::::::::::::::::::::::::::{{citaat|"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."}}
::::::::::::::::::::::::::{{citaat|"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."}}
:::::::::::::::::::::::::Alleen al uit het feit dat ''raadsheer'' wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en ''doelman'' niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als ''keeper'' en ''doelverdediger'' dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 29 jan 2023 03:23 (CET)
:::::::::::::::::::::::::Alleen al uit het feit dat ''raadsheer'' wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en ''doelman'' niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als ''keeper'' en ''doelverdediger'' dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos]] ([[Overleg gebruiker:Matroos Vos|overleg]]) 29 jan 2023 03:23 (CET)
::::::::::::::::::::::::::Als ik de Taalunie goed lees geven ze gewoon advies aan diegenen die genderbewust willen omgaan met taal. Of die groep al een meerderheid heeft in de samenleving en of het woord doelman al geschrapt is, durf ik toch wel te betwijfelen. En of Van Dale door toevoeging van m/V/X gaat bepalen of de mensen dit al of niet genderneutraal gaan vinden, is trouwens ook nog niet bewezen. Volgens de Taalunie wil de toevoeging m/v/x gewoon zeggen dat men het woord eventueel ook voor niet-mannen zou kunnen gebruiken. Of dit uiteindelijk het geval gaat zijn valt ook nog af te wachten. En het feit dat men bij raadsheer, toch een officiële titel, m/v/x plaatst kan ook gewoon betekenen dat er eenvoudigweg nog geen wettig alternatief is in plaats van dat het al genderneutraal zou zijn. [[Gebruiker:Akadunzio|Akadunzio]] ([[Overleg gebruiker:Akadunzio|overleg]]) 29 jan 2023 18:22 (CET)
== 1000 essentiële artikelen voor in iedere encyclopedie ==
== 1000 essentiële artikelen voor in iedere encyclopedie ==
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 17 mei 2024 2.158.478 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)
Laatste bericht: 1 jaar geleden36 berichten11 personen in overleg
Het artikeltje Doelman (voetbal) is ooit grotendeels ontdaan van de term keeper omdat die Engels zou zijn. Ik heb de tekst nu vervijfvoudigd en meestal het woord keeper gebruikt; dat vind ik geslachtsneutraler.
De woorden keeper en goalie zijn niet met elkaar te vergelijken. Van het eerste woord bestaat een vrouwelijke variant, van het tweede niet. Goalie zal dus niet de bezwaren oproepen waar Akadunzio hierboven op doelt. De meningen over de genderneutraliteit van een woord als keeper zijn trouwens sowieso verdeeld. Volgens de een heeft dat woord een specifiek mannelijke betekenis en maakt het de vrouwelijke keeper dus 'onzichtbaar', terwijl je volgens de ander een woord als keeper prima in een generieke betekenis kunt gebruiken. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de Taalunie over beroeps-, functie- en rolbenamingen, en dan met name paragraaf 2.1. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:03 (CET)Reageren
Het bezwaar tegen "keeper" was blijkbaar vooral dat het Engels was. Wat dat betreft zijn "keeper" en "goalie" dus wel te vergelijken want beide Engels. LeeGer9 jan 2023 01:10 (CET)Reageren
Klopt. Ik focuste op het gendergerichte kopje en het genderneutrale (of beter gezegd: niet-genderneutrale) bezwaar van Akadunzio, en was even vergeten dat Bertux het ook over Engels versus Nederlands had. Dan maar sluitpost. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:26 (CET)Reageren
Volgens mij is goalie vooral veel minder courant dan keeper, dus dat woord lijkt me daardoor minder geschikt als artikelnaam. Ook sluitpost heeft een wat sportjounalistiek karakter. GeeJee oppert hierboven doelverdediger. Dat blijkt ook het woord te zijn dat de KNVB gebruikt in de (Nederlandse vertaling van de) officiele spelregels. Het lijkt wat genderneutraler dan doelman, maar heeft net als keeper natuurlijk ook een vrouwelijke variant (doelverdedigster). De KNVB geeft op blz. 5 ook aan alleen mannelijke woorden te gebruiken. Toch stem ik, omdat de KNVB het ook gebruikt, voor doelverdediger. Hoopje (overleg) 9 jan 2023 08:55 (CET)Reageren
Toen ik in het parkje voetbalde met jassen als doelpalen hadden we het altijd over de kieper, dus ik heb niets tegen dat woord. Trouwens ook niet tegen leenwoorden in het algemeen. Sluitpost zal vooral een plagerige suggestie zijn en ook goalie is geen geschikte titel. Doelverdediger vind ik mooi, maar wordt weinig gebruikt in de samenleving; de keuze van de KNVB is wel van belang; dank aan Hoopje. Akadunzio stipt terecht aan dat naast keeper ook keepster bestaat, maar keeper en doelverdediger kunnen ook overkoepelend gebruikt worden.
De bovenstaande reacties lees ik niet als echte bezwaren tegen de titel Keeper, maar corrigeer me desgewenst.
Sluitpost was inderdaad niet echt serieus bedoeld. In principe leg ik me, als leek op het gebied van voetbal, neer bij welke titel dan ook, maar keeper heeft volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wel de beste papieren. Ondanks dat het een van oorsprong Engels woord is, wordt het wel behandeld als het 'hoofdwoord', en de hierboven genoemde synoniemen (doelverdediger, goalie etc.) verwijzen dan ook slechts naar keeper. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 09:10 (CET)Reageren
Ik heb eens in de geschiedenis van het artikel gekeken maar kon niet direct iets vinden over de bezwaren tegen het Engelse "keeper". Misschien heb ik er overheen gekeken? LeeGer9 jan 2023 10:08 (CET)Reageren
Misschien niet alleen blindstaren op de voetbalstoppersoon, maar ook even kijken wat andere sportbonden vinden? Sinds het orakel niet meer onder ons is en de voetballerij wordt geleid door een meertalige corrupte belastingontduiker hecht ik niet zo heel veel waarde meer aan wat een voetballer vindt en doet. Brimz (overleg) 9 jan 2023 12:59 (CET)Reageren
Ik ben alleszins sterk tegen het gebruik van een Engels woord als we in het Nederlands een veel gangbaar woord hebben. Als doelman in de media gewijzigd wordt in een ander woord, kunnen we als Wikipedia de betrouwbare bronnen volgen. En zeker niet omgekeerd alle artikelen gaan om een of andere reden gaan uitzuiveren zonder dat daar in de samenleving algemene instemming over is. Wikipedia is volger van betrouwbare bronnen in de samenleving, niet de bedenker van de woorden die de samenleving zou moeten volgen. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 19:47 (CET)Reageren
Het vervelende is, dat de titel Doelman niet aansluit bij de inhoud, die zowel over doelmannen als over doelvrouwen gaat. Willen jullie het artikel splitsen? Dan wordt de tekst grotendeels gedoubleerd →bertux12 jan 2023 21:18 (CET)Reageren
Mocht het artikel niet gesplitst worden, dan is 'Doelman' inderdaad een onmogelijke titel voor een lemma dat zowel over mannelijke als over vrouwelijke keepers gaat. Dat heeft niets met "krampachtig gendergedoe" te maken, maar is gewoon het resultaat van een duidelijke, door de Taalunie gesignaleerde tendens. Die schrijft hier, in paragraaf 2.1:
Wat hun betekenis betreft, zijn er twee soorten mannelijke benamingen: benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt en benamingen die ook voor andere personen dan mannen gebruikt worden. Woorden als politieman en prins behoren tot de eerste soort: ze hebben alleen een specifiek mannelijke betekenis (‘man die …’). De toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen is voor vrijwel niemand acceptabel. In woordenboeken en de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) worden zulke mannelijke benamingen aangeduid met ‘m’.
Vervolgens geeft de Taalunie de voorbeeldzin: "Nora is politieman", die de kwalificatie uitgesloten krijgt. In de tabel direct daarboven is te zien dat ook een woord als doelman behoort tot de benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 04:38 (CET)Reageren
En dan nog even dit. Akadunzio stelt dat doelman een veel gangbaarder woord is dan keeper, en lijkt zelfs te suggereren dat dat laatste woord een bedenksel van Wikipedia is. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is. Ik liet hierboven al zien dat de nieuwste editie van de Dikke Van Dale keeper als het 'hoofdwoord' beschouwt, en dat doelman slechts verwijst naar het lemma van keeper. Verder heb ik dezelfde ervaring als Bertux hierboven. Wanneer ik, als achtjarig matroosje, even een frisse neus wilde halen na een middagje stoeien met Die Welt als Wille und Vorstellung en mijn vriendjes bij elkaar trommelde voor een potje voetbal, dan was de vraag niet: Wie is de doelman? of Wie is de doelverdediger?, maar: Wie is de keeper? of Wie is de kiep? Idem dito voor de vliegende keeper/kiep.
Dat keeper een van oorsprong Engels woord is, vind ik eerlijk gezegd ook geen sterk argument om dat woord af te schieten. Onze taal zit vol met ingeburgerde Engelse leenwoorden, van rock-'n-roll, soul, heavy metal en trance tot computer, laptop, e-reader en smartphone. Keeper maakt bovendien al veel langer deel uit van onze taal dan deze voorbeelden. Een mogelijke voorganger van dit woord zien we zelfs al in 1871, toen de Amsterdamse schoolmeester Jan ter Gouw schreef over "Amsterdamsche jongens" die tijdens een balspel "eigenaardige kreten" als kiepers en kiepen gebruikten, om met een vooruitziende blik te concluderen: "Welligt vinden onze nakomelingen ze eenmaal in het Groote Woordenboek."
Sowieso zit onze taal boordevol 'vreemde' woorden. Op het gebied van sport – om te beginnen al het woord sport zelf, start, finish, kampioen, klassieker, trainen, dribbelen, scoren, derby, basketbal, rugby, hockey, homerun, knock-out, boksen, sprinter, supporter, hooligan, turnen, spagaat – maar ook anderszins. Augurk, tomaat, koffie, thee, suiker, tabak, haai, walrus, zebra, konijn, knoet, schets, enteren, pakketboot, zondvloed, vagevuur, beschermengel, gewetensvrijheid, kussen, matras, gordijn, tapijt, avontuur, medelijden, diefstal, pil, pijn, spijt, brief, pen, lezen, school, kroon, troon, plaats, paleis, adel, saldo, rente, nul – het zijn allemaal woorden die ooit aan een andere taal zijn ontleend, iets wat vrijwel geen enkele taalgebruiker zich tegenwoordig nog realiseert. Ook alhier welbekende woorden als artikel, bron, gebruiker en blokkade zijn niet 'zuiver' Nederlands, en zelfs het woord kroeg, dat trots prijkt op de gevel van het etablissement waar we ons thans bevinden, hebben we gejat van onze oosterburen. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 06:30 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, je moet niet trachten mij belachelijk te maken. Als ik op de website van Het Nieuwsblad, toch een Vlaamse sportkrant, zoek op doelman kom ik op 75000 hits terwijl keeper op 23750 uitkom. Doelvrouw wordt helaas slechts 1650 keer gebruikt en keepster 390 keer. Goalie 3500 keer, doelverdediger en -verdedigster nog veel minder. Uiteraard zal dit vroeger misschien anders geweest zijn. Als de taal zo evolueert dat we nu een meer een beter Nederlands woord gebruiken als een leenwoord, moeten wij als Wikipedia dat niet opnieuw willen veranderen. Als doelman omwille van genderproblemen geen geschikte titel zou zijn kan men het artikel toch gewoon Doelvrouw/doelman noemen. En als men echt een woord zoekt dat men niet kan vervrouwelijken dan gebruikt men doelverdedigende. In het Duits waar men alle woorden ook vervrouwelijkt is dat de manier om genderneutraal te blijven. Akadunzio (overleg) 27 jan 2023 22:33 (CET)Reageren
Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik je belachelijk maakte. Wel weerlegde ik je beweringen aan de hand van gezaghebbende bronnen, maar dat is uiteraard wat anders.
Je steekproef in één enkele krant lijkt me eerlijk gezegd een stuk minder betrouwbaar dan het onderzoek van de lexicologen van de Dikke Van Dale, die op grond van talloze Vlaamse én Nederlandse corpora tot de conclusie zijn gekomen dat keeper tegenwóórdig – in tegenstelling dus tot voorheen – als het hoofdwoord gezien moet worden. Bovendien gaat het niet sec om het aantal keren dat doelman in Het Nieuwsblad te vinden is, maar om het aantal keren dat dit woord aldaar voor zowel mannen als vrouwen wordt gebruikt. Ons lemma gaat immers ook over de doelverdediger in het algemeen, en niet slechts over die van de mannelijke kunne. Ik vrees dat er van die 75.000 hits dan weinig overblijft. Met de titel 'Doelman' ga je bovendien volledig voorbij aan het feit dat dit woord volgens de Taalunie ongeschikt is om naar vrouwen te verwijzen, zoals ik hierboven al liet zien.
De titel 'Doelvrouw/doelman' zou natuurlijk kunnen, maar lijkt me wat omslachtig als er betere alternatieven, te weten 'Keeper' en 'Doelverdediger', beschikbaar zijn. Verder is er volgens mij niemand op zoek naar een woord "dat men niet kan vervrouwelijken", maar wordt er gezocht naar een woord dat naar alle voetballers onder de lat verwijst. En doelverdedigende lijkt me een woord dat in het Nederlands bepaald nog niet ingeburgerd is, dus dat zou pas echt een 'Wikipedia-woord' zijn. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 23:24 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, ik geloof wel dat je mij belachelijk wilde maken, maar dat zal wel aan het taalverschil liggen.
Waar zou ik deze betrouwbaardere studie van de Dikke Van Dale kunnen vinden? Misschien staat keeper al jaren als hoofdwoord in Van Dale en is er nooit iemand op het idee gekomen om te onderzoeken of dit nog het meest gebruikte woord zou zijn. In mijn iets oudere Van Dale verwijst doelman naar keeper en doelvrouw naar doelverdedigster of keepster. Allemaal niet genderneutrale woorden.
De Taalunie zal uiteraard als opdracht hebben om het Nederlands iets genderneutraler te maken. Wat ook toe te juichen is. Het is dan natuurlijk de vraag hoe ver je hun adviezen volgt. Doelman/doelvrouw, keeper/keepster, doelverdediger/doelverdedigster of toch een volledig genderneutraal woord. Jij mag natuurlijk vinden dat keeper genderneutraal is, maar het is nog steeds geen genderoverkoepelend woord. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 00:25 (CET)Reageren
Beste Akadunzio, mijnheer Van Dale heeft sinds 2005 behoorlijk wat veranderd in het lemma van keeper, dus het is zeker niet zo dat het verouderde informatie bevat. De belangrijkste wijziging is dat het woord volgens de nieuwste editie wel degelijk 'genderoverkoepelend' gebruikt kan worden ("m/v/x"), waar de editie van 2005 nog slechts vermeldde dat het woord mannelijk is. In die eerdere editie is bijgevolg te lezen dat de vrouwelijke variant keepster is, terwijl in de nieuwste editie wordt vermeld dat je voor een vrouw ook het woord keepster kunt gebruiken, naast het woord keeper dus. Doelverdediger heeft in die nieuwste editie eveneens de genderneutrale aanduiding "m/v/x" gekregen, terwijl doelman volgens mijnheer Van Dale, net als volgens de Taalunie, nog steeds een exclusief mannelijk woord is. In het artikel waarnaar ik verwees geeft diezelfde Taalunie overigens niet slechts het advies om doelman bij een verwijzing naar onder meer vrouwen te vermijden, maar constateert ze dat "de toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen [...] voor vrijwel niemand acceptabel [is]."
Verder ben ik oprecht benieuwd welk mogelijk taalverschil ertoe heeft geleid dat je de indruk kreeg dat ik je belachelijk wilde maken. Nogmaals, dat wilde ik niet, maar als ik onbedoeld iets heb geschreven dat in het Vlaams een negatieve (bij)betekenis heeft, dan ben ik uiteraard bereid om daar in het vervolg rekening mee te houden. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 01:26 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, mijnheer Van Dale is al lang dood. Ik heb thuis ook niet alle van Dales liggen, maar inderdaad worden nu mannelijke woorden als genderneutrale woorden voorgesteld tenzij er het woord man in voorkomt. Dat zal al een stap voorwaarts zijn. Maar dat bewijst nog niet dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman en dus de hoofdbetekenis zou zijn. Het past alleen blijkbaar beter in het streven van Van Dale en de Taalunie naar meer genderneutraliteit. Ik denk ook niet dat we hier op Wikipedia het woord doelman gebruiken voor een vrouw. Ik zou ook niet weten waarom een titel als doelvrouw/doelman een verkeerde titel zou zijn.
Als je woorden als 'stelt dat' en 'lijkt te suggereren' gebruikt komt dit bij mij over dat je mijn reacties in het belachelijke wil trekken. En ik weet heus ook wel dat er vijftig jaar geleden andere woorden werden gebruikt dan nu. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 10:33 (CET)Reageren
En ik weet op mijn beurt heus ook wel weer dat mijnheer Van Dale allang het tijdelijke met het eeuwige heeft verwisseld. We kunnen allebei heel verongelijkt gaan doen over een sopje dat eigenlijk de kool niet waard is, of we kunnen vrolijk overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste lijkt me veruit het beste. Mocht je het er toch nog over willen hebben, dan ben je uiteraard van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina. Voor het feitelijke onderwerp onder dit kopje lijkt me dit alles alleen maar afleidend. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 02:17 (CET)Reageren
Als naast de keeper (m/v) er ook een keepster (v) bestaat dan vrees ik dat keeper voor de meeste lezers toch vooral m zal zijn. Doelverdediger lijdt aan het zelfde euvel, want waarom geen doelverdedigster? De enige blijvende oplossing lijkt dan doelman/doelvrouw. Maar moet je het echt oplossen? Ik was vorige week op een zitting bij het Hof, drie raadsheren, geen man te bekennen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 11:04 (CET)Reageren
Ergens, waarschijnlijk in de Taalunie-krochten, vond ik weken geleden dat meervouden van m/v/x-woorden vaak iets genderneutraler opgevat worden. Ik zal nog een redactieslag maken en dan hernoemen zoals me het beste lijkt volgens deze discussie en nakomende berichten. Een paragraafje over de gebruikte terminologie is er al, ik zal kijken of dat aanvulling nodig heeft →bertux28 jan 2023 12:55 (CET)Reageren
Dat van die meervouden staat in het artikel waarnaar ik hierboven verwees, in paragraaf 3.1.2. Je zou inderdaad een meervoudsvorm in de titel kunnen gebruiken ('Keepers' of 'Doelverdedigers'), of, zoals Akadunzio voorstelt, zowel de vrouwelijke als de mannelijke vorm ('Doelvrouw/doelman'), en ik heb daar ook geen diepgaande bezwaren tegen, maar het is volgens mij wel een novum alhier. Als we consequent zijn, zouden we dergelijke titels dan ook moeten geven aan lemma's als 'Schrijver', 'Kunstschilder', Muzikant' en talloze andere.
