Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161216

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 16/12; af te handelen vanaf 30/12[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 16/12: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Keuken van de Verenigde Staten - NE, WIU en gebrek aan bronnen - Zeer mager (zelfverzonnen?) artikel wat geheel bronloos de Amerikaanse keuken samenvat als popcorn en pizza. LeeGer 16 dec 2016 01:42 (CET)[reageren]
    • En cola, maar donuts, hambo's en gebakken kip niet? Het onderwerp is wel E, maar in deze vorm is het artikel dat niet. Magere Hein (overleg) 16 dec 2016 07:04 (CET)[reageren]
      • Om nog maar te zwijgen van Magere Heinz-tomatenketchup. Knipoog ErikvanB (overleg) 16 dec 2016 10:54 (CET)[reageren]
        • Het artikel is inderdaad wat mager en kort. Het was eigenlijk nooit mijn bedoeling om een artikel over dit onderwerp te schrijven maar ik vond het een gemis dat het er nog niet was. Vandaar dat ik een beginnetje heb gemaakt. Ik vind het onderwerp wel encyclopisch en het voldoet in mijn ogen ook aan de eisen om als beginnetje te blijven staan. Ik wil er nog wel wat informatie aan toevoegen maar ik ga er niet heel veel werk meer van maken.Weetjesman (overleg) 18 dec 2016 12:08 (CET)[reageren]
          • Natuurlijk voldoet dit niet als encyclopedisch artikel. Het geeft een heel verkeerd beeld van de Amerikaanse keuken. Een land met een oppervlakte van miljoenen, klimaten variërend van kurkdroge woestijnen, moerasachtig tot de koude van Alaska. Dat vat je niet samen in een paar bronloze zelfverzonnen regels over pizza. LeeGer 18 dec 2016 13:59 (CET)[reageren]
    • Het onderwerp is vanzelfsprekend zeer relevant, maar er zouden minimaal een paar bronnen bij moeten. Zolang die geheel ontbreken, kan ik tot mijn spijt niets anders dan deze nominatie steunen. De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 14:01 (CET) Voor Voor verwijderen dus, zodra er bronnen zijn toegevoegd zal ik deze voorstem weer intrekken. De Wikischim (overleg) 21 dec 2016 12:48 (CET)[reageren]
  • Industrie (archeologie) - wiu - Geen bronnen (en dan bedoel ik niet de interwiki's voor deze term maar bijvoorbeeld een Nederlandstalige begrippenlijst). Twee: een voor de gemiddelde lezer/leek niet te begrijpen, afschrikwekkende definitie. ErikvanB (overleg) 16 dec 2016 02:02 (CET)[reageren]
  • In dit geval misschien wel. Het is een zeer afwijkende betekenis voor het woord ´industrie´ voor de leek. Ik wil toch wel weten of het woord echt gebruikt wordt in wetenschappelijke tijdschriften. Meestal spreekt men technology (engels). Is het misschien niet een verkeerde vertaling van dit Engels woord? Voor kleinschalige technologische infrastructuur gebruikt men artisanaal en pas bij grootschalige infrastructuur spreekt men van industrie.Smiley.toerist (overleg) 16 dec 2016 14:14 (CET)[reageren]
  • Ik val met name over de allereerste zin: Een industrie of ensemble is verzameling groepen van door de mens vervaardigde verwante voorwerpen, artefacten. Wat erna volgt zou misschien beter te volgen zijn als de rode links waren ingevuld, de hier gelinkte begrippen vormen zo te zien immers een belangrijk deel van de context. Ernstiger is, zoals ErikvanB ook aangeeft, idd. het feit dat het artikel nog geen enkele bron heeft. gebruiker:BoH: je moet je bij het schrijven hiervan toch op minstens één externe bron gebaseerd hebben, wat is er dan vreemd aan om die er nog even bij te zetten? De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 18:09 (CET) Aanvullend: ik ben nu Voor Voor verwijderen, aangezien het alsnog toevoegen van bronnen zelfs actief wordt tegengewerkt. Het houdt een keer op. De Wikischim (overleg) 21 dec 2016 12:40 (CET)[reageren]
  • Beste De Wikischim, ik vrees dat hier er sprake is van een misverstand. Dat BoH geen bron vermeldt wil niet zeggen dat hij geen bronnen heeft geraadpleegd. Er is een verschil tussen het ontbreken van bronvermelding en het bronloos zijn van een artikel. Zie bijvoorbeeld het artikel over Utility (industrie), gestart door Fred Lambert en voorzien door ErikvanB van een twijfel-sjabloon vanwege het ontbreken van bronvermelding. Ik kon de feiten in het artikel echter gewoon verifiëren door dit op te zoeken en heb het sjabloon daarop weggehaald, inclusief onderbouwing op de bijbehorende overlegpagina. Ik kan me goed voorstellen dat het ontbreken van bronvermelding gemakshalve als een synoniem voor het ontbreken van verifieerbare bronnen gezien wordt, dit is niet het geval. Noch is er consensus of een meerderheid bij een stemming bereikt over het verplicht vermelden van bronnen in het artikel; met als gevolg dat schrijvers de vrijheid hebben om geen bronnen te vermelden. Sommigen doen dat bewust, S. Kroeze heeft bijvoorbeeld in het verleden een aantal argumenten aangedragen om geen bronnen te vermelden. Een van die argumenten is dat met bronvermelding een vals beeld van een betrouwbare artikel gecreëerd wordt; waardoor mensen minder kritisch naar een artikel gaan kijken. Volgens mij is deze discussie eerder met jou gevoerd maar ik kan me vergissen hierin, mogelijk is het slechts een déjà vu-gevoel. Ik denk dat het een idee is om terugkerende discussies over dit onderwerp te vermijden door een pagina aan te maken vergelijkbaar met Wikipedia:Beginnetje, maar dan hier met de titel Wikipedia:Bronloos. Het kan zijn dat je twijfelt aan de juistheid van een van vermelde feiten, in dit geval kun je BoH gewoon vragen naar de bron(nen). Vermeld dan ook voor de volledigheid erbij waarom je twijfelt, waarom betreffende feit volgens jou zo omstreden is dat je eraan twijfelt. Ik hoop dat ik hiermee jouw vraag beantwoord heb? BlueKnight 18 dec 2016 20:45 (CET)[reageren]
    Eh, waar beweer ik hier ergens dat BoH geen bronnen heeft geraadpleegd? Ik vertrouw er zonder meer op dat hij dat heeft gedaan. Maar het is toch in het algemeen de normale gang van zaken dat een artikel de bronnen die zijn gebruikt ook noemt? Verder is het uiteraard niet aan jou maar aan de nominator dan wel de afhandelend mod om een verwijdersjabloon weg te halen. Overigens, volgens het argument dat S.Kroeze blijkbaar ergens heeft aangedragen zou je volgens mij geen enkel artikel meer van bronnen mogen voorzien, alles kan immers gefalsifieerd worden. De stemming uit 2014 waar je naar verwijst heb ik trouwens destijds zelf gemist; ik zie dat er op de OP wel heel veel discussie is gerezen. De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 21:06 (CET)[reageren]
