Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 9 juni 2024 2.159.988 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Zondag

Te verbeteren

1. Hedendaagse geschiedenis - Willekeur in de lijstjes. (06/09/2020)
2. Christelijke Gereformeerde Gemeenten - de interne historie door de ogen van CGG (15/07/2021)
3. Geschiedenis van de trans-Atlantische stoomscheepvaart - Lijkt voortijdig te stoppen (28/9/2021)
4. Letterkunde - Nog erg weinig info en bovendien geheel bronloos (bij een onderwerp als dit moet het vinden van geschikte bronnen niet al te moeilijk zijn)(25/9/2022)
5. Ministerie van Defensie (Verenigd Koninkrijk) - Nauwelijks inhoud (wat er stond was ook nog eens grotendeels slecht geschreven). Loopt bovendien intussen ontzettend achter; niets meer over de situatie na 2008, terwijl juist de meest recente politieke geschiedenis van het VK van belang is en het onderwerp defensie inmiddels ook weer hoger op de kaart staat.(27/11/2022)

Aan te maken

1. Opvriezing (de/en; [1]) proces waarbij water bevriest tot een ijslens en de grond optilt en daarbij meewerkt aan verwering van de bodem. Door een afwisseling van vriezen en dooien kan dit soms leiden tot structuurbodems met verschillende vormen. (21/1/2019)
2. Parodie op het geloof (en) - Vaak in de media wat om te doen. (26/12/2020)
3. Orikhiv (d:Q521105), plaats in Oekraïne, reeds aanwezig in vele andere taalversies (b.v. en:Orikhiv) (23/3/2024)
4. Neil Harbisson (d:(Q1355729) totaal kleurenblind geboren, is (documentaire I Listen to color (d:(Q22999318)) de man die kleuren hoort dank zij een hersenimplantaat, de Cyborg antenne, die hij als deel van zijn lichaam beschouwt en die op zijn paspoort als zodanig erkend is. (23/3/2024)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 5 juni · 4 juni · 2 juni · 1 juni · 31 mei ·

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Vraag aan de gemeenschap

Tot 2016 hadden we een procedure waarbij moderatoren telkens voor een jaar het expliciete vertrouwen van de gemeenschap kregen via een herbevestigingsprocedure. Dat werd in 2016 met deze stemming afgeschaft. Sindsdien kan de gemeenschap enkel nog via een afzettingsprocedure aangeven dat moderator x of y niet meer het vertrouwen heeft. Dat is volgens het archief sindsdien zeven keer gebeurd. Andere dan de mod's die onderwerp van zo'n afzetting waren krijgen sindsdien geen formele feedback meer. Met name dat laatste vind ik een gebrek. Anderzijds, de herbevestiging was ook geen soepel lopende procedure. Maar na zeven jaar mag wel geëvalueerd worden. Mijn concrete vraag is daarom, is de gemeenschap nog steeds tevreden met het afschaffen van de herbevestiging? Als uit de reacties hier blijkt dat dat overduidelijk zo is dan kunnen we verder, als blijkt dat er geen eenduidige mening is dan lijkt het me dat een peiling als mogelijke inleiding voor een nieuwe stemming is aangewezen. In 2016 was ik zelf tegen afschaffing van de herbevestiging. Of ik dat nog ben weet ik eerlijk niet. Als er een betere manier gevonden kan worden om systematisch feed-back te geven dan zou dat voor mij de betere optie zijn. Peter b (overleg) 12 feb 2023 01:32 (CET)

De herbevestigingsprocedure is afgeschaft in december 2016, en in precies dezelfde maand ben ik hier begonnen, dus ik heb toentertijd nooit wat van die procedure meegekregen. Als ik afga op wat ik er later van gezien heb, zou ik niet voor herinvoering zijn. Wel lijkt het me goed dat moderatoren voor een bepaalde termijn (drie jaar? vier jaar?) worden verkozen, waarna het aan de betreffende moderatoren zelf is of ze zich al dan niet herkiesbaar stellen. Dat geeft ze bovendien de mogelijkheid om na afloop van een termijn een tussenjaar (van welke lengte dan ook) te nemen, om zich daarna weer met frisse moed aan te melden voor een volgende termijn.

In plaats van die verplichte jaarlijkse 'vleeskeuring', met alle negativiteit van dien, ligt het initiatief in dit geval dus bij de moderatoren zelf. Zij bepalen of ze zich na afloop van hun termijn opnieuw verkiesbaar stellen, en als ze dat doen, dan zou zo'n verkiezing in principe net zo waardig moeten verlopen als de verkiezing van iemand die zich voor het eerst aanmeldt. Om dat te garanderen zou je bijvoorbeeld zeer streng kunnen modereren op opmerkingen onder de gordel. En misschien zelfs wel, om te voorkomen dat iemand toch zo'n opmerking plaatst, de regel kunnen invoeren dat een stem die vergezeld gaat van een dergelijke opmerking, ongeldig wordt verklaard. Om willekeur te voorkomen (de een vindt een opmerking sneller onder de gordel dan de ander), zouden we de gezamenlijke leden van de ArbCom kunnen vragen om een bindend oordeel te geven over een opmerking die mogelijk over de schreef gaat.

Afijn, dat zijn zomaar wat ideeën. Ik ben benieuwd of ze, gelijk het zaad van de zaaier, op de rotsen dan wel in vruchtbare aarde vallen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 03:13 (CET)

De herbevestigingsprocedure die er tot en met 2016 elk half jaar (of elk kwartaal, ik weet het niet meer precies; volgens mij is dat ook eens veranderd) was, functioneerde naar mijn idee heel redelijk tot goed (helemaal perfect is iets natuurlijk niet zo gauw). Een deel van de (toenmalige) gemeenschap wilde er echter per se vanaf. Het logische gevolg, zoals Peter hier ook zegt: sindsdien krijgen moderatoren geen enkele vorm van "formele" feedback meer, anders dan dat er heel af en toe het paardenmiddel van de desysopprocedure door iemand wordt gestart (waar volgens mij nog nooit iemand vrolijker van is geworden; denk met name aan al het gedoe uit augustus 2018 toen MM nipt werd weggestemd; volgens mij heeft met name dat gezorgd voor veel meer scheuring binnen de gemeenschap).

De oplossing lijkt me nochtans heel simpel: het oude systeem met de herbevestigingen herstellen. Zo niet, dan blijft alles bij gebrek aan beter w.m.b. maar gewoon zoals het nu is (ik voel me zelf niet geroepen om mee te denken aan een alternatief, omdat dat er dus naar mijn idee allang was). De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 11:02 (CET) P.S. Ik lees nu pas het voorstel hierboven van Matroos Vos om moderatoren zichzelf na drie/vier jaar herkiesbaar te laten stellen; heeft niet echt mijn voorkeur, de redenen zijn te ingewikkeld om hier in een paar woorden uit te leggen. Volgens mij is dit trouwens in wezen toch niets anders dan een minder frequente variant op de oude herbevestiging. De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 11:17 (CET)

Welke problemen zijn er nu met moderatoren dan? Als die er niet echt zijn, dan is het toch goed zo. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 11:43 (CET)

Is dit echt het grootste probleem qua moderatoren dat we nu hebben? Het loopt niet bepaald storm qua moderatoraanmeldingen. We hebben wat collega's die op het randje van het activiteitencriterium zitten, en daar truukjes mee uithalen werkt ook niet hebben we afgelopen jaar gezien. Ik meen me ook niet te herinneren dat er kabaal geweest is afgelopen jaar over verkeerd uitgevoerde mod-handelingen dus ik weet niet waarom opeens een pertinent probleem is. Ik vermoed wel dat als we de drempel om mod te worden nog hoger leggen, we op een gegeven ogenblik afhankelijk gaan worden van stewards. Ik denk dat het probleem van het tekort aan modaanmeldingen een paar gradaties urgenter is dan de mogelijkheid om ons te verlossen van mods die niet conform de regels van het project werken. Voor de helderheid, ik heb zelf destijds als een van de weinige mods tegen de afschaffing van de herbevestiging gestemd, en toen was het wel degelijk een issue dat er een enkele veel te actieve mod met afwijkende ideeën een te zwaar stempel op de modactiviteit wist te zetten, maar daar was uiteindelijk ook geen herbevestiging voor nodig om dat te corrigeren. Ik vrees dat als de krimp in moderatoraantallen zich doorzet dat je dan uitkomt bij het gegeven dat je je grieven bij de stewardherbevestiging te berde moet gaan brengen. Milliped (overleg) 12 feb 2023 11:49 (CET)

Volgens mij is er op Wikipedia altijd wel ruimte voor feedback. Dat dat niet in de formele vorm is, is dat een bezwaar? Nee, vind ik niet. En is die "formele" feedback altijd even nuttig? Als ik het me goed herinner waren er bij die herbevestigingen ook vaak wel Wikipedianen die heel graag ouwe koeien uit de sloot haalden en niet zozeer feedback gaven over de prestaties van de afgelopen periode. Ik mis de herbevestigingen dan ook niet maar ik ben ook niet tegen een andere vorm van feedback maar dat mag dan wel iets minder frequent want als er weinig problemen zijn met moderatoren dan lijkt een jaarlijkse herbevestiging me wat overdreven. Het idee van Matroos Vos lijkt me dan ook niet verkeerd. Maar op dit moment ben ik niet op de hoogte van enige problemen met moderatoren dus de behoefte om iets te veranderen voel ik ook niet. LeeGer 12 feb 2023 11:56 (CET)

Ik zie het probleem niet. Als Peterb vindt dat er te weinig feedback gegeven kan worden (door hemzelf?) staan de overlegpaginas van de mods daarvoor helemaal open. Daarnaast is elke mod per mail bereikbaar. Elly (overleg) 12 feb 2023 11:58 (CET)

• Lijkt me een goede vraag van Peter, en ik lees al snel angst voor reflectie. Vanwaar die angst om kritiek te krijgen? Stel de vraag anders eens aan gebruikers die hier (al dan niet blijvend) zijn vertrokken. Oh, dat kan natuurlijk niet. Maar die hebben wellicht wel kritiek waar wat van te leren valt. Urinoise (overleg) 12 feb 2023 11:59 (CET)

  Lasat ik daar eens met een gestrekt been ingaan. Het is soms prima mogelijk om vertrokken gebruikers iets te vragen, omdat ze binnen no-time terug zijn met een ander account. Deze vertrokken gebruikers zijn vaak te herkennen omdat ze binnen vijf bewerkingen als nieuwe gebruiker systeem-interne pagina's zoals de kroeg weten te vinden, terwijl een echte nieuwe gebruiker wat ronddartelt in de hoofdnaamruimte voordat ze zich met Wikipedia-meta-activeit bezig gaat houden. Die kan je prima vragen wat ze zoal mis vinden aan de situatie. Dat daargelaten, de hygiëne van de discussie en het functioneren van nl-wikipedia is mijns inziens de laatste tijd behoorlijk goed, ik kan me perioden met circussen op wp-regblok en op andere plekken herinneren die achteraf alleen maar veroorzaakt werden door diva's die eigenlijk met het concept van een crowd-sourced encyclopedie niet zoveel op hadden. Maar goed, alle input is welkom. Milliped (overleg) 12 feb 2023 12:39 (CET)

• @Milliped, LeeGer e.a., ik zou me ook kunnen voorstellen dat de gemeenschap iemand juist sneller verkiest als ze weet dat die verkiezing niet voor het leven is, en dat moderatoren in spe zich daardoor ook wat sneller aanmelden, wetende dat ze niet onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. En nog @De Wikischim, dat mijn voorstel "in wezen toch niets anders dan een minder frequente variant op de oude herbevestiging" is, lijkt me toch wat te simpel gesteld. Een Kamerlid dat elk jaar opnieuw de gunst van de kiezers moet verwerven, zal heel anders opereren dan een Kamerlid dat slechts eens in de vier jaar met het rode potlood van de kiezers te maken krijgt, en hetzelfde geldt natuurlijk voor onze moderatoren. Stel dat ik zelf moderator zou zijn – weest gerust, dat is zuiver hypothetisch – dan zou ik zo'n jaarlijkse keuring vervelend vinden, maar zo eens in de vier jaar een peiling waaruit blijkt of je nog voldoende steun van de gemeenschap geniet, zou ik alleen maar prettig vinden. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 12:18 (CET)

  Het probleem met moderatoren verkiezen ligt meer bij het zeer beperkt aantal aanmeldingen dan bij de Wikipediaan die voor of tegen stemt. LeeGer 12 feb 2023 12:22 (CET)

  Ja, kamerleden zijn gekozen voor vier jaar en kijken vaak alleen naar de komende vier jaar. En zie daar de ene milieucrisis na de andere in dit land. Dus nee, geen goed voorbeeld. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:37 (CET)

Maar wil je dan bepleiten dat Kamerleden voor het leven worden benoemd, zodat ze wel langetermijnbeslissingen durven te nemen? En in reactie op LeeGer, het zou natuurlijk kunnen dat er juist méér aanmeldingen komen als die moderatoren in spe, zoals gezegd, weten dat ze niet onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 12:47 (CET)

Die trend was al aflopend toen de herbevestigingen er waren. Nee, ik pleit niet voor Kamerleden voor het leven (ik zie meer in een grondwettelijke verplichting om de belangen van toekomstige generaties mee te nemen in besluitvorming en een drastische inperking van lobbymogelijkheden), wel om op een project als WP juist niet al teveel periodieke verkiezingen te hebben omdat we juist hier ervaren hebben dat periodieke verkiezingen significante negatieve effecten hebben terwijl de baten nooit duidelijk zijn geworden. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:53 (CET)

@Matroos Vos Dat 'voor het leven' vergrootglas is er nooit geweest. Je bent geschikt of ongeschikt voor een functie als moderator. Een beperkte periode maakt je niet meer of minder geschikt. LeeGer 12 feb 2023 13:25 (CET)

Dat zou dus willen zeggen dat mensen niet veranderen. Het is natuurlijk een utopie te denken dat je levenslang geschikt zou blijven voor een bepaalde functie. Ook niet als moderator. Akadunzio (overleg) 18 feb 2023 15:40 (CET)

De herbevestigingen waren nooit een middel om formeel of systematisch feedback te geven. Ze waren er vooral om oud zeer op te rakelen. Er zijn geen grote problemen meer met moderatoren en de meeste moderatoren staan ook open voor feedback, de moderatoren die daar niet voor open staan of stonden in het verleden werd ook niet gecorrigeerd door de herbevestegingsprocedure. Dat het gedoe rondom MM aangehaald wordt door De Wikischim vind ik een zwaktebod, er is geen constructie denkbaar waarbij de afzetting wel probleemloos zou zijn verlopen. Het afschaffen van de herbevestigingsprocedure heeft er wel voor gezorgd dat er meer ruimte is gekomen om daadkrachtig op te treden tegen mensen die het slechtste met de encyclopedie voorhebben. Als je over 3 maanden ter stemming staat, ehhh ja, stilzitten als je geschoren wordt enzo. Na het afschaffen van de herbevestegingen is er meer rust binnen de gemeenschap gekomen. Veel minder langdurige slepende dossiers, veel minder geruzie en ook veel minder ernstige incidenten. Stel je de herbevesteging opnieuw in heb je als mod weer minder slagkracht en kan je minder goed instaan voor een veilige werkomgeving. Wat zouden herbevestegingen nu daadwerkelijk oplossen? Zodat mensen weer kunnen laten zien dat ze na jaren nog boos zijn? Begrijp mij niet verkeerd, ik ben helemaal voor peer feedback, maar dat geef je als volwassenen onder elkaar, niet via een stemming. En als mensen menen dit niet te kunnen geven zonder jaarlijkse stemming/peiling, dan ligt het probleem bij die persoon en niet bij de procedures en moderatoren. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 12:30 (CET)

Er is feedback om van te leren, en feedback om aan te tonen dat iemand de schoen eigenlijk niet meer past. Die eerste mogelijk is er, zoals je aangeeft, toch wel. Die laatste bestaat niet meer. Urinoise (overleg) 12 feb 2023 13:06 (CET)

Dat laatste bestaat wel, namelijk de afzettingsprocedure. De herbevestegingen hebben ook nooit echt gediend om aan te tonen dat de schoen iemand niet meer past. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 13:17 (CET)

(na bwc, in reactie op de bijdragen van Natuur12 van 12.30 en 12.53 uur) Dat er zich reeds steeds minder moderatoren aanmeldden toen de herbevestigingen er nog waren, zegt natuurlijk niets over een eventuele toename van aanmeldingen wanneer de moderatoren in spe weten dat ze niet meer onder een 'voor het leven'-vergrootglas komen te liggen. Daarnaast denk ik dat er een verschil is tussen een moderator die voornamelijk 'conciërgewerk' doet, en een moderator die ingewikkelde knopen doorhakt. Als ik me ooit kandidaat zou stellen voor het moderatorschap, dan zou dat zijn omdat ik me vooral op dat laatste, en dan met name de afhandeling van TBP-nominaties, zou willen storten. Ik zou dan wel graag willen dat ik eens in de paar jaar opnieuw een mandaat zou krijgen voor mijn visie op de e-waardigheid van de genomineerde artikelen. En als ik dat mandaat niet zou krijgen, dan zou ik dat niet persoonlijk opvatten, maar zou ik dat simpelweg zien als een inhoudelijk verschil van mening met een aanzienlijk deel van de gemeenschap. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 13:29 (CET)

Nogmaals, dat 'voor het leven vergrootglas' is er nooit geweest. Je was of bent geschikt of ongeschikt als moderator. Je bent volgens mij de eerste die erover begint. Aan de andere kant kan een mandaatperiode van vier jaar juist ook nieuwe moderatoren afschrikken omdat ze hun beschikbaarheid voor Wikipedia niet voor de komende vier jaar willen vastleggen. LeeGer 12 feb 2023 14:04 (CET)

Het staat een moderator natuurlijk altijd vrij om voor het einde van zijn of haar termijn te stoppen. En je aanname dat dat 'voor het leven'-vergrootglas niet zou bestaan, is veel te kort door de bocht. Ik heb de afgelopen jaren met enige regelmaat gezien dat er collega's zijn die zich uitspreken tegen een benoeming voor het leven, en die puur om die reden dan ook niet voor een kandidaat-moderator stemmen. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 14:20 (CET)

Welkom op Wikipedia! Hier zijn er altijd tegenstemmers. Ongeacht waar het over gaat. Denken dat ze mèt herbevestigingen wel voor gestemd hadden vind ik iets te kort door de bocht. LeeGer 12 feb 2023 14:29 (CET)

Nou lijkt het me geen urgente uitdaging, als ik naar de relatieve rust van de afgelopen maanden kijk, maar het argument dat een herbevestiging een moderator minder slagkracht zou geven vind ik eerlijk gezegd wat moeilijk te geloven. Ik geloof namelijk juist dat als je als moderator ingewikkelde dossiers daadkrachtig aanpakt dat door veel collega's wordt gewaardeerd. Dat er een aantal notoire azijnzeikers zijn die oude rekeningen willen vereffenen zal waar zijn, maar om daarom maar helemaal geen procedure te hebben (behalve afzetting, een paardenmiddel wat mij betreft) lijkt me niet logisch gegeven het belang van de rol. Ik zie best wel ruimte voor een systeem zoals de arbitragecommissie dat heeft (met herkiesbaarheid) waarbij je denk ik wel moet kijken naar een langere periode van aanblijven (ik kan prima leven met drie of vier jaar). StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 14:22 (CET)

Mee eens. Als je lastige knopen doorhakt krijg je problemen met de notoire querulanten, maar de steun van de zwijgende meerderheid. En die laatste groep stemt ook. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2023 14:29 (CET)

Ik herinner me nog goed wat voor gesprekken ik met collegamods voerde op momenten dat er weer een moeilijk dossier was en je vroeg van wie wil helpen. Het antwoord was toch vaak in de trant van, ja herbevestigingen komen eraan, moet me gedeisd houden. In gesprekken met collega's bleek ook veel te vaak dat de herbevestiging toch onderdeel uitmaakte van de besuitvorming. En dat gaat ging dan niet alleen om jonge, onervaren mods maar ook collega's die daadwerkelijk veel ervaring hadden. Ik ben nu bijna zo 10 jaar mod en wil er nog best 10 jaar laten bijkomen, maar op het moment dat er weer een periodieke line-up komt waarbij een voor een de mensen die boos zijn om een blokkade of verwijdering nog even een PA kunnen maken, laat dan maar. Die tijd heb ik gehad. Dan besteed ik mijn tijd liever aan mensen die op volwassen wijze de dialoog aangaan als ze het ergens met me oneens zijn. Natuur12 (overleg) 12 feb 2023 14:39 (CET)

Ik heb weinig problemen met de huidige situatie gezien de rust die het geeft en gezien de mogelijkheid van een noodstop bij echt beroerd functioneren. Ik verlang zeker niet terug naar de vleeskeuring (ik zou me nooit kandidaat stellen in zo'n systeem en dat betekent niet dat ik niet open sta voor reflectie). Toch heb ik wel begrip voor de behoefte aan een periodieke pas op de plaats. Bij de arbitragecommissie gaat het vrij goed. Een forse termijn (zeker 4 jaar, maar 8 of zelfs 10 mag ook) lijkt me wel nodig. mvg HenriDuvent

Herinvoering lost geen enkel probleem op, terwijl je het risico neemt problemen te creëren. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 14:56 (CET)

 Steun voor het voorstel van Matroos Vos. Zowel voor een individuele moderator als voor de gemeenschap in zijn geheel is het goed om te weten wat het draagvlak is van een individuele moderator. Ik zou zelf nog een stap verder willen gaan en na twee zittingstermijnen een verplichte pauze van pakweg een jaar willen instellen, waarna iemand zich weer herkiesbaar kan stellen. Ik begrijp eerlijk gezegd die vrees voor een periodieke verkiezing in het geheel niet. In vrijwel alle maatschappelijke organisaties waarbij ik actief betrokken ben geweest gebeurde iets dergelijks en vrijwel altijd probleemloos. Natuurlijk is het zuur als iemand niet weer opnieuw gekozen wordt, maar altijd nog minder schadelijk dan een afzettingsprocedure, die nu de enige mogelijkheid voor de gemeenschap is om een moderatorschap te beëindigen. Dit paardemidel heeft in de afgelopen jaren meer kwaad dan goed gedaan. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2023 15:01 (CET)

Maar dat is in besturen in het niet-digitale leven. Maar toch niet voor moderatoren op digitale platforms zoals Geenstijl of Facebook. En de voetbaltribune stemt toch ook niet over de scheidsrechters. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 15:17 (CET)

De digitale wereld is geen ander universum. Geen.stijl en facebook zijn voor wmb geen lichtende voorbeelden van hoe het idealiter zou moeten. En wat die voetbaltribunes betreft, ook hier vragen we niet aan de consumenten van Wikipedia om mee te stemmen.Gouwenaar (overleg) 12 feb 2023 15:30 (CET)

Wikipedia is anoniem, Facebook zelfs niet eens, en de voetbaltribune ligt naar mijn smaak toch aardig dicht tegen een parlement aan. Maar misschien kunnen we ook maar beter alleen naar Wikipedia zelf kijken, zonder vergelijkingen te maken.

Wat ik tegen hervoering heb is in de eerste plaats dat we er geen enkel probleem mee oplossen. Als het nu goed gaat kunnen we het beter zo laten. Terwijl het met de jaarlijkse vleeskeuring niet goed ging en het is daarom niet erg wijs om ons weer aan diezelfde steen te stoten.

