Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door Schilbanaan(overleg | bijdragen) op 4 feb 2023 om 20:07. (nevermind. oorzaak gevonden) Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 5 juni 2024 2.159.709 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Laatste bericht: 1 jaar geleden50 berichten13 personen in overleg
Het artikeltje Doelman (voetbal) is ooit grotendeels ontdaan van de term keeper omdat die Engels zou zijn. Ik heb de tekst nu vervijfvoudigd en meestal het woord keeper gebruikt; dat vind ik geslachtsneutraler.
De woorden keeper en goalie zijn niet met elkaar te vergelijken. Van het eerste woord bestaat een vrouwelijke variant, van het tweede niet. Goalie zal dus niet de bezwaren oproepen waar Akadunzio hierboven op doelt. De meningen over de genderneutraliteit van een woord als keeper zijn trouwens sowieso verdeeld. Volgens de een heeft dat woord een specifiek mannelijke betekenis en maakt het de vrouwelijke keeper dus 'onzichtbaar', terwijl je volgens de ander een woord als keeper prima in een generieke betekenis kunt gebruiken. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de Taalunie over beroeps-, functie- en rolbenamingen, en dan met name paragraaf 2.1. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:03 (CET)Reageren
Het bezwaar tegen "keeper" was blijkbaar vooral dat het Engels was. Wat dat betreft zijn "keeper" en "goalie" dus wel te vergelijken want beide Engels. LeeGer9 jan 2023 01:10 (CET)Reageren
Klopt. Ik focuste op het gendergerichte kopje en het genderneutrale (of beter gezegd: niet-genderneutrale) bezwaar van Akadunzio, en was even vergeten dat Bertux het ook over Engels versus Nederlands had. Dan maar sluitpost. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:26 (CET)Reageren
Volgens mij is goalie vooral veel minder courant dan keeper, dus dat woord lijkt me daardoor minder geschikt als artikelnaam. Ook sluitpost heeft een wat sportjounalistiek karakter. GeeJee oppert hierboven doelverdediger. Dat blijkt ook het woord te zijn dat de KNVB gebruikt in de (Nederlandse vertaling van de) officiele spelregels. Het lijkt wat genderneutraler dan doelman, maar heeft net als keeper natuurlijk ook een vrouwelijke variant (doelverdedigster). De KNVB geeft op blz. 5 ook aan alleen mannelijke woorden te gebruiken. Toch stem ik, omdat de KNVB het ook gebruikt, voor doelverdediger. Hoopje (overleg) 9 jan 2023 08:55 (CET)Reageren
Toen ik in het parkje voetbalde met jassen als doelpalen hadden we het altijd over de kieper, dus ik heb niets tegen dat woord. Trouwens ook niet tegen leenwoorden in het algemeen. Sluitpost zal vooral een plagerige suggestie zijn en ook goalie is geen geschikte titel. Doelverdediger vind ik mooi, maar wordt weinig gebruikt in de samenleving; de keuze van de KNVB is wel van belang; dank aan Hoopje. Akadunzio stipt terecht aan dat naast keeper ook keepster bestaat, maar keeper en doelverdediger kunnen ook overkoepelend gebruikt worden.
De bovenstaande reacties lees ik niet als echte bezwaren tegen de titel Keeper, maar corrigeer me desgewenst.
Sluitpost was inderdaad niet echt serieus bedoeld. In principe leg ik me, als leek op het gebied van voetbal, neer bij welke titel dan ook, maar keeper heeft volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wel de beste papieren. Ondanks dat het een van oorsprong Engels woord is, wordt het wel behandeld als het 'hoofdwoord', en de hierboven genoemde synoniemen (doelverdediger, goalie etc.) verwijzen dan ook slechts naar keeper. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 09:10 (CET)Reageren
Ik heb eens in de geschiedenis van het artikel gekeken maar kon niet direct iets vinden over de bezwaren tegen het Engelse "keeper". Misschien heb ik er overheen gekeken? LeeGer9 jan 2023 10:08 (CET)Reageren
Misschien niet alleen blindstaren op de voetbalstoppersoon, maar ook even kijken wat andere sportbonden vinden? Sinds het orakel niet meer onder ons is en de voetballerij wordt geleid door een meertalige corrupte belastingontduiker hecht ik niet zo heel veel waarde meer aan wat een voetballer vindt en doet. Brimz (overleg) 9 jan 2023 12:59 (CET)Reageren
Ik ben alleszins sterk tegen het gebruik van een Engels woord als we in het Nederlands een veel gangbaar woord hebben. Als doelman in de media gewijzigd wordt in een ander woord, kunnen we als Wikipedia de betrouwbare bronnen volgen. En zeker niet omgekeerd alle artikelen gaan om een of andere reden gaan uitzuiveren zonder dat daar in de samenleving algemene instemming over is. Wikipedia is volger van betrouwbare bronnen in de samenleving, niet de bedenker van de woorden die de samenleving zou moeten volgen. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 19:47 (CET)Reageren
Het vervelende is, dat de titel Doelman niet aansluit bij de inhoud, die zowel over doelmannen als over doelvrouwen gaat. Willen jullie het artikel splitsen? Dan wordt de tekst grotendeels gedoubleerd →bertux12 jan 2023 21:18 (CET)Reageren
Mocht het artikel niet gesplitst worden, dan is 'Doelman' inderdaad een onmogelijke titel voor een lemma dat zowel over mannelijke als over vrouwelijke keepers gaat. Dat heeft niets met "krampachtig gendergedoe" te maken, maar is gewoon het resultaat van een duidelijke, door de Taalunie gesignaleerde tendens. Die schrijft hier, in paragraaf 2.1:
Wat hun betekenis betreft, zijn er twee soorten mannelijke benamingen: benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt en benamingen die ook voor andere personen dan mannen gebruikt worden. Woorden als politieman en prins behoren tot de eerste soort: ze hebben alleen een specifiek mannelijke betekenis (‘man die …’). De toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen is voor vrijwel niemand acceptabel. In woordenboeken en de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) worden zulke mannelijke benamingen aangeduid met ‘m’.
Vervolgens geeft de Taalunie de voorbeeldzin: "Nora is politieman", die de kwalificatie uitgesloten krijgt. In de tabel direct daarboven is te zien dat ook een woord als doelman behoort tot de benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 04:38 (CET)Reageren
En dan nog even dit. Akadunzio stelt dat doelman een veel gangbaarder woord is dan keeper, en lijkt zelfs te suggereren dat dat laatste woord een bedenksel van Wikipedia is. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is. Ik liet hierboven al zien dat de nieuwste editie van de Dikke Van Dale keeper als het 'hoofdwoord' beschouwt, en dat doelman slechts verwijst naar het lemma van keeper. Verder heb ik dezelfde ervaring als Bertux hierboven. Wanneer ik, als achtjarig matroosje, even een frisse neus wilde halen na een middagje stoeien met Die Welt als Wille und Vorstellung en mijn vriendjes bij elkaar trommelde voor een potje voetbal, dan was de vraag niet: Wie is de doelman? of Wie is de doelverdediger?, maar: Wie is de keeper? of Wie is de kiep? Idem dito voor de vliegende keeper/kiep.
Dat keeper een van oorsprong Engels woord is, vind ik eerlijk gezegd ook geen sterk argument om dat woord af te schieten. Onze taal zit vol met ingeburgerde Engelse leenwoorden, van rock-'n-roll, soul, heavy metal en trance tot computer, laptop, e-reader en smartphone. Keeper maakt bovendien al veel langer deel uit van onze taal dan deze voorbeelden. Een mogelijke voorganger van dit woord zien we zelfs al in 1871, toen de Amsterdamse schoolmeester Jan ter Gouw schreef over "Amsterdamsche jongens" die tijdens een balspel "eigenaardige kreten" als kiepers en kiepen gebruikten, om met een vooruitziende blik te concluderen: "Welligt vinden onze nakomelingen ze eenmaal in het Groote Woordenboek."
Sowieso zit onze taal boordevol 'vreemde' woorden. Op het gebied van sport – om te beginnen al het woord sport zelf, start, finish, kampioen, klassieker, trainen, dribbelen, scoren, derby, basketbal, rugby, hockey, homerun, knock-out, boksen, sprinter, supporter, hooligan, turnen, spagaat – maar ook anderszins. Augurk, tomaat, koffie, thee, suiker, tabak, haai, walrus, zebra, konijn, knoet, schets, enteren, pakketboot, zondvloed, vagevuur, beschermengel, gewetensvrijheid, kussen, matras, gordijn, tapijt, avontuur, medelijden, diefstal, pil, pijn, spijt, brief, pen, lezen, school, kroon, troon, plaats, paleis, adel, saldo, rente, nul – het zijn allemaal woorden die ooit aan een andere taal zijn ontleend, iets wat vrijwel geen enkele taalgebruiker zich tegenwoordig nog realiseert. Ook alhier welbekende woorden als artikel, bron, gebruiker en blokkade zijn niet 'zuiver' Nederlands, en zelfs het woord kroeg, dat trots prijkt op de gevel van het etablissement waar we ons thans bevinden, hebben we gejat van onze oosterburen. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 06:30 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, je moet niet trachten mij belachelijk te maken. Als ik op de website van Het Nieuwsblad, toch een Vlaamse sportkrant, zoek op doelman kom ik op 75000 hits terwijl keeper op 23750 uitkom. Doelvrouw wordt helaas slechts 1650 keer gebruikt en keepster 390 keer. Goalie 3500 keer, doelverdediger en -verdedigster nog veel minder. Uiteraard zal dit vroeger misschien anders geweest zijn. Als de taal zo evolueert dat we nu een meer een beter Nederlands woord gebruiken als een leenwoord, moeten wij als Wikipedia dat niet opnieuw willen veranderen. Als doelman omwille van genderproblemen geen geschikte titel zou zijn kan men het artikel toch gewoon Doelvrouw/doelman noemen. En als men echt een woord zoekt dat men niet kan vervrouwelijken dan gebruikt men doelverdedigende. In het Duits waar men alle woorden ook vervrouwelijkt is dat de manier om genderneutraal te blijven. Akadunzio (overleg) 27 jan 2023 22:33 (CET)Reageren
Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik je belachelijk maakte. Wel weerlegde ik je beweringen aan de hand van gezaghebbende bronnen, maar dat is uiteraard wat anders.
Je steekproef in één enkele krant lijkt me eerlijk gezegd een stuk minder betrouwbaar dan het onderzoek van de lexicologen van de Dikke Van Dale, die op grond van talloze Vlaamse én Nederlandse corpora tot de conclusie zijn gekomen dat keeper tegenwóórdig – in tegenstelling dus tot voorheen – als het hoofdwoord gezien moet worden. Bovendien gaat het niet sec om het aantal keren dat doelman in Het Nieuwsblad te vinden is, maar om het aantal keren dat dit woord aldaar voor zowel mannen als vrouwen wordt gebruikt. Ons lemma gaat immers ook over de doelverdediger in het algemeen, en niet slechts over die van de mannelijke kunne. Ik vrees dat er van die 75.000 hits dan weinig overblijft. Met de titel 'Doelman' ga je bovendien volledig voorbij aan het feit dat dit woord volgens de Taalunie ongeschikt is om naar vrouwen te verwijzen, zoals ik hierboven al liet zien.
De titel 'Doelvrouw/doelman' zou natuurlijk kunnen, maar lijkt me wat omslachtig als er betere alternatieven, te weten 'Keeper' en 'Doelverdediger', beschikbaar zijn. Verder is er volgens mij niemand op zoek naar een woord "dat men niet kan vervrouwelijken", maar wordt er gezocht naar een woord dat naar alle voetballers onder de lat verwijst. En doelverdedigende lijkt me een woord dat in het Nederlands bepaald nog niet ingeburgerd is, dus dat zou pas echt een 'Wikipedia-woord' zijn. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 23:24 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, ik geloof wel dat je mij belachelijk wilde maken, maar dat zal wel aan het taalverschil liggen.
Waar zou ik deze betrouwbaardere studie van de Dikke Van Dale kunnen vinden? Misschien staat keeper al jaren als hoofdwoord in Van Dale en is er nooit iemand op het idee gekomen om te onderzoeken of dit nog het meest gebruikte woord zou zijn. In mijn iets oudere Van Dale verwijst doelman naar keeper en doelvrouw naar doelverdedigster of keepster. Allemaal niet genderneutrale woorden.
De Taalunie zal uiteraard als opdracht hebben om het Nederlands iets genderneutraler te maken. Wat ook toe te juichen is. Het is dan natuurlijk de vraag hoe ver je hun adviezen volgt. Doelman/doelvrouw, keeper/keepster, doelverdediger/doelverdedigster of toch een volledig genderneutraal woord. Jij mag natuurlijk vinden dat keeper genderneutraal is, maar het is nog steeds geen genderoverkoepelend woord. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 00:25 (CET)Reageren
Beste Akadunzio, mijnheer Van Dale heeft sinds 2005 behoorlijk wat veranderd in het lemma van keeper, dus het is zeker niet zo dat het verouderde informatie bevat. De belangrijkste wijziging is dat het woord volgens de nieuwste editie wel degelijk 'genderoverkoepelend' gebruikt kan worden ("m/v/x"), waar de editie van 2005 nog slechts vermeldde dat het woord mannelijk is. In die eerdere editie is bijgevolg te lezen dat de vrouwelijke variant keepster is, terwijl in de nieuwste editie wordt vermeld dat je voor een vrouw ook het woord keepster kunt gebruiken, naast het woord keeper dus. Doelverdediger heeft in die nieuwste editie eveneens de genderneutrale aanduiding "m/v/x" gekregen, terwijl doelman volgens mijnheer Van Dale, net als volgens de Taalunie, nog steeds een exclusief mannelijk woord is. In het artikel waarnaar ik verwees geeft diezelfde Taalunie overigens niet slechts het advies om doelman bij een verwijzing naar onder meer vrouwen te vermijden, maar constateert ze dat "de toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen [...] voor vrijwel niemand acceptabel [is]."
Verder ben ik oprecht benieuwd welk mogelijk taalverschil ertoe heeft geleid dat je de indruk kreeg dat ik je belachelijk wilde maken. Nogmaals, dat wilde ik niet, maar als ik onbedoeld iets heb geschreven dat in het Vlaams een negatieve (bij)betekenis heeft, dan ben ik uiteraard bereid om daar in het vervolg rekening mee te houden. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 01:26 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, mijnheer Van Dale is al lang dood. Ik heb thuis ook niet alle van Dales liggen, maar inderdaad worden nu mannelijke woorden als genderneutrale woorden voorgesteld tenzij er het woord man in voorkomt. Dat zal al een stap voorwaarts zijn. Maar dat bewijst nog niet dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman en dus de hoofdbetekenis zou zijn. Het past alleen blijkbaar beter in het streven van Van Dale en de Taalunie naar meer genderneutraliteit. Ik denk ook niet dat we hier op Wikipedia het woord doelman gebruiken voor een vrouw. Ik zou ook niet weten waarom een titel als doelvrouw/doelman een verkeerde titel zou zijn.
Als je woorden als 'stelt dat' en 'lijkt te suggereren' gebruikt komt dit bij mij over dat je mijn reacties in het belachelijke wil trekken. En ik weet heus ook wel dat er vijftig jaar geleden andere woorden werden gebruikt dan nu. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 10:33 (CET)Reageren
En ik weet op mijn beurt heus ook wel weer dat mijnheer Van Dale allang het tijdelijke met het eeuwige heeft verwisseld. We kunnen allebei heel verongelijkt gaan doen over een sopje dat eigenlijk de kool niet waard is, of we kunnen vrolijk overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste lijkt me veruit het beste. Mocht je het er toch nog over willen hebben, dan ben je uiteraard van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina. Voor het feitelijke onderwerp onder dit kopje lijkt me dit alles alleen maar afleidend. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 02:17 (CET)Reageren
Als naast de keeper (m/v) er ook een keepster (v) bestaat dan vrees ik dat keeper voor de meeste lezers toch vooral m zal zijn. Doelverdediger lijdt aan het zelfde euvel, want waarom geen doelverdedigster? De enige blijvende oplossing lijkt dan doelman/doelvrouw. Maar moet je het echt oplossen? Ik was vorige week op een zitting bij het Hof, drie raadsheren, geen man te bekennen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 11:04 (CET)Reageren
Ergens, waarschijnlijk in de Taalunie-krochten, vond ik weken geleden dat meervouden van m/v/x-woorden vaak iets genderneutraler opgevat worden. Ik zal nog een redactieslag maken en dan hernoemen zoals me het beste lijkt volgens deze discussie en nakomende berichten. Een paragraafje over de gebruikte terminologie is er al, ik zal kijken of dat aanvulling nodig heeft →bertux28 jan 2023 12:55 (CET)Reageren
Dat van die meervouden staat in het artikel waarnaar ik hierboven verwees, in paragraaf 3.1.2. Je zou inderdaad een meervoudsvorm in de titel kunnen gebruiken ('Keepers' of 'Doelverdedigers'), of, zoals Akadunzio voorstelt, zowel de vrouwelijke als de mannelijke vorm ('Doelvrouw/doelman'), en ik heb daar ook geen diepgaande bezwaren tegen, maar het is volgens mij wel een novum alhier. Als we consequent zijn, zouden we dergelijke titels dan ook moeten geven aan lemma's als 'Schrijver', 'Kunstschilder', Muzikant' en talloze andere.
Een aantal juristen is trouwens al wel naarstig op zoek naar alternatieven voor het door Peter b genoemde woord raadsheer. Kanshebbers zijn onder meer raadsdame, raadspersoon en rechter, maar die zijn nog niet (in die betekenis) in de Dikke Van Dale te vinden. Volgens mijnheer Van Dale is raadsheer nog steeds de overkoepelende term ("m/v/x"), in tegenstelling dus tot bijvoorbeeld doelman.
Daarmee zijn we weer terug bij dit woordenboek en de Taalunie. Die streven niet, zoals Akadunzio hierboven veronderstelt, naar meer genderneutraliteit, maar constateren slechts dat er wat dit betreft een duidelijke verschuiving plaatsvindt, en zijn dus net als wij in principe niet leidend, maar volgend. In de woorden van mijnheer Van Dale zelf, over de recente toevoeging van "m/v/x" aan veel lemmata:
"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."
Alleen al uit het feit dat raadsheer wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en doelman niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als keeper en doelverdediger dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 03:23 (CET)Reageren
Als ik de Taalunie goed lees geven ze gewoon advies aan diegenen die genderbewust willen omgaan met taal. Of die groep al een meerderheid heeft in de samenleving en of het woord doelman al geschrapt is, durf ik toch wel te betwijfelen. En of Van Dale door toevoeging van m/V/X gaat bepalen of de mensen dit al of niet genderneutraal gaan vinden, is trouwens ook nog niet bewezen. Volgens de Taalunie wil de toevoeging m/v/x gewoon zeggen dat men het woord eventueel ook voor niet-mannen zou kunnen gebruiken. Of dit uiteindelijk het geval gaat zijn valt ook nog af te wachten. En het feit dat men bij raadsheer, toch een officiële titel, m/v/x plaatst kan ook gewoon betekenen dat er eenvoudigweg nog geen wettig alternatief is in plaats van dat het al genderneutraal zou zijn. Akadunzio (overleg) 29 jan 2023 18:22 (CET)Reageren
Beste Akadunzio, ik geef het op. Ik heb nu al meerdere malen aan de hand van citaten en bronverwijzingen laten zien dat mijnheer Van Dale en de Taalunie niet zelf bezig zijn met een 'genderneutralisering' van onze taal, maar dat ze slechts een daadwerkelijke verandering in onze taalgemeenschap beschrijven. Ondanks dat blijf je maar beweren dat de Dikke Van Dale en de Taalunie die genderneutralisering zelf initiëren, zonder daarvoor ook maar enige bron op te voeren. Daarnaast kom je in elke reactie weer met een nieuwe verdraaiing van wat ik gezegd heb. Nu doe je weer alsof ik beweerd zou hebben dat "het woord doelman al geschrapt is". Dat heb ik niet. Wat ik wel gezegd heb is dat het woord door mijnheer Van Dale en de Taalunie alleen toepasbaar wordt geacht op mannelijke keepers, in tegenstelling tot woorden als keeper en doelverdediger. Op deze manier heeft overleg geen enkele zin. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 18:59 (CET)Reageren
Er is in de maatschappij vraag naar meer genderneutraliteit en de Taalunie heeft de opdracht gekregen of opgenomen om hier rond te werken. Een groep specialisten is hier aan de slag gegaan om adviezen te formuleren hoe men dit zou kunnen oplossen. Van Dale is ook mee op die kar gesprongen om deze groep die met genderneutraliteit bezig is niet te missen. Dat is uiteraard iets totaal anders dan af te wachten tot de mensen zelf iets hadden verzonnen en dat dan in de taal of in het woordenboek opnemen. Wie heeft bepaald dat doelman niet toepasbaar is op vrouwen? De specialisten van de Taalunie en Van Dale is daarbij gevolgd. Dat is totaal iets anders dan hetgeen jij beweert. Er is nergens onderzocht dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman. Er is alleen onderzocht of keeper of doelman ook voor een vrouw zou kunnen gebruikt worden. Vermits doelvrouw al ingeburgerd was zou dit bij doelman vrij idioot overkomen. Bij raadsheer had men geen probleem vermits er geen wettelijk alternatief bestond. Akadunzio (overleg) 30 jan 2023 19:35 (CET)Reageren
Zalig zijn zij die hun eigen theorietjes belangrijker vinden dan de informatie die in gezaghebbende bronnen te vinden is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik niet voor de zoveelste maal je uit de lucht gegrepen en bij vlagen zelfs onnavolgbare beweringen stuk voor stuk ga weerleggen. De kern van het probleem is dat je maar blijft vasthouden aan de hardnekkige misvatting dat woordenboeken prescriptief in plaats van descriptief zouden zijn. Lees nou voor de grap eens dit artikel, dan word je hopelijk duidelijk dat woordenboeken tegenwoordig worden samengesteld "op basis van grote hoeveelheden bronnenmateriaal", dat de "betekenis van woorden wordt bepaald op basis van de context waarin ze voorkomen" en dat je als woordenboekenbakker "continu alert moet zijn op nieuwe betekenissen en gebruiksmogelijkheden van woorden." Op de burelen van bijvoorbeeld de Dikke Van Dale vindt dus gedegen bronnenonderzoek plaats en is geen plaats voor subjectieve waardeoordelen. Dat was een halve eeuw geleden overigens wel anders, want in mijn stoffige editie uit 1976 wordt pop(muziek) nog met enig dedain gedefinieerd als "ben. voor zekere, oorspr. op de rock-'n-roll gebaseerde, bij jeugdige en onrijpe personen in de smaak vallende hedendaagse amusementsmuziek enz." Je hoort het Philip Bloemendal bijna zeggen.