Een aantal juristen is trouwens al wel naarstig op zoek naar alternatieven voor het door Peter b genoemde woord raadsheer. Kanshebbers zijn onder meer raadsdame, raadspersoon en rechter, maar die zijn nog niet (in die betekenis) in de Dikke Van Dale te vinden. Volgens mijnheer Van Dale is raadsheer nog steeds de overkoepelende term ("m/v/x"), in tegenstelling dus tot bijvoorbeeld doelman.
Daarmee zijn we weer terug bij dit woordenboek en de Taalunie. Die streven niet, zoals Akadunzio hierboven veronderstelt, naar meer genderneutraliteit, maar constateren slechts dat er wat dit betreft een duidelijke verschuiving plaatsvindt, en zijn dus net als wij in principe niet leidend, maar volgend. In de woorden van mijnheer Van Dale zelf, over de recente toevoeging van "m/v/x" aan veel lemmata:
"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."
Alleen al uit het feit dat raadsheer wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en doelman niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als keeper en doelverdediger dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 03:23 (CET)Reageren
Als ik de Taalunie goed lees geven ze gewoon advies aan diegenen die genderbewust willen omgaan met taal. Of die groep al een meerderheid heeft in de samenleving en of het woord doelman al geschrapt is, durf ik toch wel te betwijfelen. En of Van Dale door toevoeging van m/V/X gaat bepalen of de mensen dit al of niet genderneutraal gaan vinden, is trouwens ook nog niet bewezen. Volgens de Taalunie wil de toevoeging m/v/x gewoon zeggen dat men het woord eventueel ook voor niet-mannen zou kunnen gebruiken. Of dit uiteindelijk het geval gaat zijn valt ook nog af te wachten. En het feit dat men bij raadsheer, toch een officiële titel, m/v/x plaatst kan ook gewoon betekenen dat er eenvoudigweg nog geen wettig alternatief is in plaats van dat het al genderneutraal zou zijn. Akadunzio (overleg) 29 jan 2023 18:22 (CET)Reageren
1000 essentiële artikelen voor in iedere encyclopedie
Laatste bericht: 1 jaar geleden85 berichten15 personen in overleg
Voorvertoning van de lijst met de ORES extensie aan.
Nav het berichtje hierboven door Peter, laat ik jullie graag het resultaat zien van mijn kerstprojectje, dat dankzij Frank Geerlings en zijn kunsten een heel mooi resultaat heeft opgeleverd (al zeg ik het zelf).
Ooit hadden wij de bovengenoemde lijst met de 1000 essentiële artikelen, waarvan het origineel op meta staat, ook op de Nederlandse encyclopedie. Al jaren terug is deze gearchiveerd, onder andere vanwege ouderdom en tja, we hadden gewoon al die artikelen al. Samen met Frank heb ik de nieuwste versie van deze lijst nu gecombineerd met de in 2021 ontwikkelde ORES-kwaliteitsschaal, waardoor er nu niet alleen een overzicht is van òf het artikel bestaat op nlwp, maar ORES ook een inschatting doet van de kwaliteit die het Nederlandse artikel heeft.
Misschien een leuke inspiratie voor bestaande of toekomstige Wikiprojecten, schrijfweken en schrijfwedstrijden, of gewoon voor jezelf. De Baskische Wikipedia vertelde bijvoorbeeld vorige maand hoe zij de lijst hebben gebruikt om per hoofdonderwerp een maandelijkse schrijfweek (met kleine prijzen) te organiseren, om zo de kwaliteit van de bestaande artikelen samen verder op te krikken.
Ik nodig je graag uit om voor jouw favoriete onderwerp of interessegebied eens te kijken hoe de genoemde artikelen eraan toe zijn. Zorg er dan wel voor dat je in je instellingen, in het tabblad "gebruikersvoorkeuren", het vakje voor ORES aangevinkt hebt!
Citaat: Militairen Nu een redirect naar militair, maar in dit geval gaat het om het overkoepelende organisatie, met als hoofdtaak het voorbereiden op en het voeren van oorlog. Zie en:military: misschien is er een ander begrip dat dit beter vertaald.
Voor de duidelijkheid: (Ciell weet dit natuurlijk wel, maar voor de rest nog even) – deze lijst is gebaseerd op meta:1000. Dat is een lijst met Wikidata-identifiers ("Q-nummers"). Er zijn een paar paraplubegrippen zoals deze waar dat soms wat gek vertaalt naar wat wij als artikel bij dat Q-nummer hebben, het is dus niet een redactionele keuze van mij of van Ciell of er Militair, Militairen of Krijgsmacht staat. –Frank Geerlings (overleg) 11 jan 2023 21:56 (CET)Reageren
Nee, inderdaad! Het is dat mijn kennis over dit onderwerp te beperkt is om hier het juiste alternatief te linken, en het enkel te noteren op de lijst. Met de discussie over de standaarduitrusting voor militairen in de Kroeg vorig jaar in het achterhoofd, zijn er hier vast anderen die beter weten welke link hier wèl opgenomen zou moeten worden. Ciellneed me? ping me!11 jan 2023 22:04 (CET)Reageren
Elke Wikipedia zou artikelen moeten hebben over de allergrootste schrijvers in de taal van de betreffende Wikipedia, of die nou internationaal bekend zijn of niet. Op deze manier lijken alleen Engelse, Franse, Duitse en Russische schrijvers belangrijk. Jammer. MackyBeth (overleg) 11 jan 2023 22:22 (CET)Reageren
@ MV: Flaubert staat wel op de uitgebreide lijst (die zo'n 10.000 onderwerpen omvat). De lijst wordt "door de gemeenschap" ontwikkeld en bijgehouden: voorstellen van nieuwe onderwerpen voor op de lijst kan op de overlegpagina. Vergelijk gerust ook deze lijst eens met de gearchiveerde versie uit 2004 die we hier eerder op nlwp hadden: er zijn veel onderwerpen vervangen door onderwerpen die met de bril van 20 jaar later als nog meer essentieel worden geacht, naast dat men diverse baises (man, wit, westers) uit de initiële lijst heeft getracht te corrigeren. Ciellneed me? ping me!11 jan 2023 22:23 (CET)Reageren
Overigens is "verdieping" een onderbelicht thema op WP:NL, dat vooral gericht is op productie. Het viel mij al lang geleden op dat lemma's als die over Frank Sinatra en Nelson Mandela, maar ook over tal van andere echte beroemdheden, ondermaats zijn. HT (overleg) 11 jan 2023 22:44 (CET)Reageren
Dank @Ciell voor de toelichting. Ik ben het op zich met MackyBeth eens dat elke Wikipedia eigenlijk zijn eigen lijst zou moeten hebben. Voor wat betreft de Nederlandstalige literatuur zouden we ons dan kunnen laten leiden door een recente enquête op initiatief van onder meer de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren, de Nederlandse Taalunie en de KB/DBNL, waaruit naar voren komt dat Multatuli, Willem die Madocke maecte, Willem Frederik Hermans, Gerard Reve, Hugo Claus, Willem Elsschot, Louis Paul Boon en misschien zelfs een zekere Mullis onze belangrijkste auteurs zijn. Geen vrouwen? Nee, helaas, maar dat lijkt toch echt aan de vrouwen zelf te liggen. Als de vrouwelijke respondenten op deze enquête het helemaal alleen voor het zeggen hadden, dan stond er in de top 10 van belangrijkste schrijvers opvallend genoeg nog steeds slechts één vrouwelijke auteur, te weten Hella Haasse (zie hier, p.38).
Maar goed, het aanpassen van de lijst aan ons taalgebied gaat waarschijnlijk tot een heule hoop geharrewar leiden, en zolang die Meta-lijst niet dwingend is, doch slechts ter inspiratie dient, lijkt me dat eerlijk gezegd ietwat zonde van de tijd. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2023 00:29 (CET)Reageren
Ik ben het ermee eens hoor, en dat was ook een van de redenen om de lijst weer naar ons eigen project te halen. Zoals ik bij de lijst zeg (laatste zin van de introductie): Voorstellen voor aanvullingen op de lijst kunnen gedaan worden op de overlegpagina. Wat mij betreft houden we dan wel de spelregel van de lijst Meta aan: een voorstel voor een ieder nieuw onderwerp op de lijst moet samengaan met een onderwerp dat van de lijst verwijderd kan worden, en een motivatie voor de vervanging.
@Ldhank Dat kan zeker! Maar omdat omdat de eerdere lijst uit 2004 via TBP is gegaan, en per beslissing daar in 2009 werd gearchiveerd), wilde ik eerst even horen van jullie of deze nieuwe lijst oké is, en of er suggesties zijn waarnaar te linken voor 'Military' (d:Q8473: leger? krijgsmacht?) en 'Manufacturing' (d:Q187939: productie?).
Dit is een screenshot van de gedetailleerde beoordeling van ORES van de meest recente versie van het artikel. Je kunt aan de percentages zien dat ORES hier voor 58% zeker is dat het een D-artikel is, maar voor 33% zou het ook misschien een A artikel kunnen zijn. Deze onzekerheid over de juiste beoordeling zie je ook terug in de kleurcodes bij de bewerkingsgeschiedenis: een paar kleine edits en de inschatting verandert al.
@Ciell Inderdaad, je formuleert het beter dan ik. @Milliped Over de inhoudelijke juistheid en volledigheid heeft het ORES-systeem geen mening. HT (overleg) 11 jan 2023 22:14 (CET)Reageren
Ik denk dat dit het gevolg is van de beperkte trainingsdata, gecombineerd met geen minimum grootte in de kwaliteitsschaal. Tabellen bijvoorbeeld zijn al snel heel veel kb, maar dragen over het algemeen weinig bij aan de kwaliteit van een artikel: vandaar dat er geen criterium voor het minimale aantal bytes is opgenomen. Ik ben het met je eens dat deze 2 artikelen uitgebreider zouden mogen zijn, maar we hebben zelf slechts 368 artikelen waar ORES op getraind kan worden: de AI heeft dus simpelweg weinig artikelen waarvan het kan leren hoe een artikel eruit ziet dat alle elementen uit de kwaliteitsschaal afvinkt, maar ook lang genoeg is in verhouding tot het onderwerp. Ik verwacht dat hier in de toekomst verbetering in gaat komen (het AI team werkt aan een grote software verbetering), maar voor nu is het het beste om vooral in het achterhoofd te houden dit dit slechts een inschatting is, en een handvat om te inspireren. Ciellneed me? ping me!12 jan 2023 10:05 (CET)Reageren
Ik vind dat de uitslagen van ORES redelijk strookt met mijn eigen artikelen, hoewel ik het op sommige vlakken dus met een korrel zout mag nemen? Schilbanaan (overleg) 12 jan 2023 23:29 (CET)Reageren
Scherp: we hebben ORES inderdaad wel geleerd om "Lijst van..." anders te beoordelen, maar niet "... van A tot Z". Mooie om mee te nemen in een volgende update van het model. Ciellneed me? ping me!13 jan 2023 09:07 (CET)Reageren
@Ciell: Dit is echt raar. Op TBP vinden we Cornelia Middelkoop-Koning met een score A (3,76). Mensen vragen zich af hoe een artikel dat zo hoog scoort op TBP kan belanden. Daar heb ik geen mening over, maar mij valt iets anders op: Maarten Maartens krijgt de score B (4,08). Hoe kan dat nou? 4,08 is echt meer dan 3,76. Waarom is dan 3,76 een A en 4,08 een B? Sijtze Reurich (overleg) 21 jan 2023 03:01 (CET)Reageren
Heb even in de code zitten spieken, die score is een gewogen som van alle waarschijnlijkheden van iedere categorie.
De weights zijn A: 5, B: 4, C: 3, D: 2, E: 1 en de score is dan 5 * prob[A] + 4 * prob[B] + 3 * prob[C] + 2 * prob[D] + 1 * prob[E], afgerond op 2 decimalen. De categorie wordt bepaald op basis van de hoogste probability. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 11:29 (CET)Reageren
Sorry dat ik niet eerder reageerde, maar je hebt gelijk Schilbanaan. Via deze link kun je zelf een versienummer van een artikel invoeren, en de percentages zien zoals ORES ze calculeert en Schilbanaan hierboven opnoemt. Inderdaad is het getal een gewogen som, en de letter die jullie zien de categorie met het hoogste percentage waarschijnlijkheid. Toevallig had ik het er afgelopen week al met een van de ontwikkelaars over om de link die onder de letter 'verstopt' zit en nu naar de Kwailiteitsschaal gaat te vervangen door een link naar de percentages per A-E, zodat het misschien wat duidelijker wordt. Sjablonen bouwen ben ik niet heel sterk in, en deze was echt het wondere werk van @RonnieV. :) Ciellneed me? ping me!23 jan 2023 23:01 (CET)Reageren
Meest bezochte en meest gezochte artikelen
Zo een "top down" lijst van welke artikelen nodig zijn in een encyclopedie is prima, fijn dat we die inmiddels allemaal hebben. Het is echter een erg subjectieve lijst, zo ontbreekt België. Vanuit ons taalgebied is dat artikel toch van belang :-). Daarom een vraag, is er ook ergens een lijst van meest bezochte artikelen, of liever nog, de meest gezochte artikelen in het zoekvenster? De eerstgenoemde zou op kwaliteit bekeken kunnen worden, van de tweede zou ik graag weten welke ontbreken. Groet, Elly (overleg) 12 jan 2023 11:09 (CET)Reageren
Ik denk dat de meeste mensen die het artikel over België zoeken, via een externe zoekmachine binnenkomen. Statistieken van het eigen zoekvenster zouden nuttig zijn, maar geven dus lang geen compleet beeld. –bdijkstra (overleg) 12 jan 2023 14:59 (CET)Reageren
Toevallig stelde @Romaine vorige maand een soortgelijke vraag op wikimedia-l. Twee van de WMF ontwikkelaars hebben toen een scriptje geschreven waarmee je een dergelijke lijst zou moeten kunnen genereren: Isaac en Hal. Je was zelf toch ook met een botje bezig, Ellywa? Misschien dat je hier iets meer kunt. Ciellneed me? ping me!12 jan 2023 15:34 (CET)Reageren
Hoi Ciell, dank je voor de links. Ik gebruik AutoWikiBrowser en een Bot voor wikiportret. Soms gebruik ik een query voor wikidata (met hulp). Voel me niet in staat om bovenstaande uit te voeren. Inmiddels is hieronder bij een ander kopje het antwoord gegeven over de meest bezochte pagina's (inclusief een ORES beoordeling). Groet, Elly (overleg) 13 jan 2023 21:01 (CET)Reageren
ORES-Etalage
Ik heb een vraag of zoiets mogelijk is, want ik vermoed dat het ORES wel eens (te) veel rekenkracht kan vergen. Is het mogelijk om alle Nederlandstalige artikelen die ORES als 'featured' (5 punten) waardeert in een overzicht te zetten? Als het ware als een ORES-Etalage naast onze door mensen gekozen Wikipedia:Etalage? Ymnes (overleg) 14 jan 2023 18:17 (CET)Reageren
Bedoel je dat maar 326 artikelen op Wikipedia 5 ORES-punten krijgen? Er staan op dit moment meer artikelen in de etalage, namelijk 368. Ik zou verwachten dat je van de 2 miljoen artikelen wel meer dan 326 artikelen krijgt met 5 punten (evt. 4,9+). Ymnes (overleg) 22 jan 2023 07:22 (CET)Reageren
Ik denk dat ze wat anders bedoelde, namelijk de score van het huidige aantal Etalage-artikelen. Daarvan zijn er 262 met de A-waarde, 101 met B en 5 met C. Dat is echter niet waar het mij om gaat. Mijn vraag gaat erom of het mogelijk is om een lijst te maken van alle artikelen op de Nederlandse Wikipedia die de kwalificatie A hebben? (of eigenlijk daar nog de bovencategorie van, dus bijv. 4,9+ punten) Ymnes (overleg) 22 jan 2023 07:35 (CET)Reageren
Ik dacht dat het ergens anders was, maar het is zelfs onder hetzelfde kopje. Ze had het inderdaad over 368 artikelen, niet 326.
Ze zei, ik citeer:
Ik denk dat dit het gevolg is van de beperkte trainingsdata, gecombineerd met geen minimum grootte in de kwaliteitsschaal. Tabellen bijvoorbeeld zijn al snel heel veel kb, maar dragen over het algemeen weinig bij aan de kwaliteit van een artikel: vandaar dat er geen criterium voor het minimale aantal bytes is opgenomen. Ik ben het met je eens dat deze 2 artikelen uitgebreider zouden mogen zijn, maar we hebben zelf slechts 368 artikelen waar ORES op getraind kan worden: de AI heeft dus simpelweg weinig artikelen waarvan het kan leren hoe een artikel eruit ziet dat alle elementen uit de kwaliteitsschaal afvinkt, maar ook lang genoeg is in verhouding tot het onderwerp. Ik verwacht dat hier in de toekomst verbetering in gaat komen (het AI team werkt aan een grote software verbetering), maar voor nu is het het beste om vooral in het achterhoofd te houden dit dit slechts een inschatting is, en een handvat om te inspireren.