    Ik heb geen verwijdersjabloon weggehaald bij Utility (industrie), het ging daar om een twijfel-sjabloon. Eerder heb ik wel een verwijdersjabloon weggehaald bij Whiddy Island en daarbij gebruik gemaakt van sneeuwbalclausule+argumentatie; dit werd geaccepteerd. Ik heb in de tussentijd een opzet gemaakt: Gebruiker:Blueknight/Bronloos. Deze wil ik later hernoemen naar Wikipedia:Bronloos, input in dezen is welkom. Je schreef " ... je moet je bij het schrijven hiervan toch op minstens één externe bron gebaseerd hebben ... '" en ik lees hierin de koppeling dat als er geen bron vermeld is, het mogelijk is dat BoH zich niet op minstens één externe bron heeft gebaseerd. Maar zo moet ik dit dus niet lezen. Je geeft aan dat S.Kroeze een afwijkende standpunt heeft m.b.t. bronvermelding; je wist dus al dat er meer dan één opvatting bestaat over bronvermelding en dat niet iedereen ervoor kiest om bronnen in artikel te vermelden? Kun je de keuze van BoH in dezen respecteren om niet de "gebruikelijke" weg te bewandelen? Voel je verder vrij om een peiling en/of stemming te organiseren m.b.t. het verplicht stellen van bronvermelding mocht je ervan overtuigd zijn dat hiervoor momenteel een meerderheid te vinden is. BlueKnight 18 dec 2016 22:19 (CET)[reageren]
    Kun je de keuze van BoH in dezen respecteren om niet de "gebruikelijke" weg te bewandelen? » Ten eerste kun je die vraag beter stellen aan ErikvanB (die dit artikel immers wegens het ontbreken van bronnen heeft genomineerd) dan aan mij. Ten tweede: ik ga ook niet in een artikel dat ik zelf schrijf bijv. ineens een opmaak of indeling hanteren die afwijkt van wat gebruikelijk is, enkel omdat ik vind dat anderen mijn keus maar moeten respecteren. Bovendien zet een casus als dit de deur wijd open om andere bronloze artikelen aan te maken of artikelen die nog bronloos zijn zo te laten. De laatste twee jaar zijn er juist allerlei deelprojecten gestart (zoals het "Wist je dat"-project) om deze lacune op NL-WP eindelijk eens te verhelpen, en dweilen met de kraan open is daarbij uiteraard niet de bedoeling. Blijkbaar heb jij daar dan niet erg veel van meegekregen, anders zou je vermoedelijk niet zo'n merkwaardig betoog als dat hierboven houden. De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 22:36 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen - In dit facet van de archeologie heb ik mij tot op heden nooit verdiept, maar de tekst zoals ik die nu in het artikel zie staan is voldoende duidelijk. In de genomineerde versie is voor mij slechts één woord onduidelijk: assemblages, maar dat is nu aangepast. Uiteraard moet Wikipedia begrijpelijk zijn, maar Wikipedia heeft niet als doel om alle onderwerpen op kleuterklas-niveau aan te bieden. Als je een onderwerp nog niet kent, maar wel wilt begrijpen, vraagt dat van je dat je je eerst een beetje in het onderwerp verdiept. Dat is duidelijk niet gebeurd. Maar bovenal... Waarom wordt er meteen weer naar het zwaarste hulpmiddel gegrepen: een oproep tot verwijderen... Daar is geen reden voor. De overlegpagina van het artikel is nog rood en ook op de overlegpagina van de (ervaren!) schrijver zie ik geen bericht waarin je vraagt of de auteur het artikel kan verbeteren. Als je meteen met de botte bijl gaat hakken en niet samenwerkt, kun je beter wat anders gaan doen volgens mij. Romaine (overleg) 19 dec 2016 00:29 (CET)[reageren]
    • Nadat ik teruggefloten ben, ben ik naar een voorbeeld gaan zoeken van het gebruik van die specifieke betekenis van het woord industrie. Ik heb er gelijk een woord betekenis bron van gemaakt. Misschien kan iemand een bron vinden met uitleg van het woord industrie in de archeologische context, maar in de tussentijd is dit voorlopig voldoende. Ik begrijp trouwens niet waarom het artikel niet van bronnen voorzien zou kunnen worden. Het lijkt mij meer op een principe gevecht.Smiley.toerist (overleg) 19 dec 2016 16:30 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen – het gemis aan bronnen is geen zelfstandige verwijderreden. De nominator heeft tevens geen steekhoudende argumenten gegeven waarom «industrie» hier foutief gebruikt zou zijn. Hetzelfde geldt voor de overige door de nominator gegeven grieven. E.e.a. nomineren op basis van wiu is natuurlijk een farce, aangezien hier duidelijk geen sprake is van half werk of een lappendeken. Het was i.c. dan ook wel zo hoffelijk geweest om eerst minder vergaande manieren te vinden om eventuele gebreken op te lossen, in plaats van gelijk naar de moker te grijpen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2016 14:52 (CET)[reageren]
    • Je hebt ook Industriële archeologie, maar dat lijkt me iets anders. Bronnen zijn overigens niet verplicht op nl.wikipedia, dus dat is geen reden tenzij het duidelijke onzin is. Dus WP:VER.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 dec 2016 07:17 (CET)[reageren]
      Sorry, maar ik vind het wel een reden (en snap ook niet waarom bronvermelding niet al lang geleden verplicht is gesteld). De Wikischim (overleg) 21 dec 2016 12:43 (CET)[reageren]
  • Dit is niet de plek om alsnog je gelijk te halen over het wel of niet verplicht stellen van bronvermelding. Ik ga die discussie dan ook niet herhalen, behalve eenmalig over de toevoeging van Smiley.toerist ook exemplarisch is voor jouw werkwijze: via Google de eerste de beste verwijzing neerplempen op een artikel, waarmee dan zogenaamd voldaan is aan bronvermelding, maar waar de lezer en andere auteurs natuurlijk niets mee opschieten. Schijnbronvermelding dus. BoH (overleg) 21 dec 2016 14:48 (CET)[reageren]
  • (na bwc) Excusez-moi De Wikischim, maar (zoals u zelf aangeeft) is het een vastsstaand gegeven dat Wikipedia in de meeste gevallen geen bronvermelding vereist. Dat is inderdaad een bijzonder lage standaard waar men het mee eens of oneens kan zijn, maar het is in ieder geval niet zonder meer een reden voor verwijdering. U geeft het zelf ook reeds aan door te beginnen met "ik vind". Helaas werkt het niet zo op TBP en dient er een valide grond voor verwijdering te zijn (uw mening behoort daar niet toe). Dat betekent dat er in ieder geval steekhoudende argumenten gegeven moeten worden waarom de informatie onjuist is. Een enkele algemene beschuldiging dat het lemma wel eens fout zou kunnen zijn voldoet daar niet aan. In zulke gevallen is de gebruikelijke modus operandi om middels een (gemotiveerd) bron-sjabloon en/of middels overleg eventuele onduidelijkheden op te lossen alvorens men e.e.a. ongefundeerd op TBP mikt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 dec 2016 15:03 (CET)[reageren]