Maar die tijden zijn lang voorbij. Ton den Boon, een van de twee huidige hoofdredacteuren van diezelfde Dikke Van Dale, zei in 2002 reeds heel duidelijk dat een woordenboek een afspiegeling van de taalwerkelijkheid is. Dat Van Dale zich niets aantrekt van politieke correctheid of taboes, maar wel voortdurend kijkt naar hoe de taalwerkelijkheid evolueert en welk woord op enig moment beschouwd kan worden als het 'hoofdwoord', oftewel het 'centrale begrip', blijkt bijvoorbeeld uit zijn reactie destijds op de eis van de Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname om het woord neger te schrappen:
"Het woord 'neger' wordt niet geschrapt omdat het 'in het Nederlands gebruikt wordt en wij een beschrijvend woordenboek samenstellen'. Maar daarom houden de woordenbundelaars een veranderde woordbetekenis nog wel in de gaten. Den Boon rept van centrale begrippen, associatieve begrippen en perifere woorden: het woord 'neger' is zichzelf naar de periferie aan het manoeuvreren, en in plaats daarvan zou 'zwarte' wel eens het centrale begrip kunnen worden."
Inmiddels is dat inderdaad een feit. En negerzoen, waarover al zo'n twintig jaar gedoe is, was tot april 2021 nog gewoon het hoofdwoord, en is toen pas een verwijzing naar chocozoen geworden. Omdat de Dikke Van Dale niet reflecteert wat een activistische voorhoede vindt, maar beschrijft hoe de gemiddelde taalgebruiker een woord waardeert. — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2023 06:24 (CET)Reageren
Wil je nu echt beweren dat het een taalwerkelijkheid is dat men in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Je bewijst het helaas voor jou met je betoog niet. En ja Van Dale probeert trends te volgen, maar het is geen afspiegeling van de werkelijkheid. Misschien van een klein deeltje ervan, dat van hun doelpubliek. Je kan als redacteur van Van Dale uiteraard van alles gaan beweren, maar dat is uiteraard geen onafhankelijke bron. Akadunzio (overleg) 2 feb 2023 01:11 (CET)Reageren
En hup, daar is de volgende onjuiste bewering alweer. Ik heb niet gezegd dat "men" in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Ik heb gezegd dat keeper in de Dikke Van Dale het centrale begrip is dat voor alle genders gebruikt kan worden, terwijl doelman volgens diezelfde Van Dale een mannelijk woord is dat slechts verwijst naar dat centrale begrip. En ik heb de Taalunie geciteerd, die constateert (geen mening dus, maar een onderzocht feit) dat de toepassing van benamingen als doelman op bijvoorbeeld vrouwen voor vrijwel niemand in ons taalgebied acceptabel is. En ik heb bovendien laten zien dat de redacteuren van de Dikke en de Taalunie dat soort uitkomsten dus niet zelf verzinnen, maar dat ze zich baseren op gedegen onderzoek.
Daarmee kom ik bij je volgende gratuite bewering, nl. dat de woordenboeken van Van Dale slechts een "afspiegeling" zouden zijn van hun "doelpubliek". Ook dat raakt weer kant noch wal. De woordenboekenbakkers van Van Dale maken gebruik van de meest uiteenlopende bronnen, waaronder ook gesproken teksten (radio, tv enz.). En terwijl jij alleen met een Vlaamse blik kijkt, kijken Van Dale en de Taalunie naar het gehele taalgebied. Volgens een onderzoek van de Universiteit Gent uit 2013, geciteerd in het WikiWoordenboek, zijn de woorden keeper (98 %) en doelman (99 %) in Nederland vrijwel even bekend, terwijl doelman het in Vlaanderen (100 %) duidelijk wint van keeper (93 %). Jij kijkt dus, net als ieder ander individu in ons taalgebied, door een gekleurde bril naar die woorden.
Dat is sowieso een groot probleem in deze discussie. Ik laat slechts zien wat gezaghebbende bronnen over deze woorden te melden hebben, en heb al in het begin gezegd dat mijn eigen voorkeur er niet toe doet. Jij komt daarentegen met de ene mening na de andere, zonder je ook maar in de verste verte op secundaire bronnen te baseren. Kortom, kom nou asteblief eens met een onderbouwing voor al die particuliere beweringen, of stop anders met deze klucht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 06:17 (CET)Reageren
Matroos Vos heeft overtuigend laten zien dat "doelman" niet voor vrouwen gebruikt wordt. Akadunzio heeft overtuigend laten zien, dat in de praktijk doelman vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Die twee feiten spreken elkaar niet tegen. De media-aandacht voor voetbal is behoorlijk ongelijk verdeeld. Als ik zeg dat 90% van het voetbalnieuws over mannenvoetbal gaat, dan onderschat ik dat waarschijnlijk behoorlijk. Het is dus niet zo gek dat "doelman" vaak voorkomt, want meestal gaat het waarschijnlijk ook over een man. Ons artikel gaat echter niet alleen over een mannelijke doelverdedigers, maar over de functie binnen het voetbalspel, of die nou door mannen of door vrouwen (of door anderen) bezet is. Daarom dekt "doelman" simpelweg de inhoud niet.
Ik heb nog steeds een voorkeur voor "doelverdediger", omdat dat het woord is dat de Nederlandse KNVB gebruikt. Op de site van de Belgische KBVB heb ik overigens geen vertaalde spelregels gevonden (alleen het Engelse origineel), maar in de Nederlandstalige bondsreglementen lijkt ook daar een voorkeur voor "doelverdediger" te bestaan. Hoopje (overleg) 2 feb 2023 08:30 (CET)Reageren
Ik ben het vrijwel geheel met je eens, behalve dan met de opmerking dat Akadunzio "overtuigend" zou hebben laten zien dat doelman in de praktijk vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Het enige wat hij heeft gedaan is de zoekresultaten op de website van welgeteld één Vlaamse krant met elkaar vergelijken. That's all. Zoals ik al zei, dat is precies het probleem van zijn bijdragen. Het is nattevingerwerk, zonder ook maar de geringste moeite te doen om al die beweringen fatsoenlijk te onderbouwen. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 08:46 (CET)Reageren
Beste Matroos Vos, eerst beweer je dat volgens Van Dale keeper het hoofdwoord zou zijn en als ik dan dat probeer te weerleggen kom je met andere argumenten. Van Dale beweert dat ze niet prescriptief zijn. Dus eigenlijk moeten we ze niet eens volgen. De adviezen van de Taalunie zijn ook maar gewoon adviezen en dus ook niet bindend. Dus kunnen we gewoon zelf bepalen wat het beste is en hoe genderneutraal we Wikipedia willen maken. Alhoewel we daar ook mee moeten oppassen, want wij beweren ook dat we gewoon maar volgen. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 12:30 (CET)Reageren
De voorschriften van de Taalunie zijn toch wel net iets meer dan adviezen. Het geldt (althans hier op Wikipedia) min of meer als verplicht om bij twijfel over spelling, grammatica e.d. de voorschriften van de TU als eerste te volgen. Overigens in sommige gevallen tot mijn spijt; ik heb een aantal jaar geleden eens gepeild of er voldoende draagvlak was voor het in artikelen toelaten van de witte spelling (waardoor het dus BTNI zou zijn om die zonder consensus aan te passen naar de "groene"), maar daar zag men toen niets in. (Anders hadden we nu bijv. gewoon ruggegraat en pannekoek in artikelen kunnen schrijven, in plaats van de verplichte tussen-n.) N.B. Ik zal me verder niet met deze discussie inlaten, ook al omdat voetbal niet een van mijn hoofdinteresses is. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 12:39 (CET)Reageren
Daphne van Domselaar wordt in bronnen als de NOS en de Volkskrant zowel keeper, doelverdediger, keepster als doelverdedigster genoemd. Tenzij Akadunzio met bronnen kan aantonen dat Van Domselaar een doelman wordt genoemd, lijkt mij duidelijk dat keeper en doelverdediger een stuk genderneutraler zijn dan doelman. [1], [2], [3], [4]. Dit betekent dus niet dat Andries Noppert een keepster is, taal werkt niet zo. Cattivi (overleg) 4 feb 2023 13:56 (CET)Reageren
Tja, ik heb zelden iemand meegemaakt die zo inventief is in het verzinnen van het ene wonderlijke argument na het andere. Nu moeten we Van Dale weer niet volgen omdat die niet prescriptief is. Wetenschappelijke publicaties en krantenartikelen zijn over het algemeen ook niet prescriptief. Die dan ook maar overboord gooien en voortaan onze dikke duim volgen? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 14:52 (CET)Reageren
Heb ik ooit beweerd dat doelman ook voor vrouwen wordt gebruikt? En waar is vastgelegd hoe genderneutraal Wikipedia zou zijn? Half genderneutraal of volledig genderneutraal of wachten we nog gewoon wat af tot het grote publiek een mening heeft gevormd. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 14:58 (CET)Reageren
Dit overleg gaat over het vinden van een geschikte titel voor het lemma 'Doelman (voetbal)', dat over doelverdedigers van zowel de mannelijke als de vrouwelijke kunne gaat. Als jij ook vindt dat doelman geen geschikte aanduiding voor vrouwen is, waarom blijf je dan überhaupt steeds terugkomen op dat woord? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 15:25 (CET)Reageren
Ik heb hierboven al voorstellen (doelman/doelvrouw) gedaan, moest het zijn dat dit een probleem zou zijn. Want er zijn hier op Wikipedia nog wel woorden die niet voor vrouwen kunnen gebruikt worden en die toch de titel van een artikel vormen waar zowel mannen als vrouwen worden beschreven. Ik denk niet dat daar al ooit een discussie over is geweest dat dit op Wikipedia een probleem is. Waarom zou dit dan bij doelman wel een probleem zijn? In de aanhef van het artikel staat toch ook beschreven dat het bij vrouwen om doelvrouw gaat. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 18:55 (CET)Reageren
Hoogste bestuurslaag tussen rijk en gemeente
Laatste bericht: 1 jaar geleden23 berichten8 personen in overleg
Ikzelf zie dat anders: Soms ontkom je er niet aan om de oorspronkelijke aanduiding te handhaven, bijvoorbeeld als er geen Nederlands woord bestaat voor de betreffende rechtsvorm, bestuursvorm of praktische uitwerking; een term als civil parish vertalen we daarom niet met burgerlijke parochie. Bij begrippen die goed corresponderen kiezen we echter het best voor de vertaling.
Uiteraard is woiwodschap al een gedeeltelijke vertaling; Pools is województwo.
Wat is wijsheid? Er zijn twee onderliggende vragen en een aanvullende:
Komen die organisaties inderdaad goed overeen met wat laaglanders provincie noemen?
Zo ja, geven we dan de voorkeur aan de aanduiding provincie?
Kan dit per brontaal verschillen? Province en Provinz worden makkelijker begrepen dan woiwodschap.
Verplaatsen we het Overleg van het taalcafé naar hier? Of andersom? Ik vind het wel zo handig om het op één plaats te concentreren. LeeGer18 jan 2023 11:54 (CET)Reageren
Ja, da's ook wat ik dacht. Mijn Winkler Prins uit 2005 gebruikt zelfs niet eens de vertaling woiwodschap, doch slechts de originele aanduiding województwo, gevolgd door "prov.", oftewel "provincie", tussen haakjes. Zo is de inleiding van het lemma 'Wrocław':
Wrocław (Duits: Breslau), stad in Polen, in Neder-Silezië, hoofdstad van een gelijknamige województwo (prov.), aan de Odra (Oder), met 641 000 inw.
De Encyclopædia Britannica volgt hetzelfde spoor. Een lemma als 'Łódzkie' begint dus bijvoorbeeld met:
Łódzkie, Polish in full Województwo Łódzkie, województwo (province), central Poland.
Het hangt er maar net van af waar je naar kijkt: naar het beestje zelf of naar het woord dat ervoor gebruikt wordt. Zo heeft Italië 20 regio's, die zowel qua omvang als qua bevoegdheden meer op Nederlandse provincies lijken dan de 109 dingen die in Italië "provincie" heten. De Poolse woiwodschappen en de Oekraïense oblasten daarentegen heten weliswaar anders, maar zijn verder in alle opzichten te vergelijken met onze provincies. Het verschil met Nederland is eigenlijk alleen dat Polen en Oekraïne ook nog een tussenlaag hebben: powiaty in Polen en rajony in Oekraïne, allebei eenvoudig te vertalen als "districten". Wat de beste oplossing is, hangt al met al vooral af van de context. In mijn vertalingen voor de Nederlandse overheid vertaal ik województwo en powiat altijd met "provincie" resp. "district" omdat dit termen zijn die in Nederland voor iedereen duidelijk zijn, maar er zullen ongetwijfeld collega's zijn die voor "woiwodschap" of zelfs voor "województwo" kiezen. Voor elke oplossing is wel iets te zeggen. Het is vooral van belang om in ieder geval consequent te zijn. De beste oplossing zou m.i. zijn om zo veel mogelijk zoiets te schrijven als: woiwodschap (provincie). Mvg, IJzerenJan18 jan 2023 14:18 (CET)Reageren
Maar het is ook onnodig om de Poolse woiwodschappen een uitzondering te geven lees ik hierboven. Ze heten alleen anders maar dat geldt voor meerdere landen waarbij we ze toch provincies noemen. LeeGer18 jan 2023 14:52 (CET)Reageren
Alleen hernoemen om iets beter in een bepaalde categorie te laten passen lijkt mij onzinnig. Mijn inziens zou de categorie alles moeten bevatten wat volgens onze (ruime) definitie te vergelijken is met datgene wat wij onder een provincie verstaan, d.w.z. een bestuurlijke eenheid tussen (deel)staat en gemeente of district met een inwonertal van zo'n 100.000 tot een paar miljoen, ongeacht de naam die eraan gegeven wordt. Mvg, IJzerenJan18 jan 2023 15:59 (CET)Reageren
De kwestie is niet of het in een categorie past maar of er goede redenen zijn om op de Nederlandstalige Wikipedia voor Polen een uitzondering te maken op de standaard om het buitenlandse woord voor provincie te vertalen naar het Nederlandse "provincie". Die zie ik niet want dat er landen zijn die nog extra lagen in de bestuurlijke indelingen geldt voor meer landen met provincies. Zie bijvoorbeeld China. Waar de provincies ook nog eens veel groter zijn dan heel Nederland. LeeGer18 jan 2023 18:31 (CET)Reageren
Misschien moeten we de vraag omkeren: wat zijn goede redenen om de 'provincies' van andere landen niet in hun eigen taal weer te geven? Kijken we inderdaad naar de taken, of naar de positie? Is het de hoogste laag onder de staat? Wat doe je met landen met deelstaten? Franse regio's, Franse departementen, de Provence? Kijkend naar Provincie naar land, dan blijkt dat er maar 59 landen inzitten, dat bij de meerderheid der landen verondersteld wordt dat er geen laag bestaat die overeenkomt met wat wij een provincie noemen.
Ik zou ervoor kiezen om hier de naam uit het land zelf te gebruiken, zeker op dit categorieoverzicht waar de lezer toch weet dat het over gelijkwaardige zaken zou moeten gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2023 23:59 (CET)Reageren
Eens met RonnieV. De lokale benaming komt wat mij betreft het dichtst in de buurt bij de realiteit ter plekke. Maar zelfs als we dat niet zouden doen, oblast is een normaal Nederlands woord, dus ik zie niet in waarom dat vervangen zou moeten worden, zelfs als we voor Nederlandstalige benamingen gaan kiezen. En niet alleen het groene boekje zegt dat, een ieder die ooit wat van Tolstoj heeft gelezen weet dat. - netraaM • 19 jan 2023 09:40 (CET)Reageren
Wat in ieder geval niet zou moeten is een lelijk neologisme als "woiwodschap". Dat is volgens mij niet Nederlands, en niet Pools. - netraaM • 20 jan 2023 08:24 (CET)Reageren
Een neologisme zou ik woiwodschap zeker niet meer noemen. Het woord, toentertijd gespeld als woiwoodschap, komt reeds voor in de allereerste editie van Van Dale, uit 1864, die ik op een iets minder oude cd-rom heb staan. De in dit verband relevante betekenis was volgens de betreffende Van Dale-editie "gewest door eenen woiwode bestuurd", en een woiwode is volgens diezelfde Van Dale een "bestuurder van een gewest (in Polen, Wallachije en Moldavië)". — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 09:02 (CET)Reageren
Pieter Langendijk (1683–1756), Het wederzijds huwelijksbedrog, Vijfde bedrijf, tweede toneel:
Karel: Hoe is uw titel?
Jan: Die 's Ernestus Mouris Stokski, starost Lakkeiski, en Waiwode van de Bokski, heer van pasmentengoud en kroonslakei van 't plein, baron en erfheer van het land van Schraalenstein.
Mooi gevonden. En zelfs in de 17e eeuw werd het woord reeds gebruikt, door Nicolaes Witsen, in zijn Moscovische reyse, 1664-1665, aldaar gespeld als weywode. Strikt genomen gaat het in Het wederzijds huwelijksbedrog en de Moscovische reyse trouwens om het woord woiwode, de persoon dus, en niet om het woord woiwodschap. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2023 00:38 (CET)Reageren
De woorden woiwode en woiwodschap zullen niet zo bekend zijn geweest als het woord trekschuit, maar het feit dat ze in verschillende historische woordenboeken staan en zonder verdere toelichting in diverse teksten gebruikt werden, doet toch vermoeden dat ze een zekere bekendheid genoten. Woiwode is tot op de dag van vandaag in de Dikke Van Dale te vinden, maar woiwo(o)dschap is er, waarschijnlijk zo rond de jaren vijftig van de vorige eeuw, uit gegooid. Zoals gezegd zou ik zelf, in navolging van onder meer de Winkler Prins en de Encyclopædia Britannica, een voorkeur hebben voor het gebruik van de originele term województwo, met "provincie" tussen haakjes. Daar leert een mens nog wat van. Dan heb ik het wel over onze lemma's, en niet over de categorieën, want van de systematiek daarvan weet ik te weinig om al te stellig te zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 09:52 (CET)Reageren
ChatGPT: testen?
Laatste bericht: 1 jaar geleden45 berichten13 personen in overleg
Een stuk hierboven, bij #ChatGPT is deze ophefmakende chatbot besproken en er zijn al wat ervaringen gedeeld. Wie wil kan zelf testen. Als je niet je hebben en houden op tafel wilt leggen voor een account kun je hieronder zoektermen toevoegen die je graag wilt proberen.
De bot is Engelstalig, maar met wat aandringen kan Nederlands ook. Ik vind het een fijn hulpmiddeltje, maar die andere kant is er ook: ongeschikte artikelen kon je er vaak uitpikken door het onbeholpen taalgebruik, die luxe gaat verdwijnen zo gauw het ding onze taal beheerst. De Angelsaksische collega's kunnen hun borst natmaken.
Tot nu toe, samengevat:
Treponema denticola - bacterie: zinvol en correct. Info is deels nieuw voor me, die moet ik controleren. →bertux
kleinood - met wat hulp een mooi resultaat, 100% correct. →bertux
wandelbos - correct, inclusief de opmerking dat de term naar een gebied of naar het doel van het beheer kan verwijzen; een 10+. →bertux
Het moet mogelijk zijn om meer te vinden over de historie, geografische verspreiding en culturele context van dit fenomeen. Hadden de oude Egyptenaren al aankleedpoppen of is dat een Europees fenomeen? Japans misschien ook? →bertux21 jan 2023 23:56 (CET)Reageren
Daardoor wist ik dat er twee moesten zijn, die andere had allang de auteursrechten van Wikipedia vastgelegd en verplichte donaties ingesteld. Joop Schafthuizen is trouwens ook veroordeeld voor een zedenmisdrijf →bertux22 jan 2023 11:55 (CET)Reageren
Ja, dat zou inderdaad wel moeten, zeker bij dergelijke gevoelige feiten. Dat het artikel geen enkele bronvermelding had, was me eerlijk gezegd zelf niet opgevallen, omdat ik alles wat daar staat eigenlijk al wel gelezen had in het derde deel van de Reve-biografie van Nop Maas. Enfin, ik zie dat je inmiddels alsnog een aantal bronnen hebt toegevoegd, waarvoor hartelijk dank! — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2023 06:15 (CET)Reageren
...
...
Ik had zelf al wat zitten spelen met ChatGPT en verzoeken om een Wikipedia artikel over wat zaken te schrijven waarvan ik voldoende afweet om de kwaliteit te beoordelen. Bij personen is dit eigenlijk direct een ramp. Vragen om expliciete bronnen levert een bronvermelding op, maar de helft van die bronnen klinkt alleen goed, maar blijkt gewoon gehallucineerd te zijn. Feiten zijn dikwijls geloofwaardig maar geheel verzonnen. Vooral artikelen over personen is het een grote verzinboel - bij onderwerpen die meer abstract zijn gaat het beter (sporten, politiek) maar zeker niet foutloos. Het lastigste is inderdaad dat het onderscheid tussen feit en verzinsel erg lastig is. Je moet echt ieder feitje streng controleren, hoe geloofwaardig het ook klinkt. Voor subjectieve/creatieve verhalen is de bot veel geschikter, lijkt het. Vraag 'm maar om een preek of betoog te schrijven, en je krijgt iets dat best wel aardig klinkt. -- Effeietsanders (overleg)22 jan 2023 01:12 (CET)Reageren
Dat chatGPT alleen maar naar het vormformat van de bronreferenties kijkt, en niet naar de inhoud, is een ernstig manco, dat ook al op LinkedIn werd geconstateerd. Hans Erren (overleg) 22 jan 2023 20:40 (CET)Reageren
Ik heb hetzelfde geprobeerd en gevraagd een artikel te schrijven over Modemagazijnen Gebroeders Gezon. Hij haalde er wel uit dat de oprichters broers waren, maar gaf vervolgens twee willekeurige namen op als voornamen. Ik vond het vermakelijk, maar in dit geval zeker niet bruikbaar.TheGoodEndedHappily (overleg) 23 jan 2023 14:59 (CET)Reageren
Inhoudelijk niet, maar de makers geven ook uitdrukkelijk aan dat de gebruikersinteractie het eerste ontwikkelingsdoel was. En die is gewoon steengoed: je vragen worden beter begrepen dan bij sommige helpdesks en de antwoorden zijn ook op matig helpdeskniveau.
