 6 jun 2023 12:44 (CEST)
- Er zijn wel wat (lokale) bronnen inderdaad, maar dat zijn vrijwel allemaal nieuwsberichten over zijn overwinning tijdens het Belgisch kampioenschap veldrijden bij de eerstejaarsnieuwelingen. Dat is wel erg mager. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jul 2023 17:28 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: ik ga mee in de redenering van Stuivertje. Natuur12 (overleg) 16 jul 2023 14:35 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Ik kan geen onafhankelijke bronnen vinden die over deze zender schrijven. – S9H (overleg) 6 jun 2023 12:20 (CEST)
- Ik heb een onafhankelijk nieuwsbericht van een (Hongaarstalige) nieuwssite toegevoegd als bronvermelding. Newreaderx (overleg) 7 jun 2023 15:31 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: relevantie is onvoldoende aangetoond middels onafhankelijke, betrouwbare bronnen die het onderwerp beschrijven. Natuur12 (overleg) 16 jul 2023 14:36 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – In huidig artikel staan er geen goede onafhankelijke bronnen die de e-waarde van dit studentendrankspel kunnen aantonen. – S9H (overleg) 6 jun 2023 12:23 (CEST)
- Maar op DE:WP staan wél een hoop bronnen. NE is het dus zeker niet, wel WIU. (Aangezien iedereen bij mij altijd klaagt over WIU vs NE, dan doe ik het ook maar eens.) Mondo (overleg) 6 jun 2023 12:42 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: motivering is onvoldoende om verwijdering te rechtvaardigen. Natuur12 (overleg) 16 jul 2023 14:37 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
POV – Promo – Crazyphunk 6 jun 2023 13:50 (CEST)
- Kunt u aangeven welke aspecten van de huidige tekst moeten worden verbeterd om te voorkomen dat deze als "promotie" wordt beschouwd? Ik wil graag benadrukken dat de verstrekte informatie afkomstig is van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. DefEddy (overleg) 6 jun 2023 13:55 (CEST)
- Het is inderdaad de bedoeling dat er betere uitleg wordt gegeven. cc @Ecritures Mondo (overleg) 6 jun 2023 13:57 (CEST)
- In algemene zin, de sleutel om minder promotioneel te zijn @DefEddy, is om objectiviteit en neutraliteit na te streven in de schrijfstijl en inhoud. Het is belangrijk om feitelijk, informatief en gebalanceerd te zijn. Probeer de beschrijvingen neutraal en objectief te houden. In plaats van uitdrukkingen zoals "optimaliseren", "uit de grond gestampt", of "DASSY bevat verschillende collecties voor de vakman en -vrouw" te gebruiken, geef je gewoon de feiten. Bijvoorbeeld, zeg gewoon dat het bedrijf samenwerkt met een logistiek adviesbureau, of beschrijf de aangeboden producten zonder ze te verheerlijken. Crazyphunk 6 jun 2023 14:05 (CEST)
- Beste, Ik heb de tekst bijgestuurd. Indien er nog zaken niet voldoen aan de richtlijnen hoor ik het graag. Alvast bedankt voor uw tijd en advies! DefEddy (overleg) 6 jun 2023 15:02 (CEST)
- Vergelijk dit artikel eens met dat van een ander bedrijf. Dan zult u zien dat de opmaak nog niet in orde is, er veel te veel kopjes zijn, er dingen behandeld worden die niet relevant zijn en nog een paar dingen. Zijn er ook nog onafhankelijke bronnen die gebruikt zijn? Dan zouden er bronnen en of referenties geplaatst kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2023 15:31 (CEST)
- Als er in vrijwel iedere zin prominent de merknaam staat vermeld, zegt dat doorgaans wel genoeg over de intenties van zo'n artikel... Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 16:23 (CEST)
- Hallo, ik heb veel kopjes verwijderd en de tekst ingekort en neutraler gemaakt. Er waren al enkele onafhankelijke referenties en bronnen waar naar verwezen werd. Hier heb ik de informatie vandaan gehaald. Wikipedia is relatief nieuw voor mij en ik waardeer alle feedback. DefEddy (overleg) 7 jun 2023 10:37 (CEST)
- Beste @Dqfn13, als vertrekpunt heb ik de pagina van Engelbert Strauss geraadpleegd, zoals u kunt zien is de structuur zeer gelijkaardig: Engelbert Strauss. Indien u nog tips heeft voor mij rond de opbouw van een pagina hoor ik het graag. Alvast bedankt voor uw inbreng. DefEddy (overleg) 7 jun 2023 10:45 (CEST)
- Schrijf het artikel óver het bedrijf, DefEddy, niet voor het bedrijf. De eerste zin gaat niet óver het bedrijf, maar vertelt wat Dassy aan de klanten wil laten weten. Neem nog wat meer bedrijven als voorbeeld, of kijk zelfs naar totaal andere onderwerpen. Er zijn ruim 2 miljoen artikelen, kijk hoe die opgebouwd zijn, hoe de inleiding gaat en pas dat toe op jouw artikel. Er zijn nog heel wat verbeteringen mogelijk. Dqfn13 (overleg) 7 jun 2023 11:59 (CEST)
- Vergelijk dit artikel eens met dat van een ander bedrijf. Dan zult u zien dat de opmaak nog niet in orde is, er veel te veel kopjes zijn, er dingen behandeld worden die niet relevant zijn en nog een paar dingen. Zijn er ook nog onafhankelijke bronnen die gebruikt zijn? Dan zouden er bronnen en of referenties geplaatst kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2023 15:31 (CEST)
- Beste, Ik heb de tekst bijgestuurd. Indien er nog zaken niet voldoen aan de richtlijnen hoor ik het graag. Alvast bedankt voor uw tijd en advies! DefEddy (overleg) 6 jun 2023 15:02 (CEST)
- Klopt inderdaad Mondo. Ik weet niet waarom je mij precies pingt, maar je hebt gelijk. Volgens WP:WQ moet een verwijdernominatie goed onderbouwd worden. Ecritures (overleg) 6 jun 2023 22:58 (CEST)
- Ik ping jou omdat jij mij een paar keer terecht had aangesproken hierop. Ook zei ik toen dat ik het bij anderen ook wel eens zie en jij wilde voorbeelden omdat jij niet altijd andere voorbeelden zag, dus daarom bij deze twee voorbeelden (zowel hier als bij het artikel over Vertongen hierboven) van een gebruiker die het niet goed onderbouwde. Mondo (overleg) 7 jun 2023 09:55 (CEST)
- In algemene zin, de sleutel om minder promotioneel te zijn @DefEddy, is om objectiviteit en neutraliteit na te streven in de schrijfstijl en inhoud. Het is belangrijk om feitelijk, informatief en gebalanceerd te zijn. Probeer de beschrijvingen neutraal en objectief te houden. In plaats van uitdrukkingen zoals "optimaliseren", "uit de grond gestampt", of "DASSY bevat verschillende collecties voor de vakman en -vrouw" te gebruiken, geef je gewoon de feiten. Bijvoorbeeld, zeg gewoon dat het bedrijf samenwerkt met een logistiek adviesbureau, of beschrijf de aangeboden producten zonder ze te verheerlijken. Crazyphunk 6 jun 2023 14:05 (CEST)
- Tja in deze vorm gewoon reclame zonder schaamte. Bovendien wordt geclaimed dat het bedrijf samenwerkt met de stad Brugge maar feitelijk is het juist een ander bedrijf dat met de gemeente een 4 jarig levering - en onderhoudscontract afsloot, de fa Cleanlease . Dassy is gewoon 1 van de 2 producenten van de kleding die dit bedrijf levert/least aan de gemeente Brugge. Nou…..Neeroppie (overleg) 6 jun 2023 20:20 (CEST)
- @Neeroppie Op de site van Brugge las ik dat er sprake was van een samenwerking (https://www.brugge.be/succesverhaal-dassy-europe). Dit is inderdaad incorrect aangezien hier een derde partij bij betrokken is, intussen werd dit verwijderd. Bedankt voor uw feedback. DefEddy (overleg) 7 jun 2023 10:32 (CEST)
- @CrazyPhunk, Ik heb de tekst volledig herzien op basis van alle feedback die ik van de community heb ontvangen. Ik zou graag nog enkele opmerkingen van u willen ontvangen, aangezien u deze tekst op de beoordelingslijst heeft geplaatst. Indien mogelijk, kunt u ook zelf enkele aanpassingen doen als u van mening bent dat bepaalde delen niet geschikt zijn voor de pagina of als ze neutraler geschreven moeten worden. Naar mijn mening is er op dit moment geen sprake meer van promotie of een commerciële boodschap. DefEddy (overleg) 8 jun 2023 09:43 (CEST)
- Het is inderdaad de bedoeling dat er betere uitleg wordt gegeven. cc @Ecritures Mondo (overleg) 6 jun 2023 13:57 (CEST)
Voor verwijderen in deze vorm, artikel leest als een promotiefolder. Bijna elke zin noemt wel de bedrijfsnaam, woordgebruik is niet neutraal. Nietanoniem (overleg) 7 jun 2023 09:25 (CEST)
- @Nietanoniem, Dank u wel voor uw feedback. Ik heb geprobeerd de tekst neutraler te maken en de bedrijfsnaam minder vaak te noemen. Als dit nog niet voldoende is, kunt u mij alstublieft enkele voorbeelden geven. Bedankt. DefEddy (overleg) 7 jun 2023 10:33 (CEST)
- Artikel zelf herschreven en nominatie ingetrokken. Crazyphunk 8 jun 2023 11:01 (CEST)
- Hartelijk dank voor uw hulp en deze leerrijke ervaring. Ik wens u een fijne dag toe. DefEddy (overleg) 9 jun 2023 10:36 (CEST)
- Artikel zelf herschreven en nominatie ingetrokken. Crazyphunk 8 jun 2023 11:01 (CEST)
- @Nietanoniem, Dank u wel voor uw feedback. Ik heb geprobeerd de tekst neutraler te maken en de bedrijfsnaam minder vaak te noemen. Als dit nog niet voldoende is, kunt u mij alstublieft enkele voorbeelden geven. Bedankt. DefEddy (overleg) 7 jun 2023 10:33 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Reclame Hoewel niet verboden wordt het ten zeerste afgeraden om over jezelf te schrijven zoals hier onomstotelijk is gebeurd. We noemen dit zelfpromo (ZP) en daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. Fred (overleg) 6 jun 2023 17:07 (CEST)
- Het klopt dat ik dit zelf geplaatst heb, maar zelfpromotie is niet het doel van deze pagina (anders had ik wel eerder een poging gedaan, toen mijn werkende leven er nog toe deed;) Ik heb de pagina nu aangemaakt op aanraden van een journalist, ook vanwege de grote media aandacht die rondom mij en mijn ziekte speelt op dit moment. Mogelijk is het deel over mijn werk nu teveel belicht? Ik ga er even op broeden. Tips zijn meer dan welkom! Ddepasse (overleg) 6 jun 2023 18:24 (CEST)
- Hallo Daphne,
- In het artikel staan er een aantal zaken die niet persé relevant zijn of verder ingekort kunnen worden. Bij schrijven over levende personen dien je rekening te houden met de richtlijnen omtrent het schrijven van biografieën van levende personen. Dit heeft te maken met onder andere privacy (en geldt ook als je over jezelf schrijft en zelf de informatie openbaar maakt).