  • Danny Houtkooper - NE - Dit artikel wordt u aangeboden door Danny Houtkooper (althans, hij wist binnen twee dagen dat het bestond, en aanmaker Pieterketelaars en bewerker Tantra man zijn verder nergens in geïnteresseerd). Ik trof het artikel aan in een nogal armoeiige staat ("Danny" dit en "Danny" dat), waarin we lezen dat "Danny" onder meer proever was in een "Commercial Mora fijnproevers", blijkbaar meedanste in een "muziek clip" van Gordon, Thomas de stoomlokomotief (met een k) nadeed en verder nog een hele reeks covers in ensembles deed. Dit laatste betekent waarschijnlijk dat hij invalt voor iemand anders. Dat is ongeveer hetzelfde als iemand die geen koorlid is, maar een vervangend koorlid. En afgezien van her en der vervangend koorlid te zijn en onzichtbaar een stem in te spreken, zie ik niets bijzonders, en ook geen bronnen die het de moeite waard vonden over hem te schrijven. Google geeft een dikke honderd hits, voornamelijk databases, sociale media en vage sites. De bron is waarschijnlijk alleen zijn eigen website, die we kennelijk moeten geloven. ErikvanB (overleg) 16 dec 2016 02:42 (CET)[reageren]
  • Drive By Wire - zal wel een goede band zijn, maar de tekst heeft wat fancrufts over zich - een of twee referenties zou ook mooi zijn - vis →  )°///<  ← overleg 16 dec 2016 12:52 (CET)[reageren]

*Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus, Archiveren na nominatie conform Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure. Dus niet verwijderen, pagina moet bewaard worden. Hernoemen naar Wikipedia:Archief/Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus en sjabloon erboven. Twee weken lijkt me voldoende om bezwaren te uiten tegen de stemming.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 15:28 (CET) Na reactie van Romaine.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 dec 2016 13:06 (CET)[reageren]

    • Volgens de stemprocedure geldt er een bezwaartermijn van slechts een week. De pagina kan daarna gewoon gearchiveerd worden, daar is geen nominatie voor nodig. Woody|(?) 16 dec 2016 15:43 (CET)[reageren]
      • Het is echter gebruikelijk (blijkbaar) dat dit na een nominatie door een moderator gebeurt of dat een moderator het goedkeurt en dan een andere gebruiker zoals Romaine het uitvoert (na een nominatie).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 15:59 (CET)[reageren]
      • Er is werkelijk geen enkele rede om deze pagina te verwijderen. We zijn hier niet in een of ander sprookjes land waar met een pennestreek de geschiedenis wordt weggeveegd. Gewoon laten staan. De procedure wordt vanzelf een keer weer opnieuw ingevoerd.Peter b (overleg) 16 dec 2016 16:51 (CET)[reageren]
        • Dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling is dat de pagina gearchiveerd wordt. Echter gebeurde dit in het verleden steeds via TBP, dus nu ook.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 16:59 (CET)[reageren]
          • TheDragonhunter, kan je één reden geven waarom deze pagina, waarop het archief van de herbevestigingen te vinden is, in een archief opgeborgen zou moeten worden? Die pagina kan prima blijven staan waar hij staat. Dat jij al tijdens de bezwaarperiode vindt dat deze pagina verborgen zou moeten worden én een afzonderlijke gebruiker daartoe oproept, getuigt van erg veel wens om dit stuk van Wikipedia te verbergen. Waarom?? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 dec 2016 17:15 (CET)[reageren]
            • Ik heb helemaal niet beweerd dat die tijdens de bezwaarperiode verborgen moet worden. De bezwaarperiode duurt 1 week, TBP duurt echter 2 weken (nou ja, langer tegenwoordig eigenlijk, waarvoor mijn excuses). Indien er blijkt dat de pagina in die vorm kan blijven, wordt dit archiveer-verzoek geschrapt. Indien dit niet blijkt, dan kan de pagina al 1 week na de bezwaarperiode gearchiveerd worden. Dat ik dit aan Romaine heb gevraagd, is niet zo vreemd. Romaine heeft in het verleden zowat alle archiveringen van zulke pagina's gedaan. Ik heb er in het verleden 0 gedaan. Het lijkt me niet zo ongewoon dat ik vraag aan Romaine of hij/zij dit over 2 weken zou willen doen indien het resultaat van de stemming (voorlopig) blijvende is. Zo zijn de kansen op mogelijke fouten veel kleiner. Archiveringen gebeurde in het verleden via TBP. TBP duurt 2 weken. Bezwaarperiode duurt 1 week. Indien ik een week wacht, dan blijft die pagina 3 weken staan in de gewone wikipedia-naamruimte. Met deze methode gebeurt dat na 2 weken (indien het resultaat van de stemming blijvende is).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 17:38 (CET)[reageren]
              • Wat een gedoe allemaal. En ondertussen hebben alweer 148 vandalen poep en pies aan pagina's toegevoegd. Knipoog ErikvanB (overleg) 16 dec 2016 17:42 (CET)[reageren]
              • RonnieV vroeg of je een reden kan geven waarom de pagina überhaupt gearchiveerd zou moeten worden. Woody|(?) 16 dec 2016 17:44 (CET)[reageren]
                • Een procedure die niet meer bestaat, wordt gearchiveerd. Het is inderdaad pas over een week officieel, maar zoals ik aangaf, indien dat het geval is, dan is het op deze manier binnen 2 weken in plaats van 3 weken.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 17:46 (CET)[reageren]
                  • Je zegt het alsof we geen keuze hebben (waarom zet je het dan op TBP?). Het is natuurlijk heel leuk dat iemand ooit in een moment van verstandsverbijstering verzonnen heeft dat we verouderde pagina's in de Wikipedia-naamruimte de prefix 'Wikipedia:Archief/' mee kunnen geven, maar daar bestaat natuurlijk helemaal geen noodzaak toe. Woody|(?) 16 dec 2016 18:06 (CET)[reageren]
    • Hier wordt aangegeven dat op deze pagina (die ik nomineer) aangegeven moet worden dat (ik citeer) wordt vervolgens aangegeven dat deze pagina hoort bij een richtlijn die inmiddels niet meer van kracht is. Dat is een stemming en die haalde 55,1% voor, dus bindend. Er is nog een week bezwaarperiode, maar TBP is pas over 2 weken. Indien de stemming niet bindend wordt, streep ik de nominatie door. In het verleden gebeurde archivering zo te zien meestal via TBP doordat iemand het weg wilde hebben. Ik wil die niet weghebben, maar over een tijdje laten archiveren. TBP is daarvoor geschikt omdat het over 2 weken is en omdat ik het dan niet op eigen houtje beslis. Het wordt beslist door een moderator die dat mandaat van de gemeenschap heeft gekregen om daarover te oordelen. Indien de gemeenschap het niet eens is met een archivering op besluit van de moderator, dan kan dit door middel van een peiling of een stemming aangetoond worden. Indien iemand het niet eens met een archivering door mij, dan kan dit door iedereen teruggedraaid worden. Nu terug over de tekstwijziging die over een week waarschijnlijk bindend is. wordt vervolgens aangegeven dat deze pagina hoort bij een richtlijn die inmiddels niet meer van kracht is. Dat aangegeven gebeurde in het verleden door te archiveren (romaine heeft dat gedaan), zie bv. Wikipedia:Archief/Wikipedia:Observator. De pagina wordt niet verwijderd, gewoon hernoemd en een sjabloon erboven. Indien de herbevestigingen terug worden ingevoerd, wordt dit weer ongedaan gemaakt. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 17 dec 2016 21:18 (CET)[reageren]