De Nederlandstalige versie, die ik niet geprobeerd heb, schijnt nu al beter Nederlands te produceren dan Google Translate en het Engels is zo vloeiend dat je raar opkijkt van de incidentele taalfoutjes. Het schijnt dat in Mountain View de pleuris uitgebroken is toen ze dit onder ogen kregen en dat snap ik volkomen →bertux24 jan 2023 11:47 (CET)Reageren
Eenieder die wil stoeien met ChatGPT, ORES en dezulken moet dat vooral doen, maar ik geloof er niet in. De constatering van Micha Wertheim, gisteravond in De Avondshow, dat al die zelflerende computers zichzelf ook eens wat bescheidenheid zouden moeten aanleren en excuses zouden moeten aanbieden voor al hun fouten, was me dan ook uit het hart gegrepen. Maar goed, ik schrijf mijn bijdragen voor Wikipedia nog steeds met de kroontjespen, waarna ze door mijn secretarisà cheval naar het dichtstbijzijnde post-en-telegraafkantoor worden gebracht, om aldaar op een voor mij nog immer ondoorgrondelijke wijze op het wereldwijde web te worden geslingerd. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 12:00 (CET)Reageren
Uit verschillende tests, uitgevoerd door de collegae, maar bijvoorbeeld ook Sixty Symbols, blijkt dat ChatGPT geen geweldige teksten oplevert. Tekstueel zitten er wat haken en ogen aan, inhoudelijk zit de bot er wel eens (flink) naast en het is onduidelijk op welke bronnen de bot zich baseert. Vandaag kwam ik voor het eerst een artikel tegen dat sterk, zo niet volledig, afkomstig leeg van ChatGPT. Het gaat om It-detachering dat ik aantrof in deze staat. Ik heb het artikel ter beoordeling aangeboden. Maar zouden we niet beter direct kunnen overgaan tot nuweggen? Ik zie daar wel ruimte voor op WP:RVM, namelijk "Pagina's waarvan het artikel niet in het Nederlands is geschreven", "Pagina's met inhoud zonder zinvolle informatie" of "Pagina's met overduidelijke auteursrechtenschending". Heel zwart-wit is het allemaal niet. De pagina die ik als voorbeeld aanhaalde is in het Nederlands geschreven, maar duidelijk bot-Nederlands (of het nu ChatGPT-Nederlands of vertaalbot-Nederlands is). Er is geen sprake van echte nonsens en ook auteursrechtenschending is misschien niet helemaal waar. Maar als we hier niet over nadenken, dan kan dit soort tekstdumps best wel een probleem gaan worden. hirothe club is open26 jan 2023 15:38 (CET)Reageren
De zinnen waren naar mijn idee zo geformuleerd dat het wel leek alsof het ergens vandaan kwam, maar ik kon het dus niet vinden via meerdere zoekopdrachten. Tekstdump is het ook net niet, omdat er wel wat opmaak was. Het probleem is vooral dat het niet fijn voelt, iemand maakt iets aan zonder er echt moeite ingestoken te hebben en het artikel vertelt net te weinig om echt een encyclopedisch artikel te vormen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2023 16:08 (CET)Reageren
Het lijkt mij geen tekstdump. Ook geen ChatGPT, die levert veel kortere verhaaltjes; je kunt ze natuurlijk aan elkaar plakken na vragen als:
Wat is IT-detachering?
Voordelen van IT-detachering
Risico's van IT-detachering
Hoe werkt IT-detachering in de praktijk?
Regelgeving rond IT-detachering
Toekomst van IT-detachering
Inderdaad, onze tussenkopjes. Ikzelf zie er vooral een overname uit een FAQ-sectie in, maar zelfs dat hoeft niet. Als een beleidsmedewerker een wauweltekst aanlevert en de PR-afdeling er iets van moet maken krijg je zulke algemeenheden; zie bijvoorbeeld deze tekst van een detacheringsbureau →bertux26 jan 2023 16:46 (CET)Reageren
ChatGPT kan uitgebreider schrijven door commando's als "expand" te geven. De structuur deed me wel heel erg aan de bot denken, zoals een verhaal samenvatten. In de oorspronkelijke versie van het artikel startte de laatste alinea met: "In samenvatting..." hirothe club is open26 jan 2023 17:16 (CET)Reageren
Beste bertux, ik gaf een heel specifiek voorbeeld. Ik schreef: "zoals een verhaal samenvatten" met daarna het rare "[i]n samenvatting". Natuurlijk wordt er ook door mensen niet altijd perfect Nederlands geschreven. Ik wil voorstellen dat we minder naar individuele woorden kijken om tot een oordeel te komen of een heel artikel door ChatGPT gegenereerd lijkt te zijn. Wat mij betreft is het bij het door mij genoemde artikel heel duidelijk, wat jou betreft niet. Prima. Dan terug naar de vraag hoe we met artikelen om moeten gaan die door bots gegenereerd worden, zolang zij niet in staat zijn om goed Nederlands te schrijven, om correcte informatie te bieden, om evenwichtig te schrijven en om bronnen aan te leveren. hirothe club is open26 jan 2023 18:18 (CET)Reageren
Daar had ik mij het hoofd al over gebroken, maar ik weet het domweg niet. Die samenvatting achteraf is trouwens zo gangbaar dat er een naam voor is, de pay-off, en in het algemeen heb ik bij de Engelse versie geen enkel kenmerk kunnen vinden dat ChatGPT steeds onderscheidt van matig tot redelijk schrijvende mensen. En daarbij: het ding wordt continu verbeterd, vermoedelijk in een hoog tempo, dus herkenbare tekortkomingen worden sneller verholpen dan wij ze kunnen vaststellen.
We zullen de bewaking van artikelen moeten opvoeren en om dat vol te houden zie ik maar een mogelijkheid: anonieme bijdragen uitsluiten, zoals gedaan is op de Portugese versie en eentje in het Midden-Oosten, ik dacht die in het Farsi. De resultaten die ik vorig jaar bekeek waren gemengd: op ptwiki zeer positief, op de andere gemengd, maar daar hadden factoren van buitenaf invloed. Ik zou het graag proberen.
De Duitse oplossing met Gesichtete Versionen (FlaggedRevisions) bevalt veel minder. het kost veel werk, waar waarschijnlijk wel een afname van vandalisme tegenover staat. Voor de Nederlandse Wikipedia, die groot is ten opzichte van het aantal bewerkers, denk ik niet dat dit gunstig is en etwa 10.000 Artikeln die drie jaar ungesichtet zijn op een totaal van 2.765.795 oogt niet erg aantrekkelijk. Ik heb hierover op dewiki de vraag gesteld Was bringt uns die Sichtung? →bertux26 jan 2023 19:35 (CET)Reageren
Ja, bronvermelding natuurlijk ook. Misschien niet in alle gevallen verplicht, maar een flinke aanscherping kan zeker helpen →bertux26 jan 2023 19:36 (CET)Reageren
Het kromme van het hele artikel over it-detachering is zoals hier beschreven het omgekeerde gebeurt: eerst een stuk origineel onderzoek, want niemand weet waar de inhoud vandaan komt, en dan moeten er nog bronnen bij gezocht worden. ChatGPT kan wel worden gevraagd om bronnen te vermelden, maar die blijken allemaal nep te zijn. En het gevolg is eveneens problematisch wanneer andere mensen de Wikipagina overnemen, die dus bronloos en verzonnen door een computerprogramma is. Als dit niet wordt nagekeken door een mens dan kan dit Wikipedia schaden als betrouwbare informatiebron. Verdel (overleg) 27 jan 2023 14:46 (CET)Reageren
Voorlopig is ChatGPT misschien te detecteren:
Ik heb de door Fabiennevdheiden geplaatste tekst van It-detachering door dit tooltje gehaald. Het schat kans dat dit door een mens is geschreven op 22%. Zie dit AD-bericht.
Voorlopig en misschien? Het ding leert ongetwijfeld snel bij en ik heb met slechts 1 tekst getest. Ik wil Kroeglezers uitnodigen om ermee aan de slag te gaan, want zelf kom ik er de komende dagen helaas niet aan toe. Ik wil me wel ooit toeleggen op het schrijven van ChatGPT-teksten →bertux27 jan 2023 23:09 (CET)Reageren
Tekst dient verifieerbaar te zijn. Het dient gebaseerd te zijn op gezaghebbende bronnen, niet op een softwareprogramma met origineel onderzoek en nepbronnen. Zo simpel is het. Wat we hier proberen is het samenstellen van een professionele encyclopedie. Een verbod op ChatGPT-teksten lijkt mij dan onoverkomelijk. HT (overleg) 27 jan 2023 23:25 (CET)Reageren
Best. Maar de handhaving? En de verdachtmakingen?
Mensen zijn ervan beschuldigd een Google Translate-tekst geplaatst te hebben terwijl een kind kon zien dat de fouten typisch menselijk waren. ChatGPT is nu al veel lastiger en minder eenduidig te detecteren en dat wordt alleen maar erger. Het gaat niet lukken om dat tegen te houden, zeker niet als het een stortvloed wordt.
Hierboven heb ik de enige zinnige remedies aangegeven die ik kon bedenken: IP-ers buiten houden en bronverplichting sterk aanscherpen →bertux27 jan 2023 23:32 (CET)Reageren
@Bertux: Feitelijk is het gebruik van ChatGPT al niet toegestaan op WP:NL. Zo staat er in de basisregel over brongebruik op WP:NL: Voeg alleen bronnen toe die u zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen. (vet conform citaat). (hier). En volgens Wikipedia:Verifieerbaarheid dient alle informatie verifieerbaar te zijn in een betrouwbare publicatie. Er staat bij: "De daarin behandelde principes kunnen nooit opzij geschoven worden, zelfs niet bij consensus." Op basis van voorgaande is het volstrekt onmogelijk om op WP:NL gebruik te maken van ChatGPT. Wat betreft handhaving. Nu al is WP:VER niet te handhaven, voornamelijk omdat we geen bronverplichting hebben. Maar dat wil niet zeggen dat we de verplichting tot verifieerbaarheid dan maar opzij moeten schuiven. Het is namelijk de belangrijkste basis waarop de inhoud van deze encyclopedie gebaseerd dient te zijn. Een bronverplichting instellen is een goed idee, maar ik vrees dat daarvoor geen kwalitatieve meerderheid te behalen is. Te veel bijdragers willen nu eenmaal per se géén bron toevoegen, wat hen het schrijven over van alles en nog wat behoorlijk vergemakkelijkt. Door ook nog eens expliciet een verbod op ChatGPT in te stellen, voorkomen we in elk geval zeker een deel van de ongein. En altijd kunnen we een bijdrager vragen waar zijn informatie vandaan komt. HT (overleg) 30 jan 2023 10:49 (CET)Reageren
Ik ben het eens met je analyse dat ChatGPT-bijdragen onder de bestaande regels niet geoorloofd zijn. Waarom het dan nog eens extra verbieden? Het zijn niet specifieke regeltjes tegen specifieke tools die we nodig hebben, maar praktische manieren om dergelijke "domme" AI-bijdragen buiten te houden en te identificeren. Aanscherping van bronvermelding lijkt me dan een minimum. Er was nooit veel animo voor, maar geesten kunnen evolueren. Nuweggen lijkt me dan weer te ver gaan, want debat moet de algemene regel blijven. Maar als het een plaag wordt, zullen we misschien niet anders kunnen. Karmakolle (overleg) 30 jan 2023 11:45 (CET)Reageren
@Karmakolle: Laat ik het anders verwoorden. Niet "extra verbieden", maar "specifiek vermelden" dat het verboden is er gebruik van te maken. Voor velen is het anders niet duidelijk. En NU-weggen is natuurlijk noodzakelijk, omdat het gebruik anders feitelijk alsnog toegestaan is. Daarvoor moeten wel de NU-weg regels aangescherpt worden. Ik zou overigens best weer voorstander zijn van een stemming om ook de bronverplichting aan te scherpen. Een verscherping door toe te voegen geen gebruik te maken van bronnen die ChatGPT aanlevert, kan zonder stemming gebeuren, omdat dit geheel conform onze richtlijnen is. HT (overleg) 30 jan 2023 12:27 (CET)Reageren
Eens met dat laatste, al is het dan niet zozeer een verscherping als een verduidelijking. Wat betreft nuweggen: het is moeilijk om met enige zekerheid vast te stellen wat door een geavanceerde bot is geschreven en wat niet, en we mogen verwachten dat dit in de toekomst nog moeilijker zal worden, zeker als er fantasiebronnen worden toegevoegd. Als we voldoende tijd nemen en diverse opinies horen, zullen we er wel uit geraken, maar de nuweg-procedure mist net dat. We moeten botdumps niet beantwoorden door zelf haastwerk af te leveren, maar onze beoordelingsstandaarden hoog houden, zolang dat te bolwerken valt voor de mods die daarmee bezig zijn. Karmakolle (overleg) 30 jan 2023 13:01 (CET)Reageren
Steen in de Noord-Thaise tempel Wat Ban Den
Laatste bericht: 1 jaar geleden15 berichten4 personen in overleg
Standbeeld dat op de sokkel heeft gestaan
Ik heb meerdere malen een vraag over een foto gezien op deze help-pagina. Daarom nu ook eens een vraag van mij. Ik bracht vandaag een bezoek aan de tempel Wat Ban Den in noordelijk Thailand. Ik trof daar iets aan waarbij geen info-bordje stond. De steen lijkt mij kunstmatig. Zichtbaar zijn dunne bekledende platen, dus wat er onder die platen zit is niet duidelijk. Het hekje eromheen geeft aan dat het ongewenst is erop te gaan zitten, lijkt mij. Dus de vraag: wie weet wat dit is in een Thaise tempel? Het komt zeker niet in iedere tempel voor. FredTC (overleg) 27 jan 2023 11:08 (CET)Reageren
Het hekje aan de rechterkant lijkt toegang te geven, maar of dat voor onderhoud of voor hoogwaardigheidsbekleders is?
Afgezien van het hekwerk lijkt het een bouwsel van matige kwaliteit en de staat van onderhoud is slechter dan bij de verhoging ernaast waar iemand op zit. Verder lijkt de onderbouw op de tegels te staan en dus niet gefundeerd te zijn.
Zonder enige plaatselijke kennis zou ik gokken op een soort spreekgestoelte dat ooit haastig in elkaar gezet is en hooguit een paar keer betreden is. Met telkens een mooie doek erover kan het nog vaak gebruikt worden, maar misschien laat men het opzettelijk wegrotten om de oudijzerboer blij te maken →bertux27 jan 2023 11:31 (CET)Reageren
Een plaats om gaven voor een godheid of een overledene neer te leggen kan ook, daarvoor lijkt het geschikter dan als spreekgestoelte →bertux27 jan 2023 13:53 (CET)Reageren
Misschien is de bloem op het hek een aanknopingspunt. Volgens mij een symbool voor goudsbloem (Marigold op z'n Engels). De stippen om de bloem heen lijken wel wat op een oog te duiden, de bloem in de pupil. Misschien een traditioneel iets tegen oogziekten? Elly (overleg) 28 jan 2023 01:04 (CET)Reageren
Via Wikidata vond ik het Thaise WP-artikel th:วัดเด่นสะหรีศรีเมืองแกน over dit tempelcomplex. Even door Google translate gehaald.
Den Sari Sri Muang Gan Tempel of Wat Ban Den is een rattentempel gelieerd aan de Maha Sekte. Het is gelegen in Inthakil Subdistrict, Mae Taeng District, provincie Chiang Mai. De tempel heeft een oppervlakte van 80 rai.
Den Sali Sri Muanggan-tempel, voorheen bekend als de Hari Boon Rueng-tempel, gebouwd in 1894, staat prominent op een lage heuvel, zichtbaar van veraf. Onder de heuvel is een heilige grot vereerd door de lokale bevolking, dus het werd de "Ban Den-tempel" genoemd. De abt herstelde de tempel. In de Lanna Thaise architectuur[1] Uit een andere bron staat dat de naam De tempel is opmerkelijk, maar toen Kruba Thung kwam wonen, kwam er een Bodhi-boom omhoog en het noorden werd "Gao Sali" genoemd. Hij zag dat de naam gunstig was en dat de tempel zich in de oude oude stad Gan City bevond, vandaar de naam van de tempel.[2]
Binnen de Tempel van Ban Dang Sari Sri Muang Gan, zijn er Senasanasana, namelijk, tempel, tri-toren, drum toren, Tempel van de Indakil pilaar. Lanna-vormige gouden teakhouten ligbox Tempels Stupa Stupa van Kruba Chao Thaung Nathsilo (Prakrupattanakovit) Wat Huakong, KhuaMung Subdistrict, Saraphi District, Provincie Chiang Mai ontving nimon van Kruba chaiya. Wat Pa Phong, Doi Saket District, provincie Chiang Mai, leidde de bouw van alle religieuze plaatsen en schatten.[3]
Interessant detail is de vermelding van de grot. Als de door mij genoemde "bekledende platen" de kanten van een soort omgekeerde kist vormen, zou het kunnen dat het de toegang tot die grot is. Kijkend naar de dikte van de platen, moet je daar zeker niet op gaan zitten, waarmee het hekje dan verklaard is.
@Schilbanaan Het was er gisteren (vrijdag) niet zeer druk, maar toen ik er januari 2018 op een weekenddag kwam was het er zeer druk en maakte het de indruk van een soort bedevaartoord. Er zijn sinds 2018 ook heel wat gebouwen bijgekomen en er zijn ook nog gebouwen in aanbouw, iets dat ik ook ken van Wat Pa Dara Phirom, waar elke keer als ik er kom, er weer nieuwe gebouwen bij zijn gekomen. FredTC (overleg) 28 jan 2023 03:35 (CET)Reageren
Ik zie enkele mogelijkheden voor zoveel tempelgebouwen:
er zijn periodes in het jaar dat die capaciteit benodigd is
groeperingen binnen die Maha Sekte willen een eigen gebouw
het is ter meerdere eer en glorie van gulle gevers
Maar terugkomend op mijn vraag, in navolging van Schilbanaan heb ik wat rondgekeken op Streetview stippen en deze afbeelding gevonden met in het midden de betreffende "steen" met daarop een standbeeld. Het is dus de sokkel van een standbeeld. FredTC (overleg) 28 jan 2023 11:02 (CET)Reageren
Ik heb al gestemd over de bijgestelde handhavingsrichtlijnen voor de gedragscode... jij ook?
Laatste bericht: 1 jaar geleden17 berichten7 personen in overleg
Hi!
In februari 2021 stemde de Board of Trustees van de WMF in met de nieuwe gedragscode, de Universal Code of Conduct (UCoC), en vorig jaar maart stemde de gemeenschap over de richtlijnen voor handhaving van deze. Met een nipte meerderheid stemde de gemeenschap in, maar de BoT vroeg toch om herziening van de richtlijnen op basis van de aangedragen redenen dat mensen tegen de ratificatie stemden. Deze herziening is nu afgerond en de wijzigingen zijn te zien in deze korte tabellen per artikel. Dit waren de belangrijkste aangedragen punten uit de vorige stemming:
Het type, het doel en de toepasbaarheid van de UCoC training vaststellen (deze was in de vorige versie verplicht gesteld voor bepaalde groepen gebruikers, en is in het nieuwe voorstel een aanbeveling voor het uitoefenen van degenen in deze functies);
De taal vereenvoudigen voor een meer toegankelijke vertaling en begrip door niet-ingewijden (oftewel, ze moeten begrijpelijk zijn ook voor mensen die niet heel erg nauw betrokken zijn bij de projecten);
Het verduidelijken van het principe van de 'vaststelling' van de UCoC.
Het afwegen van de privacy van de aanklager en de beschuldigde.
meer details verstrekken over het coördinerend team voor de universele gedragscode (U4C) en het oprichtingscomité daarvan
dubbelzinnige zinnen en termen in de tekst verduidelijken.
Zoals ik de UCoC en deze herziene toepassing lees, is niets in strijd met onze eigen richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. De UCoC benoemt nu ook expliciet dat beslissingen op het meest lokale niveau mogelijk moeten worden genomen, dus onze admins blijven gewoon degene die samen met jullie de knopen doorhakken over (veiligheid op) onze encyclopedie, met uitzondering waar onze richtlijnen conflicteren met de UCoC, of wanneer wij helaas geen beleid hebben op een gebied.
Je hebt nog tot middernacht 31 januari om je stem te laten horen. Duik er even in: ik denk dat de informatie op een toegankelijke manier gepresenteerd wordt ook al zijn de teksten in de tabellen in het Engels. Bij je stem zal je worden gevraagd of je nog een opmerking wilt geven, dus dan kun je aangeven welke elementen voor jou nog verder verbeterd moeten worden (in het Nederlands als je wil). Deze commentaren worden gepubliceerd, maar niet gelinkt aan individuele gebruikers of aan je voor of tegen stem.
Over een jaar worden de UCoC en de UCoC handhavingsrichtlijnen dan weer samen met de communities geëvalueerd.