Anyway, ik denk dat dat wel mogelijk is. Om over alle artikelen heen te lopen en dan ORES een beoordeling te vragen gaat wel wat tijd kosten en is misschien een overbelasting van ORES, dus misschien dat het team achter ORES zelf zoiets heeft? Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 09:54 (CET)Reageren
@Ymnes, ik heb alle artikelen die ooit eens zijn voorgedragen voor de Etalage in een lijstje gegooid: Gebruiker:Schilbanaan/Kandidaten Etalage. Je zou simpelweg mbv ORES een lijstje kunnen maken, maar het lijkt me niet netjes om voor al die miljoenen artikelen aan ORES te vragen wat de rating is. Ik denk dat het inderdaad wel een mooie selectie artikelen zou zijn als je alles met een score >= 4.5 verzamelt. Volgens mij had Labrang ook nog wat artikeltjes gemaakt die hoog scoren. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:12 (CET)Reageren
Wat er niet netjes aan zou zijn, snap ik niet helemaal. Ik heb ook in mijn vraag gezet, dat het wel eens (te) veel rekenkracht kan vergen. Of dat zo is en of het überhaupt kan is dus eigenlijk mijn vraag. @Frank Geerlings, Ciell: hebben jullie daar nog een idee bij? Ymnes (overleg) 22 jan 2023 13:17 (CET)Reageren
Je zal, als je echt een complete lijst wil, alle 2.x miljoen artikelen door moeten lopen en aan ORES moeten vragen welke beoordeling ieder artikel krijgt. Natuurlijk kan het. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:22 (CET)Reageren
ORES wil alleen een revisie ID hebben. Als je die weet kun je de scores opvragen en een lijstje kneden. Je zou daar inderdaad een dump voor kunnen gebruiken, da's een stuk efficiënter dan bij de API de laatste revisieID opvragen. Je zou een stuk of 500 scores per verzoek op kunnen vragen bij ORES. Alsnog ben je dan wel even bezig, daarom dacht ik: "ik maak een lijstje aan van artikelen waarvan we zelf weten dat ze mogelijk hoog scoren", want ik vermoed dat er tussen die miljoenen artikelen geen duizenden A-artikelen zitten. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 13:39 (CET)Reageren
Bedankt voor het werk dat je erin hebt gestoken! Nu ik het zo (deels) zie, zit ik wel een beetje twijfelen. Omdat de artikelen niet gerubriceerd zijn, raak je al snel het overzicht kwijt. Er zitten wel hele goede artikelen tussen. Maar waarom een artikel Mario Party zo hoog scoort (met al die bulletpoints, weinig bronnen en op zich niet zo uitgebreid) ontgaat me dan weer. Maar die zul je er altijd tussen houden. Wat vind je zelf en wat vinden anderen? Ymnes (overleg) 22 jan 2023 16:48 (CET)Reageren
Ik weet niet hoe groot de totale lijst zou zijn, maar ik vermoed dat er dan nog minder overzicht zal zijn. Ook is nog steeds niet duidelijk of zo'n lijst in de praktijk überhaupt werkt en zou ik een score willen aanhouden die wat strenger is (4.9+). Maar mijn twijfels zijn vooral gebaseerd op wat ik niet weet. Ymnes (overleg) 22 jan 2023 17:19 (CET)Reageren
De enige reden om dit te doen is om "verborgen" pareltjes te vinden en die vervolgens misschien alsnog tot Etalageartikel te bombarderen. Vraag me af hoeveel zin het heeft... Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 18:47 (CET)Reageren
Schilbanaan heeft al uitgebreid antwoord gegeven, maar wat ik nog kan toevoegen: Eenmalig iets van 2 miljoen keer (voor ieder artikel) de ORES-score opvragen lijkt me gewoon netjes. Dat ding wordt de hele dag met verzoeken om de oren geslagen, dat moeten er ook miljoenen zijn.
Of de lijst zinvol is weet ik niet zeker. Soms wordt pas duidelijk waar zo'n lijst voor gebruikt kan worden als je 'm gemaakt hebt, dus ik zou dat gewoon doen als je daar voor voelt.–Frank Geerlings (overleg) 22 jan 2023 17:23 (CET)Reageren
Omdat deze twee artikelen niet de etalageprocedure hebben doorlopen, of er weer uitgeknikkerd zijn? Of een artikel in de etalage belandt is niet alleen afhankelijk van de ORES-score. Ook van de kwaliteit, en ook van hoe graag de auteur wil dat het in de etalage verschijnt. Het doet er ook toe hoe het onderwerp ligt bij degenen die feitelijk de etalagecommissie vormen. Tenslotte speelt ook een rol hoe de auteur ligt bij die groep, maar een betere auteur zal ze beter liggen, dus dat is geen verwijt.
Het artikel is geschreven door twee mensen die niet meer op de Nederlandse Wikipedia (mogen) komen. Om erachter te komen of er veel werk in zit om de puntjes op de i te zetten, kun je een artikel in de Wikipedia:Review zetten. Ymnes (overleg) 22 jan 2023 19:19 (CET)Reageren
Je ziet @Ymnes, technisch is het mogelijk. Alleen geeft ORES slechts een indicatie van de kwaliteit en is het toevoegen van een artikel aan de Etalage echt mensenwerk.
@Schilbanaan: dit vraagt inderdaad veel van de servers. Afgelopen week heeft het ML team van de WMF een uitgebreide pagina gepubliceerd over de moderniseringsslag waar ze aan werken. Ze gaan over naar het beheren van de modellen op Kubernetes, wat het hele opvragen maar ook het aanpassen van alle verschillende modellen in ORES makkelijker en lichter maken moet. Ciellneed me? ping me!23 jan 2023 23:24 (CET)Reageren
Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooo niet k8s, da's net zoiets als die fastfoodketen met die gele M die hun hamburger een hamburger durft te noemen. :'( Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 23:33 (CET)Reageren
Tja, MLOps is gewoon al +10 jaar oud en gaat echt niet nog jaren mee, vandaar de voorgestelde vernieuwingen (directere link dan de vorige). ML software is verder geen specialisme van me, noem het maar een hobby. Maar het ML team zoekt vaak genoeg geïnteresseerde Wikimedianen die mee willen helpen in brainstorms, reviews of onderzoek, als je het interessant vindt. Ciellneed me? ping me!23 jan 2023 23:48 (CET)Reageren
Etalage-artikelen volgens ORES: een lijst!
Nou, vooruit dan, ik heb twee threads draaien die ORES lopen te kietelen met een dump van alle artikelen van eergisteren. Alles wordt netjes opgeslagen, dus ik kan het stoppen/herstarten wanneer ik wil. Ik denk dat dit wel een weekje of drie gaat duren. Ik wil ook zeker geen abuseklacht aan m'n broek. Schilbanaan (overleg) 22 jan 2023 21:22 (CET)Reageren
Het draait lekker op de achtergrond en ben nu ongeveer op de 100k artikelen, allen met bijhorende ORES-waardering. Het zal nog wel een tijdje duren voordat ik alle artikelen door heb laten spitten. Het aantal artikelen dat een A-indicatie krijgt is ordes groter dan ik had verwacht. Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 02:04 (CET)Reageren
Misschien was het wat netter geweest als ik of iemand anders zelf ORES had geïnstalleerd en heel nlwiki er doorheen had gehaald:
Maar goed, daar is het nu praktisch te laat voor. Ik ben er net als Ymnes en Frank Geerlings wel benieuwd naar welke artikelen als A worden geclassificeerd en vind het zeker een goed idee om daar (eenmalig) een lijst van aan te maken, dus dat is waar ik nu mee bezig ben: van alle artikelen op nlwiki de ORES-score opvragen, en dan een lijstje aanmaken van de artikelen die een A-rating krijgen. Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 18:35 (CET)Reageren
Ik heb een aantal artikelen bekeken die niet in de etalage stonden. Verrassend veel daarvan hadden al wel een review gehad, en zijn als niet etalagewaardig bestempeld. Soms in het verre verleden, soms wat recenter.
Misschien is het ook wel leuk om het om te draaien: kijken welke artikelen het slechtst worden beoordeeld. :) Maar goed, eerst de scores maar eens binnenhalen, daarna wat lijstjes compileren. Schilbanaan (overleg) 24 jan 2023 14:55 (CET)Reageren
Ik zie dat helemaal bovenin - met de hoogste waardering - het lemma Jean-Jacques Rousseau staat. In december 2012 heb ik mij zo'n twee weken lang in dat lemma verdiept en allerlei correcties aangebracht. Het had voordat ik eraan begon ook toen al een ORES-waarde van A5, de hoogst mogelijke. Er stond toen in dat Rousseau het aan zijn nieren had gehad (had hij niet, het was zijn blaas), dat hij impotent zou zijn geweest (hij kreeg vijf kinderen) en zijn vader zou een klokkenmaker zijn geweest, maar hij was horlogemaker, en nog veel meer inhoudelijke fouten. Ook in de huidige staat is het zeker geen Etalage-artikel. Never-nooit-niet. Het ORES-systeem dat een kwaliteitsschaal pretendeert, is niet meer dan een leukigheidje; een kwaliteitsschaal over bijzaken. Niet te veel aandacht aan schenken. Ik merk dat nu voor de zekerheid even op, voordat iemand op basis van de ORES-schaal dit lemma voor de Wikipedia:Etalage nomineert. HT (overleg) 25 jan 2023 18:22 (CET)Reageren
Misschien zit er echter wel een artikeltje tussen dat, na wat inzet, wel in aanmerking komt voor de Etalage. Anyway dit is ook maar gewoon een lijstje voor de lol. Doe ermee wat je wilt. :) Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 22:08 (CET)Reageren
'Aantal beoordeelde items: onvolledig.' Er kunnen er dus meer zijn, toch? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PeHa (overleg · bijdragen) 26 jan 2023 15:36
Dat klopt. Er zijn er zeker meer, ik ben namelijk nog niet klaar met het doorspitten van de hele hoofdnaamruimte: dit zijn tussenresultaten. Ik heb ook nog wat aan de code gesleuteld om het wat efficiënter te maken, maar nog steeds gaat het maar met zo'n 30 artikeltjes per seconde. Schilbanaan (overleg) 26 jan 2023 16:08 (CET)Reageren
Ikzelf zie dat anders: Soms ontkom je er niet aan om de oorspronkelijke aanduiding te handhaven, bijvoorbeeld als er geen Nederlands woord bestaat voor de betreffende rechtsvorm, bestuursvorm of praktische uitwerking; een term als civil parish vertalen we daarom niet met burgerlijke parochie. Bij begrippen die goed corresponderen kiezen we echter het best voor de vertaling.
Uiteraard is woiwodschap al een gedeeltelijke vertaling; Pools is województwo.
Wat is wijsheid? Er zijn twee onderliggende vragen en een aanvullende:
Komen die organisaties inderdaad goed overeen met wat laaglanders provincie noemen?
Zo ja, geven we dan de voorkeur aan de aanduiding provincie?
Kan dit per brontaal verschillen? Province en Provinz worden makkelijker begrepen dan woiwodschap.
Verplaatsen we het Overleg van het taalcafé naar hier? Of andersom? Ik vind het wel zo handig om het op één plaats te concentreren. LeeGer18 jan 2023 11:54 (CET)Reageren
Ja, da's ook wat ik dacht. Mijn Winkler Prins uit 2005 gebruikt zelfs niet eens de vertaling woiwodschap, doch slechts de originele aanduiding województwo, gevolgd door "prov.", oftewel "provincie", tussen haakjes. Zo is de inleiding van het lemma 'Wrocław':
Wrocław (Duits: Breslau), stad in Polen, in Neder-Silezië, hoofdstad van een gelijknamige województwo (prov.), aan de Odra (Oder), met 641 000 inw.
De Encyclopædia Britannica volgt hetzelfde spoor. Een lemma als 'Łódzkie' begint dus bijvoorbeeld met:
Łódzkie, Polish in full Województwo Łódzkie, województwo (province), central Poland.
Het hangt er maar net van af waar je naar kijkt: naar het beestje zelf of naar het woord dat ervoor gebruikt wordt. Zo heeft Italië 20 regio's, die zowel qua omvang als qua bevoegdheden meer op Nederlandse provincies lijken dan de 109 dingen die in Italië "provincie" heten. De Poolse woiwodschappen en de Oekraïense oblasten daarentegen heten weliswaar anders, maar zijn verder in alle opzichten te vergelijken met onze provincies. Het verschil met Nederland is eigenlijk alleen dat Polen en Oekraïne ook nog een tussenlaag hebben: powiaty in Polen en rajony in Oekraïne, allebei eenvoudig te vertalen als "districten". Wat de beste oplossing is, hangt al met al vooral af van de context. In mijn vertalingen voor de Nederlandse overheid vertaal ik województwo en powiat altijd met "provincie" resp. "district" omdat dit termen zijn die in Nederland voor iedereen duidelijk zijn, maar er zullen ongetwijfeld collega's zijn die voor "woiwodschap" of zelfs voor "województwo" kiezen. Voor elke oplossing is wel iets te zeggen. Het is vooral van belang om in ieder geval consequent te zijn. De beste oplossing zou m.i. zijn om zo veel mogelijk zoiets te schrijven als: woiwodschap (provincie). Mvg, IJzerenJan18 jan 2023 14:18 (CET)Reageren
Maar het is ook onnodig om de Poolse woiwodschappen een uitzondering te geven lees ik hierboven. Ze heten alleen anders maar dat geldt voor meerdere landen waarbij we ze toch provincies noemen. LeeGer18 jan 2023 14:52 (CET)Reageren
Alleen hernoemen om iets beter in een bepaalde categorie te laten passen lijkt mij onzinnig. Mijn inziens zou de categorie alles moeten bevatten wat volgens onze (ruime) definitie te vergelijken is met datgene wat wij onder een provincie verstaan, d.w.z. een bestuurlijke eenheid tussen (deel)staat en gemeente of district met een inwonertal van zo'n 100.000 tot een paar miljoen, ongeacht de naam die eraan gegeven wordt. Mvg, IJzerenJan18 jan 2023 15:59 (CET)Reageren
De kwestie is niet of het in een categorie past maar of er goede redenen zijn om op de Nederlandstalige Wikipedia voor Polen een uitzondering te maken op de standaard om het buitenlandse woord voor provincie te vertalen naar het Nederlandse "provincie". Die zie ik niet want dat er landen zijn die nog extra lagen in de bestuurlijke indelingen geldt voor meer landen met provincies. Zie bijvoorbeeld China. Waar de provincies ook nog eens veel groter zijn dan heel Nederland. LeeGer18 jan 2023 18:31 (CET)Reageren
Misschien moeten we de vraag omkeren: wat zijn goede redenen om de 'provincies' van andere landen niet in hun eigen taal weer te geven? Kijken we inderdaad naar de taken, of naar de positie? Is het de hoogste laag onder de staat? Wat doe je met landen met deelstaten? Franse regio's, Franse departementen, de Provence? Kijkend naar Provincie naar land, dan blijkt dat er maar 59 landen inzitten, dat bij de meerderheid der landen verondersteld wordt dat er geen laag bestaat die overeenkomt met wat wij een provincie noemen.
Ik zou ervoor kiezen om hier de naam uit het land zelf te gebruiken, zeker op dit categorieoverzicht waar de lezer toch weet dat het over gelijkwaardige zaken zou moeten gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2023 23:59 (CET)Reageren
Eens met RonnieV. De lokale benaming komt wat mij betreft het dichtst in de buurt bij de realiteit ter plekke. Maar zelfs als we dat niet zouden doen, oblast is een normaal Nederlands woord, dus ik zie niet in waarom dat vervangen zou moeten worden, zelfs als we voor Nederlandstalige benamingen gaan kiezen. En niet alleen het groene boekje zegt dat, een ieder die ooit wat van Tolstoj heeft gelezen weet dat. - netraaM • 19 jan 2023 09:40 (CET)Reageren
Wat in ieder geval niet zou moeten is een lelijk neologisme als "woiwodschap". Dat is volgens mij niet Nederlands, en niet Pools. - netraaM • 20 jan 2023 08:24 (CET)Reageren
Een neologisme zou ik woiwodschap zeker niet meer noemen. Het woord, toentertijd gespeld als woiwoodschap, komt reeds voor in de allereerste editie van Van Dale, uit 1864, die ik op een iets minder oude cd-rom heb staan. De in dit verband relevante betekenis was volgens de betreffende Van Dale-editie "gewest door eenen woiwode bestuurd", en een woiwode is volgens diezelfde Van Dale een "bestuurder van een gewest (in Polen, Wallachije en Moldavië)". — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 09:02 (CET)Reageren
Pieter Langendijk (1683–1756), Het wederzijds huwelijksbedrog, Vijfde bedrijf, tweede toneel:
Karel: Hoe is uw titel?
Jan: Die 's Ernestus Mouris Stokski, starost Lakkeiski, en Waiwode van de Bokski, heer van pasmentengoud en kroonslakei van 't plein, baron en erfheer van het land van Schraalenstein.