    • Volgens mij hebben enkele moderatoren aangegeven zich op vrijwillige basis te willen laten evalueren/herbevestigen. Dat lijkt me op zich aanleiding genoeg om de pagina te bewaren en niet te archiveren, al zal er dan wel het een en ander aangepast moeten worden.  IJzeren Jan 18 dec 2016 02:38 (CET)[reageren]
    • Ik ben diegene die na afloop van nominaties pagina's in opdracht van moderatoren heeft gearchiveerd en dat heeft bijgehouden. Zover ik kan overzien waren dat in principe altijd pagina's die iets beschreven wat later niet meer actueel was. Door die dan gewoon te archiveren, werd er voorkomen dat een stukje geschiedenis van Wikipedia behouden bleef, maar wel dat een pagina niet meer als gangbaar uitgangspunt aangehaald werd. In dit geval gaat het niet om een pagina die een bepaald onderwerp beschrijft, maar is het zelf een archiefpagina. Natuurlijk moet er bovenaan de pagina enige historie vermeld worden en vermelden dat de procedure verleden tijd is, maar het archiveren van een archiefpagina lijkt mij een beetje dubbelop. Bovendien heeft een archiefpagina als functie om historische zaken te beschrijven, en dat doet het nog steeds, daar veranderd er met het afschaffen van de betrokken procedure niets aan. Als archivaris ben ik dus Tegen Tegen archiveren en voor behoud op de huidige plek. Romaine (overleg) 18 dec 2016 22:03 (CET)[reageren]
      • Dat het al een archiefpagina is en archiveren van zo'n pagina dubbelop is, is een uitstekend argument tegen. Niet aan gedacht, maar dan is het inderdaad niet nodig. Doorgestreept. Dank je voor je reactie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 dec 2016 13:06 (CET)[reageren]

Toegevoegd 16/12: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 16/12: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Wikipedia:Voorbehoud juridische lemma's – volledig overbodige tekst vol vanzelfsprekendheden. 1) het is een basisgegeven van Wikipedia dat de informatie onjuist of onvolledig kan zijn. Dit probleem doet zich niet extra voor bij een juridisch lemma. 2) nergens wordt ook maar gepretendeerd dat Wikipedia een vervanging is voor een jurist of een advocaat. Als er mensen met een juridisch geschil zijn die oprecht denken dat Wikipedia daar een goede vervanging voor is dan hebben ze heel wat meer (mentale) hulp nodig dan een disclaimer. 3) het spreekt voor zich dat men niet moet gaan kwakzalven in lemmata op basis van wat gegoogel. Ik zie niet in waarom dit bij juridische lemmata extra zou spelen. 4) er gaat een absurde veronderstelling van deze vrijwaringspagina (met bijbehorend sjabloon) uit dat nl-wiki op juridisch gebied een speciale maatschappelijke (voorbeeld)functie zou bezitten waarvoor een speciale vrijwaring geboden is. Ik denk niet dat we aan zulk een aperte onzin mee dienen te werken. 5) onder elk lemma staat een algemeen voorbehoud die reeds in alle behoeften voorziet. Derhalve dient het lemma gewoon in de prullenbak te verdwijnen. Met vriendelijke groet Perudotes (overleg) 16 dec 2016 21:31 (CET)[reageren]
    • Je hebt ook Wikipedia:Voorbehoud bij medische informatie, maar dat is beter uitgewerkt. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat mensen iets zeggen als maar op wikipedia stond....Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2016 21:52 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen: het algemene voorbehoud volstaat. Daarin wordt onze aansprakelijkheid uitgesloten. (Waarom heet het trouwens een vrijwaringsclausule? Vrijwaring is eerder het tegenovergestelde van een voorbehoud!) Woody|(?) 17 dec 2016 15:59 (CET)[reageren]
    • Als dit sjabloon verwijderd moet worden, moet dat vanzelfsprekend ook gebeuren met Sjabloon:Disclaimer medisch lemma. Alle hierboven door Perudotes gegeven argumenten blijven immers gewoon geldig als je ipv "juridisch" "medisch" invult, ipv "jurist of een advocaat" "dokter" en ipv "juridisch geschil" "medisch probleem". De Wikischim (overleg) 17 dec 2016 16:33 (CET) Bij nader inzien ben ik Tegen Tegen verwijderen. Argumenten zijn hieronder in afdoende mate gegeven door m.n. ErikvanB en Rodejong. De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 13:00 (CET)[reageren]
      • Heren Perudotes en Woodcutterty, de disclaimer medisch lemma wordt op zeker 40 wiki's gebruikt, de disclaimer juridisch lemma op zeker 45. Dat zal toch niet geheel zonder reden zijn? Dat het een "basisgegeven" is dat Wikipedia fouten bevat, mag waar wezen, en ook dat onder elk lemma in kleine lettertjes een algemeen voorbehoud staat dat alles al dekt, maar een feit is ook dat miljoenen ongeschoolden of minder begaafden dan jullie zich niet verdiepen in pietepeuterige juridische teksten ergens in de footer, en dat er niet zonder meer vanuit mag worden gegaan dat zij zich bewust zijn van de omzichtigheid waarmee Wikipedia moet worden betracht wanneer het op waarheid aankomt. U moest eens weten hoeveel mensen erin trappen als je ze voorhoudt dat nu iedereen binnen drie maanden miljonair kan worden. Het valt niet te voorkomen dat sommige mensen alles geloven wat op Wikipedia te lezen valt, maar wat vooral medische lemma's van alle andere artikelen onderscheidt, is dat zij een risico voor de lezer vormen indien hij alles gelooft wat erin staat en ernaar gaat handelen zonder een arts te raadplegen (bijvoorbeeld door op internet genoemde medicijnen vanuit een ander land te gaan bestellen). Tientallen wiki-gemeenschappen hebben daarom geconcludeerd dat het verstandig is op bepaalde deelgebieden van Wikpedia extra waarschuwingen ten behoeve van de lezer in te voeren, zoals ook wel eens is overwogen om lezers te waarschuwen voor schokkende afbeeldingen. Het is dus niet aan één moderator om hier te beslissen dat Wikipedia:Voorbehoud juridische lemma's moet worden verwijderd, zonder dat eerst uitgebreid en langdurig de gemeenschap is geraadpleegd. Hij is daartoe mijns inziens zelfs niet eens gerechtigd als de waarschuwingen ooit op basis van consensus tot stand zijn gekomen of later behouden. De nominatie hoort dus niet op deze pagina thuis. Tegen Tegen ErikvanB (overleg) 17 dec 2016 19:01 (CET)[reageren]
        • Argumenten om de medische disclaimer te behouden kunnen niet zonder meer worden gebruikt om ook het bestaan van een juridische disclaimer te rechtvaardigen, dus ik zal wat u daarover zegt negeren. De enige reden dat de disclaimer juridisch lemma op een aantal artikelen gebruikt wordt, is dat die artikelen juridisch onderwerpen behandelen en het sjabloon bestaat. Niets meer, niets minder. Het enkele gebruik betekent niet dat dat met goede reden gebeurt. De disclaimer vervult twee functies. Hij dient als exoneratie, en wijst gebruikers erop dat ze een advocaat moeten raadplegen bij een juridisch geschil. Beide zijn overbodig.