We hebben moderatoren gewoon keihard nodig en met een herinvoering breng je ongewenste elementen in het spel, zoals wraak en entertainment. Dat zijn encyclopedie-vreemde elementen en die moeten we er helemaal niet in willen hebben. We moeten het risico gewoon niet nemen, dat ons modertatorenteam opnieuw uitholt. Never change a winning system. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 16:10 (CET)

Zou het zinvol zijn om het functioneren van het moderatorenkorps jaarlijks of tweejaarlijks tegen het licht te houden in plaats van individuele mods?

Een mooie optie zou ik vinden: geen verplicht circus, maar wel een geformaliseerde gelegenheid voor de gemeenschap om vragen, wensen en opdrachten te formuleren. Het formele bestaat dan niet in de eerste plaats uit de periodiciteit, maar uit een verplichting voor het korps om daarop te reageren.

Ik zie het dan vooral als bezinningsmogelijkheid, zowel voor het korps als voor de gemeenschap.

Bestaat er trouwens een overzicht van alle moderatoracties per periode?  →bertux 12 feb 2023 15:02 (CET)

• Het zou wellicht een onderdeel kunnen worden van het Wikimedia-onderzoek?
• Overzicht van het gebruik van de moderatorknoppen van alle moderatoren

Encycloon (overleg) 12 feb 2023 15:11 (CET)

In de gewone wereld zie ik ook nooit problemen bij herbenoeming, men is blij met elke kandidaat. Maar hier ben je anonien, er wordt expliciet naar bezwaren gevraagd en die worden even expliciet gegeven. Dat vind ik wel een belangrijk verschil, mvg HenriDuvent 12 feb 2023 15:13 (CET)

Vergeet ook niet dat je in de gewone wereld allerlei mechanismen hebt om querulanten buiten de deur te houden. Zo krijg je een veel homogenere gemeenschappen die veel meer een gemeenschappelijk doel hebben. Bij de tennisclub zitten toch vooral tennissers, en die hebben vooral het beste voor met hun club. Een bestuurslid van die club wordt doorgaans gekozen door een groep gelijkgestemden en bovendien zijn er vaak niet heel veel tegenkandidaten. Dus is de mores onder de gelijkgestemde tennissers om dan vooral voor dat bestuurslid te kiezen, want anders heeft je club misschien wel geen penningmeester meer. Dit vind ik een groot verschil met Wikipedia, waarbij iedereen kan meestemmen, of je nu hier bent om stug artikelen te schrijven, dagelijks de Kroeg vol te spammen, of anderen probeert zoveel mogelijk in de wielen te rijden. Bovendien kennen de meeste tennissers elkaar wel en zijn de vergaderingen en stemmingen op de club en niet veilig anoniem achter een toetsenbord. Wikipedia kan je wat mij betreft daarom vrij slecht vergelijken met de gewone wereld. Groet, Brimz (overleg) 12 feb 2023 19:19 (CET)

In de gewone wereld wordt er ook af en toe wel eens iemand weggestemd. En normaal gezien zijn stemmingen over personen ook anoniem. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 19:57 (CET)

Heel af en toe komen wel meer dingen voor, maar dat staat niet in verhouding met elkaar. Daarbij heeft een club vaak aan een paar bestuursleden genoeg en hebben wij meerdere tientallen moderatoren hard nodig. Die zouden met een jaarlijkse vleeskeuring weer snel in aantal geminimaliseerd worden. Het doel moet niet uit oog verloren raken. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 20:08 (CET)

Niemand stelt een jaarlijkse vleeskeuring voor. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 20:13 (CET)

Letterlijk misschien niet jaarlijk's, maar 4 à 5 jaarlijks is minstens twee keer geopperd. Ymnes (overleg) 12 feb 2023 21:08 (CET)

Ik had meer moeite met de term vleeskeuring. Ik onderschrijf de problemen met een klein deel van de populatie hier (zie ook mijn reactie hieronder), maar we zouden als gehele gemeenschap echt beter moeten kunnen. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 21:14 (CET)

Ik zie het verband niet echt. Sinds de afschaffing van de herbevestigingsprocedure is het aantal moderatoren net scherp gedaald. Maar ook dit heeft volgens mij ook geen verband met elkaar. Als er zo veel moderatoren nodig zijn, waarom worden dan af toe gebruikers afgewezen om moderator te worden? Ik denk dat het perfect mogelijk moet zijn om moderatoren voor een periode van vier of vijf jaar te verkiezen en ze daarna te laten herverkiezen. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 20:29 (CET)

Voor zover ik weet is de daling van aantal moderatoren op een paar na tot stilstand gekomen. Hij moet het liefst weer stijgen. Wie heeft daar een voorzet voor? Ymnes (overleg) 12 feb 2023 20:48 (CET)

Ik zou niet weten hoe. Zie ook deze discussie, er is hier een (kleine) groep van collega's die zorgen dat moderator-verkiezingen bijkans als een inquisitie verlopen. De drempel om je aan te melden is veel te hoog, het proces onaantrekkelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 12 feb 2023 21:02 (CET)

Wat mij betreft is een oplossing geheim stemmen in plaats van een publieke stemming met alle nadelen van dien. Er is software voor, maar die stelt de Foundation niet beschikbaar. Elly (overleg) 12 feb 2023 21:56 (CET)

Ik snap niet goed het verband tussen de inquisitie en iemand minder bekwaam vinden om een bepaalde rol te vervullen. Uiteraard is het laatste niet aantrekkelijk om te horen. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 22:18 (CET)

Dat jij dat niet snapt kan geen verrassing zijn. Iedereen mag iemand (on)bekwaam vinden, maar de motivering waarom dat dan is blijkt vaak van een werkelijk belabberd niveau.

Daarnaast verwees deze discussie naar een toen lopende aanmelding van een collega, waarbij de vragen die werden gesteld en de insinuaties die gedaan werden echt nergens op sloegen. En dat is eerder regel dan uitzondering. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2023 00:05 (CET)

Je kan het verband zelf ook niet verklaren. Je kletst gewoon maar wat uit je nek, omdat je de argumenten niet wil horen. Iemand niet neutraal vinden is geen belabberde motivering als het gaat over een functie waarin men geacht wordt neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 13 feb 2023 19:37 (CET)

Iemand niet neutraal vinden is een weinig interessante mening als je het niet fatsoenlijk kan onderbouwen. Je bent door verschillende collega's gewezen op je meer dan gebrekkige onderbouwing, maar je doet daar vervolgens (uiteraard) helemaal niets mee. Een blik op je gebruikerspagina laat zien dat dit al een langer lopende probleem is, ik negeer je verder maar gewoon. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2023 20:30 (CET)

Ik denk dat ik geen lessen heb te krijgen over het onderbouwen van mijn mening. Ik heb hier wel de sterk de indruk dat als het met argumenten niet lukt mij te overtuigen er altijd wel snel een persoonlijk aanvalletje wordt geplaatst. Om te weten wat neutraal is moet je eens een half dagje naar de politierechtbank gaan. Je hoort daar fantastische verhalen en de meest hilarische uitvluchten, maar uiteindelijk krijgt iedereen voor dezelfde overtreding exact dezelfde straf. Daar is Wikipedia nog heel heel ver van af. En dan is men verwonderd dat sommige gebruikers daar opmerkingen over maken. Akadunzio (overleg) 13 feb 2023 23:52 (CET)

In België kennen ze niet zoiets als verzachtende en verzwarende omstandigheden? Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:34 (CET)

@Encycloon: dat is een goede gelegenheid. Een moeilijkheid is wel, dat het onderzoek niet onder verantwoordelijkheid van de gemeenschap valt en dat we terecht geen inzage krijgen in de achterliggende data. Je kunt dan geen verplichting opleggen om erop te reageren. Het moment is wel goed om terug en vooruit te kijken en kan aanleiding geven tot een meer formeel vervolg  →bertux 12 feb 2023 16:03 (CET)

@Peter b: ik was blij dat we af waren van het regelmatig terugkerende moddergooien. Laat het zo. Je lost er geen enkel probleem mee op dat niet beter op een andere manier kan worden aangepakt. Wammes Waggel (overleg) 12 feb 2023 19:49 (CET)

Die herbevestigingsrondes waren een vrijbrief voor moddergooien en persoonlijke vetes nog eens expliciet te maken. Dat was soms best onaangenaam dus ik snap best dat daar toen wat aan gedaan is. Echter na het afschaffen was er ineens geen alternatief behalve het paardenmiddel van de afzetting. En ook dat bleek bij de eerste de beste keer dat dat van stal gehaald werd eigenlijk precies dezelfde beperkingen te hebben en eigenlijk nog erger. Dus nee, het is niet erg dat die procedure weg is. Maar dat er geweigerd is om een fatsoenlijk alternatief neer te zetten heb ik altijd een grote beperking gevonden. Zowel voor de gemeenschap in de controle naar moderatoren maar ook voor de moderatoren zelf die zo geen idee hebben van hun draagvlak binnen de gemeenschap. - Agora (overleg) 13 feb 2023 14:59 (CET)

Agora, zou jij iets zien in het idee (scroll omhoog) om jaarlijks of tweejaarlijks vragen en voorstellen vanuit de gemeenschap aan de moderatoren voor te leggen met antwoordverplichting voor het moderatorenkorps?

De uitvoering vraagt wel aandacht, want zowel de gemeenschap als het korps zijn niet monolithisch.

Overigens denk ik dat de mods hun draagvlak aardig kunnen inschatten, het volgen van discussies in De kroeg moet al haast genoeg zijn  →bertux 13 feb 2023 16:22 (CET)

Ik vind het vrij naïef, Bertux, om te stellen dat de discussies in De Kroeg representatief zijn voor het draagvlak onder de gemeenschap.

@Allen: De oude herbevestigingen waren niet ideaal, de huidige situatie met alleen een noodstop (afzettingsprocedure) is dat ook niet. Ik denk dat het niet verkeerd is om eens te kijken of we op een of andere manier een tussenvorm kunnen bedenken. Ook is er natuurlijk een groep moderatoren opeens voor het leven benoemd, terwijl anderen dat expliciet persoonlijk van de gemeenschap hebben gekregen.

We maken het ons als gemeenschap overigens best moeilijk: eigenlijk willen we voor alle verkiesbare functies mensen met een kreukloze staat van dienst, maar wel met minimaal tig jaar ervaring. Iemand die in het verleden wel eens een beslissing heeft genomen, in welke richting dan ook, wordt daar op aangepakt, door de ene groep of de andere. En heb je twee beslissingen genomen, dan staan er aan beide kanten mensen klaar om op je in te hakken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2023 17:26 (CET)

Even wat de voortgang betreft. Als beginner van dit draadje wil ik in de tweede helft van deze week een voorlopige balans opmaken. Mocht het eerder helemaal stilvallen dan kan dat eventueel ook eerder. Vooralsnog ben ik tevreden met het aantal en de diversiteit van de reacties. Peter b (overleg) 13 feb 2023 20:37 (CET)

Ik was het die in 2016 de stemming organiseerde waardoor de herbevestiging is afgeschaft. Daar ging een lang proces aan vooraf. Tot 2008 werd élke moderator waartegen ook maar één bezwaar geuit werd, onderworpen aan een formele vertrouwensstemming. Zoals hierboven al genoemd, leverde dat enorm veel gezeik op: behalve inhoudelijke argumenten, kwamen er ook ladingen ad hominems en oude koeien voorbij, en dat was allemaal nogal demotiverend voor de moderators. Ik zie dat een deel van de usual suspects van toen nog steeds actief is hier in de Kroeg en op andere plekken waar er meer geruziet dan aan de encyclopedie gewerkt wordt. Teruggaan naar het oude systeem is dus waarschijnlijk ook teruggaan naar het toxische circus eromheen.

In 2008 is een poging gewaagd de negatieve spiraal te doorbreken, nadat de gemeenschap met tweederde meerderheid besloot het quorum te verhogen: nu moest het aantal bezwaarmakers in de eerste ronde minimaal 4 zijn voordat de formele stemming moest plaatsvinden. Dat bleek niet echt te helpen; omdat er vaak ook wel vier mensen te vinden waren die vanwege oude koeien, of vanwege "ik wil sowieso elke moderator in die tweede ronde" gingen stemmen.

Dus is het in 2016 volledig afgeschaft. Het is natuurlijk niet zo dat er nu geen feedbackmogelijkheid meer is: elke moderator heeft een OP (en volgens mij ook verplicht een werkend e-mailadres) waarop feedback gegeven kan worden. Maar ik kan me voorstellen dat dat voor een deel van de gemeenschap te informeel is. Je kan zoiets ook wat gestructureerder opzetten; bijv. door 1x per jaar de helft van de moderators op een speciale pagina (Wikipedia:Feedback voor Moderators/Ronde 2023 of iets dergelijks) van feedback te voorzien, en hier een oproep in de Kroeg daarvoor te doen. Dat kan je zelfs met een bot allemaal klaarzetten en is niet eens een formele stemming over nodig. Je zou het aan kunnen vullen (na een stemming) met de verplichting voor mods om binnen 30 dagen op de inhoudelijke kritiek te reageren.

(Daarnaast denk ik nog steeds dat het een goed idee is als de gemeenschap strenger op gaat treden tegen de kleine groep gebruikers waarvan de positieve bijdrage van hun inhoudelijke bijdragen niet opweegt tegen de niet aflatende stroom van negatieve overlegbijdragen. Voor iedereen die met vergelijkingen met de tennisclub of het kantoor komen: die clubs doen dat wel, en daarom heb je daar niet elke keer een negatief circus als de penningmeester herbenoemd moet worden. Maar dat terzijde.)

CaAl (overleg) 13 feb 2023 21:17 (CET)

Wat ik mis bij dit draadje is feiten. Mocht er überhaupt een stemming komen, dan zullen we eerst moeten weten hoe het echt zit. Ik had daar graag eerst een overzicht van gekregen. Daardoor gaat het vooral over vermoedens en waar mensen gewoonlijk voor en tegen zijn. Wikipedia is ook niet zoals het gewone leven gaat, dus gaat het draadje er ook niet echt over. Kijk alleen al hoe StuivertjeWisselen en Akadunzio het hierboven niet eens worden.

Hoe verliep bijvoorbeeld de daling van het aantal moderatoren voor 2016 en erna? Was de daling erna lieair gelijk, of vlakte hij af? En graag getallen. Hoeveel moderatoren zouden we hebben gehad als de gemeenschap toen niet had ingegrepen en de daling had doorgezet? Waar stonden we dan nu over 5 jaar, en over 10? Werd er voor 2016 meer of minder tegen/over moderatoren gezeurd, afgezeken en gescholden? Is de sfeer nu beter, nu moderatoren onafhankelijker van afrekeningen en meebewegen zijn komen te staan?

En wat is nu überhaupt het probleem??? Echt met drie vraagtekens, want er werd meerdere keren gezegd dat die er is en ook dat de huidige situatie moet veranderen, maar niemand heeft feitelijk aangegeven wat nu niet goed gaat. Iedereen kan wel wat roepen, maar onderbouw wat je beweert. Voor mij is dit echt een kroeg. Geen mensa of beter. Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:24 (CET)

Ik denk dat CaAl (en daarvoor Bertux natuurlijk) hierboven met een zeer redelijk alternatief komt. Er kan dan toch systematisch feedback gegeven worden en open je daadwerkelijk een mogelijkheid tot dialoog en streef je naar verbetering. Voor de afzetprocedure is ook wel een alternatief te bedenken. Op Commons is het een crat of meer ervaren mod die de procedure voorzit, nadat er eerst onwiki enige discussie is geweest. Dat werkt best goed. Goed, drama rondom een zekere collega was ook daarmee niet te voorkomen geweest, maar je hebt dan niet meer Gebruiker vs Mod-discussie. Ik ben (ja wie niet) ook lid van een verenging waar ik actief bij betrokken ben en ben het dan ook wel eens oneens met het handelen van de voorzitter. Maar daar heb je het dan als volwassen mensen onder elkaar over in plaats van maanden later het gal te spuwen tijdens de bestuursverkiezingen. Dat is de normale gang van zaken in de echte wereld. Op WP gebeurde dat niet en daar knappen mensen op af. Ik erken dat we mods hebben gehad die echt heel gesloten reageerde als er kritiek kwam maar op dat vlak is er echt verbetering dus ja, zo'n systematische feedbackronde, ik zie het wel werken, maar dan mag het geen galspuwmoment zijn. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 21:36 (CET)

"maar dan mag het geen galspuwmoment zijn", maar op Wikipedia werd en wordt het dat dan wel. Graag niet aan dezelfde steen stoten. Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:44 (CET)

Alternatief dan, gaan de crats functioneringsgesprekken voeren met de mods. Dan is het net als in het echte leven. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 22:10 (CET)

Krijgen we dan voortaan ook betaald? Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:18 (CET)

Crats zijn wel erg, moeten opgeheven worden. Mods functioneren in openheid en nemen eigen verantwoordelijkheid. Er is daar geen probleem. Ymnes (overleg) 14 feb 2023 07:55 (CET)

Wat zouden crats dan doen wat niet in openheid gebeurt en waarvoor niet zelf de verantwoordelijkheid genomen wordt? Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:32 (CET)

Er nooit aan gedacht dat het omgekeerd ook zo overkomt. Welke moderator wil hier iets op een volwassen manier uitpraten? Ik heb in de echte wereld ook al mensen hun gal weten spuwen ook op de voorzitter. Dan werd er meestal wel aan beide kanten of door anderen eens nagedacht wie er fout zat en wat er aan gedaan kon worden. En een echt gesprek kan veel uitklaren. Hier zie ik dit zelden. Het probleem ligt altijd bij de andere. Dat is altijd makkelijk als je elkaar toch nooit tegenkomt. Akadunzio (overleg) 14 feb 2023 00:07 (CET)

@Ymnes, zie Gebruiker:Bas_dehaan/Tijdlijnen/Moderatoren (laatste verwerkingen zijn nog niet verwerkt). Zet dat af tegen aantal actieve gebruikers en dan heb je indicatie. Ik zal eens kijken of ik dat kan doen. Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:00 (CET)

Als aanvulling op @Dajasj, en als aanvulling op het antwoord op de eerdere vraag van @Bertux, hier vind je tabellen met alle moderatoracties uitgesplitst per jaar (dus niet per moderator). Deze tabellen geven de mogelijkheid om de activiteiten van de gezamenlijke moderatoren op jaarbasis te evalueren.

M.i. komt bijvoorbeeld 'neutraliteit' niet alleen voort uit de individuele moderator, maar ook uit de samenstelling van de groep die samen modereert. De gezamenlijke acties creëren de balans, en voorkomen (of corrigeren) extremiteiten in de besluiten aangaande de moderatie. Ciell need me? ping me! 18 feb 2023 13:59 (CET)

@Peter b - het idee van een periodieke herbevestiging lijkt me nuttig. Of anders gezegd, zoals ook al aangereikt ergens in de reacties, een benoeming geldt voor een x-periode, en daarna kan de benoeming via een nieuwe benoemingsprocedure worden verlengd. Dit is in elke vereniging een normale manier van werken als het gaat om functies met een extra mandaat. Zie het probleem niet om dat hier ook te doen. Op deze wijze ontstaat er ook een nette manier van verantwoording afleggen en terugkoppeling van de vertrouwensvraag op een nette wijze via een motivatie en een stemming. De benoeming zou dan voor enkele jaren kunnen gelden om de moderator de gelegenheid te geven genoeg ervaring op te doen en een eigen stempel en profiel te krijgen. Ik zou er geen (half)jaarlijks festijn van maken. Dat werkt vermoeiend, voor iedereen. Gewoon minimaal twee jaar en mogelijk drie. Labrang (overleg) 13 feb 2023 22:50 (CET)

Misschien is het inderdaad prima zo zonder herverkiezing, maar waarom worden de leden van de ArbCom dan wel volgens een aflossingspatroon iedere keer verkozen? Moeten we die leden dan niet ook een oneindig mandaat geven? Ik zou willen pleiten voor eenzelfde systeem voor beide functies omdat ik in de basis weinig verschil zie in het werk, alleen kan de arbcom er langer en uitgebreider over nadenken en overleggen. Een lid van de arbcom heeft dus eigenlijk een “gemakkelijkere” taak, maar wordt strenger beoordeeld op zijn kunnen en zijn zittingstermijn. Saschaporsche (overleg) 13 feb 2023 21:41 (CET)

Eigenlijk weten we niet hoe individuele arbcomleden functioneren... Ymnes (overleg) 13 feb 2023 21:46 (CET)

Misschien hebben degenen die vrezen dat mijn voorstel tot hernieuwd moddergooien leidt gelijk, misschien ook niet. Maar wat me eigenlijk vooral dwarszit is dat een beschaafde meerderheid zich aan moet passen aan een stelletje onbehouwen schreeuwlelijkerds, en dat iets wat heel normaal zou moeten zijn in een volwassen gemeenschap, te weten het houden van periodieke verkiezingen, door het gedrag van die laatsten gefrustreerd wordt, omdat men moet vrezen dat de sereniteit van dergelijke verkiezingen niet gewaarborgd kan worden. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 22:33 (CET)

In het echte leven gedraagt menigeen zich al niet heel geweldig, maar zo online achter je eigen toetsenbordje zijn de remmingen vaak helemaal verdwenen. De gemiddelde zandbak met kleuters komt volwassener over. Dus ik vrees dat Ymnes gelijk heeft. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2023 22:39 (CET)

Maar nogmaals, het is toch triest dat een welwillende meerderheid gegijzeld wordt door een stelletje onbehouwen toetsenbordridders? — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 22:43 (CET)

Concrete ideeën om daar iets aan te doen? Gedragsregels bij de verkiezingen? Het drastisch verwijderen van collega's die herrie maken of buitensporig veel tijd kosten?  →bertux 13 feb 2023 23:10 (CET)

• Die toetsenbordridders spinnen er bij uitstek garen bij dat mensen WP zoveel mogelijk willen spiegelen aan hun ideale rechtsstaat. Maar toen we herbevestigingen hadden, toen hadden ze nog meer vrij spel. Ik heb hierboven al uitgelegd dat de herbevestigingen bij collega's toch meewoog in de besluitvorming. Bij mij ook trouwens. Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 23:16 (CET)
• (na bwc, @Bertux) In mijn voorstel opperde ik al de mogelijkheid om stemmen die gepaard gaan met opmerkingen onder de gordel ongeldig te verklaren, en wellicht moeten we het nog rigoureuzer aanpakken en iemand die zich van dergelijke opmerkingen bedient voor bijvoorbeeld een jaar zijn of haar stemrecht ontnemen. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 23:26 (CET)

  Spare me, de discussies die we gehad hebben omdat mensen die ver over de schreef gingen met hun stemverklaring geblokkeerd werden.... Natuur12 (overleg) 13 feb 2023 23:31 (CET)

Ik ken die discussies niet, maar wellicht zijn die al wat langer geleden gevoerd, voordat ik hier vrolijk rondhuppelde? — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 23:36 (CET)