Moi Ciell, ik heb geprobeerd me door het voorstel heen te worstelen, maar nog voor ik op de helft was heb ik het opgegeven, het begon me te duizelen. En als het me niet lukt het voorstel echt te begrijpen dan vind ik stemmen niet zinvol. Peter b (overleg) 28 jan 2023 13:06 (CET)Reageren
Ik heb tegen gestemd. Als onze richtlijnen conflicteren met de UCoC, moet die UCoC gepasseerd worden. Niet andersom. Baas in eigen chapter. Marrakech (overleg) 28 jan 2023 13:28 (CET)Reageren
Puur uit interesse: waaruit maak je op dat de WMF meer controle wil? Welke dingen in de UCoC zijn volgens jou incorrect of onterecht? (Ik lees het er namelijk niet in.) Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 14:05 (CET)Reageren
Als een groep gebruikers weigert akkoord te gaan met hun regeltjes rondom de UCoC kan blijkbaar een nieuw opgerichte commissie ingrijpen ook buiten de wiki om. Ik ik ben niet akkoord met alles wat daar instaat dus in principe als iemand gaat klagen over mij en de Nederlandstalige wiki niet ingrijpt kan WMF toch nog ingrijpen. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 15:34 (CET)Reageren
Met de nieuwe commissie bedoel je dan die U4C, toch? An sich besluit die slechts tot het ingrijpen in extreme gevallen, hier het Nederlandse lijstje met gedrag dat (wereldwijd) niet geaccepteerd zal worden. Wat je zegt is waar, in theorie kan men naar de U4C stappen als men vindt dat moderatoren hier niet goed handhaven. Anderzijds geeft dat ook de mogelijkheid om het op een hoger niveau aan te kaarten als je bijvoorbeeld vindt dat mensen met extra rechten misbruik maken van de aan hun toevertrouwde extra mogelijkheden, en je hierop actie verwacht (en de lokale gemeenschap door omstandigheden onmachtig is om hier zelf wat aan te doen). Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 15:46 (CET)Reageren
Nee, ik heb nog niet gestemd. :Begrijpend lezen kan ik wel, maar ik lees eerst graag een uitleg geschreven in Jip&Janneketaal mbt wat dit concreet / in de praktijk voor dit project en de vrijwilligers zou betekenen. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 14:31 (CET)Reageren
Nuja, de UCoC zelf is al bevestigd (niet naar ieders tevredenheid omdat dit enkel door de board is geweest, maar daarom staat nu ook al de evaluatie van alles in 2024 op de agenda). Verder is dit een document dat meer duidelijkheid geeft over de handhaving: in welke gevallen (bedreiging van personen, doxing, juridische dreigementen, etc) er ingegrepen kan worden, wie daarvoor eindverantwoordelijk is (WMF Trust and Safety, WMF Legal team, of bv de Affiliates Committee die gaat over aangesloten WM Verenigingen en user groups), en ook wat de mogelijkheden zijn om in beroep te gaan tegen zo een beslissing. Zoals ik het lees is dit het minimum aan wat er gebeuren moet en verbetert het de transparantie over wat je kunt verwachten ten opzichte van de huidige situatie in het bijzonder op wiki's waar minder beheer aanwezig is. Verder mag een lokale gemeenschap besluiten tot strengere regels. Commons heeft bv geen richtlijnen voor moderatoren over hoeveel waarschuwingen iemand krijgt alvorens een blokkade opgelegd wordt, laat staan over een minimale en maximale blokkadeduur, verhogingsregels, etc. Dat hebben wij hier op nlwp wel allemaal uitdacht en op schrift gesteld, en dat is helemaal prima. Zowel voor het vrije beleid op Commons als voor het meer strakkere beleid hier is de UCoC m.i. geen belemmering en zal er niks aangepast hoeven te worden zolang de in de UCoC uitgezette hoofdlijnen in de uitvoering op de projecten maar nageleefd worden. Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 14:51 (CET)Reageren
(na bwo) Ciell, alle respect voor jouw moeite en motivatie. Er zijn nog should-shall veranderingen vergeten, b.v. 3.3.3 Appeals, 4de alinea: "Enforcement structures should seek informed perspectives on cases in order to establish a basis to grant or decline an appeal[...]" Het is me niet duidelijk in welke situatie ze zonder achtergrond zouden moeten kunnen beslissen, ik zou die deur dicht doen met een "shall seek".
De 3e alinea van dat kopje schrijft "Appeals are not possible against certain decisions made by the Wikimedia Foundation Legal department". Kan dat nog vager? Dat is een blanco check, niet?
Ik zou iedereen ervan afraden, accoord te gaan met een contract dat niet in de eigen taal is geschreven of waarvan niet tenminste een beeedigde vertaling bestaat. Als men, zoals nu, uiteindelijk de engelse taal voor superieur verklaard, moeten niet-moedertaal engelsen de mogelijkheid van Engelse bijstand hebben of, in het geval van kennelijk oprechte misverstanden, moeten ze zich op een elegante manier en zonder schade uit de hele procedure kunnen terugtrekken. Dat gezegd hebbende: ook met een Nederlandse vertaling blijft het nogal een omslachtige en gecompliceerde tekst voor iets, dat als hobby is gedacht. Het roept bij mij mede om die reden een tegenzin op omdat het gevoel blijft de gevolgen niet te kunnen overzien. Zwitser123 (overleg) 28 jan 2023 16:37 (CET)Reageren
Shall/Should: ik ben verder niet inhoudelijk bij tekst en de stemming betrokken, maar misschien kan @DBarthel (WMF) hier meer over zeggen. In deze fase zou ik eigenlijk geen inhoudelijk fout meer in de tekst verwachten, maar wie weet.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat een interne commissie als de U4C geen nieuw oordeel kan vellen over iets wat een juridische beslisgrond heeft. Het gaat dan bijvoorbeeld om de besluiten inzake global locks en blocks (mensen die over meerdere projecten herhaald en ernstig beschadigend gedrag hebben vertoond) en bijvoorbeeld ernstige escalaties in het 'echte leven'.
Je laatste punt hebben we nu met de Movement Charter (waar ik internationaal aan werk) ook aan de hand, en dat blijkt lastiger te liggen dan je misschien denkt. Ook voor de charter hebben we het verzoek gekregen om meerdere officiële of zelfs beëdigde vertalingen te hebben, maar er zal dan altijd één document in één taal zijn dat leidend is. Juist om ook weer interpretatieproblemen en eventuele valse jurisprudentie te voorkomen. In ieder geval: zo heb ik dat me nu laten vertellen. Mocht dat juridisch incorrect zijn, hoor ik hier graag nog eens meer over via mijn overlegpagina.
@Schilbanaan Dit werd ons (de MCDC, voor het ontwerpen van het charter) verteld door WMF legal, dus helemaal 'van horen zeggen' is het niet. Maar als commissie gaan we daar niet meteen mee akkoord hoor: het charter waar ik aan werk komt pas volgend jaar op tafel voor een stemming, dus we hebben nog even. Voor die tijd komt er ook nog een onafhankelijk advies door juristen die niet verbonden zijn aan de WMF. Ciellneed me? ping me!28 jan 2023 19:46 (CET)Reageren
Er wordt wanneer je met de wikipedia begint aangekondigd dat er verkiezingen aankomen. Ik heb het gezien maar vind het doel ervan onduidelijk. Dat is voor mij een reden om er niet aan mee te doen. Het is geeneens de eerste keer dat ik verkiezingen voor de Wikimedia oversla. ChristiaanPR (overleg) 30 jan 2023 23:40 (CET) Ik had deze tekst eerst beneden toegevoegd en zag pas later dat er al over het onderwerp was begonnen. ChristiaanPR (overleg) 30 jan 2023 23:44 (CET)Reageren
Publiciteit van nominatiediscussies
Laatste bericht: 1 jaar geleden58 berichten16 personen in overleg
De furieuse reactie van betrokkene over de gang van zaken in een van de nominatiediscussies, deed bij mij de vraag opkomen of er niet een aangescherpt beleid t.a.v. nominaties van Biografieën van levende personen zou moeten komen. SW vroeg naar het waarom. (Aangezien de genoemde nominatie niet de plek is voor deze discussie, leg ik het hier voor) Ie-der-een kan via een simpele klik op de nominatiesjabloon die discussies lezen. Dat zou geen probleem moeten zijn, ware het dat het brede leespubliek veelal (oké, POV) geen benul heeft van de regels en het doel van dergelijke discussies en er dan allerhande interpretaties op nahouden en er dus allerlei conclusies uittrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit schadelijk voor de betreffende LPs kan zijn. Zo zou bijvoorbeeld in het kader van een nieuwe boek door de LP zijn/haar naam veel gegoogled wordt waarbij de googlelaar op WP terecht komt. Leest hij een nominatiediscussie als hierboven genoemd, dan kan hij makkelijk tot de conclusie komen deze LP af te schrijven...
Lang verhaal kort is mijn vraag: zou het niet beter zijn dat in het geval van BLPs de nominatiediscussies alleen door geregistreerde gebruikers te lezen moeten kunnen zijn? Hiermee zouden LPs dus beschermd kunnen worden tegen de willekeur aan intepretaties van het brede leespubliek die de richtlijnen en doelstellingen van nominatieprocedures niet kent. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 16:31 (CET)Reageren
Ik vind het een slecht idee om nominatiediscussies af te schermen, om verschillende redenen:
Ook geregistreerde gebruikers zijn lezers. Zij kunnen net zo goed onderwerpen afwijzen op grond van problemen die zijn aangekaart rond artikelen. En ook zij kunnen richtlijnen en doelstellingen anders interpreteren dan hoe ze bedoeld zijn. De betreffende nominatiediscussie is daar een voorbeeld van. Andersom zijn er ongeregistreerde gebruikers die bijdragen aan de encyclopedie maar die je dan uitsluit van het lezen van, of deelname aan de discussie.
Wij zijn transparant. Daar moeten we niet aan gaan tornen nadat een onderwerp van een artikel boos is geworden. Ik zou juist wel eens willen weten waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden.
We moeten de intelligentie van de lezer niet onderschatten. Doorgaans is men prima in staat om Wikipedia te zien als wat het is; een volksencyclopedie, waar amateurs werken aan een beschrijving van de werkelijkheid zoals die aangetoond kan worden. Wat Wikipedia niet is, is een verzameling van rotsvaste feiten die exact overeenkomen met de waarheid.
Tegelijk kan ik mij prima vinden in het beperken van uitgebreide nominatieredenen tot de TBP-pagina's, oftewel om ze uit de sjablonen in de artikelen te halen. In het artikel waar deze discussie mee begon, was ik vrij uitgebreid. Dat zal ik in het vervolg laten. hirothe club is open28 jan 2023 17:18 (CET)Reageren
Ik kan me vinden in wat Hiro hier uiteenzet. Ik vraag me daarnaast eerlijk gezegd af hoe groot het 'probleem' daadwerkelijk is wat we hiermee zouden willen oplossen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 18:07 (CET)Reageren
Dat vraag ik me ook af. Maar het lijkt me technisch een kleinigheidje voor de programmeerders om de door ons gewenste transparantie van nominatiediscussies te beperken tot geregistreerde gebruikers (het punt van Hiro, dat de transparantie niet slechts voor geregistreerde gebruikers zou moeten gelden, daargelaten). — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:48 (CET)Reageren
Het zal vast niet zo ingewikkeld zijn om te realiseren, maar daar gaat het ook eigenlijk niet om. Ik zie niet in welk probleem we hier feitelijk mee zouden oplossen. Ik heb met enige regelmaat gezien dat mensen voor zichzelf een artikel op Wikipedia aanmaken, en het is geen uitzondering dat ze beledigd zijn als ze vervolgens 'onvoldoende relevant' worden betiteld voor opname. Nu kunnen we die boodschap vast wat zachter brengen, maar meer dan dat daar wat moeite in steken zou ik niet willen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:10 (CET)Reageren
Eh, als je denkt dat je E bent, en een zodanig groot ego hebt dat je een lemma over jezelf aan durft te maken, moet je ook tegen de kritiek kunnen wanneer mensen daar anders over denken. Dat is mijn mening, en (deels) ook die van jullie. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:31 (CET)Reageren
Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 28 jan 2023 19:40 (CET)Reageren
Ter verheldering, ik denk dat we ons wat meer in de schoenen van het brede leespubliek en de LP moeten verplaatsen (waarvan ik de intelligentie overigens niet onderschat): ongeacht de vraag of het terecht is, wordt veel wat op WP voor waar aangenomen. En wij doen ons best de feiten ook met betrouwbare bronnen te onderbouwen. Maar het leespubliek dat al dan niet bewust achter de schermen (lees: nominatiediscussies) kijkt, zal niet altijd bewust zijn dat wat daar geschreven wordt, slechts de gedachtenkronkels zijn van "jullie Wikipedianen die zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken" (woorden van mijn vrouw, die deel uitmaakt van het brede leespubliek).
In antwoord op de vraag waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden; ze verwees met name naar het gemak waarmee "jullie" (dat zijn wij dus, de Wikigemeenschap) voor het oog van de wereld maar eventjes bediscussiëren of dat haar muziek en dus haar persoon 'relevant' zou zijn en er en passant een waardeoordeel aan geven. Het toont m.i. precies aan waar het wringt: Ons prachtige WP heeft weliswaar enkele richtlijnen en doelen, deels zoals Hiro hierboven beschreven heeft, maar die vaak niet door het brede leespubliek (waaronder het onderwerp en mijn vrouw) begrepen wordt. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:42 (CET)Reageren
Het lijkt me voor de zuiverheid van de discussie goed om een aantal feiten te vermelden. Het lemma waar het over gaat is in 2015 aangemaakt door collega Waerth, er is dus geen sprake van zelfpromo. Het heeft hier tot december 2022 gestaan zonder dat iemand er aanstoot aan heeft genomen. In december is het genomineerd door Hiro die dit wel heeft gemeld bij Waerth, maar op een manier alsof Waerth geen idee zou hebben waaraan een lemma moet voldoen. Dat het onderwerp ietwat geïrriteerd was dat zij na 7 jaar opeens niet meer relevant zou zijn kan ik me daarom goed voorstellen. Als Ellywa vervolgens een nieuwe poging doet wordt dat door wederom Hiro direct weer op de beoordelingslijst geplaatst waarna een voor het onderwerp weinig vleiende berg reacties komt. Ik begrijp daarom niet goed waarom de reactie van haar en de echtgenote van Chescargot cynisch zouden zijn. Met zelfpromo heb ik geen mededogen, zou wmb een nuwegreden moeten zijn, maar zoals gezegd, hier was daar geen sprake van. Peter b (overleg) 28 jan 2023 21:55 (CET)Reageren
Ik vind een mening die stelt dat jullie Wikipedianen zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken eerlijk gezegd vrij cynisch, ongeacht wat de aanleiding is van de nominatie van dit specifieke lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)Reageren
Ik realiseer me dat de woordkeuze "over de ruggen van LPs en zelfs lijken" weliswaar pakkend maar ook ongelukkig is en idd als (bijzonder) cynisch geïnterpreteerd kan worden. Excuus hiervoor. Beter was "over LPs en overleden personen". — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)Reageren
Verder zie ik niet zo heel veel feiten in je relaas. Niemand beweert dat het in het geval van Spier zelfpromotie betreft en niemand suggereert dat Waerth niet zou weten hoe je een lemma schrijft. Hiro meldt in zijn nominatie dat er zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die Spier hebben beschreven – en licht dat netjes in wat meer detail toe – en tot op heden is er nog niemand geweest die het tegendeel heeft weten te bewijzen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)Reageren
Als we voor de zuiverheid feiten willen vermelden, dan moeten we dat wel goed doen. Peter komt maar met halve waarheden en hele verdraaiingen. Ik wil jou, Peter, best uitnodigen om erover te praten op mijn OP aangezien ik niet in dit draadje teveel offtopic wil raken. Echter, een recente ervaring leert dat je liever alleen je ongenoegen uit, al dan niet met onwaarheden, om daarna niet meer thuis te geven. hirothe club is open28 jan 2023 23:41 (CET)Reageren
Verschillende nominatiesjablonen vervangen door één sjabloon?
In de verwijderdiscussie zie ik overigens geen echte aanvallen op het onderwerp zelf? Het verloopt eerder wat abstract. Ik zie geen onvertogen woord over betrokkene. Dat is natuurlijk wel eens anders, dat weet ik ook.
Ik zou er wel voor zijn om de nominatiesjablonen te versimpelen en de nominatietekst er uit weg te laten. Het kan inderdaad hard en onnodig grievend overkomen als dat zo prominent boven het lemma staat. Ook komt het vaak genoeg voor dat tussentijds het lemma wordt verbeterd, en dan slaat zo'n tekst doorgaans nergens meer op. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 08:16 (CET)Reageren
Er is een sjabloon {{Verwijderen}} dat precies om deze redenen in het leven is geroepen, al weer best een tijdje geleden. Het is een alternatief voor de {{Weg}}-, {{Ne}}- en {{Wiu}}-sjablonen (enzovoort) dat
minder lelijk is
minder opzichtig is
niet de nominatiereden meteen voor iedereen toont
Door van de andere sjablonen een redirect naar dit sjabloon te maken is jullie wens in één keer in vervulling te laten gaan, maar je kan het ook op individuele basis gebruiken bij een nominatie, om het eens te proberen. –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:50 (CET)Reageren
Dat (alle sjablonen laten doorverwijzen en uitfaseren) is eigenlijk best een goed idee... Waarom in het sjabloon al specifiek worden? De lezer bewijzen we er geen dienst mee, die doet er toch niets mee. En de bewerkers, degenen die ermee aan de slag gaan, weten TBP toch wel te vinden waar we dan zo diep kunnen gaan als we willen. hirothe club is open29 jan 2023 14:07 (CET)Reageren
Hier ben ik zwaar tegen. De reden dat een artikel wordt genomineerd (ondermaats geschreven, het onderwerp leent zich niet voor een encyclopedische beschrijving of er speelt iets anders zoals bijv. copyvio) moet meteen zo duidelijk mogelijk zijn. Daarvoor dienen nou juist bij uitstek de verschillende sjablonen (wiu, ne....). Als de lezer er dan niet mee is gebaat, dan toch iig de schrijver van de oorspronkelijke tekst, volgens mij. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:22 (CET)Reageren
Maar de schrijver van de oorspronkelijke tekst weet de weg naar TBP te vinden. Of uit ervaring, of via de informatie die op de overlegpagina van de betreffende gebruiker gegeven wordt. Daar wordt, in elk geval met Twinkle, ook de nominatiereden meteen geplaatst. hirothe club is open29 jan 2023 14:28 (CET)Reageren
@De Wikischim: de nominatiereden blijft uiteraard gewoon bestaan, maar dan op TBP. Dat een sjabloon misschien nog een beetje extra info geeft (NE, WIU, ZP), kan ik me nog in vinden, maar de nominatietekst hoeft er echt niet in te staan. Om twee weken lang te zien 'lemma van slechts 1 zin' terwijl het lemma inmiddels al is aangevuld, ziet er vreemd uit. Net als 'betrokkene is niet relevant want.....' terwijl de discussie inmiddels iets anders uitwijst. Dat laatste kan zelfs pijnlijk zijn. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 22:07 (CET)Reageren
Bij veel mensen leeft (nog steeds?) het idee dat iedereen maar vanalles op Wikipedia kan zetten, veelal zonder controle, dus ik kan me de schok wel voorstellen als men denkt een mooi artikeltje over zichzelf te hebben gemaakt te worden bestempeld als NE. Vind het plan van Hiro dan ook prima. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 22:29 (CET)Reageren
Te veel mensen denken dat Wikipedia een soort Facebook of LinkedIn is waar je zonder bemoeienis van anderen jezelf of je product kunt tentoonstellen. Dan is het best vervelend als iemand roept dat je dat niet moet doen.
Zou het, naast de hierboven reeds aangedragen oplossingen, een idee zijn om in TBP-nominaties met betrekking tot nog levende personen voortaan de kwalificatie "niet relevant" te vermijden? Zeker wanneer iemand helemaal niet heeft gevraagd om een lemma over zichzelf, lijkt het me bijzonder onaangenaam om vervolgens over jezelf te moeten lezen dat je niet relevant bent. Er zijn genoeg andere, minder confronterende formuleringen om aan te geven dat iemand (nog) niet toe is aan een eigen lemma, zoals "niet e-waardig". Die laatste kwalificatie is bovendien preciezer, want daarmee wordt direct duidelijk dat het om encyclopedische relevantie gaat. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:25 (CET)Reageren
Ik gaf dit als suggestie: Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:38 (CET)Reageren
Precies, en in het verlengde daarvan stel ik voor om in dit soort gevallen de kwalificatie "niet relevant" voortaan helemaal niet meer te gebruiken, en te vervangen door "niet e-waardig" o.i.d. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:48 (CET)Reageren
Lijkt me helemaal prima. Het woord relevantie kunnen we bewaren voor de discussie over de bronnen ;)
Als we feedback naar elkaar geven is het de bedoeling dat we het hebben over de inhoud van de bijdragen en geen persoonlijke aanvallen doen, ik denk dat we dat principe ook moeten aanhouden voor de mensen over wie de artikelen gaan. Het is nogal een verschil om te lezen "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" versus "Persoon X is irrelevant". TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:57 (CET)Reageren
Ik gebruikte zelf al vrij standaard "encyclopedisch relevant", omdat ik inderdaad "relevant" en ook "NE" (wiki-jargon) niet helder genoeg vind voor de buitenstaander. Encycloon (overleg) 30 jan 2023 08:50 (CET)Reageren
@TheGoodEndedHappily: Ik volg deze discussie al hoor. Maar ik reageer voorlopig nog niet inhoudelijk, omdat ik eerst wil afwachten totdat er enige consensus is. Persoonlijk vind ik dat het NE-sjabloon al vrij helder is: je vraagt in feite of het artikel in kwestie wel of niet op Wikipedia past. Hoe je die vraag omschrijft, is in mijn ogen van minder belang zolang de strekking helder is. Paolingstein (overleg) 30 jan 2023 08:56 (CET)Reageren
(na een tsunami aan bwc's) Uitstekend. Ik wilde eigenlijk, in reactie op Thieu, voorstellen dat de vaste bezoekers van TBP elkaar voortaan even vriendelijk attenderen op dit Kroeg-overleg, maar die pings zijn natuurlijk nog veel handiger. Dank dus aan StuivertjeWisselen en TheGoodEndedHappily! — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 09:03 (CET)Reageren
Maar E-waarde blijkt uit de bronnen, niet uit het werk dat iemand doet. En "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd" lijkt mij zeker zo confronterend. Rwzi (overleg) 30 jan 2023 10:06 (CET)Reageren
Jazekers, en "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" klinkt toch echt een stuk vriendelijker dan jouw parafrase "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd". Als ik een geliefde de deur wijs zeg ik ook altijd: "Je verdient een betere partner dan ondergetekende", terwijl ik eigenlijk bedoel: "Ik vind je inmiddels verschrikkelijk saai en voorspelbaar." — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 10:54 (CET)Reageren
Ik vind dat wat ik zei nu een beetje uit z'n verband wordt getrokken. Ik geef even een voorbeeld van hoe ik het bedoel:
“Auteur X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia/ Er is te weinig over auteur X gepubliceerd om hem op te nemen op Wikipedia” versus
“Auteur X heeft niets noemenswaardigs gepresteerd”
Ik vind deze discussie nogal overdreven, maar dat komt vooral doordat het verplichten niet te handhaven is. Daartegenover staat wel dat ik zelf mensen ook liever als niet-encyclopedisch-relevant, niet van encyclopedische relevantie, etc. omschrijf. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:15 (CET)Reageren
Ik heb dan ook, heel bewust, nergens de woorden verplichten of handhaven gebruikt. Ik heb hierboven een oproep gedaan, niet meer dan dat. Wellevendheid kun je sowieso niet afdwingen, maar moet in je DNA zitten. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 11:31 (CET)Reageren
Dan blijft de discussie (in mijn ogen) een beetje vreemd, ook al is deze hartstikke goed bedoeld. Ik zie in de discussie dat het wel de kant op gaat zoals bij het 1 uur wachten na aanmaak. Mensen gaan dat aan elkaar opleggen, ook al is het een afspraak tussen een aantal gebruikers. Het 1 uur wachten is ook geen wet en in sommige gevallen zelfs ijdele hoop voor de aanmaker. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:49 (CET)Reageren
Er lijkt zich al consensus af te tekenen over het gebruik van het begrip "e-waardig" (en varianten). Als we daarvoor kiezen, dan zal ik mij daar natuurlijk aan aanpassen. Maar ik wil toch nog even stilstaan bij het feit dat wij jargon gebruiken. Er zit een verschil tussen communicatie tussen bewerkers onderling en communicatie met de buitenwereld. Alles wat wij schrijven, is door iedereen te lezen. Maar daarmee is niet gezegd dat alles wat wij schrijven, gericht is aan de buitenwereld.