Mooi gevonden. En zelfs in de 17e eeuw werd het woord reeds gebruikt, door Nicolaes Witsen, in zijn Moscovische reyse, 1664-1665, aldaar gespeld als weywode. Strikt genomen gaat het in Het wederzijds huwelijksbedrog en de Moscovische reyse trouwens om het woord woiwode, de persoon dus, en niet om het woord woiwodschap. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2023 00:38 (CET)Reageren
De woorden woiwode en woiwodschap zullen niet zo bekend zijn geweest als het woord trekschuit, maar het feit dat ze in verschillende historische woordenboeken staan en zonder verdere toelichting in diverse teksten gebruikt werden, doet toch vermoeden dat ze een zekere bekendheid genoten. Woiwode is tot op de dag van vandaag in de Dikke Van Dale te vinden, maar woiwo(o)dschap is er, waarschijnlijk zo rond de jaren vijftig van de vorige eeuw, uit gegooid. Zoals gezegd zou ik zelf, in navolging van onder meer de Winkler Prins en de Encyclopædia Britannica, een voorkeur hebben voor het gebruik van de originele term województwo, met "provincie" tussen haakjes. Daar leert een mens nog wat van. Dan heb ik het wel over onze lemma's, en niet over de categorieën, want van de systematiek daarvan weet ik te weinig om al te stellig te zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 09:52 (CET)Reageren
Moderatoren en TBP
Laatste bericht: 1 jaar geleden41 berichten10 personen in overleg
Ik vroeg me even af: werken moderatoren, bij het beoordelen van artikelen die op TBP staan, chronologisch? Of werken de meesten gewoon een aantal artikelen af die na 2 weken rijp zijn voor behoud dan wel verwijdering? Ik zie nu namelijk nog TBP's staan van 3 of 4 weken geleden waarvan een enkel artikel nog niet beoordeeld is, terwijl een paar artikel van de eerste dagen van het jaar al beoordeeld zijn. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 22:50 (CET)Reageren
Als ik me met TBP bezighoud (af en toe), probeer ik dat wel chronologisch te doen. Maar niet alle nominaties zijn even makkelijk af te werken of soms ben je bijvoorbeeld al betrokken geweest. Overigens is er op dat gebied een beetje personeel tekort. Encycloon (overleg) 20 jan 2023 22:57 (CET)Reageren
Oké, duidelijk. Nu zitten er toevallig een paar artikelen tussen van mijn hand, die inmiddels 4 weken wachten op beoordeling, maar ik kan begrijpen dat het soms lastig te beoordelen is. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat andere gebruikers, vooral zij die helemaal niet bekend zijn met hoe het hier gaat, zich ook wel afvragen hoe lang het nog duurt. Niet dat ik daarmee iemand wil opjagen (verre van dat), maar ik probeer het van beide kanten te bekijken. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 23:02 (CET)Reageren
En gaat het er dan om dat een paar moderatoren zijn gestopt? Wil niemand anders moderator worden? Dit is trouwens echt geen sollicitatie - ik ben zelf pas een paar weken/maanden actief hier, dus ik hou me gewoon bezig met schrijven. Paolingstein (overleg) 20 jan 2023 23:03 (CET)Reageren
Dankjewel! Toen ik het voorsteel deed kreeg ik zo veel onenigstand met mensen dat ik me eigenlijk nauwelijks aan durf te melden. Ik zou graag de moderators helpen waar ik kan, though. Als dat maar betekent dat ik lid blijf van de gemeenschap, ik wil "one of us" blijven. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 23:30 (CET)Reageren
Ik ben zelf te laks met bronnen/referenties, dus ik snap wel dat de gemeenschap het niet zou pikken als ik anderen daarop zou wijzen. :p
Te beoordelen pagina's van 4 weken? Ging alles maar zo snel op Wikipedia. Zie de te beoordelen categorieën. Die blijven veel langer staan. Maar dat zijn ook wel iets lastiger kwesties dan een eenvoudig artikel beoordelen. LeeGer21 jan 2023 10:12 (CET)Reageren
Het is ook weleens meer geweest. Feit blijft dat de beoordelingsperiode minimaal 2 weken duurt op alle beoordelingspagina's; daarna mag de afhandeling plaatsvinden, maar dat hoeft niet meteen: er is geen maximum. Wikiwerner (overleg) 21 jan 2023 14:50 (CET)Reageren
120 dagen? Nee hoor, bij de categorieën staat ook gewoon:"Toegevoegd zaterdag 21/01, af te handelen vanaf 04/02". Dat is ook gewoon standaard 14 dagen. LeeGer21 jan 2023 15:02 (CET)Reageren
Als je een artikel instuurt naar een tijdschrift kan je rustig een jaar bezig zijn. We doen het beoordelen gezien niemand hier fulltime mod is nog best snel. Natuur12 (overleg) 21 jan 2023 15:11 (CET)Reageren
De gemeenschap zelf is natuurlijk ook wel redelijk betrokken bij het bekritiseren/bijwerken van artikelen voordat deze überhaupt worden beoordeeld. Schilbanaan (overleg) 21 jan 2023 15:30 (CET)Reageren
En tijdschriften passen alleen in noodgevallen achteraf iets aan, terwijl het stapje naar voren en het stapje terug ons wezenskenmerk is, wat de doorstroming enorm ten goede komt. Juist de mogelijkheid tot gestage, weliswaar soms onbeholpen verbetering is de oorzaak van ons succes en de bestaansreden van Wikipedia. Wetenschappelijke tijdschriften zouden van ons kunnen leren. Ja, dat meen ik oprecht, het zou voorkomen dat dwaas onderzoek en frauduleuze rapportage eeuwig blijven rondzwerven. Ik vermoed dat ons zelfreinigend vermogen veel groter is →bertux21 jan 2023 18:31 (CET)Reageren
Als aankomend docent (ik loop ook stage) geef ik mijn leerlingen de tip om Wikipedia alleen te gebruiken als startpunt voor hun onderzoek, en vooral snel door te klikken naar de bronnen die bij de artikelen staan. Juist omdat in principe "iedereen naar hartelust Wikipedia kan aanpassen" adviseer ik hen dat. En mijn stagebegeleider is het met me eens. Paolingstein (overleg) 21 jan 2023 18:39 (CET)Reageren
Mensen (dus niet alleen leerlingen) lezen tegenwoordig nauwelijks meer. Alleen al de opdracht dat ze per jaar 4 of 5 (dunne) boekjes/romans moeten lezen voor de leeslijst levert ze al een dwarslaesie op. Dus als ze dan ook nog voor een (profiel)werkstuk zich moeten inlezen in de materie in kwestie, krijgen ze al helemaal een hartverzakking. Laat staan als ik ze vertel dat een encyclopedie geen daadwerkelijk nuttige informatie bevat maar slechts als inleiding dient tot de diepere materie . Paolingstein (overleg) 21 jan 2023 21:01 (CET)Reageren
Volgens mij hoort dat wel een beetje bij de leeftijd... dat verandert wel weer bij de vervolgopleiding, tenminste, als ze door het eerste jaar heen komen zonder negatief BSA. Schilbanaan (overleg) 21 jan 2023 21:10 (CET)Reageren
Dat lijkt me toch een ferme veralgemening. Kijk maar naar en:BookTok, een populaire "beweging" op sociale media (die wel eens een Nederlandstalige versie verdient, ik begin er onmiddellijk aan!). En daarnaast, het lijkt het me onwaarschijnlijk dat twintig jaar geleden een zestienjarige op de trein de krant zou lezen, nu is dat (weliswaar online) de normaalste zaak van de wereld. Misschien grijpen jongeren, en mensen in het algemeen, minder vaak naar fysiek leesvoer, maar in totaal denk ik dat ze net veel meer lezen dan enkele decennia geleden. OrviIIe (overleg) 22 jan 2023 10:18 (CET)Reageren
Toch lijkt het erop dat elke nieuwe generatie minder leest dan de voorgaande generatie, ook als je bijvoorbeeld het lezen van (digitale) kranten meerekent. Disclaimer: ik heb al die gelinkte onderzoeken niet zelf gecheckt. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2023 10:37 (CET)Reageren
Interessant artikel! Dat dertien- tot negentienjarigen amper veertien minuten per dag lezen lijkt me echter bij de haren getrokken. Er vanuit gaande dat het grootste deel van die groep zo'n zeven uur per dag achter de schoolbanken zit... Ik zal daar maar eens een paper over gaan schrijven. OrviIIe (overleg) 22 jan 2023 11:23 (CET)Reageren
Ten eerste gaat dat lezen over het lezen van boeken. Ten tweede betekent het gegeven dat leerlingen circa 7 uur per dag in de schoolbanken zitten niet dat ze ook 7 uur per dag lezen, verre van zelfs! Tegenwoordig is het lesgeven zodanig ingericht dat het voornamelijk draait om de 21st-century skills, een beetje theorie, en voor de rest zelf zoeken naar de antwoorden. Dan lezen de leerlingen doorgaans wel wat, maar echt begrijpend lezen is er echt niet bij. Paolingstein (overleg) 24 jan 2023 20:50 (CET)Reageren
@Natuur12 Het was geen klacht. Liever een zorgvuldige afhandeling dan een snelle. Het was slechts een relativering dat het allemaal wel meevalt met de te beoordelen artikelen. LeeGer21 jan 2023 18:42 (CET)Reageren
ChatGPT: testen?
Laatste bericht: 1 jaar geleden41 berichten12 personen in overleg
Een stuk hierboven, bij #ChatGPT is deze ophefmakende chatbot besproken en er zijn al wat ervaringen gedeeld. Wie wil kan zelf testen. Als je niet je hebben en houden op tafel wilt leggen voor een account kun je hieronder zoektermen toevoegen die je graag wilt proberen.
De bot is Engelstalig, maar met wat aandringen kan Nederlands ook. Ik vind het een fijn hulpmiddeltje, maar die andere kant is er ook: ongeschikte artikelen kon je er vaak uitpikken door het onbeholpen taalgebruik, die luxe gaat verdwijnen zo gauw het ding onze taal beheerst. De Angelsaksische collega's kunnen hun borst natmaken.
Tot nu toe, samengevat:
Treponema denticola - bacterie: zinvol en correct. Info is deels nieuw voor me, die moet ik controleren. →bertux
kleinood - met wat hulp een mooi resultaat, 100% correct. →bertux
wandelbos - correct, inclusief de opmerking dat de term naar een gebied of naar het doel van het beheer kan verwijzen; een 10+. →bertux
Het moet mogelijk zijn om meer te vinden over de historie, geografische verspreiding en culturele context van dit fenomeen. Hadden de oude Egyptenaren al aankleedpoppen of is dat een Europees fenomeen? Japans misschien ook? →bertux21 jan 2023 23:56 (CET)Reageren
Daardoor wist ik dat er twee moesten zijn, die andere had allang de auteursrechten van Wikipedia vastgelegd en verplichte donaties ingesteld. Joop Schafthuizen is trouwens ook veroordeeld voor een zedenmisdrijf →bertux22 jan 2023 11:55 (CET)Reageren
Ja, dat zou inderdaad wel moeten, zeker bij dergelijke gevoelige feiten. Dat het artikel geen enkele bronvermelding had, was me eerlijk gezegd zelf niet opgevallen, omdat ik alles wat daar staat eigenlijk al wel gelezen had in het derde deel van de Reve-biografie van Nop Maas. Enfin, ik zie dat je inmiddels alsnog een aantal bronnen hebt toegevoegd, waarvoor hartelijk dank! — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2023 06:15 (CET)Reageren
...
...
Ik had zelf al wat zitten spelen met ChatGPT en verzoeken om een Wikipedia artikel over wat zaken te schrijven waarvan ik voldoende afweet om de kwaliteit te beoordelen. Bij personen is dit eigenlijk direct een ramp. Vragen om expliciete bronnen levert een bronvermelding op, maar de helft van die bronnen klinkt alleen goed, maar blijkt gewoon gehallucineerd te zijn. Feiten zijn dikwijls geloofwaardig maar geheel verzonnen. Vooral artikelen over personen is het een grote verzinboel - bij onderwerpen die meer abstract zijn gaat het beter (sporten, politiek) maar zeker niet foutloos. Het lastigste is inderdaad dat het onderscheid tussen feit en verzinsel erg lastig is. Je moet echt ieder feitje streng controleren, hoe geloofwaardig het ook klinkt. Voor subjectieve/creatieve verhalen is de bot veel geschikter, lijkt het. Vraag 'm maar om een preek of betoog te schrijven, en je krijgt iets dat best wel aardig klinkt. -- Effeietsanders (overleg)22 jan 2023 01:12 (CET)Reageren
Dat chatGPT alleen maar naar het vormformat van de bronreferenties kijkt, en niet naar de inhoud, is een ernstig manco, dat ook al op LinkedIn werd geconstateerd. Hans Erren (overleg) 22 jan 2023 20:40 (CET)Reageren
Ik heb hetzelfde geprobeerd en gevraagd een artikel te schrijven over Modemagazijnen Gebroeders Gezon. Hij haalde er wel uit dat de oprichters broers waren, maar gaf vervolgens twee willekeurige namen op als voornamen. Ik vond het vermakelijk, maar in dit geval zeker niet bruikbaar.TheGoodEndedHappily (overleg) 23 jan 2023 14:59 (CET)Reageren
Inhoudelijk niet, maar de makers geven ook uitdrukkelijk aan dat de gebruikersinteractie het eerste ontwikkelingsdoel was. En die is gewoon steengoed: je vragen worden beter begrepen dan bij sommige helpdesks en de antwoorden zijn ook op matig helpdeskniveau.
De Nederlandstalige versie, die ik niet geprobeerd heb, schijnt nu al beter Nederlands te produceren dan Google Translate en het Engels is zo vloeiend dat je raar opkijkt van de incidentele taalfoutjes. Het schijnt dat in Mountain View de pleuris uitgebroken is toen ze dit onder ogen kregen en dat snap ik volkomen →bertux24 jan 2023 11:47 (CET)Reageren
Eenieder die wil stoeien met ChatGPT, ORES en dezulken moet dat vooral doen, maar ik geloof er niet in. De constatering van Micha Wertheim, gisteravond in De Avondshow, dat al die zelflerende computers zichzelf ook eens wat bescheidenheid zouden moeten aanleren en excuses zouden moeten aanbieden voor al hun fouten, was me dan ook uit het hart gegrepen. Maar goed, ik schrijf mijn bijdragen voor Wikipedia nog steeds met de kroontjespen, waarna ze door mijn secretarisà cheval naar het dichtstbijzijnde post-en-telegraafkantoor worden gebracht, om aldaar op een voor mij nog immer ondoorgrondelijke wijze op het wereldwijde web te worden geslingerd. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 12:00 (CET)Reageren
Uit verschillende tests, uitgevoerd door de collegae, maar bijvoorbeeld ook Sixty Symbols, blijkt dat ChatGPT geen geweldige teksten oplevert. Tekstueel zitten er wat haken en ogen aan, inhoudelijk zit de bot er wel eens (flink) naast en het is onduidelijk op welke bronnen de bot zich baseert. Vandaag kwam ik voor het eerst een artikel tegen dat sterk, zo niet volledig, afkomstig leeg van ChatGPT. Het gaat om It-detachering dat ik aantrof in deze staat. Ik heb het artikel ter beoordeling aangeboden. Maar zouden we niet beter direct kunnen overgaan tot nuweggen? Ik zie daar wel ruimte voor op WP:RVM, namelijk "Pagina's waarvan het artikel niet in het Nederlands is geschreven", "Pagina's met inhoud zonder zinvolle informatie" of "Pagina's met overduidelijke auteursrechtenschending". Heel zwart-wit is het allemaal niet. De pagina die ik als voorbeeld aanhaalde is in het Nederlands geschreven, maar duidelijk bot-Nederlands (of het nu ChatGPT-Nederlands of vertaalbot-Nederlands is). Er is geen sprake van echte nonsens en ook auteursrechtenschending is misschien niet helemaal waar. Maar als we hier niet over nadenken, dan kan dit soort tekstdumps best wel een probleem gaan worden. hirothe club is open26 jan 2023 15:38 (CET)Reageren
De zinnen waren naar mijn idee zo geformuleerd dat het wel leek alsof het ergens vandaan kwam, maar ik kon het dus niet vinden via meerdere zoekopdrachten. Tekstdump is het ook net niet, omdat er wel wat opmaak was. Het probleem is vooral dat het niet fijn voelt, iemand maakt iets aan zonder er echt moeite ingestoken te hebben en het artikel vertelt net te weinig om echt een encyclopedisch artikel te vormen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2023 16:08 (CET)Reageren
Het lijkt mij geen tekstdump. Ook geen ChatGPT, die levert veel kortere verhaaltjes; je kunt ze natuurlijk aan elkaar plakken na vragen als:
Wat is IT-detachering?
Voordelen van IT-detachering
Risico's van IT-detachering
Hoe werkt IT-detachering in de praktijk?
Regelgeving rond IT-detachering
Toekomst van IT-detachering
Inderdaad, onze tussenkopjes. Ikzelf zie er vooral een overname uit een FAQ-sectie in, maar zelfs dat hoeft niet. Als een beleidsmedewerker een wauweltekst aanlevert en de PR-afdeling er iets van moet maken krijg je zulke algemeenheden; zie bijvoorbeeld deze tekst van een detacheringsbureau →bertux26 jan 2023 16:46 (CET)Reageren
ChatGPT kan uitgebreider schrijven door commando's als "expand" te geven. De structuur deed me wel heel erg aan de bot denken, zoals een verhaal samenvatten. In de oorspronkelijke versie van het artikel startte de laatste alinea met: "In samenvatting..." hirothe club is open26 jan 2023 17:16 (CET)Reageren
Beste bertux, ik gaf een heel specifiek voorbeeld. Ik schreef: "zoals een verhaal samenvatten" met daarna het rare "[i]n samenvatting". Natuurlijk wordt er ook door mensen niet altijd perfect Nederlands geschreven. Ik wil voorstellen dat we minder naar individuele woorden kijken om tot een oordeel te komen of een heel artikel door ChatGPT gegenereerd lijkt te zijn. Wat mij betreft is het bij het door mij genoemde artikel heel duidelijk, wat jou betreft niet. Prima. Dan terug naar de vraag hoe we met artikelen om moeten gaan die door bots gegenereerd worden, zolang zij niet in staat zijn om goed Nederlands te schrijven, om correcte informatie te bieden, om evenwichtig te schrijven en om bronnen aan te leveren. hirothe club is open26 jan 2023 18:18 (CET)Reageren
Daar had ik mij het hoofd al over gebroken, maar ik weet het domweg niet. Die samenvatting achteraf is trouwens zo gangbaar dat er een naam voor is, de pay-off, en in het algemeen heb ik bij de Engelse versie geen enkel kenmerk kunnen vinden dat ChatGPT steeds onderscheidt van matig tot redelijk schrijvende mensen. En daarbij: het ding wordt continu verbeterd, vermoedelijk in een hoog tempo, dus herkenbare tekortkomingen worden sneller verholpen dan wij ze kunnen vaststellen.
We zullen de bewaking van artikelen moeten opvoeren en om dat vol te houden zie ik maar een mogelijkheid: anonieme bijdragen uitsluiten, zoals gedaan is op de Portugese versie en eentje in het Midden-Oosten, ik dacht die in het Farsi. De resultaten die ik vorig jaar bekeek waren gemengd: op ptwiki zeer positief, op de andere gemengd, maar daar hadden factoren van buitenaf invloed. Ik zou het graag proberen.
De Duitse oplossing met Gesichtete Versionen (FlaggedRevisions) bevalt veel minder. het kost veel werk, waar waarschijnlijk wel een afname van vandalisme tegenover staat. Voor de Nederlandse Wikipedia, die groot is ten opzichte van het aantal bewerkers, denk ik niet dat dit gunstig is en etwa 10.000 Artikeln die drie jaar ungesichtet zijn op een totaal van 2.765.795 oogt niet erg aantrekkelijk. Ik heb hierover op dewiki de vraag gesteld Was bringt uns die Sichtung? →bertux26 jan 2023 19:35 (CET)Reageren
Ja, bronvermelding natuurlijk ook. Misschien niet in alle gevallen verplicht, maar een flinke aanscherping kan zeker helpen →bertux26 jan 2023 19:36 (CET)Reageren
Het kromme van het hele artikel over it-detachering is zoals hier beschreven het omgekeerde gebeurt: eerst een stuk origineel onderzoek, want niemand weet waar de inhoud vandaan komt, en dan moeten er nog bronnen bij gezocht worden. ChatGPT kan wel worden gevraagd om bronnen te vermelden, maar die blijken allemaal nep te zijn. En het gevolg is eveneens problematisch wanneer andere mensen de Wikipagina overnemen, die dus bronloos en verzonnen door een computerprogramma is. Als dit niet wordt nagekeken door een mens dan kan dit Wikipedia schaden als betrouwbare informatiebron. Verdel (overleg) 27 jan 2023 14:46 (CET)Reageren
Voorlopig is ChatGPT misschien te detecteren:
Ik heb de door Fabiennevdheiden geplaatste tekst van It-detachering door dit tooltje gehaald. Het schat kans dat dit door een mens is geschreven op 22%. Zie dit AD-bericht.