En voor de duidelijkheid, ik opperde niet om stemmers die over de schreef gaan te blokkeren voor een PA (dan heb je hoogstens een paar weken rust in de tent), maar om ze hun stemrecht voor bijvoorbeeld een jaar te ontnemen, waardoor ze dus ook gedurende langere tijd de stempagina's niet meer kunnen vervuilen met hun rancuneuze gezeur. En ik opperde bovendien om de gezamenlijke leden van de ArbCom te vragen om een bindend oordeel te geven over een opmerking die mogelijk over de schreef gaat, dus dan zouden die discussies zinloos zijn. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 02:44 (CET)

Wie gaat die blokkade geven dan? Een mod? 'Censuur! Blokvorming! Vriendjespolitiek!' Thieu1972 (overleg) 14 feb 2023 06:44 (CET)

Mais non, zoals gezegd geen blokkade, maar een ontzegging van het stemrecht, en niet slechts één moderator die die beslissing op xijn schouders moet nemen, maar de gezamenlijke leden van de ArbCom. Om verdere misverstanden te voorkomen is het wellicht handig om nog eens mijn eerste bijdrage onder dit kopje te lezen. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 07:05 (CET)

Je hoeft niet eens het stemrecht zelf te ontnemen, maar wel de mogelijkheid de discussie bij de stemming te beïnvloeden. Zo'n maatregel ("deze gebruiker mag op de stempagina alleen met vier tildes reageren, verder niks") is in het verleden ook wel opgelegd door de arbcom. Dat werkt wel, maar alleen voor die ene gebruiker. Wellicht een goed idee om het stemmen over/voor personen sowieso voortaan zonder commentaar te doen. Als ik volgende maand ga stemmen, mag ik ook alleen in het stemlokaal twee vakjes roodkleuren, maar is het niet de bedoeling dat ik commentaar achter laat. CaAl (overleg) 14 feb 2023 08:40 (CET)

Dat ontnemen van het recht op commentaar aan een rancuneuze probleemgebruiker zou inderdaad ook nog kunnen. Het algeheel afschaffen van elke vorm van commentaar heb ik eveneens overwogen, maar dan ben je meteen ook de door Peter b en anderen gewenste feedback kwijt. 't Is een duvels dilemma, mijnheer. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2023 08:54 (CET)

Dat is het zeker. Het achterliggende idee van het oude systeem met twee rondes is dat in ronde 1 feedback gegeven werd en - alleen wanneer er enigszins breedgedragen onvrede was - in ronde 2 gestemd kon worden. Voor die 2e ronde heb je de feedback dus niet nodig. Het probleem zat hem er in dat er altijd wel vier van de rancuneuze probleemgebruikers waren. Dit probleem had ook een andere keerzijde: 'normale' gebruikers met onderbouwde argumenten tegen een mod hadden helemaal geen zin om zich aan te sluiten bij de groep moddergooiers en gaven die feedback dus juist niet. CaAl (overleg) 14 feb 2023 09:19 (CET)

Maar het blijft le ton qui fait la musique. 'Ik vind nog altijd dat je dat toen verkeerd hebt aangepakt' klinkt toch heel anders dan 'Alleen al vanwege die blunder ben en blijf je een waardeloze flutmoderator'. Sowieso zouden kritische opmerkingen altijd met linkjes naar discussies en dergelijke onderbouwd moeten worden. Daarmee valt wellicht enigszins te voorkomen dat verwijten van algemene aard en losse flodders de sfeer verzieken. Marrakech (overleg) 14 feb 2023 09:35 (CET)

@ Matroos Vos: voordat jij rondhuppelde gebeurde het idd wel eens dat gebruikers geblokkeerd werden wegens persoonlijke aanvallen tijdens een verkiezing. De voorbeelden laat ik achterwegen want het is voor niemand gezellig als ik naar oude blokkades ga linken. Mijn punt is dat ingrijpen in het stemrecht in het verleden garant stond voor gedoe. @Marrakech: een onderbouwplicht vind ik op zich geen slecht idee. Termen als "grootinquisiteur" en "voorhamermoderatie" (daadwerkelijke voorbeelden) kan een moderator ook niks van leren. @CaAl: je mag je stembiljet gewoon volschrijven met van alles en nog wat, dus voel je vrij ;). Natuur12 (overleg) 14 feb 2023 22:53 (CET)

• De argumenten van de tegenstanders van periodieke verkiezingen komen er toch voornamelijk op neer dat het te veel gedoe geeft. Ik blijf het jammer vinden dat we ons daarmee in feite laten gijzelen door een groepje horken. Het gaat me overigens puur om het principe dat een constant veranderende gemeenschap zich eens in de pakweg vijf jaar – op een waardige wijze – zou moeten kunnen uitspreken over de steun die een lang geleden verkozen moderator nog steeds geniet, want in de praktijk zou ik zelf op dit moment bij geen enkele hernieuwde kandidaatstelling van een van de huidige moderatoren tegenstemmen.

Je mag trouwens niet alles op je stembiljet schrijven, althans, in elk geval niet in Nederland. Wanneer je je naam erop kalkt, of iets anders waaruit je identiteit zou kunnen blijken, dan wordt je stem wel degelijk ongeldig verklaard. Dus als ik mijn biljet bijvoorbeeld – geheel naar waarheid – zou ondertekenen met "groetjes van Albert Einstein", dan gaat mijn stem op Johan Vlemmix definitief verloren. — Matroos Vos (overleg) 15 feb 2023 04:44 (CET)

• Je mag inderdaad verwensingen en liefdesverklaringen naar een politicus naar keuze op je stemformulier zetten. Maar zodra je het ondertekend of het formulier op een andere manier naar de persoon herleidbaar maakt, is je stem (in Nederland) ongeldig. Omdat bijdragen aan een stemming Wikipedia niet anoniem kan, gaat die vergelijking niet helemaal op ;-) CaAl (overleg) 15 feb 2023 09:43 (CET)

Eigenlijk is het heel erg simpel: als er alleen feedback gegeven wordt (ik zie verbeterpunten hier, daar en daarzo en dat kan je zus, zo en op die manier doen) dan is er niks aan de hand. Maar als het weer een herbeoordeling wordt, dan is het nutteloos want dan wordt het weer moddergooien. Ik ben er bijna elke keer voor ongeschikt uitgemaakt, soms ook in veel zwaardere bewoordingen, maar ik ben nooit afgezet, ook niet na de paar keer dat mensen echt kwaad op mij werden voor een beslissing of handeling van mijn kant. Ik denk dat ik voor elke moderator kan stellen dat wij voor onderbouwde feedback open zullen staan, dat is hierboven ook al geschreven: elke OP en elke mailfunctie staat open bij moderatoren. Gebruik die dan als er echt iets is. goede nacht. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2023 22:54 (CET)

Moi Dqfn13, laat ik je dan voor dat je in slaap valt wat positieve feedback geven. Je weet dat ik me soms in vervelende woorden in jouw richting uitlaat. Maar, en dat is denk ik ook waarom je nooit sneuvelde, je bent volstrekt oprecht en blokkeert zonder aanzien des persoons, en hoewel ik daar soms het slachtoffer van was, dat zonder aanzien siert je. Peter b (overleg) 13 feb 2023 23:21 (CET)

Moi Peter b, ik lees het nu pas en ik moet zeggen dat jouw bericht mij goed doet. Dit ervaar ik als een enorm compliment en ik ben er erg blij mee. Ik ben er zelfs een beetje door ontdaan, dat mag je gerust weten. Dqfn13 (overleg) 14 feb 2023 10:58 (CET)

Matroos Vos, je schrijft hierboven: Ik blijf het jammer vinden dat we ons daarmee in feite laten gijzelen door een groepje horken.

Ja. Maar hebben we een alternatief? Nogal wat mensen hebben geen idee dat ze horkerig zijn en vinden 'dat het gewoon gezegd mag worden' of dat het gezegd MOET (ALLCAPS) worden omdat de gemeenschap per speedboot de ondergang tegemoet vaart. Opvoedingspogingen werken niet of averechts, wat ook wel logisch is, want wij zijn vast niet de eersten die dat geprobeerd hebben. Deze mensen hebben iemand nodig die hun schrijfsels vóór publicatie naloopt met een rood potlood en jarenlang geduldig de ingrepen uitlegt, zodat het langzaam indaalt wat er van hen verwacht wordt. Ik heb ooit tevergeefs geprobeerd een ex-onderwijzeres uit te leggen dat het geen goed idee was geweest om bepaalde kinderen een briefje mee te geven met de tekst "Uw kind stinkt naar knoflook. A.u.b. geen knoflook meer eten." Ook begreep zij niet dat ik er aanstoot aan nam dat mijn gespierde benen aangeduid werden als olifantspoten: Het is toch waar! Dit soort mensen bestaan nu eenmaal en de lompe teksten zijn niet per se een uiting van misantropie; de onderwijzeres gaf trouw tien procent van haar inkomen aan een reeks goede doelen en was tegenover mij heel hulpvaardig.

Ik zie maar drie mogelijkheden: uitstoten, honderden mensuren investeren of aanvaarden.

Misschien moeten we die verkiezingen toch maar herinvoeren, want een aantal van de onaangenaamste schrijvers hebben intussen de uitgang gevonden en enkelen hebben hun gedrag aangepast. De bezwaren begrijp ik echter maar al te goed: de sfeer op nlwiki is de afgelopen jaren verbeterd en mensen willen dat niet op het spel zetten. We hoeven geen haast te maken: volgend jaar nog eens proberen? →bertux 15 feb 2023 11:08 (CET)

Ik zie een herbevestiging niet zitten, het zou mij ontmoedigen, ongeacht de uitkomst (voor sommigen is dat ongetwijfeld positief). Natuurlijk geen representatieve steekproef. Ik sta echter open voor feedback, per mail of overlegpagina. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:11 (CET)

Maar waarom zou het je ontmoedigen? StuivertjeWisselen (overleg) 16 feb 2023 18:22 (CET)

Omdat ik aardig wat van deze herbevestigingen heb doorgebladerd. Ik weet niet of het moderatorschap mij voldoende waard is om periodiek gedurende twee weken daaraan onderworpen te worden. Overigens snap ik wel de principiële vraag die er achter zit en ook de analogie met de echte wereld. Bij mijn irl verenigingen vind ik dat prima. Het verschil is dat het hier langer duurt en toch iets minder vriendelijk aan toe gaat. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 16 feb 2023 18:38 (CET)

Mij zou het zoals ik eerder al aangegeven heb ook ontmoedigen om dezelfde redenen als Dajasj, zoals ik hierboven ook al heb aangeven. En waarom we ons laten gijzelen door een groepje horken? Omdat er altijd wel weer mensen zijn die de horken met alle macht binnenboord willen houden. Natuur12 (overleg) 17 feb 2023 00:11 (CET)

De grootste hork aller tijden is na jarenlange bescherming door ook vele moderatoren ongeveer een jaar geleden eindelijk van dit project geschopt, dus dat kan schelen. Niet dat ik geloof dat een evaluatieperiode zorgt voor betere moderatoren ben ik toch verrast dat verschillende van hen hier zo angstig voor lijken te zijn. Bevalt het eenrichtingsverkeer van het kunnen nemen van moderatorbesluiten zonder daarvoor verantwoording te hoeven afleggen zo goed? ♠ Troefkaart (overleg) 17 feb 2023 08:47 (CET)

Nou, nou, nou. Het gaat hier in de discussie wéér de verkeerde op. Het komt er dus blijkbaar op neer dat degenen die een moderator willen afzetten, allemaal horken zijn. Ofwel: als je een moderator weg wil hebben, dan moet je wel een hork zijn. De boodschap is duidelijk! Als je iets schrijft hier, houd er er dan alsjeblieft rekening mee dat ook buitenstaanders dit kunnen lezen. En Troefkaart, ook jouw opmerking over de volgens jou "grootste hork aller tijden" slaat nergens op. HT (overleg) 17 feb 2023 09:38 (CET)

HT, ik lees nergens dat iedereen die een moderator af wil zetten, een hork is?

Verder zou ik het wel een optie vinden om het arbcom-systeem over te nemen waarbij er (vooral) voorafgaand aan de stemming vragen/commentaren gesteld worden. Encycloon (overleg) 17 feb 2023 09:56 (CET)

Ik sluit me aan bij Dajasj en Natuur12 Drummingman (overleg)‍ 18 feb 2023 17:13 (CET)

Huiverig is verre van het juiste woord. Als ik Dajasj zo begrijp en zoals ik het zelf zie zijn er genoeg andere dingen te doen die wel positieve energie geven in plaats van je beschikbaar te stellen aan een gemeenschap die vooral graag bezig wil zijn met evalueren om te evalueren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2023 20:30 (CET)

@Happytravels, Troefkaart: volgens mij geven de moderatoren duidelijk aan dat het probleem zit in de onnodig, soms zeer grievende, commentaren die geplaatst worden die ook geen enkel nut hebben anders dan beledigen van de moderator in kwestie. Meerdere moderatoren geven aan dat hun OP en email open staan voor commentaar en opbouwende feedback. Niemand geeft aan dat het geven van gefundeerd commentaar horkerig gedrag is. De volledig nutteloze commentaren als: slechtste moderator ooit, nooit vertrouwen in gehad, had geen moderator moeten worden, ik heb al vaak genoeg aangegeven wat er aan deze moderator schort, etc. dat is commentaar dat horkerig is. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2023 12:12 (CET)

Samenvatting

Ik heb tot nu toe 28 verschillende collega's een bijdrage zien doen onder dit kopje. Daarvan geven er negen (Ymnes, Milliped, LeeGer, Ellywa, Dajasj, Wammes Waggel, Thieu 1972 en Natuur12) aan geen wijziging van de status quo te willen, hoewel Natuur12 wel wat ziet in de invoering van een gestructureerde feedback mogelijkheid. Elf collega's geven expliciet aan een bepaalde vorm van vernieuwen/bevestigen van vertrouwen te willen (Matroos Vos, De Wikischim, Urinoise, Stuivertje Wisselen, Gouwenaar, Agora, Labrang, Akadunzio Ronnie V, Sachaporsche, Encycloon). Drie collega's kiezen voor een vorm van gestuktureerde feedback zonder dat te koppelen aan een herbevestiging (Bertux, CaAl en HenriDuvent), waarbij de laatste aangeeft ook wel iets te zien in een tijdelijke, maar dan wel langere periode, aanstelling. Zes collega's hebben wel gereageerd, maar niet expliciet aangegeven of ze wel/niet voor een vorm van herbevestigen zijn (Brimz, Ciell, Dqfn13, Troefkaart, Marrakech, HT). Ik noem expres de namen, mocht ik iemand verkeerd hebben begrepen schroom dan niet mij dat te zeggen.

Wat de vorm betreft geeft (vrijwel) iedereen aan niet terug te verlangen naar de in 2016 afgeschafte vorm van jaarlijkse herbevestiging. Ik lees met name een voorkeur voor het kiezen van mod's voor een aantal jaren, waarna de betrokken moderator zich opnieuw kandidaat kan stellen. Die nieuwe kandidaatstelling kan dan gebruikt worden om de kandidaat te bevragen en te evalueren, waarbij de suggestie is gedaan dat dit dan wel gemotiveerd/onderbouwd dient te gebeuren.

De Kroeg wordt niet door alle actieve gebruikers dagelijks bezocht, er zijn velen die hier nooit komen. Het is derhalve de vraag of dit een representatieve samenvatting is van wat de gemeenschap als geheel denkt. Gezien het relatieve aantal collega's dat in dit overleg aangeeft een vorm van evaluatie/herbevestiging op prijs te stellen is het denk ik wel zinvol om een peiling op te zetten over dit onderwerp om te zien of deze wens ook buiten De Kroeg leeft. Peter b (overleg) 18 feb 2023 16:54 (CET)

Ik denk dat mijn bijdrage verkeerd geïnterpreteerd wordt. Met "Maar op dit moment ben ik niet op de hoogte van enige problemen met moderatoren dus de behoefte om iets te veranderen voel ik ook niet." gaf ik volgens mij duidelijk aan dat ik op dit moment geen behoefte heb aan verandering van de situatie. LeeGer 18 feb 2023 17:08 (CET)

Aangepast, ik las eerst dat je het idee van MV niet verkeerd vond, maar je zegt idd ook geen behoefte te hebben aan aanpassing, sorry. Peter b (overleg) 18 feb 2023 17:29 (CET)

Indien de discussie als stemming moet worden geïnterpreteerd wil ik bij deze expliciet aangeven geen heil te zien in een jaarlijkse herbevestiging op welke manier dan ook. Ik ervaar niet iets wat stuk is, en dus voel ik niet de behoefte om iets gerepareerd te zien. Groet, Brimz (overleg) 18 feb 2023 17:51 (CET)

Sterker nog, ik ben van mening dat met een herbevestiging, evaluatie, of wat dan ook juist iets stuk wordt gemaakt wat nu niet stuk is, iets stukrepareren dus. Groet, Brimz (overleg) 18 feb 2023 17:54 (CET)

Hierboven gaf ik zojuist aan het met Dajasj en Natuur12 eens te zijn. Ik wil hier bij toevoegen dat ik het ook met Brimz eens ben. Drummingman (overleg)‍ 18 feb 2023 17:59 (CET)

Ik sluit mij aan bij Brimz. Natuur12 (overleg) 18 feb 2023 20:19 (CET)

@Peter b: Je geeft mijn standpunt ook niet helemaal accuraat weer; ik ben niet in de eerste plaats voorstander van een vernieuwde vorm van de herbevestigingen/een alternatief daarop, maar heb hierboven gezegd dat de oude vorm met kwartaal-/halfjaarlijkse herbevestigingen zoals die bestond vóór eind 2016 (en die destijds geloof ik met slechts een uiterst kleine meerderheid van stemmen is afgeschaft) gewoon teruggezet zou kunnen worden (eventueel met de aanvullende eis dat bijv. iedereen zijn/haar stemmotivatie voortaan op een fatsoenlijkere manier zou moeten onderbouwen dan destijds soms gebeurde, wat geloof ik ook een van de grootste irritatiefactoren bij de mods was).

Dit gezegd zijnde, ik maak ook niet op voorhand al bezwaar tegen het voorstel van een ander feedbacksysteem, maar zie dan eerst graag het uitgewerkte concept komen en meld me tegen die tijd wel opnieuw. (Succes ermee alvast voor jou en anderen die zich hiermee gaan bezighouden). De Wikischim (overleg) 18 feb 2023 18:22 (CET)

@Peter b: Ik kies niet zozeer voor een vorm van gestructureerde feedback, ik bracht slechts een van de vele mogelijkheden naar voren. Wanneer ik een idee inbreng in een discussie zie ik daar uiteraard wel iets in, maar eventueel presenteer ik zo'n mogelijkheid vooral om de discussie vorm te geven, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er twee kampen scherp tegenover elkaar komen te staan. Mijn idee is een optie, maar niets doen is mij zeker even lief: if it won't break, don't fix it  →bertux 18 feb 2023 20:55 (CET)

Van mij mag je gerust een peiling opzetten, maar ik twijfel of een moderator beter wordt als hij herbevestigd wordt. Mij lijkt de enige juiste weg het anoniem stemmen zodat je niet weggezet wordt als een hork als je iemand niet bekwaam vindt. Een moderator moet toch moeiteloos 75% kunnen halen. Maar die optie blijkt niet mogelijk te zijn. Misschien moet men dan eens proberen een stemming zonder commentaar in te voeren. Feedback vind ik persoonlijk nutteloos vermits moderatoren toch alleen maar luisteren naar positieve commentaren. Wat ze minder doen komt toch maar van horken. Akadunzio (overleg) 19 feb 2023 00:38 (CET)

@Peterb: in 2008 hadden we zo'n 80 moderatoren waarvan ieder kwartaal een gedeelte moest worden herbevestigd. Ondertussen is, nadat zo vaak mensen tegenstemden ivm de activiteit van de moderator, het activiteitscriterium opgehoogd van 50 edits naar 250 edits in 365 dagen. Echter ook met het aangescherpte activiteitscriterium en de huidige kleinere groep van 33 moderatoren denk ik dat het organiseren van en deelnemen aan (de discussies in) een dergelijke procedure een onevenredige belasting is voor zowel de bureaucraten (die de stemming altijd coördineren), de moderatoren èn de gemeenschap voor een zeer beperkt resultaat. Het zou nu vooral een procedure zijn om een procedure te hebben. Ik zie hier geen meerwaarde in en ondersteun de zienswijze van Natuur12 dat ik eerder verwacht dat het veel onrust brengt en weinig resultaat.

@geheim stemmen: ik ben een dergelijke stemprocedure via SecurePoll aan het uitwerken voor de Movement Charter, en het is niet te onderschatten wat hier allemaal aan inzet voor nodig is. Naast dat de procedures voor de stemming tot in detail moeten worden uitgewerkt en de stemming zelf georganiseerd moet worden in samenwerking met de WMF en dus tijd en inzet vraagt van developers en ondersteuners vanuit de betaalde organisatie, is er bijvoorbeeld ook een commissie van vrijwilligers nodig die de stemresultaten nakijkt en beoordeelt (en hiervoor een non-disclosure met de WMF moet ondertekenen omdat men toegang krijgt tot persoonlijke informatie) en ook voor die commissie moet er een procedure voor selectie en aanstelling zijn, en duidelijkheid over de werkprocessen voor de commissie. Ik vind het dan ook terecht dat dit niet voor iedere stemming gebruikt kan worden. Het omhelst heel veel meer dan wat je aan de voorkant van het stembiljet misschien denken zou. Ciell need me? ping me! 19 feb 2023 11:00 (CET) Mooi! Omhelst is misschien wel zo duidelijk als het versteende voormalige synoniem behelst →bertux 19 feb 2023 13:01 (CET) Lol, geen idee of ik hier misschien in de vlugheid een eigen samenstelling creëerde van 'omvatten' en 'behelsen', maar leuk dat het dan toch gewoon bestaat. ;-) Ciell need me? ping me! 19 feb 2023 13:10 (CET)

Ik heb dit een tijdje meegelezen en ik mis nog een argument. In de politiek en in het bestuur van een vereniging, en tot enkele jaren geleden ook in onze Arbcom, zijn er (vrijwel) altijd meer kandidaten dan er plaatsen te vergeven zijn. Dan is een periodieke verkiezing nuttig: vinden we de huidige bestuurders ons nog vertegenwoordigen, of zijn er inmiddels anderen wier standpunten beter aansluiten bij mijn standpunt, of dat van de gemeenschap? Bij de moderatoren is het van oudsher: hoe meer, hoe beter. Hetzelfde geldt voor terugdraaiers en botgebruikers; die worden ook niet periodiek herbevestigd. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2023 12:18 (CET)

Peiling

Ik heb hier een eerste opzet voor een peiling neergezet. Opmerkingen, aanpassingen, commentaar graag op de overlegpagina. Peter b (overleg) 22 feb 2023 21:48 (CET)

Wat dacht je bij jezelf toen je die vraagstelling schreef? Oei, ik heb een significant deel van de deelnemers aan de discussie verkeerd begrepen, ik gooi er een suggestieve en slecht opgezette peiling achteraan? Natuur12 (overleg) 22 feb 2023 22:39 (CET)

Dat jij tegen iedere vorm van evaluatie bent was mij duidelijk, maar dat jouw standpunt door de meerderheid van de gemeenschap wordt gedeeld weet ik niet, dat zal uit de peiling blijken. Peter b (overleg) 22 feb 2023 22:42 (CET)

Een peiling zoals jij die wil opzetten vergt de nodige interpretatie. Je interpretatie van de kroegdiscussie, nou ja, je ziet zelf hoeveel mensen het oneens zijn met de manier waarop je de standpunten hebt weergegeven. Dat is geen gezonde basis voor een vervolg. Het zou het proces ten goede komen als iemand anders de peiling zou opzetten. Natuur12 (overleg) 22 feb 2023 22:53 (CET)

• Maar die peiling is toch slechts een veredelde brainstormsessie, waarin wij allen kunnen aangeven of we al dan niet enige vorm van evaluatie willen, en zo ja, in welke vorm dan wel? Pas bij een eventuele vervolgstemming wordt het interessant of Peter b de verschillende standpunten goed samenvat, maar dat kunnen we allemaal zelf controleren, aangezien al die standpunten voor iedereen te zien zijn op de peilingpagina. Het hele proces lijkt me dus zo transparant als wat, en mocht Peter b zijn eigen interpretatie laten prevaleren, dan kan hij op elk moment worden bijgestuurd door de gemeenschap. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2023 23:22 (CET)
• Praktische puntjes: in is niet allen bedoeld ontbreekt een e en nmm zou nmm uitgeschreven moeten worden.