- De moeilijkheid bij het schrijven over jezelf is dat je uiteraard veel over jezelf weet en weet te vertellen, maar deze informatie moet allemaal verifieerbaar zijn. Ik zal even meekijken en al wat dingen aanpassen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 jun 2023 18:49 (CEST)
- Ik heb intussen even flink gesnoeid. - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 jun 2023 19:16 (CEST)
- Heel fijn. Dank je wel. Ik kijk nog even naar meer verifieerbare bronnen. Ddepasse (overleg) 7 jun 2023 09:59 (CEST)
- Beste @Fred Lambert, dankzij de hulp van @TheGoodEndedHappily is de tekst flink ingekort en verbeterd. Ik hoop dat de pagina met deze ingreep passend is en dat het sjabloon verwijderd kan worden! Ddepasse (overleg) 15 jun 2023 11:30 (CEST)
- Beste Daphne, het sjabloon blijft 14 dagen staan waarna een moderator beslist. Zelf ben ik overigens van mening dat niet elkeen die een boek heeft geschreven of wel eens op de televisie is geweest in een encyclopedie moet worden opgenomen. Fred (overleg) 15 jun 2023 12:26 (CEST)
- Beste @Fred Lambert, dankzij de hulp van @TheGoodEndedHappily is de tekst flink ingekort en verbeterd. Ik hoop dat de pagina met deze ingreep passend is en dat het sjabloon verwijderd kan worden! Ddepasse (overleg) 15 jun 2023 11:30 (CEST)
- Heel fijn. Dank je wel. Ik kijk nog even naar meer verifieerbare bronnen. Ddepasse (overleg) 7 jun 2023 09:59 (CEST)
- Ik heb intussen even flink gesnoeid. - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 jun 2023 19:16 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: Voldoende opgeknapt om de nominatiereden te weerleggen. Natuur12 (overleg) 14 jul 2023 22:57 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Amateurclub uit Neerpelt, enige correcte opmaak ontbreekt Is meer het dumpen van wat feitjes en een lijst met ploegen dan een encyclopedisch artikel – Mbch331 (overleg) 6 jun 2023 17:08 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
nog steeds WIU. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2023 06:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
POV – Het artikel legt de nadruk op de positieve aspecten van de Dinsdag Avond Club (DAC) en presenteert het als een aantrekkelijke en succesvolle studentenvereniging. Het artikel bevat promotionele taal, beschrijft specifieke activiteiten en evenementen van DAC en bevat links naar sociale media-accounts. Bovendien ontbreekt het aan onafhankelijke bronnen die de verstrekte informatie ondersteunen. – Crazyphunk 6 jun 2023 19:14 (CEST)
- Is dit niet gewoon een copyvio van deze website? S9H (overleg) 13 jun 2023 15:17 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
je hebt gelijk. Ik heb het artikel direct verwijderd. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2023 17:48 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
AUT – Geschiedenis gedeelte komt precies van https://misset.com/over-ons/ – Crazyphunk 6 jun 2023 20:33 (CEST)
- Stukje geschiedenis verwijderd uit het artikel en alle versies voor die van mij verborgen. Mbch331 (overleg) 6 jun 2023 20:53 (CEST)
- Wat zijn food professionals? Is dat een marketingterm of zoiets? Horen zinnen als: Zij kozen ervoor om de naam Misset Uitgeverij nieuw leven in te blazen in een encyclopedie? Fred (overleg) 6 jun 2023 21:37 (CEST)
- in deze vorm Voor verwijderen . Reden: duidelijk toch! Reclame/ naamsbekendheid / promo voor de nieuwe vorm. Geen historie of geschiedenis van deze uitgeverij. Neeroppie (overleg) 8 jun 2023 01:00 (CEST)
- Uitgeversmaatschappij Misset (dit bedrijf dus) werd in 1873 opgericht. Dus ik denk dat er wel degelijk historie in zit. AT (overleg) 29 jun 2023 15:57 (CEST)
- Ja, en nee. De oorspronkelijke uitgeverij is na enkele overnames verdwenen. De naam is nieuw leven ingeblazen door een andere partij. Hoe oorspronkelijk is alles dan nog? En het lemma is niet gericht op die historie. Thieu1972 (overleg) 29 jun 2023 16:58 (CEST)
- Ik ben het met je eens @Thieu1972, als er meer geschreven wordt vanuit 1873 en stapsgewijs doorloopt dan is het een te behouden pagina, maar dan moet dit artikel wel gaan over en vanaf de oorsprong en niet vanaf de nieuwe lichting etc want dan kom je toch meer uit op de lokale Pedia’s en NE. AT (overleg) 29 jun 2023 17:42 (CEST)
- Ja, en nee. De oorspronkelijke uitgeverij is na enkele overnames verdwenen. De naam is nieuw leven ingeblazen door een andere partij. Hoe oorspronkelijk is alles dan nog? En het lemma is niet gericht op die historie. Thieu1972 (overleg) 29 jun 2023 16:58 (CEST)
- Uitgeversmaatschappij Misset (dit bedrijf dus) werd in 1873 opgericht. Dus ik denk dat er wel degelijk historie in zit. AT (overleg) 29 jun 2023 15:57 (CEST)
- Misset was een uitgever die later opgekocht werd en niet meer viabel bleek. Nu is de naam met wat titels doorverkocht en wil men wederom bekendheid genereren. De zin "Per 1 januari 2019 is het agrarische portfolio van Reed Business Information door RELX verkocht aan een nieuw opgerichte onderneming genaamd Doorakkeren BV. Doorakkeren BV is een samenwerking tussen de uitgevers Derk Haank (voormalig CEO Elsevier en Springer Nature), Cor Jan Willig (oprichter New Skool Media), Luc van Os (CEO Hearst) en Martin Mos (COO Springer Nature). Zij kozen ervoor om de naam Misset Uitgeverij nieuw leven in te blazen." zegt genoeg. Hier is de encyclopedie niet voor bedoeld. En als ze al promo plaatsen mogen ze als uitgever ook wel ff letten op schrijven zonder taalfouten en anglicismen en engelseziektespatiefouten - "Misset Uitgeverij B.V. is een Nederlandse uitgeverij dat met verschillende titels vakinformatie levert voor agrariërs en agribusiness- en food professionals. Hoyanova (overleg) 20 jun 2023 08:39 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
De naam is een verwijzing naar de voormalige uitgeverij, maar over het hoe en wat informeert het lemma me niet. Wat overblijft is een setje titels wat in 2019 is ondergebracht in een bedrijf, waar ik verder weinig materieels over kan vinden. Encyclopedische relevantie is wat mij betreft daarmee onvoldoende aangetoond. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jul 2023 16:57 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
POV – Dit artikel lijkt te lijden onder een te promotionele toon, met subjectieve bewoordingen en overdreven positieve beschrijvingen van het merk Imperial en zijn producten, zonder vermelding van mogelijke negatieve aspecten of kritiek. Bovendien ontbreekt het artikel aan voldoende onafhankelijke bronnen die de verstrekte informatie kunnen ondersteunen en verifiëren, wat de geloofwaardigheid ervan in twijfel trekt. – Crazyphunk 6 jun 2023 20:39 (CEST)
- ja..in deze vorm gewoon reclame en nagenoeg eigen website tekst Neeroppie (overleg) 7 jun 2023 18:17 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
rommelig en verkeerd opgemaakt lemma dat onvoldoende neutraal overkomt. Onafhankelijke bronnen zijn ook welkom, voor de broodnodige balans. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2023 06:12 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE Onder het lemma staan 10 verwijzingen. Die onderbouwen echter in het geheel de stelling niet waar de verwijzing betrekking op zou moeten hebben, voorbeeld, de heerlijkheid zou tolrecht hebben, daarbij wordt verwezen naar een advertentie uit het Venloosch Weekblad uit 1893 waarin een Tolhuis wordt genoemd als lokatie voor een verkoping van gras. Dat er een relatie zou zijn tussen dat tolhuis en de heerlijkheid blijkt niet uit die advertentie. Dat er sprake is geweest van een heerlijkheid Arenborg blijkt overigens ook niet uit een van de gegeven bronnen en is op google ook niet te vinden. Wat dan resteert is een doublure van het lemma over het huis dat dezelfde naam draagt.Peter b (overleg) 6 jun 2023 20:52 (CEST)
- Die "verwijzingen" zoals jij ze noemt, zijn bronnen. Ja, er zitten ook advertenties bij, maar die ondersteunen wel het artikel en verduidelijken het een en ander. En wat denk je hoe een tolhuis tot stand komt? Gewoon uit de lucht vallen? En er staat veel meer informatie in dit artikel dan alleen wat over het landgoed wordt verteld. Hoeveel bronnen moet ik dan plaatsen in een artikel? Voor elk zinsdeel een aparte bron?? Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 20:56 (CEST)
- Nee, gewoon deugdelijke bronnen die afdekken wat je schrijft. Je beweert dat de heerlijkheid een boomgaard had, maar je 'bewijs' is een aankondiging van een openbare verkoping van kersen. Waarom gebruik je geen secundaire bron die de heerlijkheid beschrijft, inclusief eventuele boomgaarden?