        • Zoals reeds aangegeven wordt de eerste functie reeds vervuld door het algemene voorbehoud. Dat voorbehoud is bepaald geen "pietepeuterige juridische tekst ergens in de footer". De link ernaar staat keurig tussen links naar onder meer het privacybeleid en de gebruiksvoorwaarden, precies waar je een disclaimer verwacht aan te treffen. Dat een deel van de gebruikers te dom zal zijn om die links te vinden zal zeker waar zijn, maar is geen reden om de disclaimer dan maar pontificaal boven elke pagina te plaatsen. Belangrijker nog is dat het feit dat dit selectief gebeurt juist afbreuk kan doen aan de werking ervan. Het feit dat hij op sommige artikelen wel en op andere niet gebruikt wordt zou mensen op de gedachte kunnen brengen dat het voorbehoud niet geldt voor die laatste groep artikelen. Daar zou zelfs iets voor te zeggen zijn.
        • Dat de lezer een jurist moet raadplegen bij een juridisch geschil kan hij zelf ook heel goed bedenken. In menig scenario zal hij er ook door iemand op gewezen worden. Bedenk bijvoorbeeld eens wie een artikel als Diefstal leest. Iemand die toevallig geïnteresseerd is in dit fenomeen heeft geen juridisch geschil. Hij heeft geen boodschap aan deze melding. Iemand die van plan is een diefstal te plegen zal zich hoe dan ook niet tot een advocaat wenden vooraleer hij zijn voornemen in de praktijk heeft gebracht. Iemand die ervan verdacht wordt een diefstal te hebben gepleegd zal erop gewezen worden dat hij er verstandig aan doet een advocaat te raadplegen. Daar heeft hij ons niet voor nodig. Ten slotte is er degene die de van diefstal verdachte bijstaat. Hij zal in veruit de meeste gevallen zelf een jurist zijn en daar dus niet naar verwezen hoeven worden. Bovendien begrijpt hij dat hij zijn informatie niet van Wikipedia moet halen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor civiele en bestuursrechtelijke geschillen. Op het moment dat daadwerkelijk sprake is van een geschil zal een gezond denkend mens begrijpen dat hij hulp moet vragen, of daar door iemand in zijn omgeving op gewezen worden. Blijft over het kleine groepje mensen dat tegen beter weten in alles zelf wil doen. Mijn ervaring leert me dat je deze groep er met geen mogelijkheid van kan overtuigen zich tot een jurist te wenden. Iemand die tot deze groep behoort is immers al volledig overtuigd van zijn eigen gelijk, en zal alleen informatie tot zich nemen die hem daarin bevestigt. Het dient geen doel hem er toch op te wijzen, en je hebt je aansprakelijkheid al uitgesloten. Ja, ook mensen die een juridisch lemma lezen en alles geloven wat daarin staat lopen een risico, maar dat risico is wel van een wezenlijk andere aard dan het risico dat ze lopen als ze afgaan op een medisch lemma.
        • U wijst verder op het gebruik van deze disclaimers op tientallen andere taalversies (een drogreden, maar goed). De taalversie die dit soort disclaimers nu juist niet gebruikt is de Engelse, die zelfs een richtlijn heeft die het plaatsen ervan moet tegengaan: no disclaimers in articles. Daar zul je bijvoorbeeld ook geen {{leeswaarschuwing}} aantreffen, en terecht. Ieder weldenkend mens begrijpt dat hij in een encyclopedie spoilers kan aantreffen, en ieder weldenkend mens begrijpt dat hij niet in redelijkheid mag afgaan op hetgeen hij leest in een volledig door anonieme vrijwilligers gecrowdsourcete encyclopedie. Woody|(?) 17 dec 2016 20:53 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen juridische disclaimer, het gaat hierbij niet om levensbedreigende situaties en het is logisch dat je bij juridische conflicten niet over een nacht ijs gaat. Overigens Tegen Tegen verwijderen van 'Disclaimer medisch lemma' omdat het hierbij gaat om mensen die informatie tot zich kunnen nemen in levensbedreigende situaties of zichzelf daardoor in levensbedreigende situaties kunnen plaatsen, bijvoorbeeld bij experimenteren met drugs aan de hand van wat hier staat beschreven over gebruikswijze, dosering en mogelijke effecten. Wat mij betreft mag het wel weg bij artikelen die geen levensbedreigende situatie kunnen veroorzaken zoals een artikel over handicap of steunzolen. Hannolans (overleg) 17 dec 2016 22:40 (CET)[reageren]
      • Ik zal het korter houden dan mijn collega Woodcutterty hierboven. Hij heeft reeds aangevoerd dat het wel/niet behouden van een medische disclaimer irrelevant is voor onze discussie en zonder nadere onderbouwing een drogreden is. Men kan zich ook afvragen waarom er slechts voor deze disclaimers is gekozen en niet voor andere voorbehouden, bijvoorbeeld een voorbehoud financiele producten. Drogredenering is tevens de constantering dat het sjabloon gebruikt wordt; in de sociale psychologie is zat werk verricht waaruit blijkt dat mensen ook dingen vaak doen zonder dat er een goede reden voor is – iets wat wij Wikipedianen al langer weten. Dan blijven er twee tegenwerpingen over. Allereerst dat sommige mensen alles geloven wat ze lezen en daarnaast dat er een risico is voor de gebruiker. Dat sommigen alles geloven wat zij lezen is spijtig, maar men kan op Wikipedia (evenmin als in het echte leven) niet met elke piechem rekening houden. Uitgangspunt dient de redelijk denkende gemiddelde Nederlander te zijn ("Henk en Ingrid") en niet iemand met een of meerdere mentale deficieten. Van Henk en Ingrid mag men verwachten dat zij zich ervan bewust zijn dat specifieke juridische kennis die op een gratis website aangeboden wordt en die door iedereen aangepast kan worden niet noodzakelijk correct is of de laatste stand van zaken weerspiegelt.