Lastiger is de interpretatie: de stelling zelf is al niet glashelder geformuleerd, maar volkomen onduidelijk is de consequentie van ja: 'een of andere vorm van evaluatie'. Die hebben we al, enerzijds in de ruige vorm van een desysop, anderzijds via een veel vriendelijkere route: iedereen kan naar behoefte aan een mod vragen stellen en de resultaten bespreken in De kroeg;.dat gebeurt amper, dus de interesse lijkt niet groot.

Zou het nieuwe periodiek moeten plaatsvinden of wanneer de behoefte gevoeld wordt? Wat voor aspecten kunnen geëvalueerd worden? Wordt het korps als geheel geëvalueerd of individuele mods?

Niet dat ik denk dat het veel uitmaakt; de lauwe reacties hierboven gaven aan dat er vrijwel niemand 'ja' gaat stemmen  →bertux 22 feb 2023 23:28 (CET)

Hierboven is – door de tegenstanders – voornamelijk gereageerd op de vraag of men de vroegere, jaarlijkse herbevestigingsprocedure terug wil, terwijl De Wikischim volgens mij uiteindelijk de enige voorstander van een dergelijke terugkeer was. Diezelfde tegenstanders hebben zich helaas aanzienlijk minder vaak uitgesproken over het veel reëlere en breder gedragen voorstel, nl. om moderatoren voortaan voor een bepaalde termijn van bijvoorbeeld vijf jaar te kiezen, waarna ze zich weer voor een volgende termijn kunnen kandideren – iets wat bij de ArbCom ook prima werkt. Bij de peiling kan duidelijk worden hoe er over dat reëlere voorstel gedacht wordt. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2023 23:47 (CET)

Zo'n concreet alternatief is een goed onderwerp voor een peiling  →bertux 22 feb 2023 23:55 (CET)

Ik zou inderdaad graag bij de peiling het iets concreter willen zien, want volgens mij is deze stelling zo ruim te interpreteren, dat we hiermee niet verder komen. En dat zou zonde van tijd en sfeer zijn. Volgens mij was er onder voorstanders de meeste steun voor Matroos Vos' plan. Het lijkt me goed die dan voor te leggen (eventueel ook gewoon de vorm zoals die er vroeger was, al leek de steun daarvoor wel echt te weinig). Dajasj (overleg) 23 feb 2023 09:34 (CET)

Zou er inderdaad een concreet voorstel liggen (zoals benoemen per 5 jaar), dan had ik de peiling begrepen. Was de peiling vormgeven als brainstormsessie, dan had ik het begrepen. Wat er nu voorligt daarentegen? Nou ja, heel erg oprecht komt het allemaal niet over. Natuur12 (overleg) 23 feb 2023 19:56 (CET)

Ik ben er wel een beetje klaar mee Natuur12. Ik heb geen zin om mijn plezier langer te laten bederven door jouw gezuig en zal me daarom niet verder bemoeien met deze kwestie. Mocht iemand zich geroepen voelen om het over te nemen prima, zo niet dan heb jij je doel bereikt. Peter b (overleg) 24 feb 2023 13:48 (CET)

@Peter b: Ik had graag een duidelijk antwoord van Peter b. Jij organiseert de peiling Wikipedia:Opinielokaal/herinvoeren bevestiging moderatoren wel of niet? Tortelduifje (overleg) 27 feb 2023 19:01 (CET)

Moi Tortelduifje, het duidelijke antwoord is, nee, ik organiseer die peiling niet. Het lijkt me goed dat enkel de inhoudelijke argumenten bepalen, niet de verdachtmakingen. Peter b (overleg) 27 feb 2023 20:49 (CET)

Resultaten van de stemming ter bekrachtiging van de toepassing van de gedragscode - 76% akkoord

Universal Code of Conduct revised enforcement guidelines vote results

The recent community-wide vote on the Universal Code of Conduct revised Enforcement Guidelines has been tallied and scrutinized. Thank you to everyone who participated.

After 3097 voters from 146 Wikimedia communities voted, the results are 76% in support of the Enforcement Guidelines, and 24% in opposition. Statistics for the vote are available. A more detailed summary of comments submitted during the vote will be published soon.

From here, the results and comments collected during this vote will be submitted to the Board of Trustees for their review. The current expectation is that the Board of Trustees review process will complete in March 2023. We will update you when their review process is completed.

On behalf of the UCoC Project Team, DBarthel (WMF) (overleg) 13 feb 2023 23:18 (CET)

Belangrijker lijkt me, dat het opkomstpercentage onder de 5% bleef. Daar is iets grondig verkeerd gelopen. Wat was het quorum ? Zwitser123 (overleg) 15 feb 2023 12:52 (CET)

Jij zegt "grondig verkeerd gelopen", ik zeg, de meeste mensen hebben gewoon geen zin om zich met dit soort organisatorisch gedoe bezig te houden. Tis maar een website. Bovendien was dit hele ingewikkelde kost en voor veel mensen ook nog eens niet in hun eigen taal. Je was er al snel een minimum van een half uur aan kwijt en de tijd van mensen is kostbaar. Wat mij betreft is het niet zo vreemd. TheDJ (overleg) 15 feb 2023 13:33 (CET)

Of het was niet bekend bij 95% van de mensen. PAvdK (overleg) 15 feb 2023 15:25 (CET)

Ssst, straks gaan ze dat ook nog onderzoeken i.p.v. bugs oplossen. –bdijkstra (overleg) 15 feb 2023 16:06 (CET)

De verklaring is aannemelijk. Met verkeerd gelopen bedoelde ik dat men probeert een legitiem fundament te leggen voor deze regelgeving en dat dat zo niet lukt (m.i.) bij zo'n oorverdovende stilte. Ik ben nieuwsgierig naar de reacties van het team op dit punt, mede omdat het in de samenvatting hierboven niet wordt genoemd. Zwitser123 (overleg) 16 feb 2023 09:03 (CET)

Als ik het me goed herinner heb ik me er meer dan een half uur in verdiept maar durfde ik uiteindelijk niet te stemmen. Dat leek me een veel beter signaal dan ja of nee. Ik ben blij dat de oorverdovende stilte is aangekomen. Men heeft zich al eerder afgevraagd waarom Nederlanders niet mee willen doen aan dit soort dingen, dus ik hoop dat ze weten dat het niet aan ons ligt. –Frank Geerlings (overleg) 16 feb 2023 09:19 (CET)

Hi all,
just a quick remark on the voter turnout: while the voter turnout seems low compared e.g. with national elections or something similar, it is actually pretty good for the movement. Even the biggest and most succesful votes, the board elections, have (and always had) a turnout of ~10% globally, a number that sets the standard. Smaller votes like the Steward elections, the MCDC, FDC or such usually have a significant lower participation (and so did last year's vote on the UCoC guidelines).
The turnout of ~4.5% in this year's vote is thus as representative as it can get in the movement and not at all an "oorverdovende stilte". If it were about a majority going to cast their vote all the time, every election in the Wikiverse would be a failure, including those for Dutch WP-administrators.
Of course it can always be better. That is why I and my colleagues worked to promote casting votes, sent out emails, put banners up and more. The result was a participation that was about 35% higher than last year. As you can see, the only way to make it better is joining. Not joining isn't a signal, but sabotaging your own voice, as decisions are made by those who show up. DBarthel (WMF) (overleg) 16 feb 2023 18:11 (CET)

Perhaps something didn't translate too well: I didn't mean to say that I intentionally didn't vote. I had every intention to vote but I found it too hard to choose between yes or no, because there was too much to read, too much going on. I could have expressed that more clearly. I don't feel I am the one that sabotaged my vote. –Frank Geerlings (overleg) 16 feb 2023 18:41 (CET)

@DBarthel (WMF): can't you guys just hire some experienced management consultants to streamline this process and have them provide executive summaries? That way we all have a fair change to understand what is going on, instead of only those who can spare large amounts of free time. Natuur12 (overleg) 16 feb 2023 22:01 (CET)

Mijn excuses, @Frank Geerlings - indeed it seems as if my translation did not transport properly what you were actually saying and thus my accusation of sabotage wasn't correct.
What you and @Natuur12 were saying is an important feedback. And while this is over for this vote, I will bring it to the team(s) for future endeavours and we'll keep it in mind. Thank you, DBarthel (WMF) (overleg) 16 feb 2023 23:05 (CET)

@DBarthel (WMF): Jouw reactie op het opkomstpercentage irriteert me, waarschijnlijk omdat het lijkt alsof je het probleem wil wegpraten. Puntsgewijs:

Ik weet niet goed wat je bedoelt met "movement" en waarom die te vergelijken zou zijn met een nationale verkiezing. Als je al wilt vergelijken, dan eerder met een simpele vereniging. Daar is doorgaans het begrip quorum uitgewerkt in statuten zoals ook regels over de omgang met lage opkomstpercentages. Overigens ook in de stemmingsregels hier op nl-wiki. Maar het heeft niet zo'n zin om zich in vergelijkingen te verliezen.

Ik had de indruk dat men met deze stemming zoekt naar legitimiteit; dat lukt niet door tevreden te zijn met zo'n lage opkomst en zonder transparante ambitie c.q. bescheidenheid t.a.v. het bereikte op dit punt. Jouw stellingen hierboven komen op mij zelfgenoegzaam en circulair over en uit je reactie krijg ik niet de indruk dat jouw/jullie dat stoort, waardoor het mij des te meer stoort.

Niemand veronderstelt dat een stemming alleen legitiem kan zijn wanneer een meerderheid gaat stemmen.

Oproepen om te gaan stemmen zijn natuurlijk noodzakelijk, maar, zoals je zelf aangeeft, niet voldoende. Als je ervoor kiest geen signaal te zien in de lage opkomst dan saboteer je het proces en het lijkt me dom dat de potentiele kiezers voor de voeten te gooien (klant is koning enzo).

Natuurlijk is een lage opkomst wel een signaal, waarschijnlijk een bundel van signalen, en het lijkt me dat met hoge prioriteit moet worden gezocht naar de betekenis daarvan, als je ooit een legitimiteit wilt bereiken onder de vrijwilligers. Ik denk dat dat gebrek aan legitimiteit je anders een keer om de oren vliegt. Zwitser123 (overleg) 19 feb 2023 13:21 (CET)

@Zwitser123 - You call the 4.5% turnout a low one, I disagree. I have explained my reasons for this above - in the "Movement" (the totality of all people who work as volunteers or employees in or on Wikimedia projects), the turnout is always around a few percent only, in comparison, the turnout here has been quite good. It would be good if you would give a definition of yours about when the turnout would have been a good one. But please don't lose sight of the fact that we are not an organization, but a loose community. Kind regards, DBarthel (WMF) (overleg) 20 feb 2023 15:24 (CET)

Het gaat niet zozeer om een definitie van wat een goed percentage is, maar om welke conclusies men aan een stemming verbindt c.q. verbinden kan. Als er nog geen legitimiteit is, kan men die aan een laag percentage ook niet ontlenen. Als er legitimiteit is, of het om een onderwerp van klein belang gaat, dan kan een laag percentage wel voldoende zijn. (zo hanteert nl-wiki sinds 2005 een minimum aantal voorstemmen van 20 bij interne stemmingen over details)

Ik heb de indruk, dat jullie probleem is dat er geen mogelijkheid was om de voorgestelde procedure/oplossing compleet te weigeren. Bedenken in die richting (in discussies op vele overlegpagina's) zijn, geloof ik, niet systematisch geinventariseerd, beantwoord en transparent samengevat. Daardoor is niet duidelijk of jullie inspanning b.v. (niet) gewaardeerd (of geaccepteerd of zelfs maar begrepen) wordt. De conclusie: 3% zijn voor, 1% is tegen dus we doen het goed want 75% is voor, is in elk geval niet houdbaar.

Ik wil je vraag naar een concreet opkomstpercentage niet uitwijken. Het is een lastig punt. Tenminste een kwart van de vrijwilligers zou zich moeten uitspreken, lijkt me. Evt. kun je dat kwart in bepaalde subgroepen zoeken, b.v. tenminste een kwart van de oudgedienden/de zeer aktiven of juist bij de aktive nieuwelingen, maar dat moet je dan wel weer verantwoorden.

Overigens blijft een lastig punt, dat diegenen die graag aan artikelen schrijven en daar beperkt tijd voor hebben, slecht te porren zullen zijn voor gecompliceerde voorstellen in een andere taal en (beleids)cultuur. Dat is wat mij betreft de kern van de legitimatievraag en daarop heb ik nog geen bevredigend antwoord gezien. Zwitser123 (overleg) 24 feb 2023 09:59 (CET)

Tech News: 2023-07

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• On wikis where patrolled edits are enabled, changes made to the mentor list by autopatrolled mentors are not correctly marked as patrolled. It will be fixed later this week. [2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 14 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 15 February. It will be on all wikis from 16 February (calendar).
• The Reply tool and other parts of DiscussionTools will be deployed for all editors using the mobile site. You can read more about this decision. [3]

Future changes

• All wikis will be read-only for a few minutes on March 1. This is planned for 14:00 UTC. More information will be published in Tech News and will also be posted on individual wikis in the coming weeks. [4][5][6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 14 feb 2023 02:48 (CET)

Invoering vector 2022

Wie beslist er eigenlijk of en wanneer Vector 2022, het nieuwe uiterlijk van Wikipedia, bij de Nederlandstalige Wikipedia wordt ingevoerd? Op de Engelstalige Wikipedia is dat onlangs gebeurd. Ik heb begrepen dat er daar een peiling is geweest en dat de meeste mensen tegen waren. Toch heeft WMF het nieuwe uiterlijk doorgedrukt. Er is nu een discussie aan de gang of die beslissing moet worden teruggedraaid. Op dit moment willen 332 mensen Vector 2010, het oude uiterlijk, terug, en willen 217 mensen Vector 2022 houden. Het lijkt me dat er bij onze Engelse collega's iets verkeerd is gegaan, zowel bij de besluitvorming als bij de communicatie over Vector 2022.

Hoe gaat het straks hier? Kan WMF gewoon beslissen: ‘Dan en dan stappen jullie over op Vector 2022’ of hebben we daar zelf ook nog wat over te zeggen? Mogen wij bijvoorbeeld beslissen om het niet te doen? Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2023 09:43 (CET)

Zoals ik het begrepen heb, maar corrigeer me alsjeblieft als ik het fout heb, is het zo dat er inderdaad "centraal" beslist kan worden dat Vector 2022 het standaard-uiterlijk kan worden, maar dat iedere individuele gebruiker wel kan kiezen voor het behouden van Vector 2010. Ik ga er van uit dat er tegen die tijd wel uitgelegd zal worden welke stappen je daarvoor moet zetten. Wat ik van plan ben: eerst maar eens kijken hoe Vector 2022 bevalt. Waar zit wat, en wellicht of het zelfs hier en daar een verbetering is - ik ben bereid me te laten verrassen.;) Mvg, MartinD (overleg) 19 feb 2023 11:47 (CET)

@Sijtze Reurich: Ik vrees dat het ook hier doorgedrukt gaat worden. Ik blijf voorstellen de huidige opt-in te behouden. Grootste pluspunt bij een opt-out voor de Wikimedia Foundation is volgens mij de expliciete uitnodiging om een WP-artikel naar een andere WP-versie te vertalen (en waarover ik het al eerder gehad heb). Doel lijkt mij: hoe meer lemma's op Wikipedia, hoe meer kliks en dus meer mensen die een banner gaan zien met uitnodiging om te doneren. Enfin, misschien moeten we hier gewoon maar eens gaan stemmen over die Vector 2022, voordat we hier toestanden krijgen als op de Engelstalige Wikipedia. Ik wil die stemming wel op mij nemen, met mogelijk een peiling vooraf. HT (overleg) 19 feb 2023 12:08 (CET)

Ga jij echt twee keer meer artikelen lezen als er twee keer meer artikelen zijn? Urinoise (overleg) 19 feb 2023 12:34 (CET)

Zo aanwezig is die uitnodiging niet.. Laten we dingen niet groter maken.. Dajasj (overleg) 19 feb 2023 22:28 (CET)

Ik ben ook bepaald geen voorstander van het nieuwe uiterlijk zoals ik dat tot nu toe heb gezien op EN-WP, vooral omdat alles nu veel moeilijker vindbaar is geworden, o.a. de taallinks (een aantal jaar geleden zijn de iw's ook al eens zo gewijzigd dat je niet meer automatisch alle talen in alfabetische volgorde ziet, maar naar de meeste talen moet gaan zoeken). Altijd weer leuk, dit soort verregaande wijzigingen waar bijna niemand om gevraagd heeft. De Wikischim (overleg) 19 feb 2023 12:49 (CET)

Hebben wij niet al een tijdje Vector 2022? En is het niet zo dat WMF zich niet bezig houdt met de inhoud, maar met al het andere? Volgens mij valt de werking van de website niet onder inhoud, en dus in die andere categorie. –Frank Geerlings (overleg) 19 feb 2023 16:45 (CET)

Jazeker, je kunt het instellen als je standaard. Ik zie hierboven dat bijvoorbeeld Brimz dat heeft gedaan. Maar op de Franstalige, de Engelstalige en nog een paar Wikipedia's is Vector 2022 de ‘default’ geworden. Dat betekent dat iedereen die niet als gebruiker is ingelogd (en ik denk dat 99% van de mensen die Wikipedia raadplegen dat niet is), Vector 2022 te zien krijgt en dat ook niet kan veranderen. Dat is trouwens een van de twee grote pijnpunten van de collega's die de oude lay-out terug willen (het andere pijnpunt is de grote sloot wit aan de rechterkant van het scherm). Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2023 19:07 (CET)

@Urinoise Als er meer WP-lemma's zijn, is er bij een zoektocht van een internetgebruiker een grotere kans dat iemand op Wikipedia terechtkomt en zien dus meer mensen die banner waarmee om geld gevraagd wordt. @Dajasj: Voor mij knalt die uitnodiging eruit! Maar ook al ben je het daar niet mee eens: alleen al het feit dat die er is, is reden om hem te verwijderen. @Frank Geerlings: Je slaat de spijker op de kop. Het is exact zoals je het schrijft: de Wikimedia Foundation houdt zich - naar eigen zeggen - niet bezig met de inhoud van deze encyclopedie en heeft dan ook verre te blijven van het eigenhandig, zonder welk overleg dan ook, plaatsen van een oproep om elk WP-lemma te vertalen naar elke WP-versie. En het maakt voor de Wikimedia Foundation blijkbaar niet uit welke taalversie van een bepaald lemma geschikt is; ze zijn voor de Wikimedia Foundation allemaal geschikt. De Wikimedia Foundation is met die uitnodiging zwaar in overtreding. Het is tegen alle afspraken in. Feitelijk is een stemming voor dit onderdeel niet eens nodig. Het mag gewoon niet. HT (overleg) 20 feb 2023 00:02 (CET)

Geen idee welke afspraken dat zijn, kun je die citeren?  →bertux 20 feb 2023 00:13 (CET)

Dat iets technisch mogelijk is, betekent niet dat wij geen eisen mogen stellen en dus de artikelen mogen verwijderen. Dus met inhoud heeft dit weinig te maken. Dajasj (overleg) 20 feb 2023 07:36 (CET)

De vertaaltool bestaat ook alweer meerdere jaren en heeft volgens mij ook niets met Vector 2022 te maken. Kan iemand mij het verband uitleggen? –Frank Geerlings (overleg) 20 feb 2023 11:26 (CET)

Ik geloof niet dat ik het snap. Waarom zou de WMF het niet mogelijk mogen maken om informatie toe te voegen, of in dit specifieke geval, informatie te vertalen van een andere taalversie? Het is nu ook weer niet zo dat er een beeldvullend oproepscherm tevoorschijn komt dat je alleen weg kunt klikken als je een ander artikel eerst hebt vertaald. De WMF plaatst ook banners met oproepen tot het maken van foto's in een zeker thema. Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is om reclame te maken voor meer content. Het is immers de core-business van die club om content te verspreiden? Een drukkerij gaat ook niet achterover geleund zitten wachten tot er vanzelf een keertje iemand met kopij langskomt die ze kunnen publiceren. "We hebben dringend een drukker nodig, want er is eindelijk iemand die per ongeluk ons bedrijfje achteraan het bedrijventerrein gevonden heeft...". Maar misschien mis ik de helft van de info en trek ik conclusies op wat ik dacht dat ik begreep. Groet, Brimz (overleg) 20 feb 2023 11:54 (CET)

De vertaaltool staat inderdaad helemaal los van de nieuwe lay-out. Ik heb het even getest. Ik ben naar de Estische Wikipedia gegaan, die nog de oude lay-out heeft. Daar kreeg ik een pop-up: ‘Pagina uit het Estisch vertalen?’ Je mag je best ergeren aan die pop-up, maar die is niet de schuld van Vector 2022. Sijtze Reurich (overleg) 20 feb 2023 15:28 (CET)

@Bertux: De citaten waarom je vraagt, tekst van Wikimedia Nederland op hun website: "Er is geen eindredacteur die de inhoud controleert en aanstuurt- ook niet de Wikimedia Foundation of de nationale Wikimedia verenigingen." (hier). Met de uitnodiging om elk artikel te vertalen naar elke WP-versie, stuurt de Wikimedia Foundation de inhoud van Wikipedia aan. Voor de rechtbank vertelde Wikimedia Nederland in 2012 ((let op de toevoeging "c.s."): "Wikimedia Nederland c.s. betwist een rol te spelen bij het maken van de inhoud ..." (bron: Wikimedia Nederland wint kort geding Sijthoff). @Frank Geerlings: Wat betreft je vraag van 20 feb 2023 11:26 hierboven: het verband is dat er met Vector 2022 expliciet geopperd wordt dat echt elk lemma vertaald kan worden naar een andere WP-versie, ongeacht de kwaliteit ervan. @Dajasj: Voorkomen is beter dan genezen. Het gaat niet lukken alle lemma's te controleren. Het is een feit dat niet elk lemma van welke WP-versie dan ook geschikt is voor vertaling. Bied die mogelijkheid dan ook niet aan en schrijft eveneens niet dat het je maar enkele minuten tijd kost. Dat is feitelijk een uitnodiging om de vertaalde tekst niet eens te controleren. Ook is Wikipedia géén betrouwbare bron, en al helemaal niet elk lemma. De pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid geeft onomwonden aan dat alle inhoud van Wikipedia nagekeken moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie, met de toevoeging dat dit principe niet opzij geschoven kan worden, "zelfs niet bij consensus". @Allen Die vertaal-uitnodiging komt naar mijn mening puur voort uit productieoverwegingen. Voormalig ceo Lila Tretikov schreef al in 2016 over het verhogen van de productiviteit van de Wikipedia-bewerkers. Quote: "We need to focus on increasing productivity of our editors ..."(hier). Dat kan bijvoorbeeld door ze vertaalopties én expliciete uitnodigingen om te gaan vertalen. Met kwaliteitsbewaking van Wikipedia heeft dat niets van doen. HT (overleg) 22 feb 2023 12:06 (CET)

Sijtze legt hierboven al uit dat het verband dat je suggereert tussen de vertaaltool en de nieuwe skin niet bestaat. Je suggereerde laatst ook al onzin over stroomverbruik van de skin, en daardoor heb ik het gevoel dat als HT iets schrijft het waarschijnlijk onzin is. Er zijn niet veel Wikipedianen die dat gevoel teweegbrengen. –Frank Geerlings (overleg) 22 feb 2023 12:17 (CET)

"Het gaat niet lukken alle lemma's te controleren." Klopt, ook niet-vertaalde lemma's. En toch biedt Wikimedia de mogelijkheid aan om nieuwe artikelen aan te maken, vertaald of niet. Is die mogelijkheid dan ook een inbreuk op de inhoud?