- Het jachtrecht van de heerlijkheid, baseer je kennelijk op een krantenaankondiging dat de grondeigenaar of pachter van Arenborg niet meer wil dat iemand op zijn grond jaagt. Hoezo zie je een verband tussen beide? Die 'bron' rept niet van jachtrechten.
- En dat tolhuis, hoe weet je dat dat onderdeel van de heerlijkheid was? Dat staat niet in je referentie.
- En je kopieert ook nog eens gewoon een groot deel van een ander artikel in jouw artikel, en presenteert dat als zijnde je eigen tekst. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 22:12 (CEST)
- Wie zegt dat het mijn eigen tekst is? Sowieso: ik dacht dat niemand hier stukken tekst als zijn/haar eigen kon claimen? Ja, ik heb een stuk uit het artikel over het landgoed gekopieerd naar de heerlijkheid. Is dat dan verboden? Op straffe van wat dan? Jeezes zeg, je kunt ook op alle slakken zout leggen... Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 23:38 (CEST)
- Ja, dat is inderdaad verboden zonder correcte bronvermelding. In feite is het nu copyvio. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 07:20 (CEST)
- Wie zegt dat het mijn eigen tekst is? Sowieso: ik dacht dat niemand hier stukken tekst als zijn/haar eigen kon claimen? Ja, ik heb een stuk uit het artikel over het landgoed gekopieerd naar de heerlijkheid. Is dat dan verboden? Op straffe van wat dan? Jeezes zeg, je kunt ook op alle slakken zout leggen... Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 23:38 (CEST)
- Uit het artikel van 1893: “nabij het tolhuis en den Arenborg”
Er was dus een tolhuis aldaar en gezien er verder niks was daar (het was immers een open gebied), lijkt het me dat je wel met 99% zekerheid kunt stellen dat met de Arenborg te maken had. Niemand gaat immers tol heffen midden in niemandsland, dus dat kan alleen als er een reden is om tol te heffen, in dit geval omdat de Arenborg daar stond. Of het moet een naburige boer zijn geweest, maar de Arenborg lijkt mij een belangrijk landgoed te zijn geweest, dus dat kan eigenlijk niet missen.Toch wel: het was de stad die tol hief: https://kaarten.venlo.nl/files/areas/sources/stedenatlas_venlo_klein_5.pdf- Of er daadwerkelijk een heerlijkheid bestaan heeft is een tweede; daar kan ik inderdaad ook niet zo snel iets over vinden. Mondo (overleg) 6 jun 2023 21:57 (CEST)
- Je kunt niet zomaar een verband leggen tussen het tolhuis en het kasteel. Sowieso waren de meeste feodeale rechten medio 19e eeuw afgeschaft. Overheden hieven ook tol. Je moet met bewijs komen dat deze tol daadwerkelijk iets met de heerlijkheid van doen had, en geen eigen conclusies trekken op basis van een onderbuikgevoel. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 22:15 (CEST)
- Daarom zei ik ook “met 99% zekerheid” en niet met 100% zekerheid. Als ik daadwerkelijk geheel overtuigd was, had ik niet 1% opengehouden. Mondo (overleg) 6 jun 2023 22:20 (CEST)
- Ik zie in dit geval geen enkele zekerheid. Pas als het tolhuis aantoonbaar wordt gelinkt aan Arenborg, geloof ik het. En zonder bron die het aantoont, hoort zoiets niet in een artikel thuis. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 22:26 (CEST)
- Daarom zei ik ook “met 99% zekerheid” en niet met 100% zekerheid. Als ik daadwerkelijk geheel overtuigd was, had ik niet 1% opengehouden. Mondo (overleg) 6 jun 2023 22:20 (CEST)
- In ieder geval vermeldt het kastelenlexicon niks over een heerlijkheid, en zij baseren hun info op het boek van Olde Meierink. Ook op DBNL vind ik niks. Ben benieuwd waar dan die heerlijkheid op gebaseerd is? Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 22:24 (CEST)
- Die kastelenlexicon is ook nietszeggend als bron. Ik heb even gekeken naar Holtmühle, wat zeer zeker een heerlijk goed was, en daar stond evenmin iets over de heerlijkheid vermeld. Die link erbij halen is dus een non-argument. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:28 (CEST)
- (Aanvulling) De Munt wordt in die kastelenlexicon zelfs helemáál niet genoemd, dus die link lijkt mij onbetrouwbaar. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:31 (CEST)
- Ga je nu uit het feit dat die lexicon niets vermeldt over heerlijke rechten een argument destilleren om het bestaan van de heerlijkheid te onderbouwen??Peter b (overleg) 6 jun 2023 22:38 (CEST)
- Tja, als jij zegt dat die lexicon niets over de ene heerlijkheid vertelt, ga ik natuurlijk op zoek naar een ander kasteel dat 100% zeker een heerlijkheid betrof. Als ook daar niks over heerlijkheden wordt verteld, dan is de conclusie dat er überhaupt niets over heerlijkheden wordt gezegd gerechtvaardigd, lijkt me. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:58 (CEST)
- Misschien niet helemaal gerechtvaardigd, maar ik ben wel met je eens dat het zeer opmerkelijk is, zeker voor zo'n gezaghebbende bron. Mondo (overleg) 6 jun 2023 23:00 (CEST)
- Wat een onzin. Dat iets niet vermeld wordt bij kasteel A, betekent niet dat het dan bewijs is dat het bij kasteel B wél zo is. De overige bronnen vermelden ook geen heerlijkheid. Dubbelcheck heet zo iets. Aangezien Paolingstein in het recente verleden ook vestingtorens compleet uit de duim heeft gezogen en foutieve bronnen opvoerde, geloof ik pas dat Arenborg een heerlijkheid was als er een degelijke bron wordt overlegd die dat stelt. Idem met de boomgaard, jachtrechten, tolhuis etc. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 07:23 (CEST)
- Overigens is het ook niet correct om te stellen dat het lexicon nietszeggend zou zijn vanwege het ontbreken van de vermelding van heerlijkheid/heerlijke rechten bij Holtmühle. Bij Holtmühle wordt onder het kopje etymologie vermeld dat de familie H het kasteel in de 14e eeuw in leen kreeg. Iets dergelijks wordt niet gemeld bij Arenborg. Peter b (overleg) 7 jun 2023 07:37 (CEST)
- “Wat een onzin. Dat iets niet vermeld wordt bij kasteel A, betekent niet dat het dan bewijs is dat het bij kasteel B wél zo is.”