"Niet relevant" betekent voor ons heel iets anders dan iemand in zijn gezicht zeggen dat hij er niet toe doet. Het is uiteraard nooit mijn bedoeling geweest om iets dergelijks over Spier te zeggen, maar ze heeft het mogelijk wel zo opgevat. Ook bepalen wij niet of iemand, of iemands werk, "e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" is maar doen de bronnen dat waar wij ons op baseren. Een niet onbelangrijk detail dat een buitenstaander zal missen. Spier staat buiten de bewerkersgemeenschap en heeft een heel ander beeld bij de woorden die voor ons vanzelfsprekend vanuit het perspectief van de encyclopedie gezien moeten worden. Het voelt vreemd dat wij ons jargon moeten gaan aanpassen aan degenen die het niet gebruiken. Daarnaast is ook "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" een kwalificatie waar iemand die buiten de bewerkersgemeenschap staat, negatieve gevoelens bij kan krijgen. Wat gaan we in dat geval doen, weer een ander woord introduceren?
Laat me meteen van de gelegenheid gebruik maken om een ander punt op te werpen, namelijk het feit dat Spier benaderd is met de vraag of zij kon helpen het artikel over haar te onderbouwen. Dat is vragen om problemen:
Zoals gezegd, wij gebruiken jargon. Als we onderwerpen van een artikel dat op TBP staat gaan benaderen, dan moeten we eigenlijk meteen de termen gaan uitleggen. Anders krijgen ze heel andere ideeën bij de woorden die wij gebruiken. Hoe zacht de precieze woorden ook mogen zijn die we gebruiken voor een kwalificatie, het blijft een kwalificatie. En het zal nooit leuk zijn om anderen te zien schrijven dat ze jou, of je werk, "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" vinden, vaak met een hele reeks aan redenen waarom dat zo zou zijn. Het is ook een hele zin, die wij al snel af zullen korten tot iets waar wij allemaal hetzelfde onder verstaan. Immers, wij communiceren met elkaar maar gaan geen dialoog aan met het onderwerp van een artikel. Maar dan kun je die korte omschrijving als buitenstaander opnieuw verkeerd uitleggen en gaan we deze discussie weer voeren.
Als wij onderwerpen van artikelen gaan vragen of zij zelf de artikelen kunnen helpen onderbouwen, dan moeten we meteen onze regels en richtlijnen rond opmaak, e-waarde, onze kijk op bronnen en dergelijke gaan uitleggen. We weten allemaal dat onderwerpen zichzelf of hun werk makkelijker e-waardig vinden dan uit onze regels en richtlijnen blijkt en dat zij sneller een artikel voldoende onderbouwd zullen vinden.
Ik wil dan ook voorstellen om onderwerpen van artikelen niet meer te benaderen met de vraag of ze kunnen helpen met het onderbouwen van artikelen over hunzelf. Het is onze taak om artikelen te schrijven. Dat begint met het voldoende kunnen aantonen dat iemand, of zijn of haar werk, voldoende e-waardig is voor opname in de encyclopedie. hirothe club is open30 jan 2023 11:57 (CET)Reageren
Een kleine nuancering. Het moment dat je een betrokkene/onderwerp van een genomineerde artikel benadert, loop je idd dit risico en het (negatieve) effect heb ik ditmaal ook vol in mijn gezicht gekregen - ik zal de volgende keer tweemaal nadenken voordat ik een onderwerp/betrokkene van een genomineerde artikel benader. Dit soort benaderingen, voor bronmateriaal en/of afbeeldingen, kan beter beperkt blijven tot betrokkenen/onderwerpen van niet genomineerde artikelen.
Dat maakt het deze discussie desalniettemin niet minder relevant - betrokkenen/onderwerpen en het brede leespubliek blijft al dan niet gewild de weg naar achter de schermen vinden en ik denk dat ons jargon en presentatie (sjabloons) voor zover werkbaar en reëel overeenkomstig afgestemd moet zijn. Wat dat betreft, ben ik blij met de consensus die zich geleidelijk aan in deze discussie lijkt te vormen. — Chescargot ツ (overleg) 30 jan 2023 13:19 (CET)Reageren
We moeten het ook allemaal niet te ingewikkeld maken met regels en zo. Het kan gewoon geen kwaad om soms wat genuanceerder een punt te maken in een discussie op TBP. Hou in het achterhoofd een beetje rekening met hoe het over kan komen op een doorsnee lezer of het onderwerp zelf. Niet dat daarmee de angel er altijd uit wordt gehaald, want ik zie soms uitermate genuanceerde en onderbouwde argumenten langskomen waar betrokkene alsnog van over de rooie gaat. Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 12:45 (CET)Reageren
We hebben inmiddels best wel wat pagina's voorzien van een 'noindex'-kwalificaties waar de (meeste?) grotere zoekmachines zich aan houden. We kunnen overwegen om dat in ieder geval voor REGblok ook te doen, als dat niet al het geval is. Dat vindt een door ons niet voldoende e-waardig gevonden persoon niet later een verwijzing in TBP, zonder dat er een artikel aan gekoppeld is dat niet gelezen kan worden (want verwijderd).
Gebruik van jargon is altijd lastig. Het is prima als je binnen een organisatie hetzelfde taaltje gebruikt, dezelfde lijst afkortingen,... maar op het moment dat er contact is met de buitenwereld moet je voor heldere en klare taal kiezen. Op Wikipedia is alles voor de buitenwereld, dus moeten we proberen om ons daar rekenschap van te geven in wat we schrijven. Dat betekent waar mogelijk jargon vermijden (zeker als dat termen zijn die elders een andere betekenis hebben), ons realiseren dat we het over een persoon hebben, dus extra op de inhoud letten en niet op de persoon spelen, ons realiseren dat overbodige kwalificaties (vaak bijvoeglijke naamwoorden) niet bijdragen aan het verhaal dat je wil schrijven en nog minder aan de openheid naar de buitenwereld.
De simpele constatering van Hiro dat we jargon gebruiken, is in mijn ogen niet meer dan een opstapje naar het vervolg: we gaan nadenken over de wenselijkheid en noodzaak daarvan, en gaan zo nodig terug.
Een ander voorbeeld: een account (persoon) is geen vandaal, maar doet vandalistische bewerkingen. Zeker bij een IP-aansluiting, waarvan je nooit weet wie daar de volgende keer gebruik van maakt, kan die aanduiding een stuk beter. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:10 (CET)Reageren
Je snapt het duidelijk niet: als het niet beter kan, waarom dan nog slechter doen als het wel beter is voor het geval het slechter is? Snap je? Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 20:57 (CET)Reageren
Lay-out (Vector 2022)
Laatste bericht: 1 jaar geleden21 berichten14 personen in overleg
Ik kom weinig bij onze Engelstalige collega's, dus wellicht loop ik achter. Vandaag merkte ik dat zij zijn overgestapt naar een nieuwe lay-out waarbij niet alleen links, maar nu ook rechts een kolom helemaal vrij blijft voor alles, behalve voor doorlopende tekst. Geen idee of daar veel discussie aan is voorafgegaan, maar ik hoop van harte dat wij dit niet gaan overnemen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 17:04 (CET)Reageren
Volgens mij is dat gedaan om dichter bij de mobiele weergave te komen, maar als een middenweg voor de desktopbewerkers en mensen die alleen op een desktop lezen. Ik weet ook niet of ik het fijn zou vinden om deze layout te hebben als bewerker. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 17:27 (CET)Reageren
Je kunt die afgrijselijke lay-out (ja, dat vind ik echt!) uitzetten via Voorkeuren → Uiterlijk, en dan de bovenste (Vector, oude versie (2010)) aankruisen. Heb ik ook gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 29 jan 2023 10:58 (CET)Reageren
Ikzelf gebruik de nieuwe vormgeving al een tijdje en vind hem een stuk gebruiksvriendelijker dan de vorige vormgeving. Vooral de manier hoe de zoekbalk werkt in de nieuwe vormgeving (met de wikidata omschrijving onder elk zoekresultaat te zien) vind ik erg handig. Ook de mogelijkheid om de links in de zijbalk te verbergen kan soms erg handig zijn. Wat ik dan weer wel doe, maar dat deed ik ook met de oude vormgeving, is het iets uitzoomen van de pagina. Ik werk op een zoom van 80%.
En daarbij is de inhoudsopgave niet meer bovenaan de pagina te vinden, maar in de zijbalk, als de pagina een inhoudsopgave heeft. Zo kan je als je ergens midden is een artikel zit, toch makkelijk navigeren naar verschillende subkopjes, zonder dat er weer helemaal naar boven gescrold moet worden. Ook handig voor grote overlegpagina's als de kroeg. S9H (overleg) 29 jan 2023 19:43 (CET)Reageren
Die voordelen zag ik ook, maar ik heb helaas toch terug moeten gaan naar Vector 2010. Daar kon je bij de taalkoppelingen direct naar het Wikidata-item, het is me een raadsel waarom die functionaliteit verdwenen is. Ook kon je daar direct of met een mouse-over bij je bijdragen, voorkeuren en vertalingen komen, terwijl je nu een minuscuul v-tje moet zoeken en aanklikken. Waarom die achteruitgang? Als die euvels hersteld worden ga ik meteen weer naar 2022, zou iemand dat aan kunnen kaarten? Ik wil het zelf wel doen als ik maar weet waar.
De smallere tekstkolom vind ik een zegen, dat leest veel makkelijker; na een regel van 30 cm lang zit je altijd te zoeken naar de volgende, of was het de volg-volgende. →bertux29 jan 2023 21:29 (CET)Reageren
Direct naar wikidata gaan is nog steeds mogelijk. Wikidatalink is te vinden in de zijbalk onder hulpmiddelen. Taallinks zijn dan wel verplaats, zodat het altijd bovenaan de pagina te vinden is. Dat de bijdragen en voorkeuren nu onder een menuutje zitten, was voor mij ook even wennen. Ze hebben dat vast met een reden gedaan, maar ik zie dat ook als een minpuntje. Weegt niet op tegen de voordelen wat mij betreft. S9H (overleg) 29 jan 2023 21:51 (CET)Reageren
Ik ben fan van de nieuwe lay-out. Maar blijkbaar is de functie "gebruiker e-mailen" dan niet meer beschikbaar. Of zit die ergens "verstopt"? DirkVEoverleg30 jan 2023 10:27 (CET)Reageren
Ik zie hem staan in de zijbalk onder hulpmiddelen als je op de pagina van de te mailen gebruiken bent. Direct onder "logboeken". S9H (overleg) 30 jan 2023 10:30 (CET)Reageren
Bedankt voor de tip. Ik vermoed, dat het hier over Timeless gaat. Althans die layout heb ik zojuist aangevinkt en ben er nu al blij mee. Deze is voor mobiele gebruikers een stuk fijner werken. De app is erg beperkt in functionaliteit. Ldhank (overleg) 30 jan 2023 11:19 (CET)Reageren
Wat ook nog goed om te vermelden is, is dat je kan schakelen tussen de korte inhoudsbreedte en een wijdere breedte. Dit kan je doen door rechtsonderin op het vierkantje te klikken. Dus voor Peter b, de witte zijkolom is bij de nieuwe vormgeving je eigen keuze. Ldhank, de vormgeving waar het bij deze discussie over gaat is Vector (2022).S9H (overleg) 30 jan 2023 11:37 (CET)Reageren
Tegen beter weten in - het wordt toch niet overgenomen - het voorstel dat als die lay-out op WP:NL gebruikt gaat worden - wat inderdaad het geval lijkt te zijn - om er dan een opt-in van te maken. Dat is goed voor de Co2-voetafdruk. HT (overleg) 30 jan 2023 11:59 (CET)Reageren
@Frank Geerlings: Bij de nieuwe skin is er rechts van het beeld een brede kolom wit zichtbaar. Bij de huidige skin is die er niet. Een witte achtergrond verbruikt meer energie (elektriciteit) dan een minder witte achtergrond (zoals bij de oude (huidige) skin). Zie ook de volgende link van KPN, die meldt dat met een donkere modus de batterij langer meegaat (hier). Dus hoe minder wit, hoe beter voor het milieu. HT (overleg) 30 jan 2023 17:21 (CET)Reageren
Helemaal eens met Peter. Afschuwelijke layout. Niet fijn lezen (op een normale computer) vind ik. Tekst waar het om draait is veel te klein. De kolommen links en recht lijden veel te veel af. Bedankt voor de tip om hem uit te kunnen zetten. Hopelijk komt het hier niet. Magalhães (overleg) 31 jan 2023 12:28 (CET)Reageren
Je kan ook de Globale voorkeuren wijzigen, dan kan je overal in de oude versie werken. Ik heb daar de skin van 2010 als standaard aangezet, dat was de versie waar ik het prettigst in werk en die geld voor mij nu dus als de standaard. Dqfn13 (overleg) 31 jan 2023 14:14 (CET)Reageren
De lijst die ik als input heb gebruikt is van 20 januari 2023, de ratings van ORES zijn in de dagen daarna verzameld. Artikelen die na die datum zijn aangemaakt zijn niet meegenomen in de resultaten. Als een artikeltje ontbreekt in een lijst (dat wel aan de selectiecriteria voldoet), dan hoor ik dat graag (hoop 't nie want dan is er waarschijnlijk meer aan de hand).
Let op: Een artikel met een score van (bijv.) 3,7 kan worden geclassificeerd als klasse A, B, maar ook als een klasse C-artikel. De score is een gewogen som van alle waarschijnlijkheidsintervallen.
Dank! Over het algemeen snap ik die scoring ook wel, maar soms ook totaal niet. Zie [[5]] wat mij een verbetering lijkt maar waardoor de ORES-score ineens toch wel daalt. Iemand die dat kan verklaren? Ernie (overleg) 29 jan 2023 11:35 (CET)Reageren
Voor mij ook maar een gok, maar ik heb, ook als ik de criteria erbij pak, het idee dat opsommingen/lijsten voor ORES aanleiding zijn om een artikel niet veel meer te geven dan een C. Dus een zin als "Henk heeft z'n kleren in zijn koffer gestopt en gaat per taxi naar het vliegveld. Hij draagt een zonnebril en een pet." wordt beter gewaardeerd dan "Henk heeft bij zich: koffer, kleren, zonnebril, pet."; tenminste, ik denk dat dat is wat hier aan de hand is. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 11:57 (CET)Reageren
Ik zou het bij wijze van experiment wel interessant vinden als kladblokpagina's een ORES score zouden hebben, zodat je kan zien hoe kleine aanpassingen effect hebben. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 12:38 (CET)Reageren
Ha!
Op iedere willekeurige pagina van nlwiki, druk CTRL+SHIFT+J, plak deze one-liner en druk op enter:
Je kunt ook CTRL+SHIFT+J en dan articleQuality.getAndRenderScoreHeader(); uitvoeren, krijg je klasse/score bovenaan de pagina te zien. Je zou zoiets ook in je common.js kunnen zetten denk ik? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 14:05 (CET)Reageren
@TheGoodEndedHappily in mijn common.js, vanaf regel 7, kun je zien hoe ik nu ook bij artikelen die in persoonlijke naamruimten staan, een ORES-score krijg. :p Wat er op regel 1-5 staat is ook wel handig (zorgt ervoor dat je links een link krijgt naar de Bezoekersaantallen). Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:43 (CET)Reageren
Je kunt die van jou aanmaken door hem te openen Gebruiker:TheGoodEndedHappily/common.js en dan regel 11-19 uit mijn common.js in jouw common.js te zetten. Of je zet het hele bestandje over, kan ook...
Heel leuk dat je dit hebt uitgezocht, echt waar! Maar wat moeten we hier precies mee? Is het om etalagekandidaten te ontginnen? Iets anders? Vraag aan ons allemaal, niet alleen aan Schil: Wat is de volgende stap? –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:58 (CET)Reageren
Je stelde die vraag eerder al ergens hierboven meen ik. Ymnes vroeg zich af of het mogelijk is, en ik dacht waarom niet? :) Misschien moeten/hoeven we er niets mee. Ik vond het leuk om te doen en om te zien wat ORES over het algemeen van de kwaliteit op nlwiki vindt. Misschien is het inderdaad leuk om te kijken of er iets uit te pikken valt waarmee we de Etalage kunnen uitbreiden. Ik heb recentelijk de statistieken van de Etalage bijgewerkt (Wikipedia:Etalage/Statistieken) en volgens mij zijn er sinds 2019 maar 4 artikelen aan de etalage toegevoegd. Volgens mij ligt dat project op z'n gat. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:04 (CET)Reageren
Ik weet niet of dat wenselijk is, "onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap. Ik zou het juist graag omgekeerd zien, ik zou hopen dat deze lijsten iemand helpt om de "verborgen pareltjes" te vinden en vervolgens voor te dragen voor de etalage. 368 artikelen op 2,1 miljoen is echt te weinig, dat zouden er minstens 2000 moeten zijn. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:24 (CET)Reageren
Er is wel iets meer gebeurd dan alleen van 364 naar 368 sinds eind 2019. Er zijn namelijk 11 artikelen verwijderd uit de etalage, en er zijn 15 toegevoegd. Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar 'op z'n gat' klinkt wat onvriendelijk. Het is echter zeker waar dat meer aandacht goed zou zijn. PeHa·overleg29 jan 2023 12:26 (CET)Reageren
Hm, ok, I stand corrected. Nee het was niet lullig bedoeld. Maar misschien zouden de mensen die actief zijn bij de review/etalage dit wel interessant vinden? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:35 (CET)Reageren
Fascinerend overzicht. Er zitten artikelen tussen die relatief hoog scoren terwijl (Lijst van Surinaamse politici met een strafblad of Samenstelling Tweede Kamer 1971-1972 bijvoorbeeld) maar in de verste verte geen etalagemateriaal zijn, maar mogelijk vinden we hiermee wel wat verborgen artikelen die na een gedegen review wel in de etalage terecht zouden kunnen komen. Maar ORES kan geen echt inhoudelijke duiding geven aan artikelen (is het correct, verifieerbaar en gebalanceerd) dus zullen we altijd als gemeenschap zelf de curatie van de etalage moeten blijven doen.