Verder leuke quote hoor, maar in dat artikel wordt vertalen niet genoemd, dus het is volstrek irrelevant. Het lijkt me daarnaast ook niet onwenselijk als een stichting gericht op beschikbaar maken van kennis zich ook bezighoudt met mogelijkheden om gebruikers productivier te maken in een tijd waarin er steeds minder vrijwilligers zijn. Daaronder vallen ook tools zoals het beter beschikbaar maken van bronnen voor vrijwilligers bijvoorbeeld.

Ik snap je frustratie rondom vertalen, en daar hebben we regels voor opgesteld. Maar in alle eerlijkheid, het steeds opbrengen van dit onderwerp op irrelevante momenten en daarbij vergezochte verbanden met andere zaken te leggen, begint een beetje overdreven te worden... Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 22 feb 2023 12:17 (CET)

@Frank Geerlings: Wat energiebesparing betreft zonder een brede witte streep. Lees het volgende artikel van tweakers.net met de quote: "Op oledschermen staan de pixels die zwart moeten weergeven uit, waardoor het scherm als geheel minder stroom nodig heeft." Hoe minder wit op je scherm, hoe energiezuiniger. Bron: hier). Zie ook aanvullende informatie: hier. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen)

Zoveel witruimte is er niet bijgekomen toch? Heel Wikipedia is in dat opzicht problematisch qua hoeveelheid wit. Ze zouden vooral een dark mode moeten toevoegen aan vector 2022. Dajasj (overleg) 22 feb 2023 12:38 (CET)

@Frank Geerlings: ik vind ook dat @HT wat doordraaft, maar zijn kritische en bezorge geluid mag gewaardeerd worden. hij brengt vaak gezichtspunten die anderen ontgaan.

Wat het 'niet bemoeien met de inhoud' betreft: dat moet natuurlijk opgevat worden als 'niet richtinggevend bemoeien'. Uiteraard bemoeit WMF zich met de inhoud; de Vijf zuilen zullen bijvoorbeeld uit die koker komen en als deze of gene taalversie een Trumpiaans of Poetinesk wereldbeeld gaat promoten blijven ze heus niet aan de kant staan.

Als er inderdaad iets staat in de trant van 'kost maar een paar minuten' dan is dat zeker een aanfluiting, maar bemoeien zou zijn als de WMF wél een keuze maakte. Dat doen ze niet, rijp, groen en rot wordt gelijk behandeld.

Wat de donkere modus betreft: Oled-schermen kunnen bij fel licht rond de 40% aan energie besparen, maar dan moet het zwart ook pikzwart zijn. Bij andere schermen en omstandigheden is de besparing minder tot nihil en die 40% geldt voor telefoons en tablets, die sowieso heel weinig energie gebruiken. Bij laptops maakt het scherm maar een klein deel van het verbruik uit  →bertux 22 feb 2023 20:38 (CET)

Lokale kunstenaars

Wanneer zijn lokale kunstenaars het vermelden waard in Wikipedia? Die hebben soms een heel bijzondere geschiedenis. Ik heb twee voorbeelden:

Royal Lady

De Kattenbeker

750 jaar Vlaardingen

• Dat is Gerard en Gerard de Gier van bode in Tweede Kamer tot kunstenaar
• Loes Henger die in Vlaardingen bezig is. De legende van de kattenbeker te zien op nieuwe kleurrijke muurschildering in Vlaardingen

Beide kunstenaars zijn nog niet opgenomen in Wikidata en hebben nog geen Commons categorie.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2023 13:38 (CET)

Zie Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp#Kunst. LeeGer 19 feb 2023 13:56 (CET)

Een onderwerp is het vermelden waard als het beschreven is in onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. hiro the club is open‍ 19 feb 2023 14:18 (CET)

Een belangrijke maatstaf voor relevantie vind ik de vermelding van een kunstenaar in de database van het RKD-Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis, zie de website van het RKD. Beide hierboven genoemde personen zie ik hier niet in staan. JoostB (overleg) 19 feb 2023 14:28 (CET)

Bij de Royal Lady in Voorburg zal er voor de plaatsing wel een raadsbesluit zijn geweest. Mogelijke bron. PAvdK (overleg) 19 feb 2023 19:14 (CET)

Wanneer er bijvoorbeeld meer dan 6 plaatjes van goede kwaliteit op Commons zijn met de juiste licentie maak ik vaak een categorie aan wanneer ik ook gegevens kan vinden over de maker. Via de Commons categorie maak ik dan ook een pagina op Wikidata aan. Wanneer in de toekomst een pagina op een of andere Wikipedia gemaakt wordt zijn de plaatjes in ieder geval al bij elkaar. Wouter (overleg) 19 feb 2023 15:06 (CET)

Wikidata kent geen relevantie beperkingen. Museums kunnen hun hele collectie op Wikidata zetten. Voor NL Wikipedia is ook de inhoud van belang. Voor Gerard is zijn levensloop (bode van de Tweede Kamer en dan een spierziekte die hem in een rolstoel brengt) voor de AD krant interesant. Laat men die aspecten weg en beperkt men tot zijn kunstwerk blijft er weinig om over te schrijven. Er zijn veel mensen met zeer boeiende levenslopen/verhalen, maar hoe interesant ook, NL Wikipedia is er niet voor biografieën. Alleen echt historische figuren hebben het recht op een biografie op Wikipedia, maar zelf voor die figuren heb ik mijn twijfels. Is het van belang het burgerleven van Charles Darwin uit de doeken te doen? Wanneer komt een kunstenaar in het RKD register? Wanneer die overleden is en de prijzen voor zijn kunstwerk oplopen? Ik zou meer kijken of de kunstenaar officiële opdrachten krijgt van overheden. Daar is meestal wel een kunstcommissie en/of andere experten die kunst beoordeeld. Ook een pluspunt is als er 'kunstbronnen' zijn die de kunstenaars werk beoordelen met kunststroom klassering/typering en ander kunst zweverige blabla. Over smaak en kunst zijn de meningen meestal verdeeld.Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2023 00:56 (CET)

• PS:Ik ben op zoek naar een bron die de legende van de kattenbeker verteld. Zijn lokale legendes E?Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2023 01:03 (CET)
• Zelfs het RKD zegt niks. Daar zitten ook kunstenaars in die nooit verder zijn gekomen dan het lokale huis-aan-huiskrantje. Kennelijk is de redactie op het toevoegen van kunstenaars minimaal. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2023 06:39 (CET)

@Smiley.toerist, de Vlaardingse sage van de kattenbeker, over veelal vrouwelijke matrozen die in katten veranderen (een bekend probleem!), is in tal van bronnen te vinden, waaronder deze publicatie uit 1860, met een berijmde versie van de hand van de toenmalige Vlaardingse burgemeester Pieter Karel Drossaart, deze aflevering van het maandschrift De Tijdstroom uit 1863, deze bundeling van Laaglandse mythen, sagen en legenden van de hand van Kornelis ter Laan en deze versies in de Nederlandse Volksverhalenbank van het Meertens Instituut. In die volksverhalenbank is ook dit achtergrondartikel te vinden, waarin de ontstaansgeschiedenis van deze sage, in al zijn varianten (dus niet alleen de Vlaardingse variant), beschreven wordt, het verhaal wordt geduid etc. Het artikel gaat vergezeld van een uitgebreide lijst met nuttige (secundaire) literatuur, waarvoor je denk ik wel bij de betere universiteitsbibliotheek moet zijn. Met de e-waardigheid van het onderwerp zit het dus wel snor. Succes! — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2023 06:42 (CET)

De richtlijn is dat als iemand bij een enkel e-waardig iets betrokken is, dan krijgt die persoon alleen een plaats in dat e-waardig onderwerp, en dus niet een eigen lemma. In het geval van Gerard heeft hij een ontwerp gemaakt voor een kleurrijk beeld, dat vervolgens door iemand anders gemaakt is (uitvergroot). Het beeld is op zich e-waardig. Maar het bedrijf dat het maakte hoeft nu niet een eigen lemma te krijgen, zo ook de ontwerper die dit - zo lijkt het - als vrijetijdsbesteding heeft ontworpen. Die muurschildering met die kat kan worden opgenomen in een lemma over die fabel. In het onderschrift kan dan de naam van de schilderes worden genoemd. Exposities in non-commerciële instellingen (bijvoorbeeld gezaghebbende musea), kunnen een indicatie zijn voor een eigen lemma. HT (overleg) 21 feb 2023 08:15 (CET)

Toch maar even voor de zekerheid: mijn bijdrage hierboven was een antwoord op de vraag van Smiley.toerist of het volksverhaal over de kattenbeker e-waardig is. In die muurschildering en haar makers heb ik me verder niet verdiept. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2023 09:12 (CET)

@Smiley.toerist, had je de resultaten van mijn zoektocht hierboven nog gezien? Die kun je dus desgewenst gebruiken voor een lemma over de Vlaardingse sage van de kattenbeker. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2023 00:18 (CET)

Nieuwsbrief 119 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van februari 2023 WikiZaterdag | Mediakunst op Wikipedia | Wiki Loves Heritage... WikiZaterdag 11 maart: Verzetsvrouwen deel I Mediakunst op Wikipedia Beleid Vriendelijke Ruimtes goedgekeurd Wiki Loves Heritage Financiële ondersteuning kleine activiteiten: limiet verhoogd Wist je dat … Fotowedstrijd: Herdenking April-meistakingen Steun Wikimedia Nederland #365climateedits Zien we jou binnenkort? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery ·Germien Cox (WMNL) (overleg) 21 feb 2023 10:45 (CET)

Hoe rode links per ongeluk blauw kunnen worden

Misschien overbodig, maar toch een waarschuwing bij het aanmaken van een artikel.

Twee jaar geleden maakte ik het artikel over Peter Lambert aan, de vermaarde rozenkweker uit Trier. Gisteren klikte ik uit verveling op 'links naar deze pagina'. Ik schrok wel even. Er verscheen een lange lijst met films, roei- en handbalwedstrijden. Wat bleek? Een roeier, handballer, filmacteur en filmeditor hebben dezelfde naam (er was zelfs ooit een pagina over een van hen). Ik zie de verbazing die lezers moeten hebben gehad als ze merkten dat een wedstrijdwinnaar volgens Wikipedia een reeds overleden rozenkweker is. Ik heb de hele mik opgeschoond en weet nu van alles over roei- en handbalkampioenschappen en filmmontage. Wilrooij (overleg) 21 feb 2023 11:01 (CET)

Hoe heb je dat opgeschoond? Ik hoop niet door de links te verwijderen. Correct zou zijn om een doorverwijspagina onder Peter Lambert te zetten. — Zanaq (?) 21 feb 2023 11:09 (CET)

Ik heb van Peter Lambert bijvoorbeeld Peter Lambert (roeier) gemaakt, is dat okay? Wilrooij (overleg) 21 feb 2023 11:12 (CET)

Ik kijk altijd even na of er verkeerde links naar mijn artikelen gaan. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2023 11:13 (CET)

Het toevoegen van iets tussen haakjes is inderdaad goed. Het is wel belangrijk dat dit op de doorverwijspagina vermeldt wordt, zodat mensen het terug kunnen vinden. Ik heb een begin neergezet op Peter_Lambert. Deze moet echter wel aangevuld worden met de ontbrekende rode links, en liefst ook omschrijvingen. — Zanaq (?) 21 feb 2023 11:15 (CET)

Een soortgelijk verschijnsel: een nieuw aangelegde link blijkt al blauw te zijn dus ik denk in eerste instantie dat het bedoelde artikel bestaat, maar dan blijkt het te gaan om een heel andere persoon of iets (bijv. een instituut) dat toevallig dezelfde naam heeft. Haakjes invoegen is dan idd. de juiste oplossing. Dergelijke "valse blauwe links" worden hier extra in de hand gewerkt doordat haakjes in titels worden gemeden, vooral door de voorstanders van de "Amsterdamconstructie". De Wikischim (overleg) 21 feb 2023 11:29 (CET)

De Amsterdamconstructie? — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2023 11:37 (CET)

Echte Amsterdamconstructies worden uitgefaseerd. De standaard is nu de Hoofdbetekenisconstructie. (Helaas heeft iemand de verduidelijking van de documentatie ongedaan gemaakt.) — Zanaq (?) 21 feb 2023 11:49 (CET)

@De Wikischim: uiteraard gebruik je de VE 😜, zodat je kunt zien waar je linkjes naar verwijzen  →bertux 21 feb 2023 11:44 (CET)

Wenselijkheid van de rode links op DP Peter Lambert

De handballer Peter Lambert is een keer verwijderd (zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110413). Heeft het dan veel zin om een rode link naar deze persoon aan te leggen? Sijtze Reurich (overleg) 21 feb 2023 11:57 (CET)

De dp is aangepast. Onder andere de handballer is verwijderd. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 12:05 (CET)

Lijkt me NE, maar het voorkomt in elk geval dat er een foute link gelegd wordt. Niets mis met gezond opportunisme  →bertux 21 feb 2023 12:07 (CET)

Hij zou in de Eredivisie (hoogste niveau) zijn uitgekomen dus is die wel E als het waar is natuurlijk maar het lemma had toen te weinig informatie en is daarom verwijderd precies. Themanwithnowifi (overleg) 21 feb 2023 12:22 (CET)

Sorry, @Hiro, maar met een aantal verwijzingen naar de handballer lijkt het mij niet opportuun om deze (en de filmeditor) uit de doorverwijspagina te verwijderen. Ik voorkom liever dat iemand het spoor bijster raakt en een link als 'Peter Lambert (handbal)' aanmaakt. RonnieV (overleg) 21 feb 2023 12:33 (CET)

Mijn aanpassing aan de dp is rucksichtslos teruggedraaid. Daarmee zijn bijvoorbeeld ook omschrijvingen verdwenen waar Zanaq zelf om vroeg. Ronnie, kun je mij aanwijzen waar ik in de regels kan terugvinden dat encyclopedische relevantie blijkt uit de links die wij zelf leggen? Ik zie het nergens staan. Wat ik wel zie, is de TBP-nominatie waar de handballer blijkbaar NE is bevonden. En zelfs onze Engelstalige collegae vinden de filmeditor NE, vast vanwege het feit dat er geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden zijn (hint; dit is geen aanname). hiro the club is open‍ 21 feb 2023 12:37 (CET)

Je weet dat ik altijd een reden in de samenvatting zet. Daaruit had je kunnen opmaken dat het weghalen van de omschrijvingen niet de bedoeling was. Om irrelevante links te verwijderen moet je ze wel kunnen terugvinden, en vermelding op de dp helpt daarbij. Als je de onderwerpen NE vindt, dan uiteraard niet alleen verwijderen van de dp, maar ook (eerst) alle andere links verwijderen. — Zanaq (?) 21 feb 2023 12:44 (CET)

De bws luidde: "Versie 63862045 van Hiro (overleg) ongedaan gemaakt - er zijn links naar toe". Op het moment van mijn schrijven hierboven had je nog niets opgemerkt over de omschrijvingen. Als je even wat moeite had genomen, had je kunnen zien dat de links naar de filmeditor al verwijderd zijn. Dus; rucksichtslos. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 12:52 (CET)

Waar heb je het over? Ik heb niets gezegd over de omschrijvingen, omdat ik daaroverheen keek. — Zanaq (?) 21 feb 2023 12:53 (CET)

Je schreef dat ik uit een samenvatting kon opmaken dat het weghalen van de omschrijvingen niet de bedoeling was. Maar in de enige (bewerkings)samenvatting die ik op het moment van schrijven 12:37 zag, merkte je niks op over het per ongeluk weghalen van omschrijvingen. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 12:56 (CET)

Waar heb je het over? Uiteraard merkte ik niks op over het per ongeluk weghalen van omschrijvingen, omdat ik niet in de gaten had dat dat het geval was. Als ik ze weer terugzet en dat hier aangeef is de kous toch af? Wat is nu nog het probleem? — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:02 (CET)

Er is geen "probleem", ik geef alleen uitleg. Je geeft aan niet te snappen waar ik het over heb. Ik citeer: "Je weet dat ik altijd een reden in de samenvatting zet. Daaruit had je kunnen opmaken dat het weghalen van de omschrijvingen niet de bedoeling was." Maar je merkte in de samenvatting niks op over het weghalen van de omschrijving, dus kon ik er ook niet uit opmaken dat het niet de bedoeling was. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:04 (CET)

Het stond niet in de samenvatting, dus was het niet de bedoeling. Hoe kom je op het idee dat ik expres omschrijvingen zou weghalen, helemaal nadat ik er naar vroeg? — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:08 (CET)

Als iets niet in een samenvatting staat, dan kan ik natuurlijk ook niets uit dat ontbrekende iets opmaken. Wat wel in de samenvatting stond, was "er zijn links naar toe". Maar er zijn geen links meer naar de filmeditor. Dus blijkbaar klopt datgene wat wél uit de samenvatting op te maken is juist ook al niet. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:14 (CET)

Misschien heb ik verkeerd gekeken, maar een van de gecontroleerde artikelen had 1 binnenkomende links, en de andere meerdere. Als de bewerking niet in overeenstemming is met de samenvatting is er uiteraard iets verkeerd gegaan. Maar waarom is het nodig met het beschuldigende verwijtende vingertje te wijzen als het gewoon een fout is? (Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.) — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:21 (CET)

Omschrijvingen weghalen en links onnodig terugzetten. Natuurlijk, het is uit te leggen als een foutje. Daar heb je gelijk in. Tegelijk ben ik niet naïef en zie ik ook wel dat de optie "ongedaan maken" snel gevonden is. Het citaat is treffend. Merk op dat 'stupidity' iets anders is dan 'foutje bedankt'. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:29 (CET)

De links terugzetten was (voor minstens 1 link) nodig, en werd genoemd in de bewerkingssamenvatting. — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:38 (CET)

(Die ene link staat juist op de dp.) Het was niet nodig; het was een keuze. Je had ook de links in de andere artikelen kunnen verwijderen. Dan had je twee vliegen in een klap geslagen; links naar NE personen verwijderen en de dp bijgewerkt houden. De samenvatting was zo vaag/abstract dat er weinig anders uit bleek dan "zo snel mogelijk ongedaan maken".

We zijn nu gezellig aan het kletsen. Ik heb het prima naar mijn zin zo, hoor. Maar ondertussen hadden de links naar NE personen dus al verwijderd kunnen worden en had de dp al bijgewerkt kunnen zijn. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:42 (CET)

Uiteraard tel ik links vanaf de dp niet mee. Mogelijk kan die link inderdaad verwijderd worden. Het bepalen of rode links terecht zijn kan echter best een karweitje zijn, waar moderatoren zoals hieronder te zien graag vanaf komen. Is het zo raar of moeilijk om geen links van dp´s te verwijderen zonder dat de links in de artikelen zijn verwijderd? — Zanaq (?)

Moderatoren werken systematisch TBP af. Dat zij zich liever op andere zaken richten dan weloverwogen ontlinken, kan ik goed begrijpen. Maar als je een keer een dp behandelt, dan is het toch een kleine moeite om te onderzoeken of een onderwerp E-waarde geniet. Ik zal je wel geven dat als er nog naar een pagina gelinkt wordt, die link op de dp beter kan blijven staan. Daar zal ik in het vervolg beter rekening mee houden. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:55 (CET)

Dank, dan hebben we mi toch iets bereikt. — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:59 (CET)

Als ik dan mag vragen om een wederzijdse toezegging, namelijk om waar nodig te ontlinken en dán pas waar nuttig onterecht verwijderde links terug te zetten, dan kan mijn geluk niet meer op. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 14:13 (CET)

In principe wel idd, maar fouten worden gemaakt. — Zanaq (?) 21 feb 2023 14:14 (CET)

@Zanaq: Erg jammer dat je alleen tonnen moeite steekt in uitvoerig discussiëren, maar dat je vervolgens niet even de handen uit de mouwen steekt om werk te maken van wat in dit draadje besproken is. Het enige wat ik je zie doen, is andermans werk frustreren. En dan ook nog een collega van vandalisme beschuldigen. Voordat je met de reactie komt dat je zegt dat het lijkt te grenzen aan vandalisme; dat is semantiek. Heel opmerkelijk, aangezien je eerder zelf begon over AGF. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 20:22 (CET)

Het verwijderen van alle andere links, terwijl er discussie over loopt, en terwijl er gewoon naar gelinkt wordt, grenst wmb aan vandalisme. Het herkennen van fouten en uitleggen is minder werk dan het uitzoeken van die links, zeker als ik zelf denk dat er geen probleem is. Het zijn anderen die denken dat bepaalde items NE zijn, waar ik het niet noodzakelijk mee eens ben, maar je kan niet van mij verwachten dat ik de moeite ga nemen om de NE-status - die ik dus betwijfel - van de onderwerpen netjes door te voeren. — Zanaq (?) 22 feb 2023 09:41 (CET)

Het frustreren van andermans werk grenst wat mij betreft aan projectverstorend gedrag. Stel je voor dat ik al jouw bewerkingen terugdraai met het argument "ik ben het er niet mee eens". Dat levert toch een onhoudbare situatie op? Het lijkt er verdacht veel op dat het voor de zoveelste keer gaat uitlopen op "Zanaq moet het ergens mee eens zijn, anders mag het niet".