- Daarom zei ik ook dat het niet geheel gerechtvaardigd, maar alleen opmerkelijk was. Mondo (overleg) 7 jun 2023 09:52 (CEST)
- Wat een onzin. Dat iets niet vermeld wordt bij kasteel A, betekent niet dat het dan bewijs is dat het bij kasteel B wél zo is. De overige bronnen vermelden ook geen heerlijkheid. Dubbelcheck heet zo iets. Aangezien Paolingstein in het recente verleden ook vestingtorens compleet uit de duim heeft gezogen en foutieve bronnen opvoerde, geloof ik pas dat Arenborg een heerlijkheid was als er een degelijke bron wordt overlegd die dat stelt. Idem met de boomgaard, jachtrechten, tolhuis etc. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 07:23 (CEST)
- Misschien niet helemaal gerechtvaardigd, maar ik ben wel met je eens dat het zeer opmerkelijk is, zeker voor zo'n gezaghebbende bron. Mondo (overleg) 6 jun 2023 23:00 (CEST)
- Tja, als jij zegt dat die lexicon niets over de ene heerlijkheid vertelt, ga ik natuurlijk op zoek naar een ander kasteel dat 100% zeker een heerlijkheid betrof. Als ook daar niks over heerlijkheden wordt verteld, dan is de conclusie dat er überhaupt niets over heerlijkheden wordt gezegd gerechtvaardigd, lijkt me. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:58 (CEST)
- Ga je nu uit het feit dat die lexicon niets vermeldt over heerlijke rechten een argument destilleren om het bestaan van de heerlijkheid te onderbouwen??Peter b (overleg) 6 jun 2023 22:38 (CEST)
- (na 2x bwc)Ter aanvulling op wat Thieu1972 en Peter b al melden: er worden onbewezen verbanden gelegd tussen activiteiten (tol heffen en jagen) die zouden wijzen op het bestaan van heerlijke rechten. Het tolhuis bestaat nog en ligt ruim een kilometer ten westen van het kasteel nabij de toenmalige hoofdweg van Venlo naar Straelen, niet heel ver van de Nederlands-Duitse/Pruisische grens. Een prima plek dus voor een overheid om tol te heffen. Een verband met de Arenborg is minder waarschijnlijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 jun 2023 22:33 (CEST)
- Ik zie inderdaad dat het de stad was die tol hief: https://kaarten.venlo.nl/files/areas/sources/stedenatlas_venlo_klein_5.pdf Mondo (overleg) 6 jun 2023 22:40 (CEST)
- Waar lees jij dat dan, Mondo? Ik lees namelijk iets anders, dat onder andere de stad tol mocht heffen. Naast het stadsbestuur waren er nog een aantal andere personen/families die bepaalde tollen mochten heffen. Staat ook in de Stedenatlas. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:48 (CEST)
- @Gasthuis: Dat gaat om het tolhuis bij de Mathijssenhof, een boerderij op 1km afstand van de Arenborg. Ja, de eigenaar was Collaes, maar in de reportage die je aanhaalt wordt ook gezegd dat de boeren daar de pacht kwamen betalen, dus geen daadwerkelijke tolheffing. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 22:58 (CEST)
- Ja, dat tolhuis was ik ook al tegengekomen, maar dat is inderdaad niet het tolhuis waar we het over hebben. Mondo (overleg) 6 jun 2023 23:00 (CEST)
- @Gasthuis: Bovendien behoorde die Mathijssenhof niet tot het landgoed Arenborg, maar tot een ander landgoed; wellicht Lovenbael of Doesborgh. Paolingstein (overleg) 6 jun 2023 23:24 (CEST)
- Bewijs jij eerst maar eens dat het tolhuis een onderdeel was van Arenborg en dat de kasteelheer tol hief. En dat Arenborg daadwerkelijk een heerlijkheid was. Want in de bronnen die ik heb bekeken, wordt het woord 'heerlijkheid' nergens genoemd. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 07:27 (CEST)
- Allereerst excuses voor de voorbarige conclusie dat het om dit tolhuis zou gaan. Gelukkig staat dat alleen in overleg en niet in het artikel. Aan de drie punten die Thieu noemt kan worden toegevoegd dat ook nog bewezen moet worden dat het tolhuis zijn naam dankt aan het heffen van tol, want blijkbaar wordt die naam ook gebruikt voor een gebouw waar de pacht moet worden afgedragen. Daarvoor moeten betere bronnen komen dan krantenartikelen die de indruk wekken dat een gebouw met de naam Tolhuis in de buurt van Arenborg staat.
- Overigens: dat in de literatuur aangenomen wordt dat Arenborg de naam ontleent aan de achternaam van de oorspronkelijke bouwer wijst er niet op dat sprake is van een heerlijkheid. In dat geval zou logischer zijn dat de achternaam is ontleend aan de heerlijkheid. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jun 2023 07:41 (CEST)
- We hebben het ook niet per se over een kasteel, maar over een 16e-eeuwse boerenhoeve die in de 17e eeuw een kasteelachtige allure kreeg. Zoiets zou natuurlijk als centrum van een heerlijkheid gediend kunnen hebben, maar dat nergens in de online bronnen iets over een belening of heerlijkheid wordt gemeld, is vreemd. Ook de naamgeving is inderdaad niet erg logisch: als iets reeds enige tijd een heerlijkheid was, was het gebruikelijker om de naam van die heerlijkheid aan je eigen naam toe te voegen i.p.v. andersom. Een heerliijkheid gaf immers status.
- Een snelle blik in de archieven leert me ook niets over Arenborg. Vaak vind je dan wel beleningsaktes of zo, of het archief van de heerlijkheid. Maar ik heb zo snel niks gevonden.
- De Stichting Limburgse Kastelen vermeldt ook niks over een heerlijkheid.
- Alles bij elkaar wel erg veel rode vlaggen. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 08:18 (CEST)
- Maar het wijst ook niet op het tegendeel. Immers, zoals je al zegt: het is een aanname.
- Dat neemt overigens niet weg dat het inderdaad wel moeilijk is om hier aan te tonen dat het om een heerlijkheid ging. Mondo (overleg) 7 jun 2023 09:51 (CEST)
- @Thieu1972: knap dat je een dode link aanvoert als argument. Die website bestaat niet meer. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 10:29 (CEST)
- Alle websites/links die @Thieu1972 tot nu toe heeft aangeleverd werken nog steeds. - AT (overleg) 7 jun 2023 11:00 (CEST)
- Die link van Stichting Limburgse Kastelen werkt bij mij ook niet. Mondo (overleg) 7 jun 2023 11:04 (CEST)
- O, nu wel. In eerste instantie trad er steeds een timeout op, maar na een paar keer werkt-ie ineens. Mondo (overleg) 7 jun 2023 11:05 (CEST)
- Bij mij blijft-ie weigeren. Ik blijf een foutmelding krijgen. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 11:08 (CEST)þ
- Heb wat schermfoto's van de site voor je gemaakt. :)
- https://i.postimg.cc/xCSLqpmH/screenshot20230607-111516994.png
- https://i.postimg.cc/Dw8rNXFW/screenshot20230607-111528856.png
- https://i.postimg.cc/rw312wFf/screenshot20230607-111530840.png
- https://i.postimg.cc/wBNhqY1g/screenshot20230607-111534064.png Mondo (overleg) 7 jun 2023 11:19 (CEST)
- Dank je. Het ligt kennelijk aan mijn browser (heb een andere browser geprobeerd). Afijn, ook de website van Limburgse Kastelen is niet geheel zaligmakend. ZO weten we bijvoorbeeld (door andere bronnen) inmiddels dat er al sprake was van een Arenborg in de 16e eeuw (In 1567 verkocht Wilhelm ingen Aerenborch samen met zijn compagnon aan Anna ingen Rae drie morgen land gelegen nabij ‘den gut ingen Aerenborgh’.), maar toch staat er overal vermeld dat het in de 18e eeuw gebouwd zou zijn. Soms is zoiets een hele puzzel om te ontrafelen, maar dat wil niet zeggen dat het dan onzin is. De vraag waarom een boerenhofstede bijvoorbeeld op een kastelenwebsite staat bijvoorbeeld, en dan wel vermeld dat het om een "moated site" gaat. Of die boomgaard dus. Soms moet je gewoon de puzzelstukjes zelf aan elkaar leggen om een zo exact mogelijk beeld te krijgen. Dat is het enige wat ik gedaan heb hier. Een tolhuis staat er niet voor niets, en rondom Venlo lagen talloze tolhuisjes (vooral bedoeld om tol te heffen dus, niet voor boeren om pacht te betalen). Ik heb wel ergens gelezen dat Arenborg bepaalde heerlijke rechten had (en deze dan ook benoemd). Dat had een doorsnee boerenbedrijf niet, zelf een doorsnee kasteel niet. Wellicht dat ik met dat jachtrecht iets te enthousiast ben geweest, maar om daarom een heel artikel af te schieten (terwijl er zo'n 10 bronnen worden vermeld) vind ik nogal overtrokken. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 11:34 (CEST)
- Wikipedia is niet de plaats om het resultaat van eigen puzzelwerk te publiceren. Noch in de encyclopedie Venlo, noch in de Historische Stedenatlas wordt gesproken over het bestaan van een heerlijkheid Arenborg. De Encyclopedie Venlo vermeldt de 18e eeuw waarin de Hoeve Arenborg waarschijnlijk is gebouwd. Dat sluit toch geen eerdere bebouwing uit. Ik heb geen enkele betrouwbare bron kunnen vinden waarin de heerlijkheid Arenborg wordt genoemd. Dus graag een bron waarin expliciet de heerlijkheid Arenborg wordt beschreven. Zo niet dan dient dit artike te worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 12:53 (CEST)
- Ik zie dat puzzelwerk niet als eigen onderzoek, maar gewoon als de puzzelstukjes in elkaar leggen. Als dat al niet meer mag, en men dient wel enig verstand van zaken te hebben, dan is het wel enorm lastig - zo niet, onmogelijk - om ook maar iets in een encyclopedie te schrijven. De informatie is er gewoon, het moet slechts bij elkaar gezet worden in een artikel. Dat is toch geen eigen onderzoek?? Er zijn maar zéér weining bronnen die expliciet een landgoed als heerlijkheid aanwijzen, en zelfs de hier door anderen aangehaalde bronnen geven van geen enkel artikel aan of het een heerlijkheid is. Om dan bij dit specifieke artikel te blijven vragen waar het expliciet een heerlijkheid wordt genoemd is dus een doodeenvoudige heksenjacht. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 13:03 (CEST)
- Dat heeft niets met een heksenjacht te maken, enkel met de vraag of iets wat je publiceert terug te vinden is in bronnen. Als dat niet het geval is dan heeft het geen plaats in wikipedia. Peter b (overleg) 7 jun 2023 13:06 (CEST)
- Nou ja, als de ene bron waar het geïmpliceerd wordt genegeerd wordt, en gesteld wordt dat het in andere bronnen niet specifiek vermeld wordt, dan noem ik dat een heksenjacht ja. De bronnen staan bij het artikel, lees die bronnen maar. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 13:14 (CEST)
- Het probleem begint trouwens sowieso al bij de benaming van het pand. Een adellijke of vooraanstaande familie zou nooit ofte nimmer op zomaar een boerderij gaan wonen, ook in die tijd niet. Toch vermeldt vrijwel elke bron de Arenborg als een boerderij, boerenhofstede of boerencomplex. Daar gaat het dus al mis. Als je Van A(e)renborg(h) of Van A(e)renberg(h) heet, dan wil dat dus al zeggen dat je niet zomaar een doorsnee familie bent. Het is dus niet meer dan logisch deduceren wat ik gedaan heb. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 13:56 (CEST)
- << Om dan bij dit specifieke artikel te blijven vragen waar het expliciet een heerlijkheid wordt genoemd is dus een doodeenvoudige heksenjacht>> . Je snapt er echt helemaal niks van he? Jij schrijft een artikel over de Heerlijkheid Arenborg maar je hebt geen enkele bron gebruikt die daadwerkelijk stelt dat Arenborg een heerlijkheid was! Hoe kom je er dan op om zo'n artikel te schrijven?! Dat gepuzzel van je noemen we origineel onderzoek, en nee, sorry, zo werkt het hier dus niet. Wij vatten samen wat (secundaire) bronnen te vermelden hebben, en als er geen onderzoeker of historicus is die Arenborg een heerlijkheid heeft genoemd, moet jij dat ook niet doen (en al helemaal niet op basis van advertenties in een 19e-eeuws krantje, pfff...).