        Dan het risico. Dat risico wordt alleen beargumenteerd aan de hand van medische disclaimers en die zijn hier niet van toepassing waardoor enige vorm van onderbouwing ontbreekt. Ik neem aan dat dit het risico is dat men geen jurist raadpleegt (immers weten Henk en Ingrid al dat de informatie onjuist kan zijn). Zoals hierboven vermeld, vervult Wikipedia in deze geen sociale functie. Daarnaast zijn we geen voorportaal van werkverschaffing van juridische dienstverleners. Bovendien wordt een verdachte bij zijn verhoor medegedeeld dat hij recht op een advocaat heeft, in een strafrechtelijke dagvaarding staat dat de verdachte zich door een gemachtigd advocaat/vertegenwoordiger kan doen bijstaan en bij een civiel exploit is het verplicht om te vermelden dat de gedaagde zich kan laten vertegenwoordigen. Deze mededeling – behalve dat het een open deur is – is dus ook nog eens overbodig voor iedereen die geen analfabeet is. Ergo, dient het lemma gewoon in de prullenbak te verdwijnen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 dec 2016 01:53 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Eens met ErikvanB  Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  18 dec 2016 03:07 (CET)[reageren]
  • Als dit sjabloon behouden wordt, stel ik voor dat er ook een sjabloon voor technische lemma's komt. Dat je niet zelf moet gaan prutsen, maar een ingenieur in moet huren. Voor Voor verwijderen Gollem (overleg) 18 dec 2016 20:07 (CET)[reageren]
    • Volgens mij dienen de algemene vrijwaringsclausule (onder elk artikel) en de specifieke waarschuwingen (boven een beperkt aantal artikelen, bv. medisch, juridisch, leeswaarschuwing) twee totaal verschillende doelen. De algemene vrijwaringsclausule onder elk artikel dient in de eerste plaats het belang van Wikipedia zelf, om haar te beschermen tegen allerlei juridische claims. De specifieke waarschuwingen boven een beperkt aantal artikelen dienen daarentegen in de eerste plaats het belang van de lezer van Wikipedia, die schadelijke gevolgen zou kunnen ondervinden van foute informatie in een artikel.
    • De medische vrijwaringsclausule lijkt me onontbeerlijk, om redenen die hierboven al genoeg genoemd zijn. En de leeswaarschuwing is gewoon een hoffelijke geste jegens degenen die het bewuste boek nog willen lezen of de bewuste film nog willen bekijken.
    • De juridische vrijwaringsclausule is wat mij betreft echter overbodig, en ook nog eens willekeurig. Waarom dan ook geen waarschuwing zetten boven het lemma over Syrië ("Wikipedia raadt het af om in dit land op vakantie te gaan."), het lemma over De Telegraaf ("Het lezen van deze krant kan leiden tot een versnelde geestelijke aftakeling.") en het lemma over whisky ("Geniet, maar drink met mate."). Wikipedia moet een boeiende onderwijzer zijn, geen oubollige schoolmeester...
    • Als de juridische vrijwaringsclausule toch behouden blijft, dan zou ik in elk geval de tekst boven de betreffende pagina's veranderen. In de medische waarschuwing staat: "Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts." Naar analogie daarvan staat in de juridische waarschuwing: "Raadpleeg bij juridische geschillen een advocaat." Dat "advocaat" lijkt me hier echter wat te beperkt geformuleerd, en zou zelfs opgevat kunnen worden als sluikreclame voor die toch al riant betaalde beroepsgroep. ;) Er zijn allerlei andere rechtsgeleerden die net zo goed geraadpleegd kunnen worden. Wellicht dus "advocaat" vervangen door het wat algemenere "jurist"?
    • Matroos Vos (overleg) 18 dec 2016 22:20 (CET)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Het medisch gegeven lijkt zo vanzelfsprekend, maar een voorbehoud bij juridische lemma's lijkt mij zonder meer gelijkwaardig. Wikipedia kan fouten bevatten en mag niet leiden tot een eigen interpretatie van wat in wetteksten e.d. staat. Niet iedereen is snugger genoeg om die juiste conclusie te maken. Vergeet niet dat een vraag op google eerder wikipedia als 1e relevante resultaat gaat geven dan de basisbron die moet geraadpleegd worden. Rembert vragen? 19 dec 2016 12:35 (CET)[reageren]
    • Maar dat Wikipedia fouten kan bevatten is inherent aan het systeem, mogelijke averse gevolgen voor mensen die niet zo snugger zijn is daar ook inherent aan. Stel je voor dat iemand op basis van foutieve informatie denkt dat Syrië wel een geschikte vakantieplek is of iemand die gigantische schulden opbouwt door verkeerde financiële informatie op Wikipedia of wellicht iemand die zich in het openbaar strafbaar maakt aan het bagetalliseren van de holocaust door foutieve informatie op Wikipedia.
      De averse affecten door foutieve informatie op Wikipedia zijn schier onuitputtelijk en ook (of zelfs) informatie op niet-juridische lemmata kunnen heel nare (juridische) gevolgen hebben voor mensen die 'niet snugger genoeg zijn om de juiste conclusie te maken'. Voor al die gevallen vinden we het algemene voorbehoud volstaan, maar slechts bij juridische lemmata zou er een speciaal voorbehoud moeten komen. Waarom? Anders dan u zie ik niet in waarom een juridisch voorbehoud zonder meer gelijkwaardig is met medische voorbehouden. Bij deze laatste kan een onjuist advies/interpretatie op Wikipedia mogelijk de dood opleveren of leiden tot ernstig permanente schade aan het lichaam, bij andere lemmata (waaronder juridische) is daar natuurlijk bij lange na geen sprake van. Juridische lemmata onderscheiden zich dus wel degelijk van medische lemmata in hun mogelijk schadelijke effect, maar zij zijn wat dat betreft – zoals hier boven betoogd – niet heel anders dan de overige lemmata op Wikipedia. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 dec 2016 15:49 (CET) N.b. ik zou niet weten waarom mensen geen eigen interpretatie aan een wettekst mogen geven. Een wettekst schetst immers voornamelijk een kader waarbinnen meerdere interpretaties mogelijk zijn en waarbij de uitleg onder invloed van gewijzigde inzichten en interpretaties kan veranderen. Het lijkt mij een iets té hautain protectionistisch standpunt om slechts een elitair groepje juristen daar het alleenrecht op te geven.[reageren]
      • Je hebt een punt dat de inhoud van het sjabloon voor mij ook niet correct is. Er kan even goed verwezen worden naar bvb de door de overheid gepubliceerde KB's, decreten (of hoe het ook in NL noemt) dan te verwijzen naar een jurist. Maar daarom het kind met het badwater weggooien is er ook over. Rembert vragen? 20 dec 2016 10:35 (CET)[reageren]
        • Mijn punt was dat het schadelijk effect van een onjuist juridisch lemma doorgaans niet schadelijker is dan van een lemma uit ieder willekeurig ander vakgebied en dat het daarom arbitrair is om wel een voorbehoud voor juridische lemmata te hebben, maar niet voor historische, financiële, religieuze, geografische, botanische, et cetera ad nauseam lemmata. Ik heb tevens aangegeven waarom het mogelijk schadelijk effect van juridische lemmata verschilt van medische en waarom de vlieger 'maar we hebben ook medische voorbehouden' niet op gaat.