En, ja, ik kan wél van jou verwachten dat je de moeite gaat nemen om de E-waarde van een handjevol onderwerpen te controleren en door te voeren. Zo heb ik gekeken of de handballer E-waarde geniet. Als ik kijk naar het bronmateriaal dat beschikbaar is over vergelijkbare handballers waar wij artikelen over hebben, durf ik de lijn wel door te trekken naar de E-waarde van Lambert. Dat heeft me echt geen uur gekost. hiro the club is open‍ 22 feb 2023 10:49 (CET)

"Ik ben het er niet mee eens" is niet te vergelijken met "er zijn nog links naartoe die we anders nooit meer terugvinden." Nee, ik ga niet de NE-status doorvoeren van zaken die ik vermoedelijk wel E vind. — Zanaq (?) 22 feb 2023 11:10 (CET)

"Ik ben het er niet mee eens" is prima te vergelijken met "er zijn nog links maar ik draai rucksichtslos terug omdat ik een andere mening heb". Het is zelfs exact hetzelfde. Zoals gezegd, het is echt zo moeilijk niet om even uit te zoeken of er E-waarde is. Aan "vermoedelijk" heeft niemand iets. hiro the club is open‍ 22 feb 2023 11:43 (CET)

Inmiddels is gebleken dat die e-waarde er zeer waarschijnlijk wel is. "Vermoedelijk" is meestal het verste wat je kan komen: zekerheid bestaat vermoedelijk vrijwel nergens niet. — Zanaq (?) 22 feb 2023 12:23 (CET)

Ja, inmiddels wel, omdat een ander de handen uit de mouwen gestoken heeft. Dien voor de grap eens een blokverzoek voor mij in. Geef als reden op dat ik "vermoedelijk" vandalisme heb gepleegd. Ik ben benieuwd of dat voldoende onderbouwing is. hiro the club is open‍ 22 feb 2023 13:09 (CET)

Ten eerste heb ik het niet op die manier geformuleerd, en ten tweede is het leeghalen van die dp overduidelijk niet de bedoeling, zelfs niet als alle links irrelevant zijn. — Zanaq (?) 22 feb 2023 13:34 (CET)

Ik zie eigenlijk drie mogelijkheden: Moet er in de handleiding DP duidelijker staan dat je geen entries moet weghalen als er nog links zijn die naar die DP-entries wijzen, heeft Zanaq dat zojuist verzonnen, of was Hiro het eventjes vergeten? Ik ben wel benieuwd. Ik ben het zelf ook even vergeten. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 13:01 (CET)

Uiteraard staat dat nergens, maar het is toch nogal wiedes dat je de onterechte rode links elders zeer moeilijk terug kan vinden als de links verwijderd worden van de dp? — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:03 (CET)

Nee Zanaq, dat moet je uitleggen als het niet begrepen wordt. Dat lijkt me nogal wiedes. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 13:04 (CET)

Ik heb er niets over gezien op WP:DP. Eerlijk gezegd stond ik er ook niet bij stil. Makkelijker kunnen controleren of er links zijn naar een entry vind ik iets onderhoud-technisch en daar is een dp niet voor bedoeld. Tegelijk vind ik dit niet spannend genoeg om er echt iets van te vinden. hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:17 (CET)

Dp's zijn juist voornamelijk bedoeld voor onderhoud. Slechts ca. 10% van de bezoekende lezers komt doorgaans op dp's, mede omdat we dankzij ons onderhoud aan dp's vooral correcte links hebben. — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:23 (CET)

When you're right, you're right. Dit kan ik goed volgen. I stand corrected. (einde Engelse citaten) hiro the club is open‍ 21 feb 2023 13:32 (CET)

Als (rode) links ongewenst zijn omdat het onderwerp NE is, dan kunnen weer natuurlijk ook gewoon de vermelding ontlinken. Dan staat de persoon of het onderwerp nog wel vermeld maar dan zonder link. LeeGer 21 feb 2023 17:36 (CET)

Maar een dp is bedoeld om door te verwijzen. –bdijkstra (overleg) 21 feb 2023 17:47 (CET)

Dat doet deze ook nog steeds. Maar dan alleen maar de onderwerpen die wel E zijn. LeeGer 21 feb 2023 17:57 (CET)

Links weer teruggezet. Absoluut geen rode links op dp´s verwijderen als er nog inkomende links zijn: deze vind je anders zeer moeilijk weer terug. Ja, het heeft zin om rode links op dp´s te zetten als er in artikelen naar gelinkt wordt. (Als er meerdere organische links zijn dan lijkt het mi zeer sterk dat het onderwerp NE is, ongeacht de beoordeling van de moderator, die in dat geval óf de verkeerde beslissing heeft genomen óf niet de nodige bewerkingen heeft gedaan (of laten doen) die het gevolg zijn van een NE-beoordeling. Nogmaals het advies bij een NE-nominatie de inkomende links mee te nemen.) — Zanaq (?) 21 feb 2023 12:31 (CET)

Kan je voor de wat langzamere lezers onder ons nog eens uitleggen wat je bedoelt met Nogmaals het advies bij een NE-nominatie de inkomende links mee te nemen? Bedoel je dat als er een artikel wordt verwijderd met als reden NE vervolgens iets of iemand alle links naar dat artikel moet ontlinken (weer zwart maken in plaats van blauw of rood)? Lijkt je dat een goed idee, is dat de staande praktijk, hebben we daartoe besloten middels een peiling of een stemming, of is het nogal wiedes?

Voor de goede orde: ik vind het best een idee (ik kan ook wel een nadeel bedenken denk ik), maar ik hoor het voor het eerst. Is dit een staartje van de TBP-afhandeling dat ik nog niet kende? –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 13:13 (CET)

Het is staand beleid om niet naar NE onderwerpen te linken. Het is dus nogal wiedes dat als een onderwerp als NE beoordeeld wordt dat de links moeten verdwijnen. En mi is het ook zo dat een onderwerp met veel correcte organische inkomende links niet NE kan zijn, maar daar is niet iedereen het over eens, dus dat is geen beleid, maar mi ook zeer wiedes. — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:18 (CET)

Verwacht je dat de afhandelend moderator ze verwijdert? Doen ze dat doorgaans ook? –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 13:28 (CET)

Nee, dat doen wij niet (althans, niet dat ik weet). We hebben wel betere dingen te doen dan te controleren of artikelen inkomende links hebben en die bij een NE-beoordeling allemaal (handmatig?) te gaan verwijderen. Dqfn13 (overleg) 21 feb 2023 13:35 (CET)

Nee, dit gebeurt doorgaans niet. Vandaar nogmaals het advies. En nogmaals de verwachting dat er niets mee gedaan wordt. Maar ongeacht of iemand er iets mee doet en ongeacht of men het er mee eens is, de consequentie van het niet bekijken en/of verwijderen van die links is dat er óf onterechte links blijven staan óf dat E onderwerpen onterecht verwijderd worden. Mijn ervaring is dat men dat grotendeels prima vindt, en dat frustreert mij mateloos. (bwc) — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:36 (CET)

Ik denk dat het die ene spookrijder ook mateloos frustreert dat alle andere automobilisten op de verkeerde weghelft rijden. Zo'n spookrijder kan dan twee dingen doen; of aan de goede kant van de weg gaan rijden of wachten tot hij van de weg wordt gehaald. Ik was voor de eerste optie gegaan. Brimz (overleg) 21 feb 2023 13:47 (CET)

Frustratie omdat men weigert de feiten te erkennen is wel even van een andere orde. — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:49 (CET)

Het zal nogal wiedes zijn waarom (zoals je hierboven schrijft) door het niet ontlinken E onderwerpen onterecht verwijderd worden maar ik snap dat niet. Kan je dat uitleggen? Als je bedoelt dat alles met een rode link E is dan volstaat het woord "Inderdaad" en dan begrijp ik je (tot mijn verbazing) wel. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 13:54 (CET)

Inderdaad. De inkomende links kunnen terecht zijn of onterecht. Als de links onterecht zijn, dan dienen de links verwijderd te worden. Als de links terecht zijn, dan is het onderwerp E (met misschien nog een extra redenatiestap nodig voor gezaghebbendebronnenaanhangers). — Zanaq (?) 21 feb 2023 13:59 (CET)

Als iedereen links kan maken, waarom hangen mensen daar dan belang aan als teken van relevantie? Uit een link kan men niet (altijd) zien of het een terecht of onterecht aangemaakte link is. Uit links blijkt alleen dat die paginatitel ergens gelinkt is, meer niet. Relevantie dient uitsluitend en alleen te blijken uit wat onafhankelijke bronnen er over te berichten hebben. Dqfn13 (overleg) 21 feb 2023 14:07 (CET)

Daarom de verwijzing naar een extra nodige stap voor de bronnenaanhangers. Deze stap is hier niet beschreven. — Zanaq (?) 21 feb 2023 14:13 (CET)

@Zanaq (bwc) Ik dacht heel even dat je bedoelde dat per ongeluk achtergelaten links automatisch zorgen dat een onderwerp stiekem toch E blijft, maar gelukkig was dat alleen een dwaze gedachte van mij. Dan zijn we er uit. Moderatoren laten bij afhandeling TBP deze links gewoon achter, dus het is aan een veegploeg om dit eventueel op te ruimen.

Zolang niemand een veegploeg heeft opgericht blijven we bij het advies van Zanaq. Ik zal dan maar mijn eigen advies toevoegen: Richt een veegploeg op.

@Dqfn13: Eén link duidt niet meteen op relevantie, maar een redelijk handjevol links is denk ik wel degelijk een indicatie dat het misschien een E-onderwerp betreft, dat kan dan vervolgens blijken met bronnen. Als je vaststelt dat die bronnen er niet zijn, dan kan je die links gewoon allemaal zwart maken. Het werkt beide kanten op, toch? –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 14:12 (CET)

Zoals aangegeven: ik heb als moderator meer dingen te doen dan na te gaan of er inkomende links zijn bij een artikel. Als nominerend gebruiker doe ik het vaak wel ja. Maar ik kom ook vaak tot de conclusie dat nieuw aangemaakte artikelen vaak toch al geen inkomende links hebben, zelfs als het wel echt relevante onderwerpen zoals sterrenstelsels zijn. Als ik een artikel plaats, dan moet ik vaak genoeg alle links nog zelf plaatsen/aanmaken, ongeacht het onderwerp. En dan krijg je dus dat bij een relevant onderwerp zoals Tetsuo er maar 3 echte inkomende links zijn, de rest is van gebruikerspagina's en een overlegpagina (over het sterrenstelsel zelf). Dqfn13 (overleg) 21 feb 2023 14:18 (CET)

Ik verwacht absoluut niet dat de moderatoren bij het afhandelen zich hiermee gaan bezig houden, en ik ben ook niet per se van de werkverschaffing, maar ik vind dat Zanaq wel gelijk heeft dat die links niet moeten bestaan. Vandaar de suggestie van een veegploeg. Ik heb geen enkele illusie dat die er komt als ik alleen maar adviseer dat die er komt, dus ik reken niemand wat aan. 🙂

Ook eens met wat je verder schrijft. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 14:31 (CET)

Bedankt. Ik heb door deze discussie toch mooi weer een extra inkomende link naar Tetsuo . Maar even serieus: deze discussie wordt ongeveer elke twee jaar gehouden en sinds mijn aantreden als moderator is er aan de hele situatie nog nooit wat veranderd. Dqfn13 (overleg) 21 feb 2023 14:38 (CET)

(Even alleen in reactie op [...] dus het is aan een veenploeg om dit eventueel op te ruimen): hoho, wacht even. Nadat een artikel is verwijderd, is het zwart maken van eventuele rood geworden inkomende links vanzelfsprekend alleen maar wenselijk als de verwijdering is gedaan omdat het onderwerp duidelijk NE was. Dat is natuurlijk iets heel anders dan dat het artikel in kwestie niet voldeed. Als ik het bovenstaande zo eens lees, valt niet uit te sluiten dat de handballer destijds om die laatste reden is verwijderd, en dus niet vanwege NE. Alleen al om die reden zou de DP Peter Lambert tot nader order gewoon moeten blijven zoals die nu is. De Wikischim (overleg) 21 feb 2023 14:23 (CET)

Dat je dat alleen bij NE-onderwerpen moet doen (dus niet bij WIU) leek mij dan weer nogal wiedes, maar het is goed dat je dat nog even benadrukt. –Frank Geerlings (overleg) 21 feb 2023 14:23 (CET)

(De links naar de handballer lijken overigens niet organisch te zijn, maar het gevolg van een navigatiesjabloon. — Zanaq (?) 21 feb 2023 17:21 (CET))

Ik check meestal wel of er binnenkomende links zijn. Het systeem geeft het trouwens ook zelf aan of er linkjes zijn. Bij NE kijk ik dan even welke links het zijn, en ik streef er dan naar om alle links zwart te maken. Zal niet altijd gebeuren, maar ik probeer het wel in orde te maken, juist om te voorkomen dat een artikel weer wordt aangemaakt. Thieu1972 (overleg) 22 feb 2023 09:16 (CET)

Wat de handballer betreft, die lijkt (inmiddels?) net zo (N?)E-waardig als vergelijkbare handballers. Zie bijvoorbeeld hier en hier. Dit is geen reactie op jou, Thieu. Ik klikte gewoon lui op het knopje. hiro the club is open‍ 22 feb 2023 09:39 (CET)

Er zijn moderatoren die TVP zeer goed afwerken en er zijn zij die dat niet goed doen en/of hun eigen mening daar veel bij laten meewegen. En het is wmb ook de verantwoordelijkheid van de nominator om dit te bekijken (en aan te geven). — Zanaq (?) 22 feb 2023 11:37 (CET)

Verwijderde links

Als je 4 links moet verwijderen om het item te kunnen verwijderen van de dp, zijn we dan wel goed bezig? Helemaal als we geen reden opgeven? ([7], [8], [9], [10]) Is het niet wenselijk op te geven waarom het onderwerp NE zou zijn? Ik neig er naar om dit weer ongedaan te maken. (@Brimz:) — Zanaq (?) 22 feb 2023 10:07 (CET)

Ik dacht dat we tegenwoordig juist moesten aantonen dat iets E is, in plaats van andersom? Of is dat iets dat niet algemeen bekend wordt geacht, maar wat nogal wiedes is voor die ene spookrijder? Brimz (overleg) 22 feb 2023 11:12 (CET)

Er is niet eens aangegeven dat de reden zou zijn dat het NE zou zijn.... En ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat het NE zou zijn. Ja, om iets NE te noemen moet een reden opgegeven worden, minimaal dat de E-waarde niet is aangetoond. Als het goed is heeft de plaatser de E-waarde al eerder onderbouwd, en als dat niet het geval is, is dat de reden om op te geven. — Zanaq (?) 22 feb 2023 11:19 (CET)

(na bwc) Het lijkt me dat er echt geen discussie nodig is over de vraag of deze roeier E is, zie d:Q11815879. Zou iemand de verwijderde links dus weer willen terugzetten? Dank alvast. De Wikischim (overleg) 22 feb 2023 11:22 (CET)

Ah ok, dus we kunnen de hele encyclopedie volzetten met allerlei niet-relevante onderwerpen en daarna moet iemand anders maar aantonen waarom die onderwerpen niet relevant zouden zijn? Ik geloof dat dat in het parallelle universum waar ik mij in bevind iets anders werkt. Brimz (overleg) 22 feb 2023 11:24 (CET)

Zoals ik al zei is dat niet het geval. Veel moeite kost het niet om aan te geven dat de E-waarde niet is aangetoond, zoals ik aanraadde. En de E-waarde had al eerder aangetoond moeten zijn, zoals ik al zei. — Zanaq (?) 22 feb 2023 11:27 (CET)

@De Wikischim: De link naar de roeier staat gewoon in de dp. Maar als dat niet het geval zou zijn geweest, waarom zou je die link dan zelf niet hebben kunnen terugzetten? Prima om elkaar om hulp te vragen, maar één link terugzetten kun je zelf toch ook wel? hiro the club is open‍ 22 feb 2023 11:47 (CET)

Er zijn De Wikischim wat beperkingen opgelegd. Het terugdraaien van wijzigingen van anderen zou hem weleens verboden kunnen zijn. LeeGer 22 feb 2023 12:08 (CET)

De Wikischim merkte dit ook al op, op mijn OP. Uiteraard wil ik niet iemand onbewust in de verleiding brengen om tegen een maatregel in te gaan. Mea culpa. hiro the club is open‍ 22 feb 2023 12:52 (CET)

Nalooplijst Pvt Pauline

Hey allen. Geen idee of dit de juiste plaats is, maar ik wou toch nog even de nalooplijsten van Pvt pauline oprakelen. Het gaat vaak toch om artikels die absoluut hun plaats hebben, maar wel eens deftig moeten nagelezen worden (en een update kunnen gebruiken soms). Zelf probeer ik af en toe eens wat golfartikels na te lopen. Zie nu bv Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline/Nalooplijst 2011. Van andere onderwerpen heb ik echter amper/geen kaas gegeten. Mag ik langs deze weg even enkele artikels onder de aandacht brengen in de hoop dat iemand deze even naloopt? Ik heb in de aanbieding:

Rotterdamsche Schutterij

Innemee & Zonen

Frank Rosin  Uitgevoerd

Cornerhouse

Hotel Corona

De Groote Club

Cornelis Kuipers

Bij de Westermolens

John Hackett (militair)

Marinus Vader.

Kandidaten om die eens na te lopen en dan af te vinken? Ernie (overleg) 21 feb 2023 14:39 (CET)

Feedback-cyclus over het bijwerken van de Wikimedia Gebruiksvoorwaarden start

Community feedback-cycle about updating the Wikimedia Terms of Use starts

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Meer talen • Help met het vertalen in uw taal

Hi everyone,

This February 2023 the Wikimedia Foundation Legal Department is planning to host a feedback cycle about updating the Wikimedia Terms of Use (ToU) from February, 21 to April 2023. Full information has been published here.

The Terms of Use are the legal terms that govern the use of websites hosted by the Wikimedia Foundation. We will be gathering your feedback on a draft proposal from February through April. The draft has been translated into several languages, with feedback accepted in any language.

This update comes in response to several things:

1. Implementing the Universal Code of Conduct
2. Updating project text to the Creative Commons BY-SA 4.0 license (CC 4.0)
3. A proposal for better addressing undisclosed paid editing
4. Bringing our terms in line with current and recently passed laws affecting the Foundation including the European Digital Services Act

Regarding the Universal Code of Conduct and its enforcement guidelines, we are instructed to ensure that the ToU include it in some form.

Regarding CC 4.0, the communities had determined as the result of a 2016 consultation that the projects should upgrade the main license for hosted text from the current CC BY-SA 3.0 to CC BY-SA 4.0. We’re excited to be able to put that into effect, which will open up the projects to receiving a great deal of already existing CC BY-SA 4.0 text and improve reuse and remixing of project content going forward.

Regarding the proposal for better addressing undisclosed paid editing, the Foundation intends to strengthen its tools to support existing community policies against marketing companies engaged in systematic, undisclosed paid editing campaigns.

Finally, regarding new laws, the last ToU update was in 2015, and that update was a single item regarding paid editing. The last thorough revision was in 2012. While the law affecting hosting providers has held steady for some time, with the recent passage of the EU’s Digital Services Act, we are seeing more significant changes in the legal obligations for companies like the Foundation that host large websites. So with a decade behind us and the laws affecting website hosts soon changing, we think it’s a good time to revisit the ToU and update them to bring them up to current legal precedents and standards.

See the page on Meta to get all the information.

On behalf of the Wikimedia Foundation Legal Team, DBarthel (WMF) (overleg) 21 feb 2023 16:44 (CET)

@DBarthel (WMF): could you please provide an executive summary? Natuur12 (overleg) 21 feb 2023 19:54 (CET)

@Natuur12 - glad to quote from Wikimedia Foundation Legal department/2023 ToU updates/About:

Summary of overall changes

The introduction and overview sections have been revised for clarity and minor technical or semantics points. Section one (services) has been updated to include a reference to APIs and to clarify the definition of services which we believe is useful but optional. Section two (privacy policy) removed language about cross-border transfers because it is no longer legally relevant. Section 4 (refraining from certain activities) has major revisions: additions include a reference to the m:Universal Code of Conduct (UCoC) and update to the language about, fraud, disruption, paid contributions without disclosure, and actions not covered by the office action policy. Some changes in section 4 will assist with Digital Services Act (DSA) compliance. Some changes were made in anticipation of other upcoming laws such as the UK Online Harms Act. Some are more general proposed ideas. Section 7 (content license) implements the CC BY-SA 4.0 upgrade based on the 2016 community consultation on that topic. Section 10 has significant updates related to the DSA.