- Ik heb ruim 200 lemma's over kastelen geschreven en weet hoe lastig het soms is om info te vinden en de tegenstrijdigheden er uit te halen, en dan met de diverse brokken info een lemma te schrijven. Maar jij verzint gewoon een eigen stelling op basis van losse flodders. Dat je gewoon een lemma over een heerlijkheid schrijft zonder enige bron die jouw verhaal daadwerkelijk ondersteunt, is echt onbegrijpelijk.
- En wat betreft kastelen en dure familienamen: veel kastelen vervielen tot boerderijen, en veel boerderijen groeiden uit tot kastelen. Families verarmden, of families stegen in aanzien. Kun je allemaal gewoon teruglezen in bronnen. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 18:54 (CEST)
- Dat heeft niets met een heksenjacht te maken, enkel met de vraag of iets wat je publiceert terug te vinden is in bronnen. Als dat niet het geval is dan heeft het geen plaats in wikipedia. Peter b (overleg) 7 jun 2023 13:06 (CEST)
- Ik zie dat puzzelwerk niet als eigen onderzoek, maar gewoon als de puzzelstukjes in elkaar leggen. Als dat al niet meer mag, en men dient wel enig verstand van zaken te hebben, dan is het wel enorm lastig - zo niet, onmogelijk - om ook maar iets in een encyclopedie te schrijven. De informatie is er gewoon, het moet slechts bij elkaar gezet worden in een artikel. Dat is toch geen eigen onderzoek?? Er zijn maar zéér weining bronnen die expliciet een landgoed als heerlijkheid aanwijzen, en zelfs de hier door anderen aangehaalde bronnen geven van geen enkel artikel aan of het een heerlijkheid is. Om dan bij dit specifieke artikel te blijven vragen waar het expliciet een heerlijkheid wordt genoemd is dus een doodeenvoudige heksenjacht. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 13:03 (CEST)
- Wikipedia is niet de plaats om het resultaat van eigen puzzelwerk te publiceren. Noch in de encyclopedie Venlo, noch in de Historische Stedenatlas wordt gesproken over het bestaan van een heerlijkheid Arenborg. De Encyclopedie Venlo vermeldt de 18e eeuw waarin de Hoeve Arenborg waarschijnlijk is gebouwd. Dat sluit toch geen eerdere bebouwing uit. Ik heb geen enkele betrouwbare bron kunnen vinden waarin de heerlijkheid Arenborg wordt genoemd. Dus graag een bron waarin expliciet de heerlijkheid Arenborg wordt beschreven. Zo niet dan dient dit artike te worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 12:53 (CEST)
- Dank je. Het ligt kennelijk aan mijn browser (heb een andere browser geprobeerd). Afijn, ook de website van Limburgse Kastelen is niet geheel zaligmakend. ZO weten we bijvoorbeeld (door andere bronnen) inmiddels dat er al sprake was van een Arenborg in de 16e eeuw (In 1567 verkocht Wilhelm ingen Aerenborch samen met zijn compagnon aan Anna ingen Rae drie morgen land gelegen nabij ‘den gut ingen Aerenborgh’.), maar toch staat er overal vermeld dat het in de 18e eeuw gebouwd zou zijn. Soms is zoiets een hele puzzel om te ontrafelen, maar dat wil niet zeggen dat het dan onzin is. De vraag waarom een boerenhofstede bijvoorbeeld op een kastelenwebsite staat bijvoorbeeld, en dan wel vermeld dat het om een "moated site" gaat. Of die boomgaard dus. Soms moet je gewoon de puzzelstukjes zelf aan elkaar leggen om een zo exact mogelijk beeld te krijgen. Dat is het enige wat ik gedaan heb hier. Een tolhuis staat er niet voor niets, en rondom Venlo lagen talloze tolhuisjes (vooral bedoeld om tol te heffen dus, niet voor boeren om pacht te betalen). Ik heb wel ergens gelezen dat Arenborg bepaalde heerlijke rechten had (en deze dan ook benoemd). Dat had een doorsnee boerenbedrijf niet, zelf een doorsnee kasteel niet. Wellicht dat ik met dat jachtrecht iets te enthousiast ben geweest, maar om daarom een heel artikel af te schieten (terwijl er zo'n 10 bronnen worden vermeld) vind ik nogal overtrokken. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 11:34 (CEST)
- Bij mij blijft-ie weigeren. Ik blijf een foutmelding krijgen. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 11:08 (CEST)þ
- O, nu wel. In eerste instantie trad er steeds een timeout op, maar na een paar keer werkt-ie ineens. Mondo (overleg) 7 jun 2023 11:05 (CEST)
- Die link van Stichting Limburgse Kastelen werkt bij mij ook niet. Mondo (overleg) 7 jun 2023 11:04 (CEST)
- Alle websites/links die @Thieu1972 tot nu toe heeft aangeleverd werken nog steeds. - AT (overleg) 7 jun 2023 11:00 (CEST)
- Bewijs jij eerst maar eens dat het tolhuis een onderdeel was van Arenborg en dat de kasteelheer tol hief. En dat Arenborg daadwerkelijk een heerlijkheid was. Want in de bronnen die ik heb bekeken, wordt het woord 'heerlijkheid' nergens genoemd. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 07:27 (CEST)
- Ik zie inderdaad dat het de stad was die tol hief: https://kaarten.venlo.nl/files/areas/sources/stedenatlas_venlo_klein_5.pdf Mondo (overleg) 6 jun 2023 22:40 (CEST)
- Je kunt niet zomaar een verband leggen tussen het tolhuis en het kasteel. Sowieso waren de meeste feodeale rechten medio 19e eeuw afgeschaft. Overheden hieven ook tol. Je moet met bewijs komen dat deze tol daadwerkelijk iets met de heerlijkheid van doen had, en geen eigen conclusies trekken op basis van een onderbuikgevoel. Thieu1972 (overleg) 6 jun 2023 22:15 (CEST)
- In de huidige staat Voor verwijderen. Sorry Paolingstein, maar het is me niet duidelijk welke bron het nu specifiek over een heerlijkheid heeft. Het zou in een van die papieren boeken kunnen staan, maar zoals ik al zei heb ik die niet. Dus zolang er geen duidelijke bron is die over een heerlijkheid spreekt, kan ik niet anders dan me aansluiten bij de nominator. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:10 (CEST)
Inmiddels het artikel nog wat aangevuld, onder meer uit bronnen Uyttenbroeck, Keuller en Slichtenhorst. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 15:50 (CEST)
- Uiterst gedateerde bronnen. Hedendaagse historici stellen bijv. dat het werk van Keuller uit 1843 in vele opzichten achterhaald is. Het werk van Slichtenhorst dateert uit 1653 en is zeker niet op alle punten even betrouwbaar. Bovendien als Keuller schrijft: "De jonge Geldersche Vorst,vergezeld door eenige Fransche troepen, onder het bevel der Heeren van Arenberg en Croix, betrad welhaast den vaderlandschen grond" wat zegt dat dan in vredesnaam over de vermeende heerlijkheid? Niets maar dan ook helemaal niets. Dit zijn bronvermeldingen die voor het onderwerp totaal zonder betekenis zijn. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 20:00 (CEST)