          Overigens vraag ik mij af wat volgens u het verschil is tussen een wet en een koninklijk besluit of decreet (deze laatste kent men niet in Nederland aangezien dat nauw verwant is met de federale structuur van België) en waarom het lezen van die laatste twee wel een goed alternatief is voor een jurist, terwijl u tegelijkertijd het zelfstandig interpreteren van wetsteksten onwenselijk acht? Met andere woorden u wilt mensen aanraden om juist dat te doen waarvan u eerder gezegd hebt dat dit juist door middel van een juridisch voorbehoud moet worden voorkomen (het zelfstandig interpreteren van regelgeving). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2016 14:02 (CET)[reageren]
          • De aanpassing van het sjabloon was maar een suggestie. Voor mij blijft het feit dat, net zoals medische lemma's, ervaring, studie en know-how belangrijk zijn voor een correcte interpretatie. Precedenten, verzachtende omstandigheden etc. hebben in rechtspraak ook een impact. U verwijt mij een verwijzing naar de medische lemma's, maar doet net hetzelfde door de topics erbij te gooien die geen waarschuwingssjabloon hebben. Ad nauseam is het evenzeer gevaarlijk uw geld in rommelobligaties te stoppen, zijn er mensen die toetreding tot een sekte met het leven hebben bekocht, is de beklimming van de mount everest niet bepaald ongevaarlijk, is de nachtschaduw een giftige plant.
            Voor mij is het echter wel zo dat je op basis van historische, financiële, geografische en botanische lemma's wel zwart wit de feiten kent. Medische en juridische lemma's hangen vaak af van randfactoren. Rembert vragen? 21 dec 2016 16:37 (CET)[reageren]
            • U draait en geeft geen antwoord op de gestelde vraag: wat is het verschil tussen een wet en een koninklijk besluit of decreet volgens u en waarom zou dit een toevoeging zijn aan het sjabloon als u vindt dat mensen niet zelfstandig wetsteksten mogen interpreteren? Ik verwijt u overigens niks, ik leg slechts een analogie tussen juridische lemmata en alle andere lemmata en ik onderscheid deze lemmata van medische (n.b. uw ad-nauseamredenatie ondersteunt slechts het gegeven dat de juridische voorbehouden arbitrair zijn en niet gebaseerd zijn op een daadwerkelijke behoefte). Daarnaast is het ook zo dat men bij een medisch of een juridisch lemma "de feiten zwart wit kent" als het lemma volledig is, wat dat betreft verschillen zij niet van historische, financiële, geografische en botanische lemmata. Het is natuurlijk ook ridicuul om te stellen dat de meerwaarde van het voorbehoud ligt in "randfactoren" (wat dat ook moge zijn) het is immers duidelijk dat niet-exacte wetenschapsgebieden als antropologie, economie, geschiedkunde, politicologie, psychologie, sociologie en theologie ook afhankelijk zijn van randfactoren. Daar volstaat klaarblijkelijk het algemene voorbehoud wel. Dit terwijl u net ook nog netjes heeft uitgelegd waarom foute of onvolledige informatie in deze lemmata ook heel gevaarlijk kan zijn. De vraag blijft dus waarom het algemene voorbehoud niet zou volstaan bij juridische lemmata, ik zie namelijk geen steekhoudend argument waarom het juridische voorbehoud hiervoor van meerwaarde is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 dec 2016 17:39 (CET)[reageren]
              • Ik heb je vraag genegeerd omdat deze m.i. gewoon een Retorische_vraag was. Je gaf immers zelf al het antwoord met de federale structuur van België en dat weet je best ook. Voor meer info: Decreet (staatsrecht). Een Vlaams decreet heeft geen juridisch draagvlak in Brussel of Wallonië. Als je dus wilt refereren, moet je rekening houden met beide niveaus in België. Ik ga mij onthouden van verder commentaar, hoezeer je ook argumenteert, ik zal je niet volgen in je standpunt en al zeker niet verlagen in het feit om andermans standpunt ridicuul te gaan noemen. Doe ik ook niet met het jouwe. Een standpunt blijft deels subjectief en is in die zin sowieso niet fout. Rembert vragen? 22 dec 2016 14:01 (CET)[reageren]
                • Rembert, jij stelde dat fouten in een Wikipedia-artikel niet zouden mogen leiden tot een eigen interpretatie van wetteksten. Vervolgens stelde je dat in het sjabloon net zo goed verwezen kon worden naar koninklijke besluiten en decreten, in plaats van naar een jurist. Perudotes vroeg je terecht wat volgens jou het verschil is tussen een wet en een koninklijk besluit of decreet. Je twee standpunten zijn namelijk moeilijk met elkaar te verenigen: als je niet wilt dat de lezer zelf wetteksten gaat interpreteren, is het onlogisch om hem naar koninklijke besluiten en decreten te verwijzen. Dat is immers ook wetgeving die interpretatie behoeft. Perudotes vroeg niet wat een decreet is, en hij vroeg niet of Nederland deze figuur kent, dus van het beantwoorden van zijn eigen vraag is geen sprake geweest. Je standpunt is voor mij totaal onnavolgbaar. Dat je geen ongelijk zou kunnen hebben omdat je standpunt deels subjectief is, is natuurlijk onzin van de bovenste plank. Woody|(?) 22 dec 2016 14:23 (CET)[reageren]
                  • Vergeet vooral geen linken te leggen waar die er niet zijn of bedoeld waren en lees vooral over het werkwoord kunnen waar dat U goed uitkomt. Waar ik vooral naar wil wijzen is dat een advocaat/jurist het allemaal wel kan uitvlooien voor U, maar dat je voor de exacte informatie (en dan spreek ik over Vlaanderen/België best verwijst naar het Belgische staatsblad en/of de Vlaamse codex. Juridische lemma's bevatten vaak maar de helft van de informatie, wat leidt tot interpretatie, en vaak worden opeenvolgende ministriële en andere uitvoeringsbesluiten achterwege gelaten, terwijl die net zeer relevant zijn voor het kader waarin de wetten worden toegepast. Het grote verschil is dat ik in jullie argumenten kan komen, maar vind dat de pagina en het sjabloon hun plaats hebben omdat Wikipedia op vlak van juridische lemma's nooit de officiële publicaties kan en zal bijhouden (70.000 bladzijden/jaar voor België trouwens). De dag dat dat wel gebeurt mag het voor mij weg en in de molen van al de rest. Voor het verschil tussen Wet,Koninklijk Besluit,Decreet (staatsrecht), Ordonnantie (Brussel) verwijs ik graag naar de betrokken pagina's. Exact wat ik bedoelde, alleen had ik hierboven beter gesproken over de officiële publicatiemedia. Maar ik ben maar een ridicule gebruiker die onzin verkoopt. Ik zie vooral 2 mensen die blijven argumenteren op elke tegenstem om hun gelijk te krijgen. Jullie negeren/herargumenteren ook objectieve tegenstandpunten omdat jullie op een subjectieve manier jullie eigen objectieve standpunten als een hogere prioriteit inschatten. Het is geen wiskunde waar 1+1 2 is. Rembert vragen? 22 dec 2016 16:56 (CET)[reageren]
                    • Wij negeren je standpunt niet, maar proberen juist te begrijpen wat je precies bedoelt en hoe je tot je standpunt komt. Dat jij dat als een probleem ervaart, ervaar ik op mijn beurt als een probleem. Deze pagina is namelijk bedoeld voor discussie, en een onderdeel van een discussie is dat de discussiant die een standpunt in twijfel trekt bereid moet zijn dat standpunt aan te vallen, en dat de discussiant die een standpunt naar voren brengt bereid moet zijn dat standpunt te verdedigen. Die bereidheid om je standpunt te verdedigen is bij jou kennelijk onvoldoende aanwezig, en dat is jammer. Zo wordt het voeren van een kritische discussie bemoeilijkt.