I hope this helps? DBarthel (WMF) (overleg) 22 feb 2023 22:22 (CET)

@DBarthel (WMF): no, this isn't an executive summary. I still need to do additional reading to understand what is going on. Natuur12 (overleg) 22 feb 2023 22:37 (CET)

Tip: DPG-kranten

Voor wie overweegt om een abonnement op een Nederlandse krant te nemen, of op zoek is naar een bron. Vanaf 20 feb. jl. heeft iedereen zonder extra kosten met een volledig digitaal abonnement op een van de volgende kranten: de Volkskrant, Trouw, Het Parool, AD, Eindhovens Dagblad, Brabants Dagblad, BN DeStem, PZC, Tubantia, de Gelderlander en de Stentor naast digitale toegang tot de volledige editie van zijn eigen krant, ook toegang tot de gehele op internet getoonde digitale versie van alle andere titels (in het laatste geval gaat het dus niet om de volledige papieren editie op internet, maar alleen om wat de krant los digitaal gepubliceerd heeft). Ik heb zelf een volledig digitaal abonnement op de Volkskrant. Als iemand tegen een betaalmuur stuit bij een van bovenstaande titels, dan mag je mij contacteren. Bron: hier. mvg. HT (overleg) 22 feb 2023 15:37 (CET)

Stomme vraag mss maar is er iets gelijkaardig geldig voor de Belgische titels van DPG of heb je hier geen weet van? mvg Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2023 19:31 (CET)

Geen stomme vraag. Ik heb de advertenties voor de Volkskrant en HLN even met elkaar vergeleken, en de Volkskrant rept over toegang tot de edities van elf kranten, maar niets vergelijkbaars bij die van HLN, dus het zal in België (nog) niet het geval zijn. Het is in Nederland natuurlijk een marketing technische kwestie. Mogelijk is er in België nog geen reden om hetzelfde te besluiten. HT (overleg) 22 feb 2023 22:39 (CET)

The Last of Us

Zojuist heb ik de pagina The Last of Us hernoemd naar The Last of Us (computerspel) vanwege de gelijknamige televisieserie. The Last of Us is nu een doorverwijspagina. Zou iemand (wellicht een bot) kunnen meehelpen met het veranderen van links vanuit andere pagina's van The Last of Us naar The Last of Us (computerspel) of The Last of Us (televisieserie)? Bij voorbaat dank! S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 22 feb 2023 18:13 (CET)

Als het goed is zijn (vrijwel) alle links nu vervangen. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 22 feb 2023 18:20 (CET)

Maar het is nog niet goed, want er zijn er nog 42 over. –Frank Geerlings (overleg) 22 feb 2023 18:28 (CET)

Oh, oeps! Ik heb deze niet kunnen vinden! S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 22 feb 2023 19:06 (CET)

Zie hier. Waarlangs heb je die andere links gevonden? –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 19:29 (CET)

Ah, slimme! Ik deed het eerst via de zoekbalk bij "Zoek naar pagina's die ... bevatten". S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 22 feb 2023 20:44 (CET)

Aha, ja dat is niet zo accuraat. Je kan via de zoekbalk ook naar links zoeken, met bv. linksto:"The Last of Us". En nog een tip: als je zoekt naar dp-links, zoek dan eerst naar links op sjablonen, want als een navigatiesjabloon een link heeft, dan hebben alle pagina's die dat sjabloon gebruiken, ook die link. Daarna wacht je een tijdje (een uur ofzo) voordat je verder gaat met links elders, want het duurt even voordat de linktabel is bijgewerkt. –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 21:14 (CET)

@19:29 De genoemde pagina met inkomende links kun je ook vinden via "Links naar deze pagina" in de rechtermarge (in de skin Vector 2022). Wikiwerner (overleg) 22 feb 2023 21:41 (CET)

Dit soort verzoeken hoort volgens mij standaard op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. (SP is hier vrij lange tijd niet geweest, maar op den duur onthoudt iedereen dit wel vanzelf neem ik aan.) De Wikischim (overleg) 22 feb 2023 18:43 (CET)

Oh, dat wist ik niet! Er zijn ook zóveel pagina's op Wikipedia, haha. Ik zal het verzoek daar doen! S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 22 feb 2023 19:03 (CET)

Ik dacht dat dit automatisch gebeurde... blijkbaar niet? Schilbanaan (overleg) 22 feb 2023 21:25 (CET)

Dat zou wel een hyperintelligent programma zijn dat aan de context van de pagina kan zien of de link naar het computerspel of naar de televisieserie zou moeten gaan. –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 22:25 (CET)

Huh? Oh, ik dacht dat het slechts ging over het aanpassen van reeds bestaande links naar de doelpagina, blijkbaar niet. :) Schilbanaan (overleg) 22 feb 2023 23:16 (CET)

Waarom wordt de algemene betekenis zo vaak vergeten? Het zijn niet echt 3 verschillende onderwerpen, maar 3 onderdelen van een mediafranchise. — Zanaq (?) 23 feb 2023 09:25 (CET)

Waarom zouden het "niet echt 3 verschillende onderwerpen" zijn, alleen maar omdat ze tot dezelfde mediafranchise horen? We hebben ook vijf Die Hard-lemma's, die behoren ook allemaal tot dezelfde mediafranchise. Of bedoel je alleen maar dat we nog geen onderwerp The Last of Us (mediafranchise) hebben? Hoopje (overleg) 24 feb 2023 08:32 (CET)

Het geldt ook voor Die Hard uiteraard. Het gebeurt heel vaak. Bij media-onderwerpen leidt dit niet tot veel concrete problemen met links. Bij onderwerpen als Ademhaling levert dit wel problemen op (die de afhandelende moderator niet onderkend heeft: daarom staat er nu een dp die leidt tot verkeerde linkfixes). Het gebeurt vaak. Heel vaak. — Zanaq (?) 24 feb 2023 09:35 (CET)

Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet begrijp welk punt je eigenlijk probeert te maken. En daarom weet ik ook nog niet of ik het ermee eens ben of niet. In het bijzonder, wat bedoel je met "niet echt 3 verschillende onderwerpen"? Waarschijnlijk neem ik dat te letterlijk, maar het lijkt mij redelijk evident dat het computerspel en de tv-serie twee verschillende onderwerpen zijn, hoewel ze tot dezelfde mediafranchise behoren. Net zoals Iron Man (2008) en The Avengers (2012) verschillende onderwerpen zijn hoewel ze tot dezelfde mediafranchise (Marvel Cinematic Universe) behoren. Maar misschien bedoel je ook wel iets anders. Hoopje (overleg) 24 feb 2023 11:10 (CET)

De verwijzing naar Ademhaling helpt misschien: als je in een artikel naar het algemene fenomeen zou willen linken kom je bij een dp uit, waar we liever niet naar linken. Idealiter zou er dus een dp zijn én een algemeen artikel over het fenomeen. Niet dat het probleem met Ademhaling erg dringend is, maar bij Die Hard en The Last of Us is het lastig dat je niet even op de dp kunt kijken om te zien of het The Last of Us (mediafranchise) moet zijn of The Last of Us (franchise) of The Last of Us (algemeen). Ik vermoed dat Zanaq dat bedoelt. Nou is dat een futiliteit, maar sommige mensen vinden sommige futiliteiten van levensbelang  →bertux 24 feb 2023 11:24 (CET)

Ik heb de pagina intussen (gisteren) aangepast in de zin die Zanaq noemt, tevoren ontbrak het bovenste item. Ik hoop dat je het een verbetering vindt  →bertux 24 feb 2023 08:36 (CET)

Ach, die had ik nog niet gezien. Dat maakt inderdaad duidelijk dat die drie onderwerpen tot dezelfde mediafranchise horen. Ik denk alleen dat het nog lang gaat duren voordat er onderwerpen aan die DP toegevoegd worden die niet tot de mediafranchise horen... :-) Hoopje (overleg) 24 feb 2023 08:43 (CET)

De Engelse Wikipedia noemt er een, een Tunesische inzending voor de Oscars, dus zeker E. Ik had geen zin om die er bij te zetten, maar zal het nu toch doen. Overigens zal die franchise op zichzelf E zijn. Misschien ga ik er zelf wel over schrijven, het is te lang geleden dat ik iets aangepakt heb dat ver van mijn comfortzone ligt  →bertux 24 feb 2023 09:14 (CET)

Editing news 2023 #1

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

This newsletter includes two key updates about the Editing team's work:

1. The Editing team will finish adding new features to the Talk pages project and deploy it.
2. They are beginning a new project, Edit check.

Talk pages project

Some of the upcoming changes

The Editing team is nearly finished with this first phase of the Talk pages project. Nearly all new features are available now in the Beta Feature for Overleghulpmiddelen.

It will show information about how active a discussion is, such as the date of the most recent comment. There will soon be a new "Onderwerp toevoegen" button. You will be able to turn them off at Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion. Please tell them what you think.

Daily edit completion rate by test group: DiscussionTools (test group) and MobileFrontend overlay (control group)

An A/B test for Overleghulpmiddelen on the mobile site has finished. Editors were more successful with Overleghulpmiddelen. The Editing team is enabling these features for all editors on the mobile site.

New Project: Edit Check

The Editing team is beginning a project to help new editors of Wikipedia. It will help people identify some problems before they click "Wijzigingen publiceren". The first tool will encourage people to add references when they add new content. Please watch that page for more information. You can join a conference call on 3 March 2023 to learn more.

–Whatamidoing (WMF) (overleg) 23 feb 2023 00:24 (CET)

Personages uit SpangaS

Toevallig kwam ik op Categorie:Personage uit SpangaS uit. Dit is echt niks meer dan het navertellen wat iemand op TV heeft gezien. Als ik dit weekend tijd heb, ga ik alle 25 artikelen nomineren. Met opgeruimde groet, Vinvlugt (overleg) 23 feb 2023 16:42 (CET)

En dan morgen maar eens nadenken of deze ook in aanmerking komen. Vinvlugt (overleg) 23 feb 2023 16:57 (CET)

Goed idee, Vinvlugt. Hopelijk schaap je hiermee een president. Marrakech (overleg) 23 feb 2023 17:23 (CET)

Dus je wilt me deze kennis onthouden?: Hij ontmoet Wijnand, een stylist aan wie je duidelijk kan zien dat hij homoseksueel is.. hg |HenriDuvent 23 feb 2023 17:45 (CET)

Navertellen? Ik heb niks met die serie en wat er aan die artikelen mankeert, maar wat een onzinargument. We schrijven over het verleden maar vormen hem niet. Ymnes (overleg) 23 feb 2023 20:47 (CET)

Schaap maar een president inderdaad :-| Ymnes (overleg) 23 feb 2023 21:05 (CET)

Het navertellen van iets wat je op de televisie hebt gezien is sowieso origineel onderzoek en volgens betrouwbare bronnen mag dat hier niet. Wat bij al deze artikelen opvalt, is dat er geen sprake is van enige bronvermelding. Die bronnen zijn er uiteraard ook niet, behalve dan het tv-programma zelf, maar dat is een primaire bron. Dit soort artikeltjes zijn prima op een fansite, maar op Wikipedia horen ze natuurlijk niet thuis. Dus zet 'm op, Vinvlugt!  IJzeren Jan 23 feb 2023 21:23 (CET)

Mijn laatste bijdrage, want ik heb geen zin aan een zoveelste hoax. Maar origineel onderzoek staat niet gelijk aan primaire bronnen, die volgens de Engelse Wikipedia voor sommige doelen te gebruiken zijn (zie en:Wikipedia:Identifying and using primary sources). Ymnes (overleg) 24 feb 2023 07:28 (CET)

De kaart van GOO wordt op nlwiki al te makkelijk getrokken, daar heeft Ymnes een goed punt en daar mogen we de dit jaar wel eens aandacht aan schenken; ik ook.

Als iedereen redelijkerwijs tot eenzelfde slotsom komt is er geen sprake van origineel onderzoek, anders moet je iets als mannelijke hoofdrol ook verbieden.

Hij ontmoet Wijnand, een stylist is géén origineel onderzoek, maar aan wie je duidelijk kan zien dat hij homoseksueel is zal wel een eigen interpretatie zijn, tenzij ergens gezegd of geschreven wordt dat je dat kunt zien.

Of dit nu in een encyclopedie thuishoort? Zelf heb ik er geen moeite mee, maar toetsing aan NIET:Losse verhaallijnen sluit een artikel als Flip van Hamel duidelijk uit en ik vrees dat bronnen ontbreken om het artikel van verdieping te voorzien.

Jammer is dat wel, want de low brow culture wordt zo verdonkeremaand. Helaas, we kunnen wetenschappers en cultuurdragers niet dwingen om een monografie over de thematiek van SpangaS te schrijven, hoewel die heel wat interessanter zou zijn dan de zoveelste over de Griekse oudheid  →bertux 24 feb 2023 08:25 (CET)

Ach, Griekse toneelstukken worden na 2500 jaar nog steeds opgevoerd. Ben benieuwd of een tv-serie als SpangaS eenzelfde impact zal hebben, of niet verder komt dan het huidige tijdsgewricht waarin we elke poep en scheet op tv of van een pseudo-BN-er meteen superrelevant vinden. De populaire jeugdboeken van Rick Riordan zouden trouwens ook niet bestaan zonder de uitgebreide kennis die er is van Griekse en Noordse mythologie. En mag je voor een onderwerp uit de 21e eeuw niet iets meer verwachten dan wat plotbeschrijvingen uit eigen hand? Als je in deze tijd van massamedia al geen secundaire publicaties voor elkaar weet te krijgen... Voor de duidelijkheid: ik heb het over de personages, en dus niet over de serie, die wél voor voldoende bronmateriaal heeft gezorgd en waarvan de E-waarde als een paal boven water staat.

Verder ben ik het wel eens met Ymnes en Bertux dat de woorden 'origineel onderzoek' soms wel erg snel worden gebruikt. Ik heb zelf een voorkeur voor secundaire bronnen om een plot of karakter te beschrijven, en zou dus niet zo snel teruggrijpen op eigen waarneming. Maar ik wil er ook weer niet heel rigide in staan: een eenvoudige beschrijving moet m.i. wel kunnen. Probleem van dit soort lemma's is echter dat ze voor minimaal 95% uit een plotbeschrijving bestaan die waarschijnlijk ook nog eens voor 100% uit eigen waarneming afkomstig is, en dikwijls van een droevig niveau. Nou vallen deze lemma's van SpangaS me nog reuze mee: probeer maar eens een lemma over een personage uit Thuis of GTST door te worstelen.... (en toen, en toen, en toen.....) Thieu1972 (overleg) 24 feb 2023 09:20 (CET)

We weten veel te weinig van poep- en pieshumor in het Grieks theater en het dagelijks leven en van hun soaps en Bouquetreeksen, dat komt gewoon door cultureel imperialisme van intellectuelen zoals wij. Alle culturen doen daaraan mee, dus dat imperialisme is vermoedelijk onderdeel van onze biologie, maar het blijft jammer. Kunnen we dat niet overwinnen? Misschien is het ook echt schadelijk, de heftige cultuuroorlogen in Amerika en tussen Rusland en Europa worden er naar mijn idee door aangewakkerd.

Terug naar de Grieken: het laat me koud als ik weer eens een god uit hun overbevolkte pantheon tref, maar ik zou juichen als ik te weten kwam hoe hun toiletbezoek verliep en hoe de vrouwen omgingen met hun menstruatie of hun bevalling. Trouwens, gingen die goden ook naar de plee?  →bertux 24 feb 2023 10:40 (CET)

Flip van Hamel is duidelijk geen losse verhaallijn: als je de verhaallijn zou schrappen zou je een artikel overhouden dat nog steeds aan de eisen voldoet. — Zanaq (?) 24 feb 2023 10:47 (CET)

Gewoon even de richtlijnen erbij halen werkt meestal het beste. Zie hier ([...] Een samenvatting/beschrijving van een plot kan een van de onderdelen zijn van een artikel, maar niet een zelfstandig artikel). Meer ga ik hierover nu echt niet meer zeggen.

Overigens ben ik het wel geheel eens met de geplande SpangaS-nominatie, de argumenten spreken voor zich. De Wikischim (overleg) 24 feb 2023 11:55 (CET)

Het is een van de onderdelen van de artikelen. Wat is er niet duidelijk of onjuist aan als je de verhaallijn zou schrappen zou je een artikel overhouden dat nog steeds aan de eisen voldoet — Zanaq (?) 24 feb 2023 12:49 (CET)

Het gaat het stuk voor stuk om artikeltjes van het type: "Jack is verliefd op Clarissa uit klas 3D, maar als Roger ten tonele verschijnt, kiest hij toch maar voor Annelies uit klas 2B." Geen enkele context. Typisch stukjes van fans voor fans, maar volkomen onbruikbaar voor iemand die de serie niet kent, maar er wel iets over zou willen weten. Dat het Nederlands in grote lijnen wel in orde is, doet niets af aan het feit dat dit soort stukjes gewoon niet in een encyclopedie thuishoren, maar op een fansite. Inderdaad, in een artikel over een film is er niets tegen een (korte) synopsis, maar het argument dat er altijd nog een valide beginnetje overblijft als je al het origineel onderzoek schrapt, gaat natuurlijk niet op, aangezien je eigenlijk van tevoren al kan bedenken dat niemand er ooit een fatsoenlijk artikel van gaat maken, en dat argument mag sowieso niet gebruikt worden om de hele encyclopedie maar vol te plempen met fancruft. Mvg,  IJzeren Jan 24 feb 2023 15:39 (CET)

Ja, dat gaat mi wel op, want beginnetjes hebben geen uiterste houdbaarheidsdatum en kunnen dus eeuwig een beginnetje blijven. Dat niet iedereen het daarmee eens is blijkt uit de terugkerende discussie om beginnetjes op te ruimen, maar daar is geen beleid uit voortgekomen. Het beleid is WP:BEG. — Zanaq (?) 24 feb 2023 16:53 (CET)

Als WP:BEG het beleid weergeeft, zouden beginnetjes niet mogen bestaan. Maar omdat dat een interpretatie is, gesteund door de meerderheid van de gemeenschap (letterlijk staat er: veel, maar niet alle Wikipedianen), ben jij ongeveer automatisch van het tegendeel overtuigd. Verdere discussie is daarom zinloos van jouw en mijn tijd. Brimz (overleg) 24 feb 2023 17:24 (CET)

Er is niets tegen een beginnetje over een relevant onderwerp dat twee of drie verifieerbare feiten bevat. Er is wel degelijk iets tegen een beginnetje dat alleen maar een hoop geouwehoer over een niet-relevant onderwerp bevat. Een tv-serie kan op zichzelf relevant zijn, maar dat betekent nog niet dat automatisch elk personage dus ook maar meteen een eigen artikel moet hebben. Bovendien is er ook nog zoiets als WP:Balans. "X is een Amerikaanse film uit het jaar Y van regisseur Z" is op zichzelf een valide beginnetje, maar als je dezelfde tekst laat volgen door 80 kB aan tekst waarin het hele verhaal van minuut tot minuut wordt naverteld, krijg je niet alleen een artikel dat uit balans is, maar ook iets wat op geen enkele manier meer als een beginnetje kan worden beschouwd en dus ook niet volgens dezelfde criteria kan worden beoordeeld.  IJzeren Jan 24 feb 2023 18:16 (CET)

Dat klopt grotendeels, maar de correcte actie is dan mi om de 80k in te korten of geheel te verwijderen, niet het hele artikel weggooien. (En zou het zo erg zijn als we voor elk personage een zoekingang aanbieden?) — Zanaq (?) 25 feb 2023 01:10 (CET)

Weer meer voorstellen voor afbraak en verarming. De artikeltjes zien er netjes uit en zijn grotendeels goed ingepast in de structuur. Is er enige aanleiding te denken dat de inhoud onverifieerbaar is? (De taal kan idd hier en daar wel beter, maar dat is niet de reden die hier aangevoerd wordt, en kan mi grotendeels gewoon verbeterd worden.) — Zanaq (?) 24 feb 2023 10:47 (CET)

Sorry zanaq, maar ik ga niet met je in discussie. Klinkt heel onaardig, maar dat is echt zinloos en zonde van ons beider tijd. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 10:59 (CET)

Dat is inderdaad onaardig, ook omdat je mijn naam niet behoofdlettert, maar we weten allebei hoe de discussie zal verlopen, dus de stijl van de mening daargelaten is het een begrijpelijk standpunt. Ik zou echter nog steeds de gerelateerde peiling verwelkomen. — Zanaq (?) 24 feb 2023 11:24 (CET)

Als ik zo'n artikel als Flip van Hamel lees, valt me op dat het eigenlijk heel weinig om het lijf heeft: "Flip van Hamel was een jongen die zowel in de onder- als bovenbouw heeft gezeten." Dat geldt toch voor alle scholieren? (Nou ja, misschien met uitzondering van Henkie Hoebe uit een gedicht van John O'Mill: "Zo zat hij dan als knaap van zes / In de hoogste klas van de hbs.") Ook de rest van zijn belevenissen is niet bijster wereldschokkend. Wat moet je hier eigenlijk mee? Heeft het echt zin om ieder personage uit een tv-serie een eigen artikel te geven? En als we dat doen, moeten we ons dan beperken tot navertellen wat zhij in de serie doet? Zou het artikel er niet stukken beter op worden als het inging op de receptie van de figuur Flip van Hamel? Wat vonden de recensenten en eventueel het grote publiek van hem? Ik denk dan aan een opzet als bijvoorbeeld Sméagol. Heeft de figuur Flip van Hamel geen indruk gemaakt op de buitenwereld en is het niet mogelijk om daar een artikel à la Sméagol over te maken? Moeten we dan wel een artikel over hem willen? Sijtze Reurich (overleg) 24 feb 2023 11:34 (CET)

Moeten alle artikelen veel zeggen? Gaan we relevante informatie verwijderen omdat relevantere informatie ontbreekt?

We zijn afhankelijk van vrijwilligers, en zie wat Bertux hierboven zegt over de interessegebieden van de bijdragers. Het bestaan van de nietszeggende artikelen (of rode links) geeft mogelijk hen die wel dieper willen gaan de gelegenheid dat soort informatie makkelijk toe te voegen. Het doorvoeren dat artikelen over dit soort onderwerpen NE zijn zorgt ervoor dat we die diepgaande informatie met overgrote waarschijnlijkheid nooit gaan krijgen.

Het laagdrempelig kunnen aanmaken van dit soort artikelen afschaffen kan dit soort bewerkers demotiveren, waardoor ze ook nooit meer over "relevante" zaken gaan schrijven. Dit soort artikelen vormen een leuke kennismaking met schrijven op Wikipedia. — Zanaq (?) 24 feb 2023 11:41 (CET)

Hear hear.

Nergens nodig om grote series artikelen te verwijderen op basis van het onderwerp (of dat nou gaat om GTST personages, Pokemon of Harry Potter wezens): we hebben genoeg serverruimte (don't worry about performance!) en deze voor jou oninteressante artikelen staan je eigen interesses niet in de weg.

Sterker nog, ze zorgen voor een constante stroom aan bezoekers, en voor nieuwe aanwas, en voor bewustwording van onze vrije encyclopedie waardoor de encyclopedie kan blijven bestaan. En ooit heeft iemand hier de moeite genomen om het aan te maken (het zijn geen botartikelen), de informatie te verzamelen en te zorgen voor een goede opmaak. Ook als het geen Griekse theologie betreft mag daar best wat respect voor zijn. Die verdieping zoeken mensen vanzelf later - als ze dat willen. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 12:04 (CET)

Dat zijn er vast legio voorbeelden van gebruikers die ooit begonnen met lange artikelen over de lotgevallen van derderangs soappersonages, maar na verloop van tijd etalagewaardige artikelen over Griekse dramaturgen afleverden. Wie helpt me zoeken? Marrakech (overleg) 24 feb 2023 12:10 (CET)

Overigens is het argument 'het artikel staat niet in de weg' al 12 052 keer weerlegd. Marrakech (overleg) 24 feb 2023 12:12 (CET)

Beste Ciell, ik vind jouw stellingname voor een moderator toch wel onthutsend. Als jij TBP afwerkt, op basis van welk criterium bepaal je dan of een artikel mag blijven? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 12:51 (CET)

Ik moet ineens weer hieraan denken. Overigens, ik ben zelf voor de goede orde niet per se tegen het behoud van artikelen als Slangenpas (lijkt iig iets beter geschreven dan de hier besproken SpangaS-artikelen), maar anderzijds twijfel ik toch of dit in de basis niet gewoon dezelfde mankementen heeft. (Als ik nu ga zeggen dat er voor al dit soort discutabele content prima met FANDOM zou kunnen worden samengewerkt met uiteindelijk een win-winsituatie tot gevolg, komt natuurlijk weer het bekende tegenargument dat WP daar niets mee te maken heeft.) De Wikischim (overleg) 24 feb 2023 13:02 (CET)

De insteek is hier mi niet of de artikelen goed geschreven zijn maar of de onderwerpen relevant zijn. — Zanaq (?) 24 feb 2023 13:31 (CET)

(bwc) @Vinvlugt: Ik laat de uiteindelijke afhandeling op TBP op dit moment grotendeels aan mijn collega's over, in vertrouwen dat zij de juiste afweging maken. Juist omdat ik dan deel kan nemen aan dit soort meningsuitwisselingen en discussies, en me niet bezwaard hoef te voelen als sommige gebruikers mijn mening hierover als controversieel ervaren. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 13:02 (CET)

@De Wikischim: ik zou zeggen, werk eens een voorstelletje uit met betrekking tot die samenwerking, want ik heb echt nog nooit iets concreets gezien. @Ciell, dank voor de toelichting. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2023 13:38 (CET)

Zijn de eigen observaties van de schrijver t.a.v. het primaire materiaal, relevant? Wat blijft er van deze artikelen over als je dat weghaalt? –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 16:00 (CET)

Er is ooit afgesproken dat een artikel uit minimaal twee feiten moet bestaan. Sorry, twee verschillende feiten. Zelfs interwikilinks kunnen als 'feit' meegeteld worden. Volgens de overlegpagina omdat er een correlatie is tussen aantal interwiki's en encyclopedische relevantie. Als we werkelijk zo op de letter van de allerlaagste drempel gaan zitten, dan moeten we ons afvragen of we nog wel bezig zijn met het werken aan een encyclopedie. Naast het feit dat wij aan een ander medium werken dan een tv-gids, waar al uit volgt dat voor ons de lat hoger ligt, zijn er meer regels en richtlijnen om rekening mee te houden.