- Dus een bron uit de tijd van Napoleon die iets zegt over Napoleon is minder betrouwbaar dan een hedendaagse bron? Wat een onzin! Van Slichtenhorst is juist betrouwbaarder dan bijvoorbeeld een Keuller, omdat Van Slichtenhorst veel dichter bij de bron zat (lees: dichter bij die tijd leefde dan Keuller). Keuller op zijn beurt is betrouwbaarder dan bijvoorbeeld Hermans met zijn stedenatlas, omdat Hermans enkel van bestaande bronnen moet uitgaan, die dus dichter bij de bron zitten dan hijzelf! Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:07 (CEST)
- Tja, met zo'n opvatting kan je beter een ander platform voor je 'puzzelwerk' zoeken dan Wikipedia. Gedateerde bronnen kunnen wel degelijk achterhaald zijn door recenter onderzoek. Inmiddels zijn er voor historisch onderzoek beduidend meer bronnen voor onderzoekers beschikbaar dan in het verleden. Zie ook Betrouwbaarheid van bronnen. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 20:46 (CEST)
- Wat is nou jouw probleem? Eerst wordt er om (meer) bronnen gevraagd, en dan heb ik ze eindelijk gevonden en voeg ik die toe, is het wéér niet goed?? Spijkers op laag water zoeken! Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 21:00 (CEST)
- Tja, met zo'n opvatting kan je beter een ander platform voor je 'puzzelwerk' zoeken dan Wikipedia. Gedateerde bronnen kunnen wel degelijk achterhaald zijn door recenter onderzoek. Inmiddels zijn er voor historisch onderzoek beduidend meer bronnen voor onderzoekers beschikbaar dan in het verleden. Zie ook Betrouwbaarheid van bronnen. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 20:46 (CEST)
- Dus een bron uit de tijd van Napoleon die iets zegt over Napoleon is minder betrouwbaar dan een hedendaagse bron? Wat een onzin! Van Slichtenhorst is juist betrouwbaarder dan bijvoorbeeld een Keuller, omdat Van Slichtenhorst veel dichter bij de bron zat (lees: dichter bij die tijd leefde dan Keuller). Keuller op zijn beurt is betrouwbaarder dan bijvoorbeeld Hermans met zijn stedenatlas, omdat Hermans enkel van bestaande bronnen moet uitgaan, die dus dichter bij de bron zitten dan hijzelf! Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:07 (CEST)
- Uiterst gedateerde bronnen. Hedendaagse historici stellen bijv. dat het werk van Keuller uit 1843 in vele opzichten achterhaald is. Het werk van Slichtenhorst dateert uit 1653 en is zeker niet op alle punten even betrouwbaar. Bovendien als Keuller schrijft: "De jonge Geldersche Vorst,vergezeld door eenige Fransche troepen, onder het bevel der Heeren van Arenberg en Croix, betrad welhaast den vaderlandschen grond" wat zegt dat dan in vredesnaam over de vermeende heerlijkheid? Niets maar dan ook helemaal niets. Dit zijn bronvermeldingen die voor het onderwerp totaal zonder betekenis zijn. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2023 20:00 (CEST)
- @Paolingstein: Deductie is een voortreffelijk middel in een nauwkeurig afgebakende omgeving zoals de imaginaire getallen of de gerichte grafen. De werkelijkheid waarin we leven is nauwelijks afgebakend en we overzien daar maar een fractie van, zodat logica ons op dwaalsporen leidt: Ik belde aan bij een vriendin en die riep Hee dikzak! Niet ten onrechte, maar kon ze dat nou niet anders zeggen? Toen ze even later de deur open deed, bleek ze een logé te hebben: de moddervette kater van haar tante.
- Het is duidelijk dat je net als ik een levendig voorstellingsvermogen hebt: bij een windvlaagje hoor ik een loeiende storm, bij een poortje ontwaar ik een rendez-vous, bij een veldkapel de smekelingen uit alle eeuwen, bij kersen de bloesem en de boomgaard. Er zijn genoeg plaatsen waar je dat beter kunt inzetten dan op Wikipedia; in een historische setting kun je zowel je kennis als je rijke fantasie kwijt en het is ook nog eens lucratiever dan het liefdewerk hier. Ik zou graag je historische roman over de lotgevallen van Venlo en Blerick lezen →bertux 7 jun 2023 19:49 (CEST)
- Als ik zo'n levendige fantasie had, was ik wel romanschrijver geworden. Heb ik dus niet. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:07 (CEST)
- Wat jammer nou. De paolingstein van Arenberg bekt wel lekker als romantitel. ;-)
- Maar misschien is het een idee om wat betreft die heerlijkheid eens te overleggen met lokale historici? Venlo zal ongetwijfeld een historisch genootschap/historische kring hebben. Mondo (overleg) 7 jun 2023 20:15 (CEST)
- Venlo heeft zelfs meerdere heemkundekringen. Maar die spreken elkaar vaak tegen en gaan ieder voor eigen gewin. Geen doen dus. Bovendien is er een publiek figuur die een eigen column heeft bij Omroep Venlo die vaker dingen uit zijn duim zuigt en het dan verkoopt als "de waarheid". Ik hou me wel bij de historische naslagwerken, want die zijn nog het betrouwbaarste (zowel hedendaagse als de oudere trouwens). Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:19 (CEST)
- Bij oude bronnen geldt dat de methodiek achterhaald is, áls er al sprake is van een methodiek. Oude schriftelijke bronnen zijn waardevol, maar dienen geïnterepreteerd te worden door specialisten die weten hoe de bron gelezen moet worden, welke achtergronden meespeelden, welke spelfouten werden gemaakt, welke bijbedoelingen de schrijver had, welk kennisniveau de schrijver had etc. Een naamsovereenkomst met een heer Van Arenberg zegt trouwens niets over een eventuele heerlijkheid Arenborg, zeker niet als de bron het verband zelf al niet eens legt. Het Kastelenlexicon meldt bijvoorbeeld: "Hoewel er in Venlose stadsrekening uit 1394 sprake is van een heer van Aremberg, is er geen informatie beschikbaar, waaruit kan worden afgeleid dat er voor de 17e eeuw een woonhuis op deze plek aanwezig zou kunnen zijn geweest." Ze stippen het dus wel even aan, inclusief een interpretatie, nl: we kunnen geen verband aantonen. Overigens: wederom geen woord over een heerlijkheid. Wie weet was het trouwens wel een allodium? Daar zijn net zo veel bewijzen voor als voor jouw heerlijkheid: geen.