Voorlopig en misschien? Het ding leert ongetwijfeld snel bij en ik heb met slechts 1 tekst getest. Ik wil Kroeglezers uitnodigen om ermee aan de slag te gaan, want zelf kom ik er de komende dagen helaas niet aan toe. Ik wil me wel ooit toeleggen op het schrijven van ChatGPT-teksten →bertux27 jan 2023 23:09 (CET)Reageren
Tekst dient verifieerbaar te zijn. Het dient gebaseerd te zijn op gezaghebbende bronnen, niet op een softwareprogramma met origineel onderzoek en nepbronnen. Zo simpel is het. Wat we hier proberen is het samenstellen van een professionele encyclopedie. Een verbod op ChatGPT-teksten lijkt mij dan onoverkomelijk. HT (overleg) 27 jan 2023 23:25 (CET)Reageren
Best. Maar de handhaving? En de verdachtmakingen?
Mensen zijn ervan beschuldigd een Google Translate-tekst geplaatst te hebben terwijl een kind kon zien dat de fouten typisch menselijk waren. ChatGPT is nu al veel lastiger en minder eenduidig te detecteren en dat wordt alleen maar erger. Het gaat niet lukken om dat tegen te houden, zeker niet als het een stortvloed wordt.
Hierboven heb ik de enige zinnige remedies aangegeven die ik kon bedenken: IP-ers buiten houden en bronverplichting sterk aanscherpen →bertux27 jan 2023 23:32 (CET)Reageren
Bron bij overlijden
Laatste bericht: 1 jaar geleden36 berichten15 personen in overleg
Ik stel voor om in het vervolg verplicht te stellen om bij een recent overlijden een gezaghebbende bron toe te voegen. Het komt nog steeds te vaak voor dat verkeerde overlijdensdagen worden vermeld, veelal bronloos toegevoegd. Als een bron is toegevoegd, vergemakkelijkt dat de controle. Ik stel daarbij voor die bron toe te voegen in de infobox. Ook voor de overlijdensplaats zou een bron moeten worden toegevoegd. Te vaak blijkt die verkeerd te zijn. Als een bron verplicht wordt gesteld, dan is er een valide reden om onbebronde overlijdens te schrappen. Kijk ik naar het lemma over David Crosby. Liefst twintig bewerkingen gingen over de juiste overlijdensdag. Over Han Peekel waren er uiteindelijk vier bijdragers die een verkeerde overlijdensdag invulden; ook op Wikidata en in de lijst personen die in die maand overleden. HT (overleg) 22 jan 2023 14:18 (CET)Reageren
Mensen die overleden zijn vallen uiteraard niet onder de regels van de levende personen. Een verkeerde overlijdensdatum is nu ook weer niet zo'n drama. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 15:44 (CET)Reageren
En wat als er geen bron duidelijkheid verschaft over de overlijdensdatum of -plaats? Of als er tegenstrijdige berichten zijn? Hoe pakken we het dan aan? Paolingstein (overleg) 22 jan 2023 15:53 (CET)Reageren
Een verkeerde overlijdensdatum is wel een drama, hoe laks daar door sommige collega's mee omgegaan wordt is simpelweg stuitend. Onzorgvuldigheid over iets precairs als een overlijden in een veelgelezen encyclopedie is iets wat we te allen tijde moeten willen voorkomen. Ik steun dan ook het voorstel van HT van harte, zeker ook omdat WP:BLP bronnen niet expliciet verplicht en een overleden persoon strikt genomen niet (meer) onder die richtlijn valt. Natuurlijk loop je dan alsnog het risico dat we iets niet goed hebben staan, maar volgen we tenminste secundaire bronnen in plaats van dat we zelf maar wat gaan speculeren, wat nu met enige regelmaat nog gebeurt.
Paolingstein, het kan inderdaad gebeuren dat we bepaalde zaken niet exact weten en dan laten we dat wat we niet weten gewoon buiten het lemma (zie bijvoorbeeld Jim Bradbury, waarbij de exacte overlijdensdatum onduidelijk is). Tegenstrijdige bronnen zijn ook wel eens, het beste is dan af te wachten totdat een bron van groot gezag of vanuit direct betrokkenen (een familiebericht in een krant bijvoorbeeld) bevestiging kan geven. Gebeurt dat niet is het toevoegen van een noot, waarin de tegenstrijdigheid geadresseerd wordt, een goede optie. StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 16:59 (CET)Reageren
Ik steun alleszins het voorstel van HT om overlijdens te gaan schrappen niet. Het is beter een verkeerde overlijdensdatum dan te gaan verkondigen dat de persoon niet dood is. Want dat is pas een drama, onder andere voor nabestaanden. Een verkeerde overlijdensdatum daarentegen is geen drama. Dat maken sommigen ervan. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 17:08 (CET)Reageren
Zouden we dan eventueel (bij tegenstrijdige overlijdensdatums/-plaatsen) een voetnoot erbij kunnen zetten, met bron natuurlijk, dat de precieze datum niet bekend is? Paolingstein (overleg) 22 jan 2023 17:12 (CET)Reageren
Als die tegenstrijdigheid blijft is een voetnoot een goede optie. Maar het belangrijkste is dat we bronnen volgen en dus zeker niet zaken gaan opschrijven die niet uit bronnen blijken. Wat betreft de opmerking van Akadunzio, we gaan natuurlijk geen overlijdens melden als daarvoor geen bronnen zijn en als we voor mensen die nu als overleden in de encyclopedie staan geen bronnen te vinden zijn vraag ik me af waarom we die informatie zouden handhaven, het is notabene in strijd met WP:VER. Het is helaas al meerdere keren gebeurt dat iemand op Wikipedia werd doodverklaard die (nog) niet overleden bleek te zijn. Over pijnlijk voor de naasten gesproken... StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 17:16 (CET)Reageren
Als mensen meer dan 120 jaar geleden geboren zijn en er is geen bron voor het overlijden dan leven die toch niet meer hoor. Uiteraard moet de nodige omzichtigheid aan de dag gelegd worden bij pas overleden personen, maar dat geldt in beide richtingen. Bij personen die pas overleden zijn het overlijden terug schrappen kan ook uiterst gevoelig liggen. Het overlijden dient verifieerbaar te zijn. Akadunzio (overleg) 22 jan 2023 17:31 (CET)Reageren
Dat iemand meer dan 120 jaar oud is mag zeer onwaarschijnlijk zijn, het overlijden dient verifieerbaar te zijn. Op basis waarvan hebben we anders het overlijden überhaupt kunnen melden? WP:VER is cruciaal voor onze biografie – en natuurlijk vind ik dat we eerst ons best moeten doen om een overlijden alsnog bebrond te krijgen voordat we eventueel zouden schrappen – en prevaleert wat mij betreft boven andere overwegingen. StuivertjeWisselen (overleg) 22 jan 2023 17:58 (CET)Reageren
@Happytravels Op de pagina David Crosby heb ik me ook 1malig bemoeid, dit betrof het weghalen van de overlijdensdatum die steeds op 19 januari werd gezet en in een referentie dr naast gezet werd “hij twitter op 18 januari nog”hier, dat heb ik dus weggehaald immers waren er nog geen bronnen voor een excacte overlijdensdatum, enkel dat hij overleden was.(dus deed het juiste) Het toevoegen van overlijden moet ten alle tijden kunnen zonder bron verplichting als datum nog onbekend is maar overlijden wel bekend is gemaakt maar dan wel in neutrale vorm zoals januari 2023 tot er een bron aanwezig is voor de excacte datum en eventuele plaats en uiteraard hoort er 100% respectvol omgegaan te worden met iemands overlijdensdatum, een foutje moet kunnen maar wel enkel op een respectvolle manier. Hoop dat dit antwoord naar wens is. :). Ik stel wel voor mocht er zo een verplichting daadwerkelijk komen om een ingangsdatum van de bronverplichting in te stellen/te vermelden, om problemen en gezeur te voorkomen op pagina’s die reeds voor een eventuele verplichting bijgewerkt zijn met de overlijdensdatum. Antonius6317 (overleg) 22 jan 2023 17:18 (CET)Reageren
Ik steun verplichting van bronvermelding, maar bij Han Peekel had dat zowel op wikidata als wikipedia niet geholpen, omdat het lag aan de tijdzones. Dajasj (overleg) 23 jan 2023 08:44 (CET)Reageren
Het lijkt mij inderdaad ook een goed idee om een bronvermelding bij overlijden verplicht te stellen. Niet om te voorkomen dat er een verkeerde overlijdensdatum in het artikel staat, wat Happytravels blijkbaar het belangrijkst vindt, maar om te voorkomen dat levende mensen per ongeluk dood verklaard worden. Of er vlak na het overlijden een verkeerde datum staat, daar lig ik niet wakker van. De eerste bronnen van overlijden spreken elkaar ook gewoon vaak tegen. Uiteindelijk, na constructief overleg, 'wint' de juiste datum het meestal wel. Han Peekel is zeker een interessant randgeval, want de online nieuwsberichten dat hij op 14 december was overleden verschenen in Nederland al op 13 december. (Een tijdmachine! Zouden daar ook strips over zijn geschreven? ;-) Als voorbeeld hoe slecht het hier met overlijdensdata gesteld is voldoet hij in ieder geval niet. Hoopje (overleg) 23 jan 2023 09:17 (CET)Reageren
@Akadunzio: Ik kan je gerust stellen. Mijn voorstel behelst niet het schrappen van vermeldingen van overlijdens als er geen bekend is. Zo staat er bij de legendarische Percy Fawcett "in of na 1925". Bij de dp die bij de naam Fawcett hoort, staat "1925?", maar dat vind ik geen goede. En dan heb je op de Engelstalige Wikipedia de bekende Britse zevende hertog van Lucan John Bingham, waar staat "disappeared 8 November 1974, declared dead 3 February 2016". Er zijn meer mogelijkheden.
@Antonius6317: Als alleen bekend is dat iemand is overleden, dan brengen we dat, natuurlijk met bron. We hoeven niet te wachten totdat we een dag hebben.
@Hoopje: Het is altijd aan te raden om nooit wakker te liggen van Wikipedia, maar het is wél belangrijk om altijd zo secuur mogelijk te zijn met het vermelden wanneer iemand overleden is. Misschien dan niet voor jou, maar wel voor de lezer. En ga er maar vanuit dat we niet altijd een foute overlijdensdag corrigeren. Wat Han Peekel betreft. Je kan maar op één dag zijn overleden, namelijk de dag van de plaatselijke tijd waar je je laatste adem uitblies. Bij Han Peekel was dat 14 december op Bali. Die dag verandert niet als het nieuws op 13 december in Nederland online wordt gezet, omdat het daar zeven uur eerder is. En de dag verandert ook niet als iemand in New York sterft, terwijl het dan bij ons al een dag later is. Je sterft altijd plaatselijke tijd, tenzij je buiten de dampkring het leven laat. HT (overleg) 23 jan 2023 21:37 (CET)Reageren
Dat Han Peekel in een andere tijdzone overleden is hoef je me niet uit te leggen, dat ik had ik natuurlijk wel door. Maar feit blijft dat die nieuwsberichten die op 13 december uitkwamen vaak "vandaag" of zelfs expliciet "13 december" meldden, dus jouw voorstel om een bron verplicht te stellen had in zijn geval niet geholpen. En ja, niet alle dingen die in Wikipedia staan zijn waar. Er staan foute sterfdata in. En foute geboortedata, foute geboorteplaatsen, foute hoeveelheden, zelfbedachte gebeurtenissen, etc, etc, etc. Bij al die andere beweringen zijn bronnen hier ook niet verplicht. Overlijdensdata zijn wat mij betreft niet belangrijk genoeg om daarvoor een uitzondering te maken. Het feit dat iemand overleden is op grond van WP:BLP wel – want alleen levende personen overlijden. Hoopje (overleg) 24 jan 2023 07:19 (CET)Reageren
@Hoopje: Je hebt het in een eerdere bewerking hierover wel over een "tijdmachine" dat op 13 december gemeld kan worden dat iemand de 14e stierf. Het meest originele overlijdensbericht was van De Telegraaf van 13 december en die gaf géén overlijdensdag (hier). Die bron werd op 13 december abusievelijk gebruikt om op Wikipedia te melden dat hij overleden was op 13 december (hier). Vervolgens kwam er op 14 december op Wikidata de overlijdensdag van 13 december te staan. Er werd een bron van de NOS van 13 december bij geplaatst, die zich louter baseerde op De Telegraaf en gaf ook géén overlijdensdag (hier). Al heel snel volgde op Wikidata een tweede bron, deze keer van dagblad Trouw van 13 december, waaruit duidelijk is af te lezen dat hij op 14 december overleed, maar die bron werd abusievelijk geplaatst als bevestiging dat hij op 13 december overleed (hier). De Volkskrant meldde overigens als een van de eersten op 13 december dat hij "rond 18.20 uur Nederlandse tijd" op Bali overleed, waar het dus zeven uur later is. In combinatie met de bron van De Telegraaf was daaruit af te leiden dat hij op 14 december stierf. Op 14 december 15:38 uur meldde het AD wél expliciet dat hij op 13 december overleed, maar het AD is voor dit soort zaken géén betrouwbare bron en andere hadden toen al gemeld dat hij op 14 december stierf. Die AD-bron kwam op Wikidata te staan, naast die van Trouw en dus hadden we daar een bron die geen sterfdag gaf, een die 14 december gaf en één die 13 december gaf, maar bleef als sterfdag 13 december staan. Ontzettend vaak wordt op Wikipedia als bron voor een bepaalde overlijdensdag een bron gebruikt die géén sterfdag meldt. Als die bron erbij geplaatst wordt, is controle makkelijker. Op de pagina 'Lijst van personen overleden in maand van het jaar', is al afgesproken dat een bron voor een sterfdag verplicht moet worden toegevoegd. Je staat echt versteld van de vele fouten daar, maar ook door het gebrek aan (snelle) controle. De situatie heeft zich daar de afgelopen maanden verbeterd, maar daar was wel een uitspraak van de Arbcom voor nodig. Nu is het tijd voor doorpakken en de bronverplichting doorvoeren naar het lemma over de hoofdpersoon. Controle kost anders te veel tijd. HT (overleg) 24 jan 2023 08:06 (CET)Reageren
Toen ik bij Han Peekel een opmerking maakte over tijdmachines in strips, dacht ik dat het duidelijk zou zijn dat ik een grapje maakte. Maar omdat ik daar niet helemaal zeker van was, heb ik er zelfs nog een smiley achter gezet. Maar voor de duidelijkheid: het was een grapje, bedoeld om de tekst wat luchtiger te maken. Dat het hier een tijdzoneprobleem betrof was mij natuurlijk al duidelijk – zelfs al voordat dat in de bijdrage waarop ik direct reageerde nog een keer expliciet vermeld werd. Bedankt voor de uitgebreide samenvatting van de bewerkingsgeschiedenis van het lemma over Han Peekel, maar het feit blijft wel dat de foute sterfdatum niet ontstond doordat er geen bronnen geraadpleegd waren, maar doordat mensen niet aan de verschillende tijdzone hadden gedacht. Daarmee was het wat minder geschikt als ondersteuning voor het punt dat je probeerde te maken. Maar goed, nogmaals, ik ben het dus met je eens dat er een bron nodig is voor een overlijdensmelding, alleen om een andere reden. Hoopje (overleg) 24 jan 2023 08:31 (CET)Reageren
Best Happytravels, ik denk dat je er van versteld zou staan als je wist hoeveel foute overlijdensdatums er in bronnen staan. Zelfs in bronnen die hier als betrouwbaar worden beschouwd. Als je echt zeker wil zijn, moet je eisen dat ze een overlijdensakte toevoegen en dan ben je nog niet zeker of het niet over een gelijknamige persoon gaat. En overlijdensaktes zijn vanwege de privacyregels ook pas jaren na het overlijden in te zien. In België bijvoorbeeld moet je minstens 50 jaar wachten. Ik kan aannemen dat je bij het overleden van een levende persoon bronnen zou gaan eisen, maar volgens mij is verifieerbaarheid al voldoende, maar bij overlijdensdatums zie ik die nood echt niet. Akadunzio (overleg) 24 jan 2023 21:41 (CET)Reageren
Ik steun ook het voorstel om bij overlijden een bron te vereisen, met wat nuance hier en daar (over duidelijk al lang geleden overleden personen en over de exacte datum) is iedereen het wel eens. Hoe krijgen we dat nu WP:BLP in? Hier in de kroeg het eens zijn hebben we niets aan. Wat is de volgende stap? –Frank Geerlings (overleg) 24 jan 2023 13:24 (CET)Reageren
Ik ben trouwens niet voor een al te rigide beleid. Laatst haalde een (waarschijnlijk) familielid een link naar een rouwvideo op YouTube uit een artikel, waarmee ik de overlijdensdatum had verantwoord. Vanwege BLP voor de nabestaanden heb ik dat zo gelaten. Maar voor een andere Wikipediaan was dat reden om de overlijdensdatum dan ook maar weer te verwijderen. Ik vind dat te rigide. Ik ben daarom voor verifieerbaarheid en niet voor verplichte bronvermelding. WP:Verifieerbaarheid nu al een eis en wat dat betreft hebben we geen extra regels nodig. Hierboven werd hetzelfde ook al over WP:BLP gezegd trouwens. Ymnes (overleg) 24 jan 2023 16:44 (CET)Reageren
Als je geen bron hoeft te noemen voor overlijden dan is het niet toegestaan die te verlangen. Dat betekent dat je cyberpesters onnodig de ruimte geeft om een familie of persoon te grieven, dat is precies de andere kant van de medaille. –Frank Geerlings (overleg) 24 jan 2023 19:13 (CET)Reageren
Zulke wijzigingen van nieuwe of anonieme gebruikers moet je naar mijn mening altijd wantrouwen. Maar je hoeft niet iedereen te wantrouwen. Ymnes (overleg) 24 jan 2023 19:22 (CET)Reageren
Thijs van Kimmenade
Zie bijvoorbeeld Thijs van Kimmenade, van de hand van Mdd (ik ping je omdat ik wil dat je op de hoogte bent van de lopende discussie). Recent overleden volgens het artikel, maar een bron daarvoor ontbreekt – en kan ik ook niet zo snel online vinden – en ook het RKD is (nog) niet op de hoogte. Ik heb geen enkele reden om aan de ervaren aanmaker te twijfelen, maar feitelijk zijn we daarmee wel het eerste online kanaal dat hem heeft doodverklaard. Ik vind dat zonder bronvermelding nogal wat. StuivertjeWisselen (overleg) 26 jan 2023 10:55 (CET)Reageren
In dit geval was de bron bij opzet van het artikel wel bij Wikidata aangegeven, zie hier, maar bij de opzet van het artikel hier was dat er bij in geschoten. -- Mdd (overleg) 26 jan 2023 12:04 (CET)Reageren
Bij de genoemde bron staat nu aangegeven: Deze inhoud is momenteel niet beschikbaar. Is schrappen dan niet wijzer? Zeker bij zoiets anoniems en veranderlijks als Facebook is het absoluut nodig om de bron te archiveren →bertux26 jan 2023 13:02 (CET)Reageren
Bij de bron op facebook staat bij mij gedeeld met "De vrienden van Sebastiaan" met meer dan 100 reacties en 45 berichten. De bron staat hier beschreven als "Post van Sebastiaan Dijk, Galerie Nasty Alice op Facebook, 25.01.2023. 11.00u," die is niet anoniem en niet veranderlijk. En er is een zelfde tweede bron gegeven van LinkedIn, die volgens mij wel openbaar toegankelijk is. -- Mdd (overleg) 26 jan 2023 13:11 (CET)Reageren
In dat geval is Facebook geen openbare bron en kan hij niet gebruikt worden. Die LinkedIn-bron ziet er geloofwaardig uit, maar het blijft inhoud van sociale media die we niet zonder meer mogen vertrouwen. Ikzelf zou omzichtig gesteld hebben: Op enkele sociale media is gemeld dat Van Kimmenade in januari 2023 is overleden, met de twee genoemde bronnen. Hoe dan ook is het goed om je bronnen te archiveren →bertux26 jan 2023 13:26 (CET)Reageren
Hoewel ik niet aanneem dat het LinkedIn-bericht niet klopt, vind ik dat we (zeker individuele accounts op) sociale media niet als bron kunnen opvoeren. Bijzonder dat we die niet specifiek benoemen op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. We kunnen toch gewoon wachten tot bijv. een journalistiek medium, die verantwoordelijkheid neemt mbt betrouwbaarheid van dergelijk nieuws, het overlijden kenbaar maakt / bevestigt? PeHa·Overleg26 jan 2023 13:40 (CET)Reageren
Het is nodig te bedenken dat webpagina's vaak meerdere adressen hebben, waarvan sommige wel en andere niet archiveerbaar zijn. Saschaporsches oorspronkelijke link werkte niet, wat eigenlijk al te verwachten is met die zichtbare zoekopdracht in de url.