De verhouding tussen etalage vs. totaal aantal artikelen zegt overigens me niet zoveel, we hebben in onze encyclopedie bovengemiddeld heel veel beginnetjes en botartikeltjes vermoed ik. Als je die uit de vergelijking zou halen is die verhouding al veel minder scheef. StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2023 12:47 (CET)Reageren
@Behanzane: Het lemma New Super Mario Bros. heeft geen enkele afbeelding en heeft om die reden denk ik een lage ORES-waarde. Dat wil echter niet zeggen dat het dan ook inhoudelijk een slecht lemma is of dat lemma's zonder afbeeldingen niet in de Etalage thuishoren. De Etalage hier is voornamelijk een inhoudelijk waardeoordeel, terwijl ORES alles behalve een inhoudelijk waardeoordeel is. Ofwel: je kunt met alleen ORES géén Etalageartikelen vinden. HT (overleg) 29 jan 2023 13:23 (CET)Reageren
@Schilbanaan: Je schrijft: ""onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap". Welnee, joh. Maar als iemand op basis van een ORES-waarde een lemma wil voordragen voor de Etalage, dat die persoon er dan wel zorg voor draagt dat alle informatie in dat lemma op juistheid is gecontroleerd voordat tot de nominatie wordt overgegaan. Louter afgaan op een ORES-waarde is niet de juiste weg. HT (overleg) 29 jan 2023 13:35 (CET)Reageren
@HT: De etalage-artikelen Stevie Wonder en Agfacommando hebben redelijk wat foto's maar zitten ook in klasse C. Dus het aantal afbeeldingen zegt niet zoveel over de resulterende ORES-score. Een lage score hoeft geen reden te zijn het artikel uit de etalage te verwijderen, maar wel een reden om nog eens nauwkeurig te kijken waarom het artikel deze score heeft. Behanzane☎✉29 jan 2023 14:18 (CET)Reageren
@Schilbanaan: Met "Welnee, joh" wilde ik aangeven dat de Etalage helaas niet door de WP-gemeenschap "carefully curated" wordt. @Behanzane: Goede opmerking van jou over die lage ORES-waarde bij die lemma's met wel afbeeldingen. Misschien is die lage ORES-waarde het resultaat van afbeeldingen die links staan, maar zeker weten doe ik dat niet. In elk geval kan ORES inderdaad helpen met het geven van een indicatie of alle tools (bronnen, infobox, afbeeldingen) in een lemma aanwezig zijn. HT (overleg) 29 jan 2023 14:35 (CET)Reageren
Leuk vraagje: Kan er ook een lijst komen van A-artikelen, die geen etalage-artikel zijn? Je zou daar aan kunnen werken om meer etalage-artikelen te krijgen (als je dat belangrijk zou vinden). PAvdK (overleg) 29 jan 2023 18:55 (CET)Reageren
Je kan de tabel van de A artikelen sorteren op de kolom etalageartikel en dan staan alle artikelen met een nee netjes onder elkaar... of bedoelde je dat niet?Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:59 (CET)Reageren
Voor een volgende herziening van het model (die iets langer op zich laat wachten door de moderniseringsslag waar het ML team momenteel aan werkt) zijn de vreemde ORES uitslagen en vreemd gedrag van ORES interessant, maar hier in de Kroeg gaan ze verloren in de rest. Zouden jullie ze toe willen voegen aan het lijstje alhier? Het is voor mij ook handiger om op één centrale plek te reageren op jullie vragen en dan heb ik gelijk alles op een plek. Ciellneed me? ping me!29 jan 2023 18:30 (CET)Reageren
Mijn GP krijgt een B (3,94) trouwens. Die van Ciell slechts een B (3,74). Haha over vreemde eenden in de bijt gesproken, ik heb zin in een bordje pasta. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:47 (CET)Reageren
Ik lig momenteel op de IC en krijg sondevoeding. Als ik deze verbazing überhaupt overleef ben ik waarschijnlijk levenslang een kasplantje. Ik neem collega PAvdK echter niets kwalijk. Schilbanaan (overleg) 30 jan 2023 11:40 (CET)Reageren
Aanval van 'joligheid' begrijp ik. 'Grappen' snap ik niet altijd. Ik zal je in het vervolg dan ook niet meer zo serieus nemen. PAvdK (overleg) 1 feb 2023 10:33 (CET)Reageren
Ik haakte duidelijk in op Ik hoop dat je je hersteld hebt en er niet te veel onder hebt geleden. en deed er een schepje bovenop, als je dat dan nog serieus neemt doe je dat toch echt zelf. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 16:10 (CET)Reageren
Ik heb veel boeken waar ik geen bestemming meer voor heb, waaronder een aantal over de Assyrische talen en letterkunde, bijv. 'Babylonisch-Assyrische Lesestücke' van R. Borger, deel I en II. Is het denkbaar dat iemand daarin interesse heeft? Mocht het handig zijn, dan kan ik een kopie van mijn Literatuurlijst via de mail toesturen.
Mocht je belangstelling hebben, mail dan naar info-nl(AT)wikimedia.org en zet Ticket#2023012810004569 in het onderwerp. Dan geven we jouw mailadres door aan de persoon met deze vraag.
Laatste bericht: 1 jaar geleden13 berichten6 personen in overleg
Soms ontspoort een artikel overlegpagina in een algemene discussie/ of allerlei bijzaken die niets meer met artikel te maken heeft. Er is echter een grijs gebied:
Hoe breed of specifiek is inhoud? Het kan over de opmaak, redactie of structuur van het artikel gaan (geen discussie), maar ook meer algemeen over het onderwerp van het artikel.(moet wel enige link met het artikel te maken hebben). Waar echter ook over kan gaan is over welke betrouwbare bronnen er zijn over het onderwerp. Zeker voor het artikel Russische invasie van Oekraïne in 2022, heb je een hele brei aan bronnen, waar het noodzakelijk is goed te filteren wat relevant en nuttig is. Er zijn officiële bronnen maar ook serieuze blogs, die informatie geven. (Er kan een discussie over gevoerd worden over welke blogs wel of niet betrouwbaar zijn. Meerdere meningen zijn beter een) Het lijkt mij zonde dat iedere bewerker het wiel opnieuw moet uitvinden in een eigen brononderzoek. Bij een artikel overlegpagina is volgens mij meer dan alleen een redactionele overlegpagina en kan alles wat de bewerkers van het artikel kan ondersteunen besproken kunnen worden. In dit verband begrijp ik het terugdraaien van mijn bijdrage niet. Of had ik moeten beginnen met de inleidende zin: Is de Youtube blog van Denys Davydov een betrouwbare bron?Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2023 14:54 (CET)Reageren
PS:Commentaar van Saschaporsche op mijn OP:De overleg pagina is bedoelt voor overleg over de inhoud van een artikel. En niet om allerlei filosofieën over zaken of links naar websites te plaatsen.Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2023 15:02 (CET)Reageren
Je had zeker moeten beginnen met die inleidende zin, want ik begreep net als Saschaporsche niet wat je met de tekst wilde dus wij zullen toch niet de enigen zijn. Ik zou dan kunnen antwoorden dat wij ons alleen schijnen te baseren op geschreven bronnen. In ieder geval moet, naar ons huidig inzicht, een geschreven bron worden gebruikt om relevantie aan te tonen (is iets anders dan je baseren op informatie uit zo'n bron, maar ik snap niet waarom dit onderscheid zou moeten worden gemaakt).
Ik ben het hier overigens niet mee eens, ik vind video- en audiobronnen wel degelijk bruikbaar, ook om relevantie aan te tonen. Maar we hebben nu eenmaal regels gemaakt met zijn allen, en dit is onze huidige interpretatie. –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 15:53 (CET)Reageren
Dat is de dagelijkse praktijk op WP:TBP, daarvoor hoeft het niet ergens te staan (bij een peiling in 2020 vond 70% van de respondenten dat geschreven bronnen niet nodig zijn en dat andere media ook OK zijn, maar dat hebben we nergens verwerkt op een manier die voor "Waar staat dat dan?"-achtige vragen echt bruikbaar is).
Het is een antwoord op de vraag "Is de Youtube blog van Denys Davydov een betrouwbare bron?". Dat is de vraag waar Smiley een vraag over stelt, dus je hebt gelijk. Dat is niet de vraag die Smiley stelt. –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 16:11 (CET)Reageren
(na bwc) Er zijn zeker wel vlogs (video blogs) die als betrouwbare bron gezien kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat als Denys Davydov een officiële functie heeft (ik heb dus niet gekeken) zoals verslaggever, minister, generaal, etc. dat zijn vlogs als betrouwbaar gezien kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 16:15 (CET)Reageren
De info over die YouTube-vlog is door Saschaporsche terecht verwijderd. Het correcte citaat van hem was overigens: "De OP is NIET bedoelt voor het spammen van links naar websites of filosoferen over het verdere verloop van de gebeurtenissen..." Daar ging het om. Het is evenmin de bedoeling om vlogs van iemand onder de aandacht van de lezer te brengen door te vragen of die vlog een goede bron is. In het algemeen kunnen video's wel degelijk een betrouwbare bron zijn en ze worden als zodanig ook zo gebruikt, maar dan moet het wel om een gezaghebbende bron gaan. HT (overleg) 30 jan 2023 17:12 (CET)Reageren
@Schilbanaan: Waar het om gaat is dat Smiley.toerist op de OP waar het allemaal om gaat helemaal geen vraag stelde. Hij maakte er slechts kenbaar dat iemand goede vlogs zou maken (hier). En dáár is een OP niet voor bedoeld. HT (overleg) 30 jan 2023 17:55 (CET)Reageren
Hartelijk dank voor alle input en discussie. Er lopen diverse discussies door elkaar:
Mijn fout was om geen duidelijke vraag te stellen. Mijn intentie was inderdaad om mogelijk nieuwe bronnen voor het moeilijk onderwerp onder de aandacht te brengen. Die kunnen nuttig zijn voor iedereen die aan het artikel inhoudelijk wil bijdragen. Als iemand die zeer regelmatig de digitale informatie over Oekraïne scant voor nuttige informatie die in het artikel geplaatst kan worden, weet ik uit ervaring het kaf van de koren te scheiden. Iedere bewerker kan zijn eigen expertise in brononderzoek voor het onderwerp opbouwen, maar het lijkt mij nuttig die ervaringen te delen om niet elke keer het wiel opnieuw uit te vinden. Met spammen met links heeft het niets mee te maken. De links, als voorbeeld, staan niet in het artikel zelf maar op de overlegpagina. Dat is vroeger nooit een probleem geweest, maar blijkbaar staat ik nu onder curatele en wordt alles wat ik schrijf in een overlegpagina onder een vergrootglas gelegd. Ja, ik misbruikte soms de overlegpagina om bijzaken, in mijn enthousiasme om over het onderwerp te bespreken. Achteraf gezien had ik mijn bijdrage beter beter in het Wikipedia:Wikiproject/Oekraïne geplaatst.
Kunnen blogs als bron gebruikt worden? Of deze Oekraïense bronnen bruikbaar zijn kan men beter in een artikeloverlegpagina bespreken of het Wikipedia:Wikiproject/Oekraïne, dan in de kroeg. Blogs kunnen grotendeels net als schriftelijke bronnen behandeld worden. Hoe vaak worden de bronnen gebruikt in mirrorsites of geciteerd? Hoe vaak komt de bron voor in een Google search? Hoe ervaren is de blogger en hoe vaak publiceert hij? (Denys Davydov is sinds 2014 op Youtube actief[6]) Facebook page waar hij zich presenteert als journalist Hoe groot is zijn achterban? inkomsten. Citeert de bron op zijn beurt waar de informatie vandaan komt? Wat is mening van andere bronnen over Denys Davydov? Voor Oekraïense onderwerpen zijn de primaire bronnen vaak in het Oekraïens en hierdoor moeilijk te verifiëren en in een oorlogcontext extra moeilijk. Laatst but not least: De hoeveelheid volgers zegt op zich niets over de betrouwbaarheid en kwaliteit (denk bijvoorbeeld aan Trump of andere complotdenkers). Net als een krant kan je de bron beoordelen op de inhoud op onderwerpen waar je een goede kennis van hebt. Dan heb je snel door of het gebakken lucht is, of niet. Tenslotte hangt alles af waar de bron voor gebruikt wordt. Specifieke feiten of algemene beschouwingen.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2023 12:02 (CET)Reageren
Bij een serie van bogs maakt het uit welke je gebruikt omdat de kwaliteit sterk kan wisselen. Om bij Denys Davydov te blijven maakt het heel erg uit of het er eentje is waarin hij zeer opportunistisch over de positieve uitkomst van de oorlog loopt te filosoferen of een andere waarin hij via ooggetuigen informatie verkrijgt over de situatie op de grond. Hij profileert zich als voormalig commercieel piloot die meestal de journalistieke code volgt.Als hij berichten van andere bronnen overneemt wordt de oorspronkelijke afzender, zoals CNN, de new York Times of het Institute of War, bij vermeldt dus het is minder slecht dan andere blogs die gebeurtenissen op het slagveld verzinnen die op de kaart helemaal niet plaatsgevonden hebben. Bean 19 (overleg) 31 jan 2023 20:18 (CET)Reageren
Tech News: 2023-05
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Problems
Last week, for ~15 minutes, some users were unable to log in or edit pages. This was caused by a problem with session storage. [7]
Changes later this week
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 31 January. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 1 February. It will be on all wikis from 2 February (calendar).
Future changes
Wikis that use localized numbering schemes for references need to add new CSS. This will help to show citation numbers the same way in all reading and editing modes. If your wiki would prefer to do it yourselves, please see the details and example CSS to copy from, and also add your wiki to the list. Otherwise, the developers will directly help out starting the week of February 5.
Is het misschien maar tijd om extra hulp van een steward in te roepen? Zelfs als hij/zij geen Nederlands beheerst, lijkt me vandalisme in de meeste gevallen vrij makkelijk te herkennen.
Het is jammer en enigszins beschamend, maar het lijkt me in de huidige situatie de beste uitweg. Een jaar of wat geleden merkte ik al iets soortgelijks op bij een mislukte moderatoraanmelding van iemand. Het destijds opgevoerde argument dat stewards het zelf te druk hebben lijkt me kort door de bocht, en als het idd. zo is lijkt me dat er iets fundamenteel mis is met de organisatie van alle Foundation-projecten. De Wikischim (overleg) 31 jan 2023 10:28 (CET)Reageren
Het probleem is niet dat we mensen met bitjes missen, maar dat er te weinig mensen zich bezighouden met het nalopen van anonieme edits. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 10:32 (CET)Reageren
(na bwc) Mijn hulp bij de huidige vandalismebestrijding krijgen jullie niet. Het is veel te veel gedoe om een vandaal geblokkeerd te krijgen en aan dat beleid is geen touw vast te knopen. Je moet er wel echt snel bij zijn. Ik bestreed wel nog vandalisme van een deel van mijn volglijst, maar ben die gisteren en vandaag enigszins leeg aan het maken. De kwestie over gebrek aan vandalismebestrijding speelt hier al jaren en zal met het huidige beleid nog jaren voortduren. En nee, een steward erbij halen gaat niet helpen. Je bent echt uren bezig met die ongein. Dat is niet vol te houden. Maar mijn 2 cents: stop met het eeuwig eerst waarschuwen van een echte vandaal voordat tot een blokkade wordt overgegaan. En begin met het aanstellen van moderatoren die zich alleen met vandalisme bezighouden, een soort van mini-moderator. Anders blijft het dweilen met de kraan open. HT (overleg) 31 jan 2023 10:37 (CET)Reageren
Volkomen eens met HT. Het beleid is hier te soft. Dat stamt uit de beginjaren. Ik ben voor "one strike and you're out" bij vandalisme. Aan de andere kant: stoppen met grootschalige permanente blokkades van IPs. Dat belemmert nieuwe gebruikers en daarmee groei ipv krimp. Max blokkade 1 jaar en geen preventieve bloks. Groet, Elly (overleg) 31 jan 2023 10:48 (CET)Reageren
Was @Richardkiwi geen held op dit gebied? Ik heb me er ooit eens aan proberen te wagen maar bij te veel bewerkingen had ik twijfels of ik het door moest laten, waarop bertux zei dat je niet alles tegen kunt houden. Ik zou me op zulke taken willen werpen maar heb zelfs bij live-vandalismebestrijding vaak geen idee of ik het mag markeren of niet. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 20:07 (CET)Reageren
Ik deed wel wat vandalismebestrijding via mijn volglijst (ik ben #16 van 2022), maar daar ben ik mee gestopt omdat men mij tegenwoordig vrijwel altijd te vlug af is. Als dat zou helpen, ben ik wel voorstander van de mogelijkheid om bij overduidelijk geklier 1 (werk)dag te kunnen blokkeren zonder waarschuwing vooraf. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 10:51 (CET)Reageren
Nummer 8 hier. Ik denk dat perceptie hier ook een belangrijke rol speelt. Ik heb nooit het gevoel gehad dat het blokkade-beleid niet deugde of teveel gedoe was. Dat neemt niet weg dat een ander dat gevoel juist wel zou kunnen hebben. Dat is juist de grap van perceptie; er zijn meerdere wegen naar Rome. Mijn insteek bij vandalismebestrijding is altijd het ontmoedigen van de vandaal geweest. Door de vandaal direct terug te draaien, gaat de lol van het toevoegen van onzin er wel af. Maar dat is mijn insteek. Ik denk dat vandalismebestrijding best kan varen op verschillende insteken en niet blind moet afgaan op één oplossing. In het kader van ontmoedigen denk ik wel dat het probleem nog beter bij de bron kan worden aangepakt. Dat kan door bijvoorbeeld meer in te zetten op filters, of door de bewerkbaarheid van de artikelen ietsje lastiger te maken, door bijvoorbeeld wijzigingen niet direct zichtbaar te maken. Dit zijn oplossingen die niet meer inzet van vrijwilligers vereisen en dus ook geen extra moderator- of steward-handjes nodig hebben. Maar nogmaals, er zijn meerdere wegen naar Rome die ook allemaal prima bewandeld zouden kunnen worden. Extra handjes kan ook een weg zijn. Belangrijkste is denk ik je realiseren dat niks doen en afwachten tot een ander iets doet in ieder geval niet een oplossing is. Je mag het wel doen, maar dat ontslaat je denk ik wel een beetje van het recht om er wat van te zeggen. Groet, Brimz (overleg) 31 jan 2023 11:30 (CET)Reageren
Het is ronduit belachelijk dat we zo soft zijn met scholen. "Als je een hele aansluiting blokkeert, sluit je ook mensen met goede intenties uit": mensen die werkelijk wat zinnigs bij willen dragen doen dat wel vanaf hun eigen aansluiting of onder een gebruikersnaam. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 11:40 (CET)Reageren
Daar hoort de systeemdiscussie bij of bewerken zonder een gevalideerd gebruikersaccount wel wenselijk zou moeten zijn. Vooralsnog is het uitgangspunt van wikimedia dacht ik dat iedereen altijd -ook zonder account- moet kunnen bewerken. Er zijn (terechte) vraagtekens te plaatsen of dat model houdbaar is, zeker in het licht van het aantal betrokken vrijwilligers en de (toenemende?) mate van handhaving tegen misbruik van deze extreem lage drempel en daarmee onevenredige werklast die ook het onderhoud en actueel houden van de encyclopedie verdrukt. Die systeemdiscussie overstijgt de vraag over vandalismebestrijding (en andere vraagstukken tav "oversight"/controle) maar zou best gevoerd mogen worden als die niet al plaatsvindt. Labrang (overleg) 31 jan 2023 15:20 (CET)Reageren
Er is volgens mij ook een wiki die anoniem bewerken heeft uitgeschakeld. Ik weet even niet meer wat daar de resultaten van waren. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 17:23 (CET)Reageren
We zullen de bewaking van artikelen moeten opvoeren en om dat vol te houden zie ik maar een mogelijkheid: anonieme bijdragen uitsluiten, zoals gedaan is op de Portugese versie en eentje in het Midden-Oosten, ik dacht die in het Farsi. De resultaten die ik vorig jaar bekeek waren gemengd: op ptwiki zeer positief, op de andere gemengd, maar daar hadden factoren van buitenaf invloed.
Pt heeft het volgens mij nog steeds uitgeschakeld: voor Farsi draait nu een terugdraaibotje, ontwikkeld door een enthousiaste gebruiker aldaar. De resultaten hiervan zijn zo positief, dat anoniem bijdragen daar weer mogelijk is, zie ook mijn bericht daarover uit december hier van 9 december j.l. Ciellneed me? ping me!31 jan 2023 20:08 (CET)Reageren
Dank voor de levendige discussie rond dit onderwerp allemaal. Ik zie zelf wel wat in het voorstel van bdijkstra om blokkades van minder dan één dag op te mogen leggen aan IP's zonder waarschuwing (ik zie het dan als afkoelblok wat gepaard moet gaan met een waarschuwing ofc). Ik wil wel opmerken dat de discussie zich nu vooral toespits op het live controleren van vandalismebestrijding, maar juist die lijst gaat over oude bewerkingen die ongecontroleerd zijn. Daar is vaak geen sprake van blokkades, omdat het IP na de vandalismeactie niks meer heeft gedaan. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 11:57 (CET)Reageren
Ik zet er mij de komende dagen/weken mee achter op de achterstand weg te werken. Ik ben ook wel voor een wat hardere aanpak met dan wat collateral damage tot gevolg. Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:31 (CET)Reageren
Misschien toch een suggestie: regelmatig merk ik dat het vandalisme al werd teruggedraaid. Zie bv [8], maar niet gemarkeerd. Dubbel werk dus. Kan dat niet automatisch gemarkeerd worden op één of andere manier? Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:36 (CET)Reageren
Terugdraaien doet dat standaard. Twinkle en simpel ongedaan maken niet. Volgens mij is dat met Twinkle wel geprobeerd, maar nog niet gelukt. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 15:41 (CET)Reageren
Bij heen-en-weer-bewerken door gebruikers zonder speciale rechten kan je niet automatisch zien wat vandalisme is en wat niet. Terecht terugdraaien gebeurt namelijk ook door anoniemen. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 17:41 (CET)Reageren
Maar als je niet wilt terugdraaien, moet je elke bewerking alsnog handmatig goedkeuren. Ik merk dat ik daar soms geen zin in heb als er meerdere IP-bewerkingen na elkaar zijn gedaan: ik bekijk alleen het eindresultaat, en niet de tussenstappen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2023 20:50 (CET)Reageren
Dit is echt onbegonnen werk. Een anoniem wijzigt de geboortedatum van Andrew Tate, moet ik gaan opzoeken wat de juiste geboortedatum is en dat dan goedkeuren. Dan een anoniem die bij een voetballer een club toevoegt aan z'n portefeuille, geen flauw idee, Google levert niets zinnigs op, dus laat maar. Dan een anoniem die een website invult in de infobox van een voetbalclub, lijkt legit, markeren dan maar...