- Kortom: je bent begonnen aan een artikel over een heerlijkheid zonder dat je enige bron tot je beschikking had die de heerlijkheid daadwerkelijk noemt én beschrijft, en je gaat nu met allerlei zijwegen proberen je gelijk te halen. Net als met je ontwijkende antwoorden over de copyvio. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2023 22:52 (CEST)
- Hoezo "ontwijkende antwoorden"? Ik geef toch gewoon antwoord? Volgens mij lezen jij en ik niet "uit hetzelfde boek". Hoe dan ook, een adellijke familie die in de middeleeuwen en/of vroege nieuwe tijd op een boerderij woont? Ik blijf het enorm ongeloofwaardig vinden. Boerderijen waren voor horigen en pachters, niet voor edelen. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 23:26 (CEST)
- Je ontwijkt wel degelijk. Het belangrijkste probleem dat steeds weer wordt aangekaart, is het ontbreken van bronnen die Arenborg daadwerkelijk omschrijven als een heerlijkheid, maar je begint nu weer over jouw mening dat belangrijke mensen niet op een boerderij konden wonen. Vroenhoven, stenen kamers, omgrachte hofstedes, er waren in de middeleeuwen meerdere opties op het platteland, met diverse soorten bewoners, en soms groeiden die boerderijcomplexen uit tot kastelen. Sommige kastelen vervielen juist tot boerderijen. De typologie van kastelen is ook niet altijd helder afgebakend, en dat maakt het lastig. Maar de hoofdvraag blijft: welke bron stelt nou onomwonden vast dat Arenborg een heerlijkheid was, met boomgaarden, een eigen tolhuis, en allerlei heerlijke rechten? Thieu1972 (overleg) 8 jun 2023 06:38 (CEST)
- Dat laatste lijkt me inderdaad het belangrijkst. Of een adellijke familie nu wel of niet op een boerderij woonde is niet zo van belang. Zelfs áls we aannemen dat dat niet zo was en dit vanaf het begin al meer was dan een boerderij, dan nog is het belangrijkste dat het hier gaat om een heerlijkheid en dat er wel ergens een vermelding van dit landgoed als heerlijkheid zou moeten zijn. Mondo (overleg) 8 jun 2023 12:40 (CEST)
- Je ontwijkt wel degelijk. Het belangrijkste probleem dat steeds weer wordt aangekaart, is het ontbreken van bronnen die Arenborg daadwerkelijk omschrijven als een heerlijkheid, maar je begint nu weer over jouw mening dat belangrijke mensen niet op een boerderij konden wonen. Vroenhoven, stenen kamers, omgrachte hofstedes, er waren in de middeleeuwen meerdere opties op het platteland, met diverse soorten bewoners, en soms groeiden die boerderijcomplexen uit tot kastelen. Sommige kastelen vervielen juist tot boerderijen. De typologie van kastelen is ook niet altijd helder afgebakend, en dat maakt het lastig. Maar de hoofdvraag blijft: welke bron stelt nou onomwonden vast dat Arenborg een heerlijkheid was, met boomgaarden, een eigen tolhuis, en allerlei heerlijke rechten? Thieu1972 (overleg) 8 jun 2023 06:38 (CEST)
- Hoezo "ontwijkende antwoorden"? Ik geef toch gewoon antwoord? Volgens mij lezen jij en ik niet "uit hetzelfde boek". Hoe dan ook, een adellijke familie die in de middeleeuwen en/of vroege nieuwe tijd op een boerderij woont? Ik blijf het enorm ongeloofwaardig vinden. Boerderijen waren voor horigen en pachters, niet voor edelen. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 23:26 (CEST)
- Venlo heeft zelfs meerdere heemkundekringen. Maar die spreken elkaar vaak tegen en gaan ieder voor eigen gewin. Geen doen dus. Bovendien is er een publiek figuur die een eigen column heeft bij Omroep Venlo die vaker dingen uit zijn duim zuigt en het dan verkoopt als "de waarheid". Ik hou me wel bij de historische naslagwerken, want die zijn nog het betrouwbaarste (zowel hedendaagse als de oudere trouwens). Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:19 (CEST)
- Als ik zo'n levendige fantasie had, was ik wel romanschrijver geworden. Heb ik dus niet. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:07 (CEST)
Ik heb intussen de "copyvio" eruit gehaald. Paolingstein (overleg) 7 jun 2023 20:29 (CEST)
- Ik ben nog maar eens in Van Slichtenhorst gedoken. Hij sprak over verschillende (heerlijke) rechten die Van Aremberg in Venlo kreeg van Karel van Gelre. Dat moet toch voldoende zijn om te concluderen dat het om een heerlijkheid ging, lijkt mij? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 14:21 (CEST)
- Kun je die bron op een of andere manier delen? Het hele boek zal wel niet mogen, maar de passages waar je naar verwijst kunnen onder het citaatrecht vallen. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:23 (CEST)
- Het enige dat ik kan verzinnen als extra informatie van die bron is het paginanummer. Dit heb ik intussen toegevoegd. Ik weet niet of (de inhoud van) dat boek ergens online te vinden is? De twee andere rechten werden niet bij naam genoemd, dus die heb ik maar verwijderd. Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 14:27 (CEST)
- Maar je hebt het boek in bezit, toch? Je mag citaten toevoegen aan de bronvermelding, dus je zou de betrokken zinnen daar kunnen citeren door ze over te typen. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:30 (CEST)
- Oké, dan zal ik dat later nog wel even doen. Nu heb ik een afspraak, dus nu gaat het even niet. En kan ik die citaten dan gewoon schuingedrukt vermelden? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 14:33 (CEST)
- Je kunt via Refereer → Handmatig → Boek referenties naar boeken toevoegen. Op dat invulscherm is ook een veld met ruimte voor citaten.
- En mocht je zo'n referentie al hebben toegevoegd (waardoor er dus al ergens < ref>Citaat boek …</ ref> staat) en het citaat achteraf wilt toevoegen, dan volstaat het toevoegen van
- |citaat=PlaatsHierJeCitaatZonderAanhalingstekens
- voorafgaand aan </ref>. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:38 (CEST)
- @Paolingstein:het lijkt me echt beter als jij niet verder gaat met het uitbreiden van dit lemma. Je hebt inmiddels toegevoegd dat de voorgeschiedenis teruggaat op een kasteel Aremberg in het district Coblenz. Geen idee waar je dat vandaan haalt, Aremberg, ligt inderdaad in de buurt van Koblenz en ja daar staat ook een kasteel, maar een relatie met jouw heerlijkheid lijkt pure fantasie. Peter b (overleg) 8 jun 2023 14:54 (CEST)
- Ik kan dit helaas alleen maar ondersteunen. Dat leden van het geslacht Van Aremberg heerlijke rechten zouden hebben gekregen in Venlo wil bijvoorbeeld nog helemaal niet zeggen dat die rechten zijn gekoppeld aan het bestaan van een heerlijkheid Arenborg noch dat de Arenborg op een of andere wijze in hun bezit is geweest. Slichtenhorst is hier online raadpleegbaar. Het advies is daarom om eerst aan te tonen dat een betrouwbare recente bron uitdrukkelijk spreekt over een heerlijkheid Arenborg en pas daarna eventueel het artikel aan te vullen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 15:05 (CEST).
- Ah, mooi! De digitale versie! Dat lijkt me voldoende bewijs van de rechten. En ik dacht dat rechten alleen aan welke vorm van heerlijkheid dan ook toekwamen? En waarom een recente bron als een oudere bron er al gewag van maakt? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 18:36 (CEST)
- Ik heb alvast informatie van de heerlijkheid gekopieerd naar de Arenborg zelf. Dan maar de heerlijkheid verwijderen. Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 19:11 (CEST)
- Beste Paolingstein, dat is niet verstandig. Onbewezen informatie blijft onbewezen. Die kun je pas plaatsen als daar betrouwbare bronnen voor zijn. En Slichtenhorst zegt niets over verleende rechten, maar alleen dat Aremberg en Croy de bevelhebbers waren van de Franse troepen die het escorte waren van Karel van Gelre tijdens zijn thuisreis, waarop hij met vreugde werd verwelkomd in Venlo. Meer staat er niet op pag. 294. En zelfs als hij zou hebben geschreven over uit dankbaarheid verleende heerlijke rechten dan is er nog geen verband bewezen met de latere Arenborg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 19:38 (CEST).
- @Gasthuis, dat is vrijwel gelijk aan wat Keuller te melden heeft, zie mijn eerdere bijdrage. Voor dit artikel dus van nul en generlei waarde. Gouwenaar (overleg) 9 jun 2023 21:33 (CEST)
- Beste Gouwenaar, daar ben ik het dus mee eens. Mijn punt is dat Paolingstein Slichtenhorst als bron plaatste bij een bewering die in het boek zelf niet is terug te vinden. Dit nog afgezien van de vraag of het überhaupt wenselijk is om de bron te gebruiken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2023 09:21 (CEST)
- Hetzelfde deed hij bij Keuller, vandaar mijn opmerking. We zijn het inderdaad geheel met elkaar eens. Het zou verstandig zijn als Paolingstein zelf inziet dat dit artikel niet te handhaven is. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 09:38 (CEST)
- Snap ik natuurlijk. Vandaar dat ik ook al de bewonersgeschiedenis in het artikel Arenborg heb gezet. Ik heb gemerkt dat ik met dit artikel, en met dat van heerlijkheid Lovendael, de plank volledig heb misgeslagen. Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 10:33 (CEST)
- Dank voor deze reactie. Ik neem aan dat er geen bezwaar bestaat om de artikelen Heerlijkheid Arenborg, Heerlijkheid Lovendael en Heerlijkheid De Munt nu te verwijderen. Dan kunnen we dit hoofdstuk afsluiten. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 12:01 (CEST)
- Oh, De Munt ook? Nou ja, het zij zo. Zal ik ze leeghalen en nuweggen? Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 13:38 (CEST)
- Leeghalen hoeft niet. Een nuweg-verzoek wordt meestal gehonoreerd als de verzoeker de enige bewerker is. Ik neem echter aan dat er genoeg meelezende moderators zijn, die je bereidverklaring hebben opgemerkt en die bereid zijn om deze artikelen te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 14:29 (CEST)
- Oh, De Munt ook? Nou ja, het zij zo. Zal ik ze leeghalen en nuweggen? Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 13:38 (CEST)
- Dank voor deze reactie. Ik neem aan dat er geen bezwaar bestaat om de artikelen Heerlijkheid Arenborg, Heerlijkheid Lovendael en Heerlijkheid De Munt nu te verwijderen. Dan kunnen we dit hoofdstuk afsluiten. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 12:01 (CEST)