Na een klik op de drie puntjes in het bericht kreeg ik een link die wel werkte. Je kunt die plakken in https://web.archive.org/web/ maar met deze Chrome-extensie gaat het nog vlotter; die zal er ook voor andere browsers zijn. Met https://archive.is kan het natuurlijk ook, maar die zette me net in een wachtrij.
Familie, vertegenwoordigers, nabestaanden melden anders zeer regelmatig via social media (Twitter, Facebook, Instagram, etc.) dat hun beroemde familielid of klant (in geval van galerie of impresariaat) is overleden. Het gebeurd nog zelden dat het via een persbericht of een journalistiek medium gaat. Hoe gaan we dat probleem dan oppakken? Dqfn13 (overleg) 26 jan 2023 14:52 (CET)Reageren
Bij ieder bekend persoon zal een journalistiek medium er dan ook snel iets over schrijven en ook een instituut als RKD het verwerken. PeHa·Overleg26 jan 2023 15:24 (CET)Reageren
Het vervelende bij Thijs van Kimmenade is momenteel dat de tekst 22 of 23 januari weergeeft (terecht!) maar de infobox de sterfdatum 22 jan. uit wikidata overneemt. Ik wil wikidata nog niet aanpassen zolang de sterfdatum onzeker is..... Saschaporsche (overleg) 26 jan 2023 17:33 (CET)Reageren
Je kunt op Wikidata de dag schrappen en alleen de maand aangeven, zoals ik net gedaan had. Beter iets te ruim dan incorrect. Of nog beter, zoals ik later bedacht: de nauwkeurigheid handmatig instellen en de datum handhaven. De dag blijft dan bewaard, maar wordt niet weergegeven totdat iemand de nauwkeurigheid weer op 1 dag stelt.
Wel jammer dat de interface niks beschikbaar stelt tussen maand en dag. De weergave van de diff suggereert dat invoer als +2023-01-22T23:00:00Z zou kunnen werken en dat je marges voor en na kunt aangeven, maar als ik die syntaxis probeer krijg ik steeds foutmeldingen →bertux26 jan 2023 17:58 (CET)Reageren
Aldie (Schotland)
Laatste bericht: 1 jaar geleden10 berichten5 personen in overleg
Of these, Aldie, Highland is compatible with the Grid Code. None are compatible with the coordinate.
It would be excellent if you could work out what that article should be pointing to, or else delete the article if it is not clear. fwiw, right now, I've amended the coordinate on the wikidata item connected to Aldie (Schotland) to point to the Aldie, Highland 57.795,-4.043 location, since this seems the most likely candidate - it at least matches one of the four values on the article. Many thanks --Tagishsimon (overleg) 23 jan 2023 02:07 (CET)Reageren
Looks like the map on that page takes the coordinate value from wikidata, so right now the map and the numeric coordinate in the infobox do not agree with eachother :) --Tagishsimon (overleg) 23 jan 2023 02:14 (CET)Reageren
Google Maps shows me a tiny town called Aldie, close to Tain, which is what the article describes. Google Maps sends me to 57.79613948229406, -4.041496576698779, which seems to match your second entry: Aldie, Highland.
Ah, I see, the coords in the infobox are 56°50'10.4"N 5°08'25.3"W = 56.836220, -5.140360, which is indeed way off. I suppose the original author just selected some position that made the dot appear on the map sort of right, but didn't care to make the coords accurate. :) Schilbanaan (overleg) 23 jan 2023 02:59 (CET)Reageren
Dit doet me denken aan een discussie in de kroeg een paar weken geleden over een slootje in Zweden dat net zoals dit artikel geen artikel had in de Wikipedia van dat taalgebied. Dit artikel over een nederzetting in Schotland is aangemaakt door een bot zonder vermelding van een bron en enkele jaren later heeft een andere bot een Wikidata-item aangemaakt omdat er een artikel over bestond op de Nederlandse Wikipedia. Aan het begin van het doodlopende weggetje dat naar deze nederzetting leidt staat een bord van de daar gevestigde pottenbakker maar verder op deze weg geen bord met de naam Aldie. Behanzane☎✉23 jan 2023 12:24 (CET)Reageren
En blijkbaar kan de omvang niet voorkomen dat er aan de juistheid wordt getwijfeld. In het onderwijs adviseren we studenten vaak less is more ('als je niet zinvol of kernachtig over iets kan schrijven of zeggen, houd dan liever de mond of laptop dicht'). Is dat hier ook zo? mvg HenriDuvent23 jan 2023 11:30 (CET)Reageren
aha, het betere is de vijand van het goede, en wellicht wat sterke ego's. Gelukkig is het in mijn provincie simpel. De volgende mop is er populair: "Een boerenknecht werkt al veertig jaar bij een boer en komt elke dag op de fiets naar zijn werk. 's Morgens zeggen ze 'moi' en aan het eind van de dag ‘Tot mörgen’. De rest van de dag wordt er gewerkt en gezwegen. Op een dag komt de knecht op een ‘plof’ (bromfiets) op het werk. De boer vraagt belangstellend: ‘Naie plof?’ (nieuwe brommer?). ‘Joa’, zegt de knecht. Zwijgend gaan ze aan het werk. Aan het eind van de dag komt de knecht bij de boer. ‘'k Kom mörgen nait weer’ (ik kom morgen niet meer terug, ik neem ontslag). De verbaasde blik van de boer vraagt om een verklaring. ‘Ach,’ zegt de knecht, ‘al dat gezoes over die naie plof!’ (al dat gezeur over die nieuwe bromfiets). (vrij naar https://www.dbnl.org/tekst/_taa014200101_01/_taa014200101_01_0094.php), mvg HenriDuvent23 jan 2023 12:05 (CET)Reageren
Het artikel is nog altijd een heel stuk kleiner dan Overleg:Limburgs, dat is ~760 K, tegen een armoedige 437.120 voor Bewustzijn. Dat artikel past op 240 pagina's →bertux23 jan 2023 14:46 (CET)Reageren
Ik stoor me wel aan de zin "Het Limburgs wordt.... in Zuid-Limburg gesproken". Dat klopt niet! Het Limburgs wordt in geheel Nederlands Limburg en in (grote delen van) Belgisch Limburg gesproken! Paolingstein (overleg) 23 jan 2023 18:30 (CET)Reageren
Ik ben niet gauw boos, hoor. Maar toch bedankt voor het medeleven. Voor zover ik weet (maar ik ben geen expert in streektalen en dialecten) spreekt men tot aan Gennep Limburgs (dus vanaf Gennep een andere streektaal) :) Paolingstein (overleg) 23 jan 2023 18:51 (CET)Reageren
Enne.... sterker nog: in dat artikel Kleverlands wordt letterlijk gezegd: "Het zogeheten "mich-kwartier" in de omgeving van Venlo, ook wel Zuid-Gelders Limburgs genoemd, wordt als een afzonderlijke dialectgroep beschouwd." Ik wist wel dat Venlonaren zichzelf altijd al een beetje apart hebben gevoeld, maar nu staat het zelfs zwart op wit! xD Paolingstein (overleg) 23 jan 2023 18:57 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Problems
Last week, for ~15 minutes, all wikis were unreachable for logged-in users and non-cached pages. This was caused by a timing issue. [2]
Changes later this week
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 24 January. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 25 January. It will be on all wikis from 26 January (calendar).
If you have the Beta Feature for DiscussionTools enabled, the appearance of talk pages will add more information about discussion activity. [3][4]
The 2023 edition of the Community Wishlist Survey (CWS), which invites contributors to make technical proposals and vote for tools and improvements, starts on Monday 23 January 2023 at 18:00 UTC.
De Community Wishlist Survey is er weer! Iedereen die vindt dat de techneuten zich bezighouden met randzaken of prestigeprojectjes omdat het kan: nu kun je aangeven wat jij belangrijk vindt! Wikiwerner (overleg) 25 jan 2023 18:03 (CET)Reageren
Kan het beter? - Nederlandse kiezersopkomst UCoC-handhavingsrichtlijnen
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Could it be better? - Dutch voter turnout UCoC Enforcement Guidelines
Dear all,
About a week ago the ratification voting for the Enforcement Guidelines of the UCoC started. There is still a week to go to vote. As the vote lasts for two weeks after the first one one can have a look at the numbers so far. So how is it going?
On January 24 at 0:00 UTC, 1673 voters had cast their ballots - during the first vote last year, there were 890 votes at the same time, which is a great increase by 1.9 times. This is good news.
The ten largest language versions still make up the bulk of the electorate at over 75%. A closer look shows that the overweight of the English community is declining, which is in line with results of most votes in the last two years. Non-english participation is growing. That’s good news too.
One of the Top 15 communities by size is the Dutch Wikipedia. As of January 24th, the Dutch voter turnout is at ~1.5%. Of the Top 15, the Dutch communities participation thus is one of the lowest at all, only the Portuguese and the Japanese community have lower turnouts, while most of the European communities have turnouts of about 3% already .
The Dutch community has almost 1000 eligible voters, 15 of them have voted up to now. Even if you count in that full representation of a community is an ideal that will never work out, I urge you to cast your vote.
Especially if you have concerns or thoughts about the Enforcement Guidelines, you should express your opinion, so the drafting committee and the Board of Trustees are aware of it. To allow you to do this, the poll has a comment section, where you can express your thoughts in full detail.
I hope to see the Dutch turnout increase, as your voice matters. Please let’s hear it!
Laatste bericht: 1 jaar geleden33 berichten10 personen in overleg
Inmiddels ben ik enkele malen tegen de afkorting ORES aangelopen. Menig Wikipediaan weet wat het is, past het toe en heeft er een mening over. Dat geldt allemaal niet voor mij. Blijkbaar heb ik ergens iets over het hoofd gezien. Vraag 1. Kan iemand uitleggen wat het is, en waar ik hierover informatie, eenvoudig uitgelegd, kan vinden? Vraag 2. Kan iemand me zeggen of het echt nodig is dat ik weet wat het is en waarom? Vraag 3. Stel dat dit onmisbare wikipediabagage is voor gebruikers als ik, kan iemand me uitleggen hoe ik het dien te gebruiken? Reeds dank, mvg HenriDuvent25 jan 2023 17:17 (CET)Reageren
In Voorkeuren, in het tabblad Uitbreidingen vind je het kopje Hulpmiddelen, daaronder staat de optie Toon ORES-kwaliteitsschaal boven artikelen., wanneer je dat aanvinkt krijg je voortaan, linksbovenaan ieder artikel een schatting van de kwaliteit van een artikel, in klasse E, D, C, B of A. Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 17:43 (CET)Reageren
Het is slechts ter indicatie, maar ik vind de beoordelingen best goed.
@HenriDuvent Je hoeft je in elk geval niet ongerust te maken. Je leven is nog steeds geslaagd, ook zonder kennis van ORES. In het kort komt het erop neer dat het ORES-systeem pretendeert dat het de kwaliteit van een WP-lemma een cijfer kan geven, oplopend van E1 (het laagst) tot A5 (het hoogst). ORES kan echter niet een inhoudelijke beoordeling geven. Het kan dus niet aangeven of de grammatica of stijl correct is, of dat de inhoud feitelijk juist is. Het kan alleen een beoordeling geven op basis van "het aantal paragrafen, de aanwezigheid van een infobox, het aantal bronnen en het gebruik van citeer-sjablonen". Je hoeft je er niet per se in te verdiepen. Het is een leukigheidje, niet meer dan dat. Er is een speciale pagina over aangemaakt: Wikipedia:ORES, maar dat oogt meer als promo dan dat het neutraal is. HT (overleg) 25 jan 2023 18:02 (CET)Reageren
Helemaal rechtsbovenaan (mits je op de Desktopversie werkt) zie je het knopje Voorkeuren, dat brengt je naar de pagina Speciaal:Voorkeuren.
Bij het artikel VVV-Venlo zie ik staan: "Kwaliteitsinschatting door ORES: Artikel in A-klasse A (5)". Dat is dan toch een 5,0? Of zie ik dat verkeerd? Paolingstein (overleg) 25 jan 2023 23:33 (CET)Reageren
Nog niet genoemd in de uitleg hierboven: Behalve het toetsen van gehele artikelen is ORES ook in gebruik voor het toetsen van individuele wijzigingen.
ORES bekijkt of iets een vandalistische edit is, een beetje verdacht, of volstrekt kosjer. De verdachte edits kunnen zo met voorrang worden bekeken. Daar pluk je dus de vruchten van omdat de vandalismecontroleurs hun werk sneller en effectiever kunnen uitvoeren. –Frank Geerlings (overleg) 25 jan 2023 20:19 (CET)Reageren
Excuses als mijn berichten je ongerust maakten Henri, dat was zeker niet de bedoeling!
Weet je, de feedback als we schrijfweken organiseerden was nog wel eens: "Nòg meer nieuwe artikelen schrijven? Doe eens een keer iets waarmee we de kwaliteit van bestaande artikelen kunnen opkrikken!" Nuja, daar kunnen we nu dus als handvat ORES bij gaan gebruiken. :) Ciellneed me? ping me!25 jan 2023 20:21 (CET)Reageren
0ok Frank en Ciell bedankt! Inmiddels heb ik het speeltje aangevinkt. Tot mijn verbazing is een artikel dat m.i. in een aantal stappen verbeterd is (beter taalgebruik, meer samenhang, meer en betere bronnen) gedurende die stappen volgens ORES verslecherd - van een A naar een C. Voor zover ik het kan beoordelen is de oorzaak dat het artikel fors in omvang is afgenomen. Is dat niet wonderlijk? mvg HenriDuvent25 jan 2023 21:21 (CET)Reageren
Ik heb eerder laten zien dat die score een gewogen som is van de waarschijnlijkheidsintervallen. De klasse die een artikel toegewezen krijgt is gewoon de klasse met de hoogste waarde. Dus, kort door de bocht: nee. Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 22:13 (CET)Reageren
Misschien zou het inderdaad netter zijn om de klasse te bepalen op basis van de score (en die misschien ook anders te berekenen), ipv domweg de meest waarschijnlijke categorie te pakken. Het lemma hierboven: Tejp zou eerst in categorie A, dan C, dan D en dan B en E vallen: om het dan alsnog in categorie A te proppen terwijl B zeer onwaarschijnlijk is, maar C juist weer wel, is in mijn ogen krom. Schilbanaan (overleg) 25 jan 2023 23:14 (CET)Reageren
Hoi, dat artikel was ook al gespot door m'n scriptje. Ik zal, wanneer de lijst "volledig" is een update plaatsen. Als er dan nog een artikel ontbreekt kan dat alleen zijn omdat: het aan is gemaakt nadat de datadump is gemaakt of doordat er een fout is opgetreden die ik over het hoofd heb gezien. In die gevallen zou het wel handig zijn om het te melden. Dankje! Schilbanaan (overleg) 27 jan 2023 12:39 (CET)Reageren
Zelfbeeld
Laatste bericht: 1 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
(Plof is brommer en gezoes is gezeur; kom nait weer impliceert neem ontslag.)
Een boerenknecht komt al veertig jaar op de fiets naar zijn werk. 's Morgens is het moi en 's avonds ‘Tot mörgen’. De rest van de dag werken de boer en de knecht zwijgend.
Op een dag komt de knecht aanrijden op een plof. Vraagt de boer belangstellend: ‘Naie plof?’ ‘Joa’, zegt de knecht. Zwijgend gaan ze aan het werk.
Aan het eind van de dag komt de knecht bij de boer. ‘'k Kom mörgen nait weer’. De boer kijkt hem aan. Zegt de knecht: ‘Al dat gezoes over die naie plof!’.