En ja er zijn soms hele reeksen aan bewerkingen die uiteindelijk niet te volgen meer zijn. Bertux zei ooit eens dat het ook maar nattevingerwerk is, maar, serieus, hoe doen mensen dit? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:14 (CET)Reageren
Bertux zei volgens mij ook dat je niet op inhoud hoeft te controleren, maar alleen op duidelijk vandalisme. Bij inhoudelijke veranderingen die niet evident vandalistisch zijn: niet markeren, of juist wel? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:17 (CET)Reageren
Dat is een lastige, want dit bijvoorbeeld, was goed en jij draaide het terug. :-) Specifieker: Maniago hield voor 80% de hele controle bij, in het verleden en keurde bewerkingen die geen vandalisme waren goed, zoals een zin die zonder punt eindigde of zonder hoofdletter begon. Als zij/hij dat niet had gedaan, was het onmogelijk geweest om zoveel te doen (te markeren). Er kwam echter steeds meer kritiek en Maniago verdween daardoor uit beeld. Er zijn wel meer vandalismebestrijders zo van de ene op de andere dag verdwenen, zonder reden zelfs. Ik ben minder gaan doen en sta dan nog op een tweede plaats. Een deel van 2022 was ik echter wel vrij actief, dus dat zal de reden zijn. Ook geeft het overzicht van Bdijkstra volgens mij alle markeringen weer en niet alleen de IP-markeringen, dus zou de werkelijke lijst waarschijnlijk anders zijn. / Toch denk ik dat de achterstanden echt een tekort aan mensen is, die het willen doen. Ik herinner tijden dat twee dagdeeltjes per dag voldoende was en dat zo'n 20 personen (of meer) controleerden, niet iedere dag, maar afwisselend. Echter gebeurde er wat tegenwoordig ook veel voorkomt; de controle kwam op een gegeven moment op bepaalde mensen neer en steeds meer gebruikers haakten af. Als ik zie dat er veel gebeurt, doe ik ook meer. Dat werkt op de ene of andere manier aanstekend, althans bij mij. Eigenlijk zeg ik niet veel nieuws en zal het ('helaas') niet veel veranderen, denk ik. - Inertia6084 - Overleg31 jan 2023 22:55 (CET)Reageren
Zeker, ik doe ook regelmatig live-vandalismebestrijding. De lijst is een beetje saai werk en vaak ook heel veel. Dus dat live is heel belangrijk inderdaad. Goed dat je dat doet! - Inertia6084 - Overleg1 feb 2023 14:48 (CET)Reageren
Het kan ook helpen om een uitgebreide volglijst te hebben. Ik hou op die manier iets meer dan 3000 lemmas in de gaten. Als er anoniemen op bewerken ga ik altijd een kijkje nemen. Themanwithnowifi (overleg) 1 feb 2023 19:08 (CET)Reageren
Dat doe ik ook. :) Maar ik denk dat ik me toch maar wat vroeger ga aanmelden voor moderator, tegen het advies van enkelen in om nog even te wachten: ik heb zeker nu voldoende tijd om te helpen en wil graag mijn steentje bijdragen. Vooral het geklier tijdens schooltijd is iets waar ik me aan erger en volgens mij is er een flink tekort aan personeel. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 19:12 (CET)Reageren
Merk dus wel op dat voor dit specifieke probleem moderatoren niet de oplossing zijn, het gaat vooral om vandalismebestrijders en/of controleurs. Dajasj (overleg) 1 feb 2023 20:21 (CET)Reageren
Voor dit specifieke probleem niet, nee, maar het is ook belangrijk dat het probleem niet alleen maar groter wordt, dat is nu wel wat er gebeurt. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 20:23 (CET)Reageren
Mijn overzicht geeft inderdaad alle (handmatige) markeringen. In een enkele query kan je geen onderscheid maken tussen de typen bewerkingen (in een script wel). Ik denk dat de ordening vrij betrouwbaar is, ik zie in mijn volglijst vrijwel nooit wijzigingen van ervaren gebruikers (>1000 edits) gemarkeerd worden. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2023 22:46 (CET)Reageren
Ik las dit vanochtend en zag die lijst en dat ik op plek 4 sta. Ik ben wel zo iemand die alles markeert dus mijn positie daar is zeker onterecht. Ik markeer weleens wat anonieme bewerkingen, maar zit daarbij vast niet in de top 10. Wilde ik even kwijt. :) Ennomien (overleg) 2 feb 2023 00:11 (CET)Reageren
Ik heb in het verleden een hoop bewerkingen gecontroleerd. Daarbij vielen ze volgens mij in drie groepen:
door mij inhoudelijk te beoordelen en akkoord bevonden: markeren
door mij inhoudelijk te beoordelen en niet akkoord bevonden: markeren, ongedaan maken/ terugdraaien of verder uitwerken
door mij inhoudelijk niet te beoordelen: negeren en door naar de volgende
In de eerste twee gevallen kan ik ervoor kiezen om de bewerker welkom te heten, uitleg te geven of niets te doen.
Tegenwoordig doe ik veel minder aan het controleren van bewerkingen. Deels heeft dat te maken met een verschuiving van aandacht en tijd, deels met de verharding hier. Niet zelden maak ik mee dat een vriendelijke welkomsttekst, al dan niet met uitleg, ruw wordt weggekieperd omdat iemand vindt dat een dossierregel geplaatst moet worden, of een of ander afschrikkend sjabloon boven of in plaats van mijn tekst geplaatst moet worden. Ook kan ik als bewerker de keuze maken om juist niets te melden aan de bewerker, om deze niet aan te moedigen in het ongewenste gedrag. Ook die keuze wordt niet zelden overruled door een of andere Wikipediaan die denkt dat sjabloontjes plakken de beste manier is om aan Wikipedia bij te dragen. Waar we in het verleden werkten met een leesblok, korte blokkades van veelal zelfs minder dan een uur, zijn er al mensen die vinden dat een aansluiting waar twee ongewenste bewerkingen vandaan komen, maar voor langere tijd geblokkeerd moet worden. Voor gebruikersaccounts hanteren we een vervaltijd van de blokhistorie na zes maanden, voor een IP-account doen we dat niet, terwijl we ons aan de andere kant heel goed realiseren dat een IP-aansluiting niet permanent hoeft te zijn... Waar sommigen vinden dat de gemeenschap niet streng genoeg optreedt (waar is AGF gebleven?), schrikken we in mijn ogen veel te vaak welwillende, maar wellicht onhandig beginnende personen af. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:29 (CET)Reageren
Wikimedia Hackathon - scholarships
Laatste bericht: 1 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Van 19 tot 21 mei is er in Athene de internationale Wikimedia Hackathon 2023. Dit jaar is de Hackathon vooral voor ervaren developers die al zelfstandig hun weg weten te vinden in de Wikimediaprojecten. Er is geen uitgebreid programma voor nieuwkomers.
Wikimedia Nederland heeft een (beperkt) budget voor vergoeding van reis- en/of verblijfkosten van deelnemers. Dien voor 23 februari een aanvraag in via info[at]wikimedia[punt]nl als je hiervoor in aanmerking wilt komen. Geef ook aan of je vergoeding van reis, verblijf of beide aanvraagt. Je moet je dan al hebben aangemeld als deelnemer van de Hackathon (en door de organisatoren zijn geaccepteerd). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 31 jan 2023 09:09 (CET)Reageren
Wanneer is informatie reclame, en wanneer is reclame informatie?
Laatste bericht: 1 jaar geleden8 berichten6 personen in overleg
Dat van dat nummer 1 hóórt niet eens bij het bedrijfslogo. Ik had het voornemen om dat er van af te knippen, toen ik zag dat het was genomineerd voor verwijdering wegens aut. Toen heb ik me de moeite maar bespaard. Erik Wannee (overleg) 31 jan 2023 18:28 (CET)Reageren
Ik heb er geen probleem met het artikel. Er wordt echter geen bron genoemd of de website van WSI (https://www.wsi-models.com/nl/). Ik zou graag weten waar de info "modellen worden in een vacuümomgeving gespoten" vandaan komt (en hoe doen ze de belettering). Ook zou ik graag weten van welk materiaal de modellen zijn gemaakt (Zamak als bij Dinky Toys?). Dat zie ik niet op de website van WSI. Wouter (overleg) 31 jan 2023 18:01 (CET)Reageren
Even googelen levert alleen links op maar verkoopadressen. Betrouwbare onafhankelijke bronnen lijken er niet te zijn. Daarmee lijkt het onderwerp me NE. LeeGer31 jan 2023 18:47 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden21 berichten10 personen in overleg
Af en toe besteed ik hier wat aandacht aan het belang om {{Bron?}}-sjabloontjes niet alleen te plakken, maar ook af en toe weg te halen. Het was al weer even terug, dus hier is-ie weer:
Wist je dat Adolf van Nassau (1540-1568) op een geheim gehouden plek is herbegraven?
Dat volgens sjiieten en aleveten Ali ibn Aboe Talib de eerste kalief had moeten zijn? Dat hij een van de onfeilbaren is, en dat-ie de enige persoon is die in de Kaäba geboren is, en is opgevoed door Mohammed? Wist je dat een opname uit 1968 van Elly Ameling nog steeds geldt als een standaard voor Symfonie nr. 4 (Mahler)?
En misschien wist je niet dat Julia Ann een groot dierenliefhebber is, dat de Anunnaki mythengeschiedkundig een zeer oude fase van godsverering vertegenwoordigen maar dat er getwijfeld wordt of Audry Diansangu wel een derde seizoen bij Antwerp FC speelde. En dat Awater (gedicht) een oproep bevat om de inhoud letterlijk te nemen?
Ik wist dat allemaal niet. Ook niet van de dreigende getijden in de Baai van Benin, en al de slaven die er de dood vonden. Niet van inferieure bereidingswijzen van Bacon (vlees), niet van het Beest van Gévaudan de wolf die wel 500 Fransen verslond. Ik was een beetje verbaasd over hoe het nu zit, dat de enige die Biperideen maakt weg is uit Italië en in Zwitserland verscheen. Over de verrassende deksel van het graf van
Heinrich Karl Brugsch.
Wat hebben deze zaken met elkaar te maken? Dit zijn allemaal dingetjes die al ongeveer precies 5 jaar wachten op een bron.
Heb jij er eentje kunnen verhelpen, door een bron te vinden of het al te sterke verhaal recht te trekken? Dank je wel! Zit er iets leuks voor je bij? Voel je vrij 'm hierboven door te strepen en als Uitgevoerd te markeren. Hoeft niet, wil ik ook voor je doen. Bedankt voor de hulp. Of meld het hieronder. Krijgen we 'm op nul deze maand? –Frank Geerlings (overleg) 1 feb 2023 22:06 (CET)Reageren
Voor de duidelijkheid: Wat je hier beschrijft is de regel voor "Wist je datjes" (georganiseerd via Wikipedia:Wist je dat). Wat ik hier "weetjes" heb genoemd zijn eigenlijk "bronvragen". Die plaats je met {{Bron?}}. Maar je antwoord is verder (ik denk toevallig) helemaal juist. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 12:52 (CET)Reageren
Ik vind dat een prima oplossing, en ik zie anderen dat ook zo doen. Ik doe dat vooral als het echt iets heel triviaals is, of juist iets heel erg brisants waar je echt wel een bron voor wil. Als ik niet meteen een bron kan vinden maar het nog wel een kans geef bij wat agressiever zoeken dan laat ik 'm staan, zodat iemand anders het kan proberen. Maar als je denkt dat je flink je best hebt gedaan en dat het een ander ook niet zal lukken, haal het feitje dan inderdaad gewoon weg, samen met het sjabloon. –Frank Geerlings (overleg) 2 feb 2023 00:08 (CET)Reageren
Voor wat betreft de bronvraag in 'Golden Years (lied)': ik heb verschillende Bowie-biografieën in de kast en op de e-reader staan, en volgens de een had hij tijdens dat optreden in Soul Train te veel gedronken, terwijl hij volgens de ander juist weer spaced-out was. Hij gebruikte in die tijd zo ongeveer alles wat God verboden had (en bij mijn weten nog steeds heeft), dus het kan van alles geweest zijn. "Onder invloed" lijkt me daarom beter dan "dronken". Het interview in datzelfde programma marked a new low in coherency, volgens een van de biografen. Ik zal er de komende dagen eens voor gaan zitten om er in elk geval wel een coherent verhaal van te maken, maar er hoeft dus niet meer naar een bron te worden gezocht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 00:40 (CET)Reageren
Ja, een deel streept niet door maar van de mensen die wel doorstrepen verandert ook niet iedereen het getalletje. Maar dat maakt niet uit, we kunnen het in de categorie makkelijk volgen. Ennomien (overleg) 2 feb 2023 17:14 (CET)Reageren
Ik had de bewering in Remember the Name weggehaald: het sloeg wel ergens op omdat het in de sportwereld vaak als anthem werd gebruikt, maar dat het in de hiphopscene goed werd ontvangen was minder makkelijk te staven. Maar, ja, dat getal was me ook een raadsel. :p Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 20:53 (CET)Reageren
Is het dan de juiste actie geweest om heel de bewering maar te schrappen? Het wordt in allerlei contexten toegepast, maar dat het nummer specifiek in de hiphopscene goed werd ontvangen kon ik niet onderbouwd krijgen. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 15:56 (CET)Reageren
Als je zeker bent van je zaak, dan ja. Handigheden die ik vaak gebruik bij dit soort dingen is het toevoegen van woorden tussen aanhalingstekens in m'n zoekopdracht (dan móét dat woord terugkomen in de pagina's), het zoeken in andere talen en ook het zoeken in bepaalde tijdsperioden (mits relevant) bij "Tools" onder je Google zoekopdracht. Als ik dat heb gedaan en nog steeds niks gevonden heb (en ik datgene opzocht om te factchecken op Wikipedia), schrap ik het. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat anderen gewoon "normaal" zoeken op Google en als ze dan niks kunnen vinden het feitje al schrappen, terwijl ze in mijn ogen niet goed gezocht hebben. Aan de nog weer andere kant zijn er vast ook mensen die vinden dat ik met mijn manier niet goed genoeg gezocht heb. Ennomien (overleg) 3 feb 2023 16:32 (CET)Reageren
Opgelost door het weg te halen helaas (vast met alle goede bedoelingen), terwijl in het Duitse artikel een bron werd genoemd die nog steeds live is. Dus nu echt opgelost. ;-) Ciellneed me? ping me!3 feb 2023 05:32 (CET)Reageren
Er zijn al een flink aantal bronnen gevonden. Complimenten voor het vinden ervan. Ik zie echter ook dat de toegevoegde bron niet altijd de volledige tekst dekt. Dat moet volgens de richtlijnen wel het geval zijn. Afijn, we gaan wel de goede kant op. mvg. HT (overleg) 3 feb 2023 08:53 (CET)Reageren
Laatste bericht: 1 jaar geleden10 berichten6 personen in overleg
Ik heb Garibaldi (metrostation) teruggezet. Er zijn maar twee artikelen over Garibaldi metrostations. Als een lezer meer algemeen naar 'Garibaldi' artikelen zoekt is een verwijzing naar de doorverwijspagina Garibaldi nuttig. Hiervoor heb ik nu het sjabloon hoofdartikel misbruikt. Bestaat er een sjabloon voor?Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2023 12:25 (CET)Reageren
Iemand stelde voor samen te voegen, er werd consensus bereikt vóór samenvoegen, iemand besloot de samenvoeging uit te voeren, maar de mening van Smiley.toerist is blijkbaar meer waard dan die van anderen? –bdijkstra (overleg) 2 feb 2023 13:50 (CET)Reageren
Ik wist hier inderdaad niets vanaf, anders had ik wel aan de discussie deelgenomen. Ik heb de discussie nagelezen. Een voorstem voor een nominatie lijst van zeven artikelen beginnende met de letter 'G'. Geen discussie over het samenvoegen van twee bestaande doorverwijspagina's. Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2023 13:58 (CET)Reageren
Ik mis een structurele discussie over het nut van allerlei doorverwijspagina's samen te voegen, zeker als ze een onderling een top down structuur hebben.(hoofdartikel / detail/subartikelen). Samenvoegen voor doorverwijspagina's heeft alleen zin als ze soortgelijk zijn. Uit de handleiding: Het samenvoegen van artikelen kan gedaan worden wanneer twee bestaande artikelen elkaar in inhoud overlappen. De vraag is echter of een lijst van doorverwijzingen inhoud is zoals bedoeld in de handleiding. Het gaat bij doorverwijspaginas en redirects niet over de inhoud (die zit in de artikelen zelf) maar het zijn hulpmiddelen om de lezer naar het juiste artikelen te leiden. Ik vind trouwens de zie ook verwijzing een prima en flexibele oplossing om doorwijspagina's met elkaar te verbinden. Beter dan dwangmatig alle verwijzingen in een zo groot mogelijke doorverwijspagina te proppen. Voor wat een consensus betreft: Of die bestaat voor het specifiek voorbeeld van Garibaldi (en niet uit een lijst). Of men argumenteert waarom de Garibaldi casus voldoet aan de samenvoegrichtlijnen, die zijn beargumenteerd en waarbij een consensus is bereikt. Ik mis duidelijke samenvoegrichtlijnen. Informele (geen stemming) consensus is niet in beton gegoten en kan veranderen met voortschrijdend inzicht, praktijkervaring en goede argumenten. Het is teamwork en het eindresultaat dat telt.Smiley.toerist (overleg) 4 feb 2023 13:13 (CET)Reageren
"Samenvoegen voor doorverwijspagina's heeft alleen zin als ze soortgelijk zijn." Dat zijn ze hier, altijd. Het is namelijk steeds de dp van een term, met een dp van exact dezelfde term. Strepulah (💬) 4 feb 2023 15:29 (CET)Reageren
Voetballers (deel 3696)
Laatste bericht: 1 jaar geleden25 berichten13 personen in overleg
Vandaag is het artikel Antonio Satriano behouden omdat er één persbericht van zijn werkgever en een datasite als bron zijn opgegeven. Sinds wanneer zijn dat voldoende bronnen voor behoud? Of is WP:RPO#Sporters verheven tot vaststaand beleid en zijn bronnen daarmee bij sporters niet verplicht? Imran Nazih, waar ik in de discussie bij het artikel over Satriano naar verwijs, is terecht behouden, omdat die wel van onafhankelijke bronnen is voorzien.