- Snap ik natuurlijk. Vandaar dat ik ook al de bewonersgeschiedenis in het artikel Arenborg heb gezet. Ik heb gemerkt dat ik met dit artikel, en met dat van heerlijkheid Lovendael, de plank volledig heb misgeslagen. Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 10:33 (CEST)
- Hetzelfde deed hij bij Keuller, vandaar mijn opmerking. We zijn het inderdaad geheel met elkaar eens. Het zou verstandig zijn als Paolingstein zelf inziet dat dit artikel niet te handhaven is. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 09:38 (CEST)
- Beste Gouwenaar, daar ben ik het dus mee eens. Mijn punt is dat Paolingstein Slichtenhorst als bron plaatste bij een bewering die in het boek zelf niet is terug te vinden. Dit nog afgezien van de vraag of het überhaupt wenselijk is om de bron te gebruiken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 jun 2023 09:21 (CEST)
- @Gasthuis, dat is vrijwel gelijk aan wat Keuller te melden heeft, zie mijn eerdere bijdrage. Voor dit artikel dus van nul en generlei waarde. Gouwenaar (overleg) 9 jun 2023 21:33 (CEST)
- Ik heb vooral de bewonersgeschiedenis gekopieerd naar Arenborg. Dat staat wel degelijk in een aantal bronnen. Wat de bronnen over de heerlijkheid betreft: daar ben ik verder van afgebleven. Ik ben dan niet zo heel ervaren, maar ik weet heus wel wat ik wel of niet kan verplaatsen naar een ander gerelateerd artikel. Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 19:42 (CEST)
- Ik begrijp dat de onbewezen heerlijke rechten pacht (afgezien nog van de vraag of pacht wel een heerlijk recht genoemd kan worden, mijns inziens is het een recht van grondeigenaren in het algemeen) en tolrecht per ongeluk zijn meegekopieerd? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 20:26 (CEST)
- Dat tolrecht heb ik wel opzettelijk meegekopieerd. Maar als dat ook verwijderd moet worden, dan geef maar een gil en ik verwijder het. Wellicht gewoon dat hele stukje heerlijke rechten maar verwijderen? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 20:29 (CEST)
- Beste Paolingstein, dat laatste is inderdaad wel zo verstandig. Een lijst met namen van bewoners, mits goed onderbouwd door betrouwbare bronnen, is geen probleem wat mij betreft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 20:57 (CEST)
- Okay, done! Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 21:08 (CEST)
- Beste Paolingstein, dat laatste is inderdaad wel zo verstandig. Een lijst met namen van bewoners, mits goed onderbouwd door betrouwbare bronnen, is geen probleem wat mij betreft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 20:57 (CEST)
- Dat tolrecht heb ik wel opzettelijk meegekopieerd. Maar als dat ook verwijderd moet worden, dan geef maar een gil en ik verwijder het. Wellicht gewoon dat hele stukje heerlijke rechten maar verwijderen? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 20:29 (CEST)
- Ik begrijp dat de onbewezen heerlijke rechten pacht (afgezien nog van de vraag of pacht wel een heerlijk recht genoemd kan worden, mijns inziens is het een recht van grondeigenaren in het algemeen) en tolrecht per ongeluk zijn meegekopieerd? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 20:26 (CEST)
- Beste Paolingstein, dat is niet verstandig. Onbewezen informatie blijft onbewezen. Die kun je pas plaatsen als daar betrouwbare bronnen voor zijn. En Slichtenhorst zegt niets over verleende rechten, maar alleen dat Aremberg en Croy de bevelhebbers waren van de Franse troepen die het escorte waren van Karel van Gelre tijdens zijn thuisreis, waarop hij met vreugde werd verwelkomd in Venlo. Meer staat er niet op pag. 294. En zelfs als hij zou hebben geschreven over uit dankbaarheid verleende heerlijke rechten dan is er nog geen verband bewezen met de latere Arenborg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 19:38 (CEST).
- Je kon soms jachtrecht krijgen in andersmans heerlijkheid als je een bepaald huis bezat.
- Echt, je moet eens ophouden om zelf allerlei conclusies te trekken. Laat dat over aan historici. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2023 06:38 (CEST)
- Nog even over de opmerking 'Holtmühle, wat zeer zeker een heerlijk goed was': dat was dus géén heerlijkheid. De eigenaren van de Holtmühle hadden wel heerlijke rechten, maar dat ging dan om de heerlijkheid Tegelen en dus niet om een heerlijkheid Holtmühle. Het kastelenlexicon vermeldt dus volkomen terecht niets over een heerlijkheid - die niet bestond. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2023 06:54 (CEST)
- Zei ik dan dat Holtmühle een heerlijkheid op zichzelf was? Volgens mij niet. Ik zei alleen dat het een heerlijk goed was. Van daaruit Tegelen bestuurd werd. Jij kunt toch ook niet in een tiny house een groot bedrijf met magazijnen runnen? Het kastelenlexicon had wel moeten vermelden dat vanuit Holtmühle de heerlijkheid Tegelen gerund werd. Paolingstein (overleg) 9 jun 2023 09:16 (CEST)
- A, zo zat het dus. Bedankt voor de toelichting, Thieu, dan is het nu duidelijk waarom het lexicon er niet over repte. Mondo (overleg) 9 jun 2023 10:05 (CEST)
- Nergens, maar dan ook nergens in de inmiddels door mij geraadpleegde bronnen, na het regionaal historisch centrum Limburg om advies te hebben gevraagd, is te vinden dat er daadwerkelijk een 'Heerlijkheid Arenborg' zou hebben bestaan.Gouwenaar (overleg) 9 jun 2023 21:33 (CEST)
- Nog even over de opmerking 'Holtmühle, wat zeer zeker een heerlijk goed was': dat was dus géén heerlijkheid. De eigenaren van de Holtmühle hadden wel heerlijke rechten, maar dat ging dan om de heerlijkheid Tegelen en dus niet om een heerlijkheid Holtmühle. Het kastelenlexicon vermeldt dus volkomen terecht niets over een heerlijkheid - die niet bestond. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2023 06:54 (CEST)
- Ik heb alvast informatie van de heerlijkheid gekopieerd naar de Arenborg zelf. Dan maar de heerlijkheid verwijderen. Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 19:11 (CEST)
- Ah, mooi! De digitale versie! Dat lijkt me voldoende bewijs van de rechten. En ik dacht dat rechten alleen aan welke vorm van heerlijkheid dan ook toekwamen? En waarom een recente bron als een oudere bron er al gewag van maakt? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 18:36 (CEST)
- Ik kan dit helaas alleen maar ondersteunen. Dat leden van het geslacht Van Aremberg heerlijke rechten zouden hebben gekregen in Venlo wil bijvoorbeeld nog helemaal niet zeggen dat die rechten zijn gekoppeld aan het bestaan van een heerlijkheid Arenborg noch dat de Arenborg op een of andere wijze in hun bezit is geweest. Slichtenhorst is hier online raadpleegbaar. Het advies is daarom om eerst aan te tonen dat een betrouwbare recente bron uitdrukkelijk spreekt over een heerlijkheid Arenborg en pas daarna eventueel het artikel aan te vullen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jun 2023 15:05 (CEST).
- Oké, dan zal ik dat later nog wel even doen. Nu heb ik een afspraak, dus nu gaat het even niet. En kan ik die citaten dan gewoon schuingedrukt vermelden? Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 14:33 (CEST)
- Maar je hebt het boek in bezit, toch? Je mag citaten toevoegen aan de bronvermelding, dus je zou de betrokken zinnen daar kunnen citeren door ze over te typen. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:30 (CEST)
- Het enige dat ik kan verzinnen als extra informatie van die bron is het paginanummer. Dit heb ik intussen toegevoegd. Ik weet niet of (de inhoud van) dat boek ergens online te vinden is? De twee andere rechten werden niet bij naam genoemd, dus die heb ik maar verwijderd. Paolingstein (overleg) 8 jun 2023 14:27 (CEST)
- Kun je die bron op een of andere manier delen? Het hele boek zal wel niet mogen, maar de passages waar je naar verwijst kunnen onder het citaatrecht vallen. Mondo (overleg) 8 jun 2023 14:23 (CEST)
Nog even een laatste vraag: is een leenboek wél een bewijs van een heerlijkheid? Gaat niet om dit artikel, maar om een ander artikel. Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 15:31 (CEST)
- Neen, een leenboek is geen bewijs van een heerlijkheid. Ook delen van een heerlijkheid konden weer in onderleen gegeven worden, die bijgehouden werden in een leenboek. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2023 22:18 (CEST)
- Oké, duidelijk. Thnx! Paolingstein (overleg) 10 jun 2023 23:00 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Of er daadwerkelijk een 'Heerlijkheid Arenborg' zou hebben bestaan lijkt me nog altijd niet bewezen en daarmee is de basis van dit artikel onbetrouwbaar. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jul 2023 16:50 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Van deze inmiddels 49-jarige wielrenner zijn op dewielersite.net enkel wat uitslagen te vinden van 1989 tot 1995 bij de junioren en amateurs. Verder heb ik niks gevonden dat encyclopedische relevantie aantoont. De bijnaam wordt waarschijnlijk door zijn vrienden gegeven dus weg wegens ook niet relevant. 
DirkVE overleg 6 jun 2023 22:10 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is niet aangetoond in dit verder bronloze lemma. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2023 06:08 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Toestemming voor het plaatsen van deze tekst afkomstig van de website van Van de Graaf zelf is verleend, maar uit de tekst en het bronnenapparaat blijkt niet direct dat zijn werk encyclopedisch relevant is. Wat het daadwerkelijke succes is van deze zanger blijft onduidelijk, terwijl toch elk detail lijkt te zijn uitgeschreven. Het lemma mag zakelijker en zich meer focussen op hoofdzaken. – StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2023 22:19 (CEST)
Opmerking zie hier voor de afhandeling. Hoyanova (overleg) 12 jun 2023 11:37 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
reeds elders afgehandeld (en verwijderd). Thieu1972 (overleg) 20 jun 2023 06:08 (CEST)