Gebruiken de Groningers nu echt minder woorden? Ik voelde een dringende behoefte Rekers omhaal van woorden in te korten, ben ik dan als Tilburger een hyper-Groninger?
Brabanders en Tilburgers gaan er prat op de kortste taal ter wereld te hebben en kloppen zich tegelijk op de borst om de Bourgondische gezelligheid. En mannen vinden vaak dat vrouwen meer praten, maar ik las een analyse die het tegendeel uitwees.
Van zelfbeelden klopt vaak weinig, of ze nu individueel zijn of collectief. Volgens mij heeft @ErikvanB ergens een NRC-artikel opgeslagen dat Nederlanders te kijk zet als het raarste volk ter wereld, maar je moetBelgzijn om dat te snappen. En niemand is racistisch, maar die anderen doen zo raar.
interessante kwestie. Het doet me denken aan wat een vertenewoordiger me ooit vertelde over zijn ervaringen in verschillende delen van Nederland. Als ik in Groningen zaken doe weet ik na een week of de verkoop doorgaat, vaak eerder, en zonder omhaal van woorden.Als ik in West-Nederland zaken doe, heb ik menig gezellig gesprek en weet ik meestal na een maand of wat waar ik aan toe ben, maar zekerheid is er nooit.Als ik Brabant of Limburg zaken doe, vloeit het bier rijkelijk, heb ik talloze gezellige gesprekken en is het vrijwel altijd gissen of ik nu iets verkocht heb of niet, wat, waarom en wanneer. Ik heb ook wel enige ervaring met mensen uit die regio's en iets van zijn ervaringen komt me wel bekend voor.
En, zo vertelde de vertegenwooordiger er gratis bij, Zelfs zaken doen met Limburgers met Brabanders is een zegen vergeleken met handel drijven in de Arabische wereld of in China; ik ben blij dat dat mijn rayons niet zijn. Ik ken die regio's nauwelijks, dus zeg daarover maar niets. Zelfbeeld, spot, vooroordelen, identiteit. Allemaal pittige en soms prettige kost voor cultuurfilosofen en andere liefhebbers, mvg HenriDuvent.
Of een vrouw veel praat, zal er wellicht vanaf hangen of ze waarde hecht aan de raad van Paulus: "Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid." (1 Timoteüs 2:11) –bdijkstra (overleg) 27 jan 2023 13:35 (CET)Reageren
Steen in de Noord-Thaise tempel Wat Ban Den
Laatste bericht: 1 jaar geleden15 berichten4 personen in overleg
Standbeeld dat op de sokkel heeft gestaan
Ik heb meerdere malen een vraag over een foto gezien op deze help-pagina. Daarom nu ook eens een vraag van mij. Ik bracht vandaag een bezoek aan de tempel Wat Ban Den in noordelijk Thailand. Ik trof daar iets aan waarbij geen info-bordje stond. De steen lijkt mij kunstmatig. Zichtbaar zijn dunne bekledende platen, dus wat er onder die platen zit is niet duidelijk. Het hekje eromheen geeft aan dat het ongewenst is erop te gaan zitten, lijkt mij. Dus de vraag: wie weet wat dit is in een Thaise tempel? Het komt zeker niet in iedere tempel voor. FredTC (overleg) 27 jan 2023 11:08 (CET)Reageren
Het hekje aan de rechterkant lijkt toegang te geven, maar of dat voor onderhoud of voor hoogwaardigheidsbekleders is?
Afgezien van het hekwerk lijkt het een bouwsel van matige kwaliteit en de staat van onderhoud is slechter dan bij de verhoging ernaast waar iemand op zit. Verder lijkt de onderbouw op de tegels te staan en dus niet gefundeerd te zijn.
Zonder enige plaatselijke kennis zou ik gokken op een soort spreekgestoelte dat ooit haastig in elkaar gezet is en hooguit een paar keer betreden is. Met telkens een mooie doek erover kan het nog vaak gebruikt worden, maar misschien laat men het opzettelijk wegrotten om de oudijzerboer blij te maken →bertux27 jan 2023 11:31 (CET)Reageren
Een plaats om gaven voor een godheid of een overledene neer te leggen kan ook, daarvoor lijkt het geschikter dan als spreekgestoelte →bertux27 jan 2023 13:53 (CET)Reageren
Misschien is de bloem op het hek een aanknopingspunt. Volgens mij een symbool voor goudsbloem (Marigold op z'n Engels). De stippen om de bloem heen lijken wel wat op een oog te duiden, de bloem in de pupil. Misschien een traditioneel iets tegen oogziekten? Elly (overleg) 28 jan 2023 01:04 (CET)Reageren
Via Wikidata vond ik het Thaise WP-artikel th:วัดเด่นสะหรีศรีเมืองแกน over dit tempelcomplex. Even door Google translate gehaald.
Den Sari Sri Muang Gan Tempel of Wat Ban Den is een rattentempel gelieerd aan de Maha Sekte. Het is gelegen in Inthakil Subdistrict, Mae Taeng District, provincie Chiang Mai. De tempel heeft een oppervlakte van 80 rai.
Den Sali Sri Muanggan-tempel, voorheen bekend als de Hari Boon Rueng-tempel, gebouwd in 1894, staat prominent op een lage heuvel, zichtbaar van veraf. Onder de heuvel is een heilige grot vereerd door de lokale bevolking, dus het werd de "Ban Den-tempel" genoemd. De abt herstelde de tempel. In de Lanna Thaise architectuur[1] Uit een andere bron staat dat de naam De tempel is opmerkelijk, maar toen Kruba Thung kwam wonen, kwam er een Bodhi-boom omhoog en het noorden werd "Gao Sali" genoemd. Hij zag dat de naam gunstig was en dat de tempel zich in de oude oude stad Gan City bevond, vandaar de naam van de tempel.[2]
Binnen de Tempel van Ban Dang Sari Sri Muang Gan, zijn er Senasanasana, namelijk, tempel, tri-toren, drum toren, Tempel van de Indakil pilaar. Lanna-vormige gouden teakhouten ligbox Tempels Stupa Stupa van Kruba Chao Thaung Nathsilo (Prakrupattanakovit) Wat Huakong, KhuaMung Subdistrict, Saraphi District, Provincie Chiang Mai ontving nimon van Kruba chaiya. Wat Pa Phong, Doi Saket District, provincie Chiang Mai, leidde de bouw van alle religieuze plaatsen en schatten.[3]
Interessant detail is de vermelding van de grot. Als de door mij genoemde "bekledende platen" de kanten van een soort omgekeerde kist vormen, zou het kunnen dat het de toegang tot die grot is. Kijkend naar de dikte van de platen, moet je daar zeker niet op gaan zitten, waarmee het hekje dan verklaard is.
@Schilbanaan Het was er gisteren (vrijdag) niet zeer druk, maar toen ik er januari 2018 op een weekenddag kwam was het er zeer druk en maakte het de indruk van een soort bedevaartoord. Er zijn sinds 2018 ook heel wat gebouwen bijgekomen en er zijn ook nog gebouwen in aanbouw, iets dat ik ook ken van Wat Pa Dara Phirom, waar elke keer als ik er kom, er weer nieuwe gebouwen bij zijn gekomen. FredTC (overleg) 28 jan 2023 03:35 (CET)Reageren
Ik zie enkele mogelijkheden voor zoveel tempelgebouwen:
er zijn periodes in het jaar dat die capaciteit benodigd is
groeperingen binnen die Maha Sekte willen een eigen gebouw
het is ter meerdere eer en glorie van gulle gevers
Maar terugkomend op mijn vraag, in navolging van Schilbanaan heb ik wat rondgekeken op Streetview stippen en deze afbeelding gevonden met in het midden de betreffende "steen" met daarop een standbeeld. Het is dus de sokkel van een standbeeld. FredTC (overleg) 28 jan 2023 11:02 (CET)Reageren
Ik heb al gestemd over de bijgestelde handhavingsrichtlijnen voor de gedragscode... jij ook?
Laatste bericht: 1 jaar geleden16 berichten6 personen in overleg
Hi!
In februari 2021 stemde de Board of Trustees van de WMF in met de nieuwe gedragscode, de Universal Code of Conduct (UCoC), en vorig jaar maart stemde de gemeenschap over de richtlijnen voor handhaving van deze. Met een nipte meerderheid stemde de gemeenschap in, maar de BoT vroeg toch om herziening van de richtlijnen op basis van de aangedragen redenen dat mensen tegen de ratificatie stemden. Deze herziening is nu afgerond en de wijzigingen zijn te zien in deze korte tabellen per artikel. Dit waren de belangrijkste aangedragen punten uit de vorige stemming:
Het type, het doel en de toepasbaarheid van de UCoC training vaststellen (deze was in de vorige versie verplicht gesteld voor bepaalde groepen gebruikers, en is in het nieuwe voorstel een aanbeveling voor het uitoefenen van degenen in deze functies);
De taal vereenvoudigen voor een meer toegankelijke vertaling en begrip door niet-ingewijden (oftewel, ze moeten begrijpelijk zijn ook voor mensen die niet heel erg nauw betrokken zijn bij de projecten);
Het verduidelijken van het principe van de 'vaststelling' van de UCoC.
Het afwegen van de privacy van de aanklager en de beschuldigde.
meer details verstrekken over het coördinerend team voor de universele gedragscode (U4C) en het oprichtingscomité daarvan
dubbelzinnige zinnen en termen in de tekst verduidelijken.
Zoals ik de UCoC en deze herziene toepassing lees, is niets in strijd met onze eigen richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. De UCoC benoemt nu ook expliciet dat beslissingen op het meest lokale niveau mogelijk moeten worden genomen, dus onze admins blijven gewoon degene die samen met jullie de knopen doorhakken over (veiligheid op) onze encyclopedie, met uitzondering waar onze richtlijnen conflicteren met de UCoC, of wanneer wij helaas geen beleid hebben op een gebied.
Je hebt nog tot middernacht 31 januari om je stem te laten horen. Duik er even in: ik denk dat de informatie op een toegankelijke manier gepresenteerd wordt ook al zijn de teksten in de tabellen in het Engels. Bij je stem zal je worden gevraagd of je nog een opmerking wilt geven, dus dan kun je aangeven welke elementen voor jou nog verder verbeterd moeten worden (in het Nederlands als je wil). Deze commentaren worden gepubliceerd, maar niet gelinkt aan individuele gebruikers of aan je voor of tegen stem.
Over een jaar worden de UCoC en de UCoC handhavingsrichtlijnen dan weer samen met de communities geëvalueerd.
Moi Ciell, ik heb geprobeerd me door het voorstel heen te worstelen, maar nog voor ik op de helft was heb ik het opgegeven, het begon me te duizelen. En als het me niet lukt het voorstel echt te begrijpen dan vind ik stemmen niet zinvol. Peter b (overleg) 28 jan 2023 13:06 (CET)Reageren
Ik heb tegen gestemd. Als onze richtlijnen conflicteren met de UCoC, moet die UCoC gepasseerd worden. Niet andersom. Baas in eigen chapter. Marrakech (overleg) 28 jan 2023 13:28 (CET)Reageren
Puur uit interesse: waaruit maak je op dat de WMF meer controle wil? Welke dingen in de UCoC zijn volgens jou incorrect of onterecht? (Ik lees het er namelijk niet in.) Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 14:05 (CET)Reageren
Als een groep gebruikers weigert akkoord te gaan met hun regeltjes rondom de UCoC kan blijkbaar een nieuw opgerichte commissie ingrijpen ook buiten de wiki om. Ik ik ben niet akkoord met alles wat daar instaat dus in principe als iemand gaat klagen over mij en de Nederlandstalige wiki niet ingrijpt kan WMF toch nog ingrijpen. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 15:34 (CET)Reageren
Met de nieuwe commissie bedoel je dan die U4C, toch? An sich besluit die slechts tot het ingrijpen in extreme gevallen, hier het Nederlandse lijstje met gedrag dat (wereldwijd) niet geaccepteerd zal worden. Wat je zegt is waar, in theorie kan men naar de U4C stappen als men vindt dat moderatoren hier niet goed handhaven. Anderzijds geeft dat ook de mogelijkheid om het op een hoger niveau aan te kaarten als je bijvoorbeeld vindt dat mensen met extra rechten misbruik maken van de aan hun toevertrouwde extra mogelijkheden, en je hierop actie verwacht (en de lokale gemeenschap door omstandigheden onmachtig is om hier zelf wat aan te doen). Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 15:46 (CET)Reageren
Nee, ik heb nog niet gestemd. :Begrijpend lezen kan ik wel, maar ik lees eerst graag een uitleg geschreven in Jip&Janneketaal mbt wat dit concreet / in de praktijk voor dit project en de vrijwilligers zou betekenen. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 14:31 (CET)Reageren
Nuja, de UCoC zelf is al bevestigd (niet naar ieders tevredenheid omdat dit enkel door de board is geweest, maar daarom staat nu ook al de evaluatie van alles in 2024 op de agenda). Verder is dit een document dat meer duidelijkheid geeft over de handhaving: in welke gevallen (bedreiging van personen, doxing, juridische dreigementen, etc) er ingegrepen kan worden, wie daarvoor eindverantwoordelijk is (WMF Trust and Safety, WMF Legal team, of bv de Affiliates Committee die gaat over aangesloten WM Verenigingen en user groups), en ook wat de mogelijkheden zijn om in beroep te gaan tegen zo een beslissing. Zoals ik het lees is dit het minimum aan wat er gebeuren moet en verbetert het de transparantie over wat je kunt verwachten ten opzichte van de huidige situatie in het bijzonder op wiki's waar minder beheer aanwezig is. Verder mag een lokale gemeenschap besluiten tot strengere regels. Commons heeft bv geen richtlijnen voor moderatoren over hoeveel waarschuwingen iemand krijgt alvorens een blokkade opgelegd wordt, laat staan over een minimale en maximale blokkadeduur, verhogingsregels, etc. Dat hebben wij hier op nlwp wel allemaal uitdacht en op schrift gesteld, en dat is helemaal prima. Zowel voor het vrije beleid op Commons als voor het meer strakkere beleid hier is de UCoC m.i. geen belemmering en zal er niks aangepast hoeven te worden zolang de in de UCoC uitgezette hoofdlijnen in de uitvoering op de projecten maar nageleefd worden. Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 14:51 (CET)Reageren
(na bwo) Ciell, alle respect voor jouw moeite en motivatie. Er zijn nog should-shall veranderingen vergeten, b.v. 3.3.3 Appeals, 4de alinea: "Enforcement structures should seek informed perspectives on cases in order to establish a basis to grant or decline an appeal[...]" Het is me niet duidelijk in welke situatie ze zonder achtergrond zouden moeten kunnen beslissen, ik zou die deur dicht doen met een "shall seek".
De 3e alinea van dat kopje schrijft "Appeals are not possible against certain decisions made by the Wikimedia Foundation Legal department". Kan dat nog vager? Dat is een blanco check, niet?
Ik zou iedereen ervan afraden, accoord te gaan met een contract dat niet in de eigen taal is geschreven of waarvan niet tenminste een beeedigde vertaling bestaat. Als men, zoals nu, uiteindelijk de engelse taal voor superieur verklaard, moeten niet-moedertaal engelsen de mogelijkheid van Engelse bijstand hebben of, in het geval van kennelijk oprechte misverstanden, moeten ze zich op een elegante manier en zonder schade uit de hele procedure kunnen terugtrekken. Dat gezegd hebbende: ook met een Nederlandse vertaling blijft het nogal een omslachtige en gecompliceerde tekst voor iets, dat als hobby is gedacht. Het roept bij mij mede om die reden een tegenzin op omdat het gevoel blijft de gevolgen niet te kunnen overzien. Zwitser123 (overleg) 28 jan 2023 16:37 (CET)Reageren
Shall/Should: ik ben verder niet inhoudelijk bij tekst en de stemming betrokken, maar misschien kan @DBarthel (WMF) hier meer over zeggen. In deze fase zou ik eigenlijk geen inhoudelijk fout meer in de tekst verwachten, maar wie weet.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat een interne commissie als de U4C geen nieuw oordeel kan vellen over iets wat een juridische beslisgrond heeft. Het gaat dan bijvoorbeeld om de besluiten inzake global locks en blocks (mensen die over meerdere projecten herhaald en ernstig beschadigend gedrag hebben vertoond) en bijvoorbeeld ernstige escalaties in het 'echte leven'.
Je laatste punt hebben we nu met de Movement Charter (waar ik internationaal aan werk) ook aan de hand, en dat blijkt lastiger te liggen dan je misschien denkt. Ook voor de charter hebben we het verzoek gekregen om meerdere officiële of zelfs beëdigde vertalingen te hebben, maar er zal dan altijd één document in één taal zijn dat leidend is. Juist om ook weer interpretatieproblemen en eventuele valse jurisprudentie te voorkomen. In ieder geval: zo heb ik dat me nu laten vertellen. Mocht dat juridisch incorrect zijn, hoor ik hier graag nog eens meer over via mijn overlegpagina.
@Schilbanaan Dit werd ons (de MCDC, voor het ontwerpen van het charter) verteld door WMF legal, dus helemaal 'van horen zeggen' is het niet. Maar als commissie gaan we daar niet meteen mee akkoord hoor: het charter waar ik aan werk komt pas volgend jaar op tafel voor een stemming, dus we hebben nog even. Voor die tijd komt er ook nog een onafhankelijk advies door juristen die niet verbonden zijn aan de WMF. Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 19:46 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden22 berichten9 personen in overleg
De furieuse reactie van betrokkene over de gang van zaken in een van de nominatiediscussies, deed bij mij de vraag opkomen of er niet een aangescherpt beleid t.a.v. nominaties van Biografieën van levende personen zou moeten komen. SW vroeg naar het waarom. (Aangezien de genoemde nominatie niet de plek is voor deze discussie, leg ik het hier voor) Ie-der-een kan via een simpele klik op de nominatiesjabloon die discussies lezen. Dat zou geen probleem moeten zijn, ware het dat het brede leespubliek veelal (oké, POV) geen benul heeft van de regels en het doel van dergelijke discussies en er dan allerhande interpretaties op nahouden en er dus allerlei conclusies uittrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit schadelijk voor de betreffende LPs kan zijn. Zo zou bijvoorbeeld in het kader van een nieuwe boek door de LP zijn/haar naam veel gegoogled wordt waarbij de googlelaar op WP terecht komt. Leest hij een nominatiediscussie als hierboven genoemd, dan kan hij makkelijk tot de conclusie komen deze LP af te schrijven...