Hoe denkt de gemeenschap over het behoud van dit soort artikelen zonder onafhankelijke bronnen die daadwerkelijk over het artikelonderwerp schrijven? Dqfn13 (overleg) 2 feb 2023 22:04 (CET)Reageren
Ik heb heel globaal niet het idee dat de voetballiefhebbers er in de tussentijd erg anders over zijn gaan denken. Ik geloof dat er iig vroeger (lees: in de tijd van die twee peilingen) een regel gold dat wie ooit één keer had meegedaan aan een betaalde landelijke voetbalwedstrijd, daarmee automatisch encyclopedisch was als voetballer (waar die regel vandaan is gekomen of wie 'm ooit heeft bedacht heb ik zelf tot dusver nooit kunnen achterhalen). Misschien is het (eigenlijk allang) tijd voor Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers III? De Wikischim (overleg) 2 feb 2023 22:19 (CET)Reageren
Die 'regel' staat inderdaad nergens, maar wordt te pas en te onpas in allerlei vormen als argument gebruikt: 1 wedstrijd op het hoogste niveau, 1 minuut op het hoogste niveau, 1 wedstrijd in betaald voetbal, of 1 minuut in betaald voetbal. Het (arbeids)contract is dan in feite voldoende, aangevuld met een bron waaruit de deelname aan de wedstrijd geldt. Een zijdelingse vermelding in een krant is dan een leuke bonus, maar geen voorwaarde, laat staan een serieuze publicatie. Voor geen artiest/schrijver/wetenschapper/arts geldt een vermelding bij een concertagenda/uitgeverij/symposium/medewerkerslijst als voldoende voor encyclopedische relevantie, maar voor voetballers dus wel. Het is een discussie die al eindeloos bestaat. Voetbal is in onze maatschappij een van de populairste zaken, en dat zie je hier op wikipedia dus terug. Vandaar dat ik een lemma heb behouden ondanks dat het m.i. niet relevant genoeg is voor een encyclopedie. Soms is de bierkaai gewoon een onneembare horde en accepteer je maar de status quo. Thieu1972 (overleg) 2 feb 2023 22:32 (CET)Reageren
Jullie zullen er waarschijnlijk anders over denken maar ik vind dat een database ook als bron kan gelden. Als er zoveel verschillende voetbalsites hem vermelden dan vindt ik dat dat ook kan gelden voor relevantie aan te tonen. Themanwithnowifi (overleg) 3 feb 2023 08:22 (CET)Reageren
Databases vermelden ook voetballers op het 4e, misschien wel 5e niveau in Nederland en jeugdelftallen. Worden deze spelers dan ook relevant? GeeJee (overleg) 3 feb 2023 08:38 (CET)Reageren
Die database is het "bewijs" van het spelen van die ene heilige minuut. Maar anderen willen een nationale krant als bron, weer anderen vinden het suffertje ook wel genoeg, anderen roepen alleen maar "bronnen" zonder dat nader te specificeren. Dat er ruzie over wordt gemaakt, is niet zo vreemd als iedereen argumenten op tafel gooit die multi-interpretabel zijn. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 10:16 (CET)Reageren
Probleem is dat zo'n beetje alle spelers wel verifieerbaar zijn. Een ander probleem is dat zo'n database geen informatie geeft, maar cijfers. Databeses geven het aantal wedstrijden, doelpunten en welke clubs. Ze geven niet het aantal gespeelde minuten, welke relevante wedstrijden ze meegespeeld hebben en waarom er gewisseld werd op welk cruciaal moment. Terwijl dat relevante zaken zijn om op te nemen in een artikel. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2023 10:29 (CET)Reageren
https://int.soccerway.com/players/-/68886/ het aantal minuten staat er juist wel. En de competitie zou ik "welke relevante wedstrijden" willen noemen. #waarom# er gewisseld wordt lijkt me niet zo relevant voor een encyclopedisch artikel, het is uiteindelijk gewoon een keus van de trainer om een speler te wisselen. Daar kan een journalist (lees: bron) wel naar gissen, maar die trainer gaat ook in een interview zijn strategische keuzes niet aan de (toekomstige) tegenstander uitleggen. Dat jij dat relevant vindt, is jouw keuze. Je kunt ook verlangen dat het artikel vermeldt waarom een speler bij een wedstrijd niet eens in de basis/bank zit, maar thuis mocht blijven. Maar je kunt ook teveel verlangen, denk ik dan. De meeste artikelen over sporters gaan over cijfertjes, een encyclopedie hoort ook niet uit te wijden over bijzaken. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:25 (CET)Reageren
Wat een database ook niet doet is vermelden dat er soms een keuze gemaakt is. De doelpuntenmakers en soms ook de opstellingen in de kranten kunnen nogal verschillen. Ook de vraag, speelde Jan of was het zijn broer Piet is niet altijd eenvoudig te beantwoorden. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 10:43 (CET)Reageren
De vraag Jan of Piet wordt met een database nu net wel duidelijk gemaakt. In een krantenartikel met louter een achternaam niet. Of je moet gewoon aan alle bronnen twijfelen, en altijd denken dat Jan ook Piet had kunnen zijn. Dan kun je je ook afvragen of ons artikel over Jan niet eigenlijk over Piet gaat. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:27 (CET)Reageren
De keuzes die gemaakt zijn tijdens een wedstrijd, zijn denk ik interessanter voor een artikel over die wedstrijd dan voor een artikel over de individuele spelers die bij die keuzes ingezet zijn. Anders kun je per wedstrijd 15-22 artikelen over individuele spelers gaan bijwerken met opmerkingen als "zat op de bank" of "speelde linksvoor". Maar dan mis je context, duiding. Dat heb je juist in een soort van overzichtsartikel, oftewel een artikel over de wedstrijd. hirothe club is open3 feb 2023 11:42 (CET)Reageren
(na bwc)Over de discussie of een database wel of niet relevant is of niet ga ik niet deelnemen, maar ik heb zojuist een onafhankelijke bron toegevoegd aan het artikel van Antonio Satriano. Was met kort googelen snel te vinden. Ook genoeg andere onafhankelijke media hadden over hem geschreven na zijn transfer naar Heracles, maar die allemaal toevoegen is een beetje overkill aangezien ze vooral hetzelfde melden. Vaak is dat met voetballers überhaupt het geval; hebben ze ergens een debuut gemaakt, is er vast wel een onafhankelijke media die erover bericht. Maakt wel weer duidelijk hoe belangrijk voetbal tegenwoordig voor veel mensen (en dus de media (zal vast veel kliks opleveren)) is. S9H (overleg) 3 feb 2023 11:33 (CET)Reageren
Niemand zal RTL Nieuws een onbruikbare bron noemen. Maar het opmerkelijke is wel dat aankondigingen of nieuwe contracten doorgaans als nieuwswaardig worden gezien, niet als encyclopediewaardig, terwijl hetzelfde soort aankondigingen bij voetballers gezien wordt als voldoende onderbouwing van de encyclopedische waarde. hirothe club is open3 feb 2023 11:39 (CET)Reageren
Is een voetballer niet 'gewoon' een man met baan, maar dat die baan volledig afhankelijk is van de publiciteit? Dan wordt nieuws daarover natuurlijk 'reclame'. En wij doen er (bijna) allemaal aan mee! Misschien zou een soort WikiVoetbal een oplossing zijn. Tijdens de coronatijd dat er niet werd gevoetbald, dacht ik verlost te zijn van het geklets daarover, maar viel dat even tegen. Het ging toen over transfers, geldbedragen etc. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 11:49 (CET)Reageren
Dat geldt ook voor onze vier prinsesjes. En dan kun je die artikelen verwijderen vanwege de privacy-wet. Dat is absurd, maar dat is het ook om alle voetballers te weren, omdat jij nu net een andere interesse hebt dan onze lezers. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 12:09 (CET)Reageren
Laat ik nou net een loeiend grote interesse hebben in prinsesjes. Nee even serieus: voetbal is leuk als sport, naast het sportveld achter een touw, maar als beroepsgroep komen voetballers wel heel erg uitzonderlijk veel aan bod. Voetballers weren lijkt me echter wel een absurde maatregel. Kennelijk heb ik hier een open zenuw geraakt - sorry in dat geval. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 12:18 (CET)Reageren
Vroeger (zegt opa) was er nog wel eens iets anders dan voetbal bij Studio Sport. Tegenwoordig kun je op 10 plekken voetbal kijken (als je maar betaalt) en nog heeft Studio Sport niet het aanbod van weleer. Ik kan me niet herinneren dat er ijs-speed-way werd uitgezonden. En een sport als bowlen wordt nergens uitgezonden. Sport-klimmen enkel betaald bij Eurosport. Ja, voetbal is een mondiale sport, met buitengewoon veel aandacht, en die maatschappelijke interesse komt in de encyclopedie ook weer terug. Sporten waar Nederlanders niet zo goed in zijn, worden hier dan nauwelijks beschreven, totdat er iemand langskomt die het hiaat vult. Handbal, dat in Duitsland en Denemarken nationale sport is, werd hier nauwelijks beschreven. Tot 3 jaar terug een gebruiker aan de lopende band handballers en competities ging beschrijven. Vast aan de hand van databases, niet aan de hand van Volkskrant-artikelen. Dus we hebben nog wel wat te nomineren straks, want relevant is het sowieso niet. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 13:10 (CET)Reageren
@Hiro Kan je een voorbeeld geven waarbij een onafhankelijke media bericht over een nieuw contract van een persoon en dit is afgekeurd voor het onderbouwen van de encyclopedische waarde? Hoe is het zie is het namelijk zo: Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant. Als dit immers geen relevant feit zou zijn over deze persoon, zou het mediaplatform nooit de moeite hebben genomen om erover te publiceren. Of het bedrijf waar de persoon dan bij werkt een bijvoorbeeld groot bedrijf, een universiteit of een voetbalclub is, maakt het voor mij niet uit. Met hun nieuwe contract hebben ze een maatschappelijk invloed (het is voor een hoop mensen heel belangrijk dat er een nieuw persoon op die positie is). Ik ben er mee eens dat de relevantie mager is, maar het moet genoeg zijn voor opname in de encyclopedie.
Dat voor voetballers er snel een artikel wordt aangemaakt met enkel de minimale encyclopedische waarde, zou naar mijn mening niet iets slechts moeten zijn, maar eerder een compliment naar de bijdragers op dat gebied. Ze zitten pal op wat er gebeurt in die wereld en ze zorgen ervoor dat de encyclopedie actueel blijft op dat vlak. Als men dit ook zou doen voor andere beroepsgroepen, zou ik het dan ook toejuichen. Aan dezelfde mensen dan ook de taak om als de encyclopedische waarde toeneemt, het lemma dan ook te blijven bijwerken (wat niet al te vaak gebeurd). Ik zie dat nog eerder als een probleem dan het aanmaken van nieuwe pagina's van beginnende personen in hun vakgebied. S9H (overleg) 3 feb 2023 13:16 (CET)Reageren
Wat m.i. in de discussie hierboven tot nu toe over het hoofd wordt gezien, of althans niet wordt benoemd: Op TBP zijn voetballers die ter zelfpromotie een artikel starten niet het probleem. Wat wel een probleem is, zijn YouTubers, studieverenigingen, eenmanszaken, uitvinders, acteurs en muzikanten. Het is dus niet handig om het over de relevantie van voetballers te hebben zonder te kijken naar waarom we ze irrelevant willen vinden. We willen niet de voetballers bestrijden omdat ze niet in de media genoemd worden, we willen alle anderen die ook triviaal wel in de media genoemd worden weren. Daar zijn we in dit gesprek tot nu toe niet eerlijk over geweest.
We willen ze irrelevant vinden omdat we zo graag die beginnende muziekproducers willen weren, omdat ze hier hun curriculum vitae willen pushen. Mutatis mutandi natuurlijk ook ook voor alle andere onbelangrijke onderwerpen. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 13:40 (CET)Reageren
Volgens mij lopen in bovenstaande discussie de begrippen verifieerbaarheid en relevantie een klein beetje door elkaar. Er is redelijke consensus dat iets of iemand pas relevant is wanneer er meer dan terloops in (enigszins) toonaangevende bronnen aandacht aan het onderwerp wordt besteed. Dat we in de praktijk hier op WP zelfbedachte regels zijn gaan formuleren (1 invalbeurt in een betaaldvoetbalwedstrijd, kerken zijn per definitie E, burgemeesters wel en wethouders niet, etc.) doet daar niet aan af. Maar gelukkig wordt er op TBP behoorlijk naar gehandeld de laatste jaren, is mijn indruk, complimentje voor die moderatoren! Vinvlugt (overleg) 3 feb 2023 13:55 (CET)Reageren
Als je de opmerking 'Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant' doortrekt naar andere beroepsgroepen, dan moet je ook elke arts die ergens wordt genoemd, elke artiest die in een line-up staat, elke youtuber die een keer op TV langskomt, relevant verklaren. Inhoudelijk is er immers geen enkel verschil tussen al die terloopse meldingen die doorgaans niks over de persoon in kwestie vertellen. Het zijn slechts mededelingen over iemands arbeidscontract of bezigheden. Toch worden de schrijver die nooit is gerecenseerd of serieus geïnterviewd, en de arts zonder onafhankelijke besprekingen van zijn werkzaamheden gewoon verwijderd wegens gebrek aan E-waarde; de voetballer die slechts genoemd wordt als 'begint per datum x bij club y' wordt echter zonder voorbehoud E-waardig verklaard. Vreemd, want beiden zijn inderdaad niet meer dan 'persoon-met-baan' die in een database en/of bijzinnetje staan opgenomen. Thieu1972 (overleg) 3 feb 2023 16:12 (CET)Reageren
Mee eens, maar wat stel je voor dan? Ik begrijp ook niet waarom sommige hoogleraren of artsen NE zouden zijn, en dat iedere voetballer meteen E is. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 16:18 (CET)Reageren
Thieu, dat komt omdat het hebben een van bron tot meetbaar criterium hebben gepromoveerd, maar *wat* nu een bron is, en wat een database, en wat een flut-bron, die discussie is er niet, of leidt tot ruzie. Ik proef uit je opmerkingen dat jij betere bronnen wilt, dan nu gangbaar wordt gevonden. Of dat je voetballers uberhaupt pas relevant vindt als ze meer hebben gedaan dan gevoetbald. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 16:26 (CET)Reageren
Ik denk dat het probleem vooral zit in dat mensen in alle gevallen liefst zelf heel snel en zo eenvoudig mogelijk willen bepalen wat E en NE is. Ik zal niet snel zeggen dat iets NE is. Wat E is, hoeft helemaal niet moeilijk te zijn. Wat NE is, kan bijzonder lastig zijn, want wie heeft er toegang tot alle bronnen die er zijn? Niemand toch? Als het goed is heeft de schrijver zich enigszins in het onderwerp verdiept en al een kwalitatief goede bron gevonden. Dan zijn er misschien nog steeds mensen die vinden dat het artikel weg moet, maar dan gaat de discussie niet meer uitsluitend over een minuut wel of niet voetballen. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 17:06 (CET)Reageren
Aantal volgers van een lemma
Laatste bericht: 1 jaar geleden21 berichten6 personen in overleg
Ik wil mijn volglijst saneren. Vooral als ik enkele dagen weg ben geweest staan er erg veel lemma's vetgedrukt.
Kan ik van de artikelen op mijn volglijst zien hoeveel gebruikers deze op hun volglijst hebben staan? Ik denk er over om artikelen met veel volgers van mijn lijst af te halen.
(Maar dan zitten er onder zo'n aantal volgers vast wel niet-actieve gebruikers?)
Een praktische insteek: wat geregeld gewijzigd wordt heeft jouw aandacht kennelijk niet nodig. De paginageschiedenis kun je direct vanuit je volglijst bekijken; als je pop-ups ingeschakeld hebt hoef je daarvoor zelfs niet te klikken. Dat scheelt een hoop muisklikken: per pagina alleen een klik op × om je volglijst te verlichten →bertux3 feb 2023 15:16 (CET)Reageren
Stel je weet van iemand dat diegene een bepaalde pagina volgt, en dat blijkt de enige volger te zijn. En plots staat het nummer op 0 dan weet je dat diegene de pagina van zijn/haar volglijst heeft verwijderd. Misschien wil die persoon helemaal niet dat iemand anders kan zien dat hij het van z'n volglijst heeft gehaald. Door alleen getallen >30 te vermelden kun je redelijk garanderen dat dat niet meer gebeurt. (Wat mij betreft had dat aantal dan ook wel op 10 mogen staan, maar dat terzijde.) Erik Wannee (overleg) 3 feb 2023 15:35 (CET)Reageren
Als je van iemand weet dat diegene een pagina volgt, is dat blijkbaar al een keer door die persoon genoemd, want anders kun je dat niet weten. Het aantal biedt an sich geen enkele gegarandeerde herleidbaarheid naar een gebruiker. (Buiten dat snap ik niet wat er zo spannend aan is wat ik op m'n volglijst heb staan of ervan afhaal (hoewel ik privacy best hoog heb staan). Ligt die gevoeligheid alleen bij gebruikerspagina's?). PeHa·overleg3 feb 2023 15:58 (CET)Reageren
Nee, bij alle pagina's. Het biedt meta-informatie over de volglijst van gebruikers, die privé is. Het is niet per se spannend, maar als je (accurate) meta-informatie uit verschillende bronnen kan combineren, dan is er mogelijk iets te herleiden. Uit voorzichtigheid heeft men denk ik de limiet van 30 ingesteld. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 16:19 (CET)Reageren
Akkoord, duidelijk genoeg. Wellicht dat die 30 dan nog een keer iets omlaag kan, en anders zal ik me maar als moderator moeten kandideren. PeHa·overleg3 feb 2023 16:25 (CET)Reageren
Ik vraag me af of het überhaupt vermeld zou moeten worden als je het privacygevoelig vindt en of het aantal iets uitmaakt. Neem dit scenario:
Iemand, of een infiltrerende organisatie, maakt minstens dagelijks maar eventueel elk uur een download van de volglijst-vermeldingen.
Er wordt ruzie gemaakt en een gebruiker vertrekt diep gekwetst en definitief en haalt zijn volglijst met vijfduizend items leeg (Ik weet van iemand met 30.000). Dan is er een aardig profiel op te stellen van de pagina's die om 13:13 uur van de radar verdwenen:
Woont of heeft gewoond in Sluiskil, Utrecht Overvecht, Amsterdam en Hattemerbroek, is homoseksueel, heeft speciale 'ongezonde' interesse in de relatie tussen Oekraïne en Rusland en weet veel van het grensgebied bij Bachmoet en de zoutmijnen bij Soledar.
Een hoop daarvan zal blijken uit de bewerkingen, maar misschien de homoseksualiteit niet. Dan hoef je niet verbaasd te zijn als een 'diplomaat' wat vraagjes komt stellen en terloops laat merken dat de seksuele geaardheid bekend is en dat het niet fijn zou zijn als de echtgenote of de godvrezende familie dat te weten zou komen. Ook zijn er koppelingen te leggen met anonieme bijdragen.
Geen idee waar dat college over zou moeten gaan, maar ik krijg geregeld mee dat ik een inspirerend spreker ben. Over onnavolgbare gedachtesprongen zijn de meningen echter verdeeld. Mijn recente speech over Bokkipedia werd wisselend beoordeeld, maar met betere voorbereiding kan hij best goed worden. Is er interesse in een wekelijkse geschreven of gesproken column? →bertux3 feb 2023 18:13 (CET)Reageren
=== Lezing van dr. Bertux ===
Grapjes op Wookieepedia: wat is acceptabel en waar ligt de grens?, door dr. Bertux.
De stijl ademt jaren zeventig, maar of men in Hechteren dezelfde lucht opzuigt? In elk geval geeft Onroerend Erfgoed een boek uit 1990 als bron: VAN CRAENENBROECK W., Eenheid in verscheidenheid: de bouwgeschiedenis van watertorens, in Monumenten en Landschappen, 9, 4, 1990, p. 71-73, afbeeldingen van kegelvormen.
1991 moet haast fout zijn. In elk geval in Nederland worden er nauwelijks nog watertorens gebouwd omdat de hedendaagse waterpompen zo betrouwbaar en reguleerbaar zijn dat hooggeplaatste waterbuffers niet meer nodig zijn. In heuvelland hebben ze nog wel betekenis, maar net deze toren staat in vlak gebied. Er bestaat een Belgisch equivalent van Delpher, maar ik kan nooit onthouden hoe dat heet →bertux3 feb 2023 18:30 (CET)Reageren
Ja, een Belgisch equivalent van Delpher is eigenlijk wat je nodig hebt. De stijl ademt inderdaad wel jaren zeventig, maar ook ik ben weinig met de Belgische reukorganen bekend. ErikvanB (overleg) 3 feb 2023 19:47 (CET)Reageren
Na googelen op Belgisch krantenarchief kwam ik allerhande sites tegen, maar de dekking is nogal fragmentarisch en over deze watertoren is amper iets te vinden. Het is het Mattheuseffect van de informatievoorziening: doordat het gruwelijk veel moeite kost om in België iets te vinden zakt de moed in de schoenen en ontbreekt de vraag en dus het aanbod. Het helpt ook niet dat de Koninklijke Bibliotheek van België 19e-eeuwse kranten afschermt met een beroep op auteursrecht (!) al maakt dat hier geen verschil →bertux3 feb 2023 21:28 (CET)Reageren
Buiten wat Westhoek krantjes zijn er weinig kranten beschikbaar. Ik zou zo graag Belgische kranten kunnen lezen om mijn artikelen beter te kunnen bebronnen. Themanwithnowifi (overleg) 3 feb 2023 21:31 (CET)Reageren
Hoezo? Ik heb tijdens mijn opleiding en in mijn vriendenkring ook moeite gehad met wat taalverschillen van onze zuiderburen, maar dat went wel. De betekenis van "lopen" ipv rennen, "op kamers gaan", de magnetron etc. en soms de Franse woordjes die men gebruikt... Schilbanaan (overleg) 4 feb 2023 04:44 (CET)Reageren
Beste deelnemers aan deze discussie, ik ga weer terug naar de oorspronkelijke vraag over het bouwjaar van de watertoren. De pagina's in de bron Monumenten en Landschappen 9, 4 behandelen alleen het fenomeen kegelvormen en noemen geen watertoren in Helchteren. Wanneer ik kijk naar het register van de uitgave van Waternet die 1991 als bouwjaar noemt, blijkt dat er nog tot en met 2000 watertorens zijn gebouwd. Ik ben daarom geneigd om die bron het voordeel van de twijfel te geven, ook al omdat Waternet als bouwheer een betere toegang tot de bronnen heeft dan een buitenstaander, zoals de maker van de inventaris op grond waarvan gebouwen als erfgoed zouden kunnen worden aangewezen. Deze geeft ook zelf aan dat de datering is gebaseerd op het type van de toren en niet op bronnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)4 feb 2023 15:08 (CET).Reageren
Dat maken de bronnen uit. Zij bepalen wat E is, wij zijn in wezen gewoon overschrijvers. Een onbenulligheid waar boeken over volgeschreven zijn is E, een wereldkantelende gebeurtenis die alleen door onbekende amateurhistorici vastgelegd werd is NE. Zwart-wit gezegd: de westerse wereld is E, de rest valt onder 'also ran' →bertux4 feb 2023 17:07 (CET)Reageren
De discussie gaat er nu net over dat er nauwelijks bronnen te vinden zijn over deze watertoren. De enige betrouwbare bron die over deze watertoren iets schrijft is de Watergroep en dat is de eigenaar van deze watertoren en dus geen onafhankelijke bron. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 19:05 (CET)Reageren
Bezoekerspiek
Laatste bericht: 1 jaar geleden5 berichten5 personen in overleg
Toevallig keek ik hier op het aantal keren dat pagina Lijst van Baarnaars de afgelopen tijd is bekeken. Er is op 2 februari een enorme piek te zien. En dat terwijl zo' n pagina me niet direct een kijkcijferkanon lijkt. Eerst dacht ik dat het met de verjaardag van prinses Beatrix te maken kon hebben, maar zelfs die had die dag niet zoveel bezoekers, evenmin als de pagina Baarn. Wat zou de verklaring van deze piek kunnen zijn een maand na kerst? Tulp8 (overleg) 3 feb 2023 19:00 (CET)Reageren
Op zich is dat veel kleinere piekje dat op 26 januari begon (225 views, terwijl het daarvoor gemiddeld op 9 zat) en daarna héél geleidelijk uitdoofde, ook al interessant. Mogelijk hebben die twee wat met elkaar te maken. Die 4174 hits van gisteren moeten haast wel door een bot of zo iets zijn veroorzaakt. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2023 19:24 (CET)Reageren
Ja, dat kun je zien doordat er gisteren 3900 views waren van de mobiele website, 250 van de desktop en 40 op de mobiele app. Normaal hebben de mobiele website en de desktop versie ongeveer evenveel views. Als die verhouding 90-10 is, zijn die pageviews niet allemaal echte pageviews. Bron: Pageviews ✔ Rots61Overleg3 feb 2023 19:28 (CET)Reageren
Dit soort piekjes zijn prima te verklaren door bijvoorbeeld een link op een populair forum of in een e-mailnieuwsbrief. Het zijn ook geen spectaculaire getallen.
De verhouding 3900 mobiel en 250 desktop is meer dan 90% mobiel, ook dat wijst op niets bijzonders en is gewoon normale respons op consumenten-mailverkeer. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 20:19 (CET)Reageren
Inderdaad, 10:1 is niet duidelijk, pas bij veel extremere scheefheid kun je een fout veronderstellen. Je kunt overigens al te atypische waarden melden →bertux3 feb 2023 21:31 (CET)Reageren
.jpg)
LeeGer
IJzeren Jan 18 jan 2023 14:18 (CET)
IJzeren Jan 18 jan 2023 14:41 (CET)
FredTC (overleg) 29 jan 2023 07:30 (CET)
Steun StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2023 08:18 (CET)
DirkVE overleg 30 jan 2023 10:25 (CET)
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 31 January. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 1 February. It will be on all wikis from 2 February (calendar).
Wikis that use localized numbering schemes for references need to add new CSS. This will help to show citation numbers the same way in all reading and editing modes. If your wiki would prefer to do it yourselves, please see the details and example CSS to copy from, and also add your wiki to the list. Otherwise, the developers will directly help out starting the week of February 5.
Erik Wannee (overleg) 31 jan 2023 18:28 (CET)
Uitgevoerd te markeren. Hoeft niet, wil ik ook voor je doen. Bedankt voor de hulp. Of meld het hieronder. Krijgen we 'm op nul deze maand? –Frank Geerlings (overleg) 1 feb 2023 22:06 (CET)