                    • Inhoudelijk: het is niet onvolledige informatie die maakt dat interpretatie nodig is. Interpretatie is ook nodig als je over alle informatie beschikt. Het is een wezenlijk onderdeel van het vak dat een jurist uitoefent. Dat is precies de reden dat naar een advocaat verwezen wordt, in plaats van naar nog meer informatie. De vraag naar het verschil tussen wetten, koninklijke besluiten en wat dies meer zij is niet gesteld. Woody|(?) 22 dec 2016 17:15 (CET)[reageren]

Andersoortig overleg[bewerken | brontekst bewerken]

Hier werd het behouden door een moderator. Dat lijkt me consensus.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 dec 2016 03:28 (CET)[reageren]
Consensus blijkt uit een besluit van de gemeenschap, die was ook op TVS verdeeld. Bovendien wordt keer op keer verteld dat TVS e.d. geen stempagina's zijn en dus ook niet bij meerderheid beslist wordt. Het behoud weerspiegelt dus geen consensus, maar slechts de beoordeling van de moderator over het sjabloon. Er is herhaaldelijk hier op Wikipedia gesteld dat moderatoren ook slechts gebruikers zijn en dus niet de gemeenschap in abstracto vertegenwoordigen. Dit kan dus bezwaarlijk als consensus worden uitgelegd. Daarnaast zegt het behouden van een nominate ter verwijdering iets over de wenselijkheid van het sjabloon en niet over de wenselijkheid van de plaatsing van het sjabloon op specifieke lemmata. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 dec 2016 03:46 (CET)[reageren]
Moderators zijn inderdaad gewone gebruikers en vertegenwoordigen de gemeenschap niet in bestuurlijke functies. We werken namelijk zelf (moderatoren ook) onze voorstellen uit en vormen het om naar een peiling of een stemming. Moderators zouden enkel een bestuurlijke functie zijn indien zij als enige mogen stemmen in peilingen en stemmingen (en als enige zulke dingen mogen opzetten). Bij mijn weten is dat echter niet het geval (op aanmelding bureaucraten na). Zowat iedereen met 100 bewerkingen en een paar weken actief, mag namelijk stemmen. Wel vertegenwoordigen moderatoren de gemeenschap bij klusjes zoals TBP en regblok. Wij geven ze het vertrouwen dat ze een goede afweging kunnen maken bij die klusjes. Tenslotte heeft de gemeenschap bij zulke dingen het laatste woord, maar vertegenwoordigen we de moderators om blokkades uit te voeren, pagina's te verwijderen en dergelijke. Dat is geen hogere functie. Het is eerder alsof we onze politie-agenten kiezen. Indien de gemeenschap het daar niet mee eens, kan een andere moderator (of meerdere moderators) het overrulen. Ook is de arbcom, maar uiteindelijk heeft een stemming van de gemeenschap het laatste woord als je het echt zo ver wil doorzetten. Dat sjabloon en die pagina die je nomineert horen bij elkaar zoals ying en yang (slechte vergelijking overigens). 9 jaar geleden kwam het sjabloon op TBS en er was een beetje discussie over en uiteindelijk heeft een moderator daar een modactie uitgevoerd (hij heeft het sjabloon behouden als vertegenwoordiger van de gemeenschap, wel met wat twijfel). Dat is voorlopig consensus. Je nomineert nu de pagina op TBP, je onderbouwt het enzo en dat is prima. Nu is het echter gebruikelijk dat je 2 weken wacht tot een moderator een beslissing heeft genomen. Dan is er pas consensus dat dit sjabloon ongewenst is tenzij het ernstig genoeg is voor nuweg. Stel nu dat zou blijken dat jij verkeerd bent, dan wordt dit beschouwd als eigen zin doordrijven. Overigens pleit ik niet voor het behoud van het sjabloon.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 dec 2016 13:13 (CET)[reageren]
Bedankt voor het – totaal – overbodige en ongevraagde college over moderatoren. Ik zie overigens geen noodzakelijk causaal verband tussen het sjabloon en het hier genomineerde overbodige voorbehoud. Het is immers duidelijk dat zo een voorbehoud niet per se in zulk een potsierlijk sjabloon hoeft te staan. U doet uw best om de feiten te verdraaien zodat het lijkt alsof een modactie op TVS per se duidt op een voorlopige consensus, maar dat is natuurlijk kolder. Als er geen consensus is bij de discussie op TVS (zoals i.c. het geval was) zal een mod de knoop door moeten hakken. Dan ligt behoud als logische actie in het verschiet, omdat bij geen consensus doorgaans de status quo gehandhaafd dient te worden. Behoud duidt dus niet op per definitie op een voorlopige consensus. Ook verwijdering door een mod hoeft niet op consensus te duiden. Daarnaast heb ik reeds aangegeven dat behoud van het sjabloon door een mod niets zegt over de wenselijkheid van het gebruik van het sjabloon op specifieke lemmata. Daarover werd immers niet gediscussieerd. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 dec 2016 17:57 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20161216&oldid=48289403"