Lang verhaal kort is mijn vraag: zou het niet beter zijn dat in het geval van BLPs de nominatiediscussies alleen door geregistreerde gebruikers te lezen moeten kunnen zijn? Hiermee zouden LPs dus beschermd kunnen worden tegen de willekeur aan intepretaties van het brede leespubliek die de richtlijnen en doelstellingen van nominatieprocedures niet kent. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 16:31 (CET)Reageren
Ik vind het een slecht idee om nominatiediscussies af te schermen, om verschillende redenen:
Ook geregistreerde gebruikers zijn lezers. Zij kunnen net zo goed onderwerpen afwijzen op grond van problemen die zijn aangekaart rond artikelen. En ook zij kunnen richtlijnen en doelstellingen anders interpreteren dan hoe ze bedoeld zijn. De betreffende nominatiediscussie is daar een voorbeeld van. Andersom zijn er ongeregistreerde gebruikers die bijdragen aan de encyclopedie maar die je dan uitsluit van het lezen van, of deelname aan de discussie.
Wij zijn transparant. Daar moeten we niet aan gaan tornen nadat een onderwerp van een artikel boos is geworden. Ik zou juist wel eens willen weten waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden.
We moeten de intelligentie van de lezer niet onderschatten. Doorgaans is men prima in staat om Wikipedia te zien als wat het is; een volksencyclopedie, waar amateurs werken aan een beschrijving van de werkelijkheid zoals die aangetoond kan worden. Wat Wikipedia niet is, is een verzameling van rotsvaste feiten die exact overeenkomen met de waarheid.
Tegelijk kan ik mij prima vinden in het beperken van uitgebreide nominatieredenen tot de TBP-pagina's, oftewel om ze uit de sjablonen in de artikelen te halen. In het artikel waar deze discussie mee begon, was ik vrij uitgebreid. Dat zal ik in het vervolg laten. hirothe club is open28 jan 2023 17:18 (CET)Reageren
Ik kan me vinden in wat Hiro hier uiteenzet. Ik vraag me daarnaast eerlijk gezegd af hoe groot het 'probleem' daadwerkelijk is wat we hiermee zouden willen oplossen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 18:07 (CET)Reageren
Dat vraag ik me ook af. Maar het lijkt me technisch een kleinigheidje voor de programmeerders om de door ons gewenste transparantie van nominatiediscussies te beperken tot geregistreerde gebruikers (het punt van Hiro, dat de transparantie niet slechts voor geregistreerde gebruikers zou moeten gelden, daargelaten). — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:48 (CET)Reageren
Het zal vast niet zo ingewikkeld zijn om te realiseren, maar daar gaat het ook eigenlijk niet om. Ik zie niet in welk probleem we hier feitelijk mee zouden oplossen. Ik heb met enige regelmaat gezien dat mensen voor zichzelf een artikel op Wikipedia aanmaken, en het is geen uitzondering dat ze beledigd zijn als ze vervolgens 'onvoldoende relevant' worden betiteld voor opname. Nu kunnen we die boodschap vast wat zachter brengen, maar meer dan dat daar wat moeite in steken zou ik niet willen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:10 (CET)Reageren
Eh, als je denkt dat je E bent, en een zodanig groot ego hebt dat je een lemma over jezelf aan durft te maken, moet je ook tegen de kritiek kunnen wanneer mensen daar anders over denken. Dat is mijn mening, en (deels) ook die van jullie. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:31 (CET)Reageren
Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 28 jan 2023 19:40 (CET)Reageren
Ter verheldering, ik denk dat we ons wat meer in de schoenen van het brede leespubliek en de LP moeten verplaatsen (waarvan ik de intelligentie overigens niet onderschat): ongeacht de vraag of het terecht is, wordt veel wat op WP voor waar aangenomen. En wij doen ons best de feiten ook met betrouwbare bronnen te onderbouwen. Maar het leespubliek dat al dan niet bewust achter de schermen (lees: nominatiediscussies) kijkt, zal niet altijd bewust zijn dat wat daar geschreven wordt, slechts de gedachtenkronkels zijn van "jullie Wikipedianen die zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken" (woorden van mijn vrouw, die deel uitmaakt van het brede leespubliek).
In antwoord op de vraag waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden; ze verwees met name naar het gemak waarmee "jullie" (dat zijn wij dus, de Wikigemeenschap) voor het oog van de wereld maar eventjes bediscussiëren of dat haar muziek en dus haar persoon 'relevant' zou zijn en er en passant een waardeoordeel aan geven. Het toont m.i. precies aan waar het wringt: Ons prachtige WP heeft weliswaar enkele richtlijnen en doelen, deels zoals Hiro hierboven beschreven heeft, maar die vaak niet door het brede leespubliek (waaronder het onderwerp en mijn vrouw) begrepen wordt. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:42 (CET)Reageren
Het lijkt me voor de zuiverheid van de discussie goed om een aantal feiten te vermelden. Het lemma waar het over gaat is in 2015 aangemaakt door collega Waerth, er is dus geen sprake van zelfpromo. Het heeft hier tot december 2022 gestaan zonder dat iemand er aanstoot aan heeft genomen. In december is het genomineerd door Hiro die dit wel heeft gemeld bij Waerth, maar op een manier alsof Waerth geen idee zou hebben waaraan een lemma moet voldoen. Dat het onderwerp ietwat geïrriteerd was dat zij na 7 jaar opeens niet meer relevant zou zijn kan ik me daarom goed voorstellen. Als Ellywa vervolgens een nieuwe poging doet wordt dat door wederom Hiro direct weer op de beoordelingslijst geplaatst waarna een voor het onderwerp weinig vleiende berg reacties komt. Ik begrijp daarom niet goed waarom de reactie van haar en de echtgenote van Chescargot cynisch zouden zijn. Met zelfpromo heb ik geen mededogen, zou wmb een nuwegreden moeten zijn, maar zoals gezegd, hier was daar geen sprake van. Peter b (overleg) 28 jan 2023 21:55 (CET)Reageren
Ik vind een mening die stelt dat jullie Wikipedianen zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken eerlijk gezegd vrij cynisch, ongeacht wat de aanleiding is van de nominatie van dit specifieke lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)Reageren
Ik realiseer me dat de woordkeuze "over de ruggen van LPs en zelfs lijken" weliswaar pakkend maar ook ongelukkig is en idd als (bijzonder) cynisch geïnterpreteerd kan worden. Excuus hiervoor. Beter was "over LPs en overleden personen". — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)Reageren
Verder zie ik niet zo heel veel feiten in je relaas. Niemand beweert dat het in het geval van Spier zelfpromotie betreft en niemand suggereert dat Waerth niet zou weten hoe je een lemma schrijft. Hiro meldt in zijn nominatie dat er zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die Spier hebben beschreven – en licht dat netjes in wat meer detail toe – en tot op heden is er nog niemand geweest die het tegendeel heeft weten te bewijzen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)Reageren
Als we voor de zuiverheid feiten willen vermelden, dan moeten we dat wel goed doen. Peter komt maar met halve waarheden en hele verdraaiingen. Ik wil jou, Peter, best uitnodigen om erover te praten op mijn OP aangezien ik niet in dit draadje teveel offtopic wil raken. Echter, een recente ervaring leert dat je liever alleen je ongenoegen uit, al dan niet met onwaarheden, om daarna niet meer thuis te geven. hirothe club is open28 jan 2023 23:41 (CET)Reageren
In de verwijderdiscussie zie ik overigens geen echte aanvallen op het onderwerp zelf? Het verloopt eerder wat abstract. Ik zie geen onvertogen woord over betrokkene. Dat is natuurlijk wel eens anders, dat weet ik ook.
Ik zou er wel voor zijn om de nominatiesjablonen te versimpelen en de nominatietekst er uit weg te laten. Het kan inderdaad hard en onnodig grievend overkomen als dat zo prominent boven het lemma staat. Ook komt het vaak genoeg voor dat tussentijds het lemma wordt verbeterd, en dan slaat zo'n tekst doorgaans nergens meer op. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 08:16 (CET)Reageren
Er is een sjabloon {{Verwijderen}} dat precies om deze redenen in het leven is geroepen, al weer best een tijdje geleden. Het is een alternatief voor de {{Weg}}-, {{Ne}}- en {{Wiu}}-sjablonen (enzovoort) dat
minder lelijk is
minder opzichtig is
niet de nominatiereden meteen voor iedereen toont
Door van de andere sjablonen een redirect naar dit sjabloon te maken is jullie wens in één keer in vervulling te laten gaan, maar je kan het ook op individuele basis gebruiken bij een nominatie, om het eens te proberen. –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:50 (CET)Reageren
Dat (alle sjablonen laten doorverwijzen en uitfaseren) is eigenlijk best een goed idee... Waarom in het sjabloon al specifiek worden? De lezer bewijzen we er geen dienst mee, die doet er toch niets mee. En de bewerkers, degenen die ermee aan de slag gaan, weten TBP toch wel te vinden waar we dan zo diep kunnen gaan als we willen. hirothe club is open29 jan 2023 14:07 (CET)Reageren
Hier ben ik zwaar tegen. De reden dat een artikel wordt genomineerd (ondermaats geschreven, het onderwerp leent zich niet voor een encyclopedische beschrijving of er speelt iets anders zoals bijv. copyvio) moet meteen zo duidelijk mogelijk zijn. Daarvoor dienen nou juist bij uitstek de verschillende sjablonen (wiu, ne....). Als de lezer er dan niet mee is gebaat, dan toch iig de schrijver van de oorspronkelijke tekst, volgens mij. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:22 (CET)Reageren
Maar de schrijver van de oorspronkelijke tekst weet de weg naar TBP te vinden. Of uit ervaring, of via de informatie die op de overlegpagina van de betreffende gebruiker gegeven wordt. Daar wordt, in elk geval met Twinkle, ook de nominatiereden meteen geplaatst. hirothe club is open29 jan 2023 14:28 (CET)Reageren
Lay-out
Laatste bericht: 1 jaar geleden6 berichten5 personen in overleg
Ik kom weinig bij onze Engelstalige collega's, dus wellicht loop ik achter. Vandaag merkte ik dat zij zijn overgestapt naar een nieuwe lay-out waarbij niet alleen links, maar nu ook rechts een kolom helemaal vrij blijft voor alles, behalve voor doorlopende tekst. Geen idee of daar veel discussie aan is voorafgegaan, maar ik hoop van harte dat wij dit niet gaan overnemen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 17:04 (CET)Reageren
Volgens mij is dat gedaan om dichter bij de mobiele weergave te komen, maar als een middenweg voor de desktopbewerkers en mensen die alleen op een desktop lezen. Ik weet ook niet of ik het fijn zou vinden om deze layout te hebben als bewerker. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 17:27 (CET)Reageren
Je kunt die afgrijselijke lay-out (ja, dat vind ik echt!) uitzetten via Voorkeuren → Uiterlijk, en dan de bovenste (Vector, oude versie (2010)) aankruisen. Heb ik ook gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 29 jan 2023 10:58 (CET)Reageren
ORES topscores
Laatste bericht: 1 jaar geleden25 berichten8 personen in overleg
De lijst die ik als input heb gebruikt is van 20 januari 2023, de ratings van ORES zijn in de dagen daarna verzameld. Artikelen die na die datum zijn aangemaakt zijn niet meegenomen in de resultaten. Als een artikeltje ontbreekt in een lijst (dat wel aan de selectiecriteria voldoet), dan hoor ik dat graag (hoop 't nie want dan is er waarschijnlijk meer aan de hand).
Let op: Een artikel met een score van (bijv.) 3,7 kan worden geclassificeerd als klasse A, B, maar ook als een klasse C-artikel. De score is een gewogen som van alle waarschijnlijkheidsintervallen.
Dank! Over het algemeen snap ik die scoring ook wel, maar soms ook totaal niet. Zie [[5]] wat mij een verbetering lijkt maar waardoor de ORES-score ineens toch wel daalt. Iemand die dat kan verklaren? Ernie (overleg) 29 jan 2023 11:35 (CET)Reageren
Voor mij ook maar een gok, maar ik heb, ook als ik de criteria erbij pak, het idee dat opsommingen/lijsten voor ORES aanleiding zijn om een artikel niet veel meer te geven dan een C. Dus een zin als "Henk heeft z'n kleren in zijn koffer gestopt en gaat per taxi naar het vliegveld. Hij draagt een zonnebril en een pet." wordt beter gewaardeerd dan "Henk heeft bij zich: koffer, kleren, zonnebril, pet."; tenminste, ik denk dat dat is wat hier aan de hand is. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 11:57 (CET)Reageren
Ik zou het bij wijze van experiment wel interessant vinden als kladblokpagina's een ORES score zouden hebben, zodat je kan zien hoe kleine aanpassingen effect hebben. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 12:38 (CET)Reageren
Ha!
Op iedere willekeurige pagina van nlwiki, druk CTRL+SHIFT+J, plak deze one-liner en druk op enter:
Je kunt ook CTRL+SHIFT+J en dan articleQuality.getAndRenderScoreHeader(); uitvoeren, krijg je klasse/score bovenaan de pagina te zien. Je zou zoiets ook in je common.js kunnen zetten denk ik? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 14:05 (CET)Reageren
Heel leuk dat je dit hebt uitgezocht, echt waar! Maar wat moeten we hier precies mee? Is het om etalagekandidaten te ontginnen? Iets anders? Vraag aan ons allemaal, niet alleen aan Schil: Wat is de volgende stap? –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:58 (CET)Reageren
Je stelde die vraag eerder al ergens hierboven meen ik. Ymnes vroeg zich af of het mogelijk is, en ik dacht waarom niet? :) Misschien moeten/hoeven we er niets mee. Ik vond het leuk om te doen en om te zien wat ORES over het algemeen van de kwaliteit op nlwiki vindt. Misschien is het inderdaad leuk om te kijken of er iets uit te pikken valt waarmee we de Etalage kunnen uitbreiden. Ik heb recentelijk de statistieken van de Etalage bijgewerkt (Wikipedia:Etalage/Statistieken) en volgens mij zijn er sinds 2019 maar 4 artikelen aan de etalage toegevoegd. Volgens mij ligt dat project op z'n gat. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:04 (CET)Reageren
Ik weet niet of dat wenselijk is, "onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap. Ik zou het juist graag omgekeerd zien, ik zou hopen dat deze lijsten iemand helpt om de "verborgen pareltjes" te vinden en vervolgens voor te dragen voor de etalage. 368 artikelen op 2,1 miljoen is echt te weinig, dat zouden er minstens 2000 moeten zijn. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:24 (CET)Reageren
Er is wel iets meer gebeurd dan alleen van 364 naar 368 sinds eind 2019. Er zijn namelijk 11 artikelen verwijderd uit de etalage, en er zijn 15 toegevoegd. Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar 'op z'n gat' klinkt wat onvriendelijk. Het is echter zeker waar dat meer aandacht goed zou zijn. PeHa·Overleg29 jan 2023 12:26 (CET)Reageren
Hm, ok, I stand corrected. Nee het was niet lullig bedoeld. Maar misschien zouden de mensen die actief zijn bij de review/etalage dit wel interessant vinden? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:35 (CET)Reageren
Fascinerend overzicht. Er zitten artikelen tussen die relatief hoog scoren terwijl (Lijst van Surinaamse politici met een strafblad of Samenstelling Tweede Kamer 1971-1972 bijvoorbeeld) maar in de verste verte geen etalagemateriaal zijn, maar mogelijk vinden we hiermee wel wat verborgen artikelen die na een gedegen review wel in de etalage terecht zouden kunnen komen. Maar ORES kan geen echt inhoudelijke duiding geven aan artikelen (is het correct, verifieerbaar en gebalanceerd) dus zullen we altijd als gemeenschap zelf de curatie van de etalage moeten blijven doen.
De verhouding tussen etalage vs. totaal aantal artikelen zegt overigens me niet zoveel, we hebben in onze encyclopedie bovengemiddeld heel veel beginnetjes en botartikeltjes vermoed ik. Als je die uit de vergelijking zou halen is die verhouding al veel minder scheef. StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2023 12:47 (CET)Reageren
@Behanzane: Het lemma New Super Mario Bros. heeft geen enkele afbeelding en heeft om die reden denk ik een lage ORES-waarde. Dat wil echter niet zeggen dat het dan ook inhoudelijk een slecht lemma is of dat lemma's zonder afbeeldingen niet in de Etalage thuishoren. De Etalage hier is voornamelijk een inhoudelijk waardeoordeel, terwijl ORES alles behalve een inhoudelijk waardeoordeel is. Ofwel: je kunt met alleen ORES géén Etalageartikelen vinden. HT (overleg) 29 jan 2023 13:23 (CET)Reageren
@Schilbanaan: Je schrijft: ""onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap". Welnee, joh. Maar als iemand op basis van een ORES-waarde een lemma wil voordragen voor de Etalage, dat die persoon er dan wel zorg voor draagt dat alle informatie in dat lemma op juistheid is gecontroleerd voordat tot de nominatie wordt overgegaan. Louter afgaan op een ORES-waarde is niet de juiste weg. HT (overleg) 29 jan 2023 13:35 (CET)Reageren
@HT: De etalage-artikelen Stevie Wonder en Agfacommando hebben redelijk wat foto's maar zitten ook in klasse C. Dus het aantal afbeeldingen zegt niet zoveel over de resulterende ORES-score. Een lage score hoeft geen reden te zijn het artikel uit de etalage te verwijderen, maar wel een reden om nog eens nauwkeurig te kijken waarom het artikel deze score heeft. Behanzane☎✉29 jan 2023 14:18 (CET)Reageren
@Schilbanaan: Met "Welnee, joh" wilde ik aangeven dat de Etalage helaas niet door de WP-gemeenschap "carefully curated" wordt. @Behanzane: Goede opmerking van jou over die lage ORES-waarde bij die lemma's met wel afbeeldingen. Misschien is die lage ORES-waarde het resultaat van afbeeldingen die links staan, maar zeker weten doe ik dat niet. In elk geval kan ORES inderdaad helpen met het geven van een indicatie of alle tools (bronnen, infobox, afbeeldingen) in een lemma aanwezig zijn. HT (overleg) 29 jan 2023 14:35 (CET)Reageren
.jpg)
LeeGer
.png)
Erik Wannee (overleg) 14 jan 2023 02:23 (CET)
IJzeren Jan 18 jan 2023 14:18 (CET)
IJzeren Jan 18 jan 2023 14:41 (CET)
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 24 January. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 25 January. It will be on all wikis from 26 January (calendar).
FredTC (overleg) 29 jan 2023 07:30 (CET)