Per WP:VER dient de informatie die wij bieden, verifieerbaar te zijn in betrouwbare publicaties. En per WP:NIET dient een artikel zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen gebaseerd te zijn. Afleveringen zijn geen onafhankelijke bronnen en je moet het begrip "betrouwbare publicatie" wel heel erg oprekken om hier afleveringen in te passen. Per WP:BRON dienen wij ons te baseren op relevante en betrouwbare bronnen. Een tv-gids? Wellicht. Maar als wij het houden op een plotbeschrijving, wat is dan nog ons onderscheidende vermogen? Er werd iets opgemerkt over een constante stroom aan bezoekers. Het is wat makkelijk om naar die constante stroom te wijzen en daarin een argument voor behoud te zien. Een flink deel, zo niet 100%, van de lezers van de artikelen over personages zal ook in andere artikelen geïnteresseerd zijn en heus wel bij ons uitkomen. Verder dienen wij geen populariteitsstrijd te voeren met de bronnen waar wij ons op baseren. En we moeten al helemaal geen bochten af gaan snijden om populair te blijven.

Vorig jaar hebben Thieu en ik werk gemaakt van artikelen over personages uit Star Trek: Enterprise. Het bleek heel goed mogelijk om artikelen te schrijven die echt meer body hebben dan alleen maar "en toen en toen". Sommige personages hebben werkelijk een culturele impact, worden jaren later nog opgenomen in overzichten van populairste personages of zijn, meer algemeen, beschreven door bronnen op een manier waarop je zinnigere informatie krijgt dan wat er gebeurd is per aflevering. De personages waar echt niks méér over te vertellen viel dan een plotbeschrijving, werden opgenomen - voor zover dat nog niet gebeurd was - in de lijst van terugkerende personages uit Star Trek: Enterprise.

Ik zie dat we een lijst van personages uit SpangaS hebben. Herschrijf of vul de artikelen aan over personages uit SpangaS die aantoonbare encyclopedische relevantie genieten. Waar die relevantie niet aantoonbaar is, is een redirect naar de lijst zo gelegd. Voor al het andere; FANDOM vond ik een mooie suggestie, of gewoon de tv-gids. hiro the club is open‍ 24 feb 2023 16:27 (CET)

Ik vind dat op zich een goed voorstel. Om redirects naar de lijst aan te leggen is geen moderatoractie nodig. Mocht iemand toch een goede invulling kunnen geven dan is de navigatiestructuur nog aanwezig en kan de redirect eenvoudig omgezet worden naar een artikel. (Mi betekent dat dat de onderwerpen niet als NE worden bestempeld, maar degenen die E-waarde - mi onterecht - koppelen aan "eigen artikel" zijn het daar vast niet mee eens. Met deze route kunnen echter we een moderatorbesluit en discussie daarover nog even uitstellen tot iemand een betere invulling neerzet. Ik ben het er op zich namelijk wel mee eens dat de inhoud niet optimaal is. Wat mij tegenstaat zijn in mijn ogen drogredenen en onderwerpen kost wat kost NE willen verklaren mbv gelegenheidsargumenten.) — Zanaq (?) 24 feb 2023 16:53 (CET)

na BWC: Helder verwoord. Dus niet alles meteen ongezien wegmieteren, maar wel eisen over kwaliteit en relevantie en daarbij behorende criteria serieus nemen, en dus saneren. Het is waar dat delen van de populaire cultuur niet in deftige standaardwerken zijn vervat wat enige lenigheid vraagt. Maar ook ik ben niet erg onder de indruk van de vaak genoemde argumenten dat het niet in de weg staat - dat is vaak werlegd - en dat het extra jonge gebruikers trekt - wat onbewezen is; bovendien mogen we eisen stellen aan lemma's, opdat we die jomge gebruikers ook nog iets leren over hoe je een fatsoenlijk lemma schrijft. mvg HenriDuvent 24 feb 2023 17:01 (CET)

Ik probeer vrienden, kennissen, familieleden en collega's weleens over te halen om actief aan Wikipedia bij te dragen. Meestal antwoorden ze dan iets als: "Staat Wikipedia niet vol met allerlei onzin over Pokemon-figuurtjes en GTST-personages? Daar ga ik echt mijn tijd niet aan besteden." Dat is erg jammer, want velen van hen hebben genoeg kennis in huis om de encyclopedie op tal van gebieden te verbeteren en te verrijken. Ervan uitgaand dat er ook buiten mijn sociale netwerkje vast en zeker heel wat van zulke mensen zijn, bewijzen we onszelf dus bepaald geen dienst met ons veel te tolerante relevantiebeleid. Marrakech (overleg) 24 feb 2023 19:25 (CET)

Dit soort reacties ken ik wel, maar je moet ze niet te letterlijk nemen, het is gewoon codetaal voor 'daar heb ik geen zin in', wat ter wille van het zelfbeeld niet letterlijk gezegd kan worden. Als je het simpele spul schrapt dan wordt het antwoord 'het is me te abstract'  →bertux 24 feb 2023 22:10 (CET)

Och wat zijn we allemaal knap! Wat weten we veel af van de "hoge cultuur". En wat weten we goed wat er in een moderne encyclopedie hoort (Griekse mythologie en beroemde staatsmannen bijvoorbeeld). En vooral, wat weten we goed wat er niet in hoort. En het kan ons toch geen ruk schelen wat mensen op basis van primaire bronnen hebben geschreven. Hoeveel energie daarin gestoken is. En wat voor waarde het heeft voor geinteresseerde personen. Weg ermee, met die zooi. Ik verzet mij tegen het pedante geblaat hier. Gelukkig ben ik niet de enige die vindt dat het gewoon mag blijven. Net als alle andere uitingen van "volkscultuur." Elly (overleg) 24 feb 2023 23:03 (CET)

Waarom waarom Elly? Waarom zo boos, waarom schelden, waarom je zo afzetten? Voor zover ik weet wil niemand zich beperken tot "hoge cultuur", laat staan de Griekse mythologie. En ik zie juist velen zoeken naar een weg die voldoende kwaliteit en voldonde toegankelijkheid garandeert. Helaas worden er ook veel ondeugdelijke lemma's gemaakt. En helaas is daaraan soms veel tijd besteed. Maar dat iemand veel energie in iets heeft gestoken wil toch niet zeggen dat het tot iets leidt dat deugt ? En hier geldt eveneens dat menigeen hier toch bereid is zo'n matig stukje tekst op te knappen , ook als het uren of langer duurt. mvg HenriDuvent 24 feb 2023 23:21 (CET)

Waarom? Ik erger mij gewoon aan het triomfantelijk gepraat om eindelijk te gaan "opruimen". En de tijd die onze excellente gebruikers hieraan besteden, aan Spangas. Ga die artikelen dan opknappen als ze zo ondermaats zijn. Maar ik ga beginnen aan de Klederdracht van Schokland. Schelden zie ik niet, maar haal dat gerust door anders. Elly (overleg) 24 feb 2023 23:27 (CET)

De hulppagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen stelt het volgende: "Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron." Jammer is dat deze pagina gezien wordt als een "voorstel" (al jaren) en niet als een "richtlijn". Ik denk dat het zinvol is de adviezen op deze pagina - wellicht in licht aangepaste vorm - over te nemen en als richtlijn op te nemen. Aanvullend: het zelf samenstellen van een samenvatting moet denk ik gezien worden als een vorm van het niet toegestane eigen onderzoek. Het zouden louter gezaghebbende anderen moeten zijn om weer te geven hoe een samenvatting eruit zou moeten zien. Zo staan er op WP:NL uitgebreide samenvattingen van elk Kuifje-album, allemaal door de bijdragers hier zelf bedacht. Maar er zijn meer dan een handvol gezaghebbende boeken die ook een samenvatting geven. Waarom die niet gebruikt? En als die bij SpangaS ontbreken, dan is het waarschijnlijk niet belangrijk genoeg. HT (overleg) 26 feb 2023 11:19 (CET)

Dat zou heel makkelijk tegen auteursrechtenschending aanlopen. Er is niets mis met samenvattingen die door bijdragers zijn bedacht, en die ook door bijdragers verbeterd kunnen worden. Het belangrijkste is dat zaken verifieerbaar zijn, zodát ze verbeterd kunnen worden. — Zanaq (?) 27 feb 2023 15:16 (CET)

Op zich heb je daar gelijk in. Verifieerbaarheid is inderdaad het belangrijkste. Zo'n verbetering moet namelijk wel gecontroleerd kunnen worden, want je weet nooit of het geen flauwekul is. Nu is een Kuifje binnen een uur gelezen, wat bovendien allerminst een onprettige tijdsbesteding is, maar in het geval van een tv-serie ligt dat toch een slagje anders.
Het probleem met Kuifje is m.i. van een andere orde. Het is prima en zelfs geboden om te vermelden waar een verhaal over gaat, maar hier wordt letterlijk van plaatje tot plaatje naverteld wat er gebeurt. Nu zijn die navertellingen op zichzelf best goed geschreven en voor zover ik kan zien ook wel correct, maar dat neemt niet weg dat dit soort beschrijvingen eerder thuishoren op een samenvattingensite voor middelbarescholieren dan in een encyclopedie.  IJzeren Jan 27 feb 2023 15:57 (CET)

De Vrijplaats (voorheen De Speeltuin)

Langnek kijkt nu al reikhalzend uit naar zijn verhuizing naar De Speeltuin

We hebben waarschijnlijk honderdduizenden van dit soort veelal bronloze lemma's, die vaak deel uitmaken van een serie. Ontelbare soappersonages, minutieuze beschrijvingen van alle attracties (en zelfs mascottes!) van Walibi Holland en de Efteling, voetballers over wie aan de hand van een database niets meer te vertellen valt dan dat ze twee jaar in het eerste van FC Schubbekutteveen hebben gespeeld, Poolse "spoorwegstations", botmatig aangemaakte artikelen over insecten enz. enz. enz. Eens in de zoveel tijd barst er weer een discussie los over deze lemma's, maar de meningen blijven lijnrecht tegenover elkaar staan en uiteindelijk gebeurt er weinig tot niets. Dat laatste is ook niet zo gek, want zelfs al zouden we het erover eens zijn dat dit soort artikelen niet in onze encyclopedie horen, dan nog zouden we die honderdduizenden artikelen eigenlijk stuk voor stuk moeten bekijken voordat we ze verwijderen, omdat er immers ook artikelen tussen kunnen zitten die wel voldoen aan onze relevantie-eis – te weten dat het onderwerp beschreven moet zijn in gezaghebbende secundaire bronnen.

Waarom dan niet een aparte afdeling optuigen voor al dit soort artikelen? Die noemen we dan De Speeltuin, vanwege het iets lossere karakter van de daarin opgenomen lemma's. Elk lemma in deze afdeling krijgt een duidelijk 'De Speeltuin'-logo, dat bijvoorbeeld rechtsboven al die lemma's komt te staan. Dat logo is aanklikbaar en leidt naar een pagina waar de gedachte achter De Speeltuin wordt uitgelegd. Die uitleg zou in feite een soort van disclaimer moeten zijn, met de strekking: deze artikelen zijn waar het de feiten betreft waarschijnlijk in orde, maar voldoen eigenlijk niet aan onze relevantiecriteria, en worden u, omdat ze toch in een bepaalde kennisbehoefte voorzien, met dit duidelijke voorbehoud aangeboden.

Ik zie alleen maar voordelen. Geen eindeloze, telkens weer terugkerende en voor beide partijen frustrerende discussies meer. Geen bijna ondoenlijke massaoperaties, waarbij honderden en soms wel duizenden artikelen uit een bepaalde serie genomineerd en beoordeeld moeten worden, wat ongelooflijk veel kostbare tijd vreet. En het geeft de afhandelende moderatoren op TBP voortaan een handige tussenweg voor lastige gevallen, waar ze nu slechts kunnen kiezen tussen twee uitersten: behouden of verwijderen.

Een soortgelijk idee heb ik een paar jaar geleden overigens ook al eens geopperd. Toen kon dat nog niet op voldoende bijval rekenen, maar inmiddels zijn we jaren verder en zitten we nog steeds met hetzelfde probleem. Wellicht dan toch maar eens deze tussenoplossing proberen? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 03:23 (CET)

Het is een sympathiek idee, maar de vraag is of we zo het probleem niet verleggen. Voordat we al die honderdduizenden artikelen zo'n logo opplakken, moeten we immers wel beoordelen of ze daar überhaupt voor in aanmerking komen. Zou dat niet net zoveel werk, discussie en geruzie opleveren? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 07:32 (CET)

Als het de discussies kan vermijden is het een goed idee. Wel even nadenken over de aanduiding. Met de term speeltuin degradeer je de mensen die over maskottes en voetballers schrijven tot een onvolwassen soort. Zijn wij niet allemaal van de soort homo ludens? Ik ervaar mijn werk aan Wikipedia als het constant bouwen aan een nieuwe vorm van bibliotheek. "Artikel gebaseerd op primaire bronnen" is een objectiever aanduiding. Zou fijn zijn, want dan kan ik mij zelf ook vrijer uitleven op minder goed beschreven onderwerpen. Ik herinner mij zulke onaangenaamheden over het artikel stofdoek en patroontekenen. Ik interesseer mij voor dat soort verdwijnende dingen. Over het artikel schrijfmachine, dat ik begon in tijd dat deze website nog Woest en ledig was kreeg ik geen commentaar. Zaken dus die bestaan maar niet wetenschappelijk de interesse hebben. Groet, Elly (overleg) 25 feb 2023 07:55 (CET)

Eens met Elly, liever geen aparte "Speeltuin" van de encyclopedie, lijkt me een slecht idee. Plaats gewoon een sjabloon boven aan de pagina, lijkt me een veel beter plan. "Artikel gebaseerd op primaire bronnen, u wordt van harte uitgenodigd om dit artikel van betrouwbare bronnen/referenties te voorzien " Saschaporsche (overleg) 25 feb 2023 09:55 (CET)

Wel een goed idee, om een aparte plek te maken waar alle vrouwelijke sporters, kinderseries, dingen over cultuur, linkse politici, porno-actrices, android-telefoons, COVID, pseudo-wetenschap, etc, apart kunt zetten, zodat mensen die iets *echts* zoeken er niet per ongeluk mee in aanraking komen. Urinoise (overleg) 25 feb 2023 10:32 (CET)

Goeie! Elly (overleg) 25 feb 2023 10:40 (CET)

Neen, liever geen speeltuin. Voortdurend zie ik het misverstand opduiken dat we onderwerpen zouden willen uitbannen, lagere cultuur ofzo. Daar gaat het m.i. niet om. Het gaat om de kwaliteit van het lemma - en de aanmaker, over wat voor onderwerp dan ook. Het accepteren van primaire bronnen kan de deur wagenwijd openzetten voor fantasie en flauwekul. 'Ik heb iets gezien, met mijn eigen ogen, echt waar'. Of minder gek, ' ik heb alle beschrijvingen in TV-gidsen achter elkaar geplakt of alle beschrijvuingen van het clubblad'. Het gaat erom dat we geen met een duur woord ongereflecteerde lemma's willen. Een lemma over een stripheld kan wel, maar dan graag obv een aardig en doorwrocht stuk van iemand die daarover even wat langer nagedacht heeft. Daar is m.i. de eis van betrouwbare gezaghebbende bronnen mee verbonden. Lemma's over naaisters, bijvrouwen of spinsters in de dertiende eeuw of verzamelaarsters in de steentijd. Prima ondewwrpen, maar er is niet zoveel over bekend. Toch zijn er mensen die zich daarmee langere tijd bezig houden en het kaf van het koren scheiden. Professioneel of als kundig amateur.

En dat is vaak nodig om te kunnen blijven beweren dat je encyclopedie betrouwbaar is. Soms moet je wat smokkelen maar dat kan met rede, mvg HenriDuvent 25 feb 2023 17:03 (CET)

Sapperdeflap, ik zie hierboven en onder het kopje hieronder nogal wat misvattingen. Eerst maar eens de titel. Die was inderdaad bedoeld als een speelse knipoog naar de homo ludens van Huizinga, zonder enige denigrerende bijgedachte. Maar blijkbaar wekt 'De Speeltuin' wel dergelijke associaties, dus dan is het tijd voor een nieuwe titel. Et voilà: De Vrijplaats.

Het is ook zeker niet de bedoeling om bepaalde onderwerpen systematisch te isoleren van de rest, zoals Urinoise suggereert, maar om lemma's die niet voorzien zijn van secundaire bronnen – en dan vooral die lemma's die deel uitmaken van een serie van soms wel honderden of duizenden artikelen – te onderscheiden van de andere lemma's. Voetballers en voetballerina's zoals Lionel Messi en Vivianne Miedema krijgen dus geen Vrijplaats-logo, maar een voetballer die één minuut in de hoogste competitie heeft gespeeld en alleen in databases te vinden is wel.

Een sjabloon à la "Artikel gebaseerd op primaire bronnen, u wordt van harte uitgenodigd om dit artikel van betrouwbare bronnen/referenties te voorzien", zoals Saschaporsche voorstelt, lijkt me zinloos. Het gaat nu juist voor een belangrijk deel om onderwerpen waarover waarschijnlijk nooit secundaire literatuur zal verschijnen, dus een sjabloon dat oproept om dergelijke artikelen van dat soort bronnen te voorzien, wekt slechts valse verwachtingen. Bovendien is het niet de bedoeling om deze artikelen van een soort van 'strafsjabloon' te voorzien, maar dient wel duidelijk te worden dat ze op andere relevantieprincipes berusten dan onze meeste andere artikelen – middels dat duidelijke Vrijplaats-logo dus, met een pakkende, makkelijk te onthouden titel. Wat mij betreft raakt die snel ingeburgerd en worden opmerkingen als: "Dat is nu typisch een artikel voor De Vrijplaats", heel gewoon.

Ik denk ook niet dat mijn plan net zoveel werk, discussie en geruzie oplevert als de verwijdernominaties van dit soort lemma's, zoals Marrakech oppert. Het is nogal een verschil of je duizenden lemma's over Poolse stationnetjes verwijdert, of dat je ze voorziet van een duidelijke disclaimer, in de vorm van dat logo. Dat eerste roept geheid enorme weerstand op bij de collega's die vinden dat dergelijke lemma's ook bestaansrecht hebben, terwijl diezelfde collega's waarschijnlijk prima kunnen leven met een verhelderend logo. Voor voorstanders van niet of nauwelijks bebronde lemma's over soappersonages of stofdoeken is dat logo een teken dat ze in het betreffende lemma wat vrijer te werk kunnen gaan, en voor tegenstanders van dergelijke lemma's is dat logo een duidelijke disclaimer: dit artikel voldoet niet aan alle relevantiecriteria van Wikipedia. Het is bovendien een praktische oplossing. Er is nu al jaren een enorm meningsverschil over het bestaansrecht van al deze lemma's – waarschijnlijk honderdduizenden, die onmogelijk stuk voor stuk gecontroleerd kunnen worden, wat wel zou moeten als je ze wilt verwijderen – en bij mijn weten eindigen de vaak verbeten discussies altijd weer in een patstelling.

Verplaatsen naar FANDOM, zoals een kopje lager gesuggereerd wordt, lijkt me ook geen oplossing. Dan verdwijnen de interne links naar dit soort lemma's, en alleen al daarom zal zo'n verplaatsing door de voorstanders van de onderhavige lemma's waarschijnlijk toch gezien worden als een vorm van verwijderen. Bovendien gaat het niet alleen om fancruft, maar zoals gezegd ook om enorme series over Poolse stationnetjes, kriebelige beestjes enz. enz.

Om zo'n logo te kunnen plaatsen zou het, anders dan wanneer je een serie wilt laten verwijderen, niet nodig moeten zijn om de hele serie uitgebreid door te vlooien, maar voldoet een simpele steekproef. Als daaruit blijkt dat bijvoorbeeld zo'n door Vinvlugt genomineerde serie van SpangaS-lemma's waarschijnlijk niet of nauwelijks bebrond is, dan krijgen alle artikelen in die serie het Vrijplaats-logo. Mocht later blijken dat er toch een goed bebrond artikel tussen zit, bijvoorbeeld omdat het betreffende personage, bij wijze van uitzondering, nu net wel de aandacht van de pers heeft getrokken, dan kan het logo bij dat ene artikel uiteraard weer verwijderd worden.

Kortom, beide partijen zullen wat water bij de wijn moeten doen, maar voor beide partijen blijft er mijns inziens meer dan genoeg wijn over om tevreden te zijn. Het alternatief is doorgaan op de oude voet, met alle constant wederkerende conflicten van dien. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 19:52 (CET)

Noem mij eens één voetballer die meespeelde in de hoogste afdeling en waarvan alleen maar informatie zou te vinden zijn in een database. Dat artikelen hier soms ondermaats zijn kan zijn, maar dat voetballers uit de hoogste afdeling alleen maar bekend zouden zijn door databases of door primaire bronnen is gewoonweg niet waar. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 20:01 (CET)

(na diverse bwc's) Ze zullen er vast wel zijn. Over een Zwitserse voetballer die op 19 februari 1957 één minuut op het hoogste niveau heeft gespeeld, zal waarschijnlijk weinig substantieels geschreven zijn. Maar ik zie je probleem sowieso niet. Als je gelijk hebt en er over al die voetballers meer te vinden is dan wat (data)basale informatie, dan kunnen ze in mijn plan nog steeds logoloos door het leven. Bovendien waren die voetballers slechts een voorbeeld en zeker niet de kern van mijn betoog, dus het lijkt me weinig zin hebben om hier nu uitgebreid over te gaan discussiëren. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 20:28 (CET)

Ik veronderstel dat op dinsdag 19 februari 1957 geen voetbal werd gespeeld. Ik stel alleen maar vast dat over een voetballer die hier al acht maanden een artikel heeft en die pas deze week zijn debuut maakte in het eerste elftal de kranten volgeschreven werden. Hij speelde welgeteld twee minuten mee in de Conference League, maar scoorde wel de beslissende penalty. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:30 (CET)

Ik vind het een goed idee van Matroos Vos. Waar we wel voor moeten waken, is dat zo een artikel wel "waar" moet zijn (het beschrevene moet bestaan, de feiten die erin staan moeten wel juist zijn, en verifieerbaar). Dat is best mogelijk bij dit soort artikelen, lees de oorspronkelijke strip, bekijk de aflevering van de TVserie, en je kan de inhoud verifiëren (dat geldt ook voor voetballers, die staan op de website van de clubs genoemd). Vraag: kan ditzelfde systeem gebruikt worden bij artikelen die slechts "niet gezaghebbende bronnen" hebben. Daar loop ik namelijk zelf vaak tegenaan. Een probleem dat ik hiermee had was bijvoorbeeld het artikel plaid, door dezelfde opruimer die SpangaS weg wil hebben verwijderd. Elly (overleg) 25 feb 2023 20:13 (CET)

Voetballers staan niet alleen op clubwebsites, maar ook in onafhankelijke bronnen zoals kranten, tijdschriften en dergelijke. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 20:20 (CET)

Zie wat ik in antwoord op je vorige bijdrage schreef. Die voetballers zijn absoluut niet de kern van deze discussie. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 20:28 (CET)

Absoluut tegen. Een artikel hoort thuis in de encyclopedie, of niet, om wat voor reden dan ook. We doen niet aan "het voldoet niet helemaal aan onze uitgangspunten, maar ja: er is zo veel werk in gestoken, mensen zoeken hierop, we willen nieuwe gebruikers trekken, etc.", maar we schrijven een encyclopedie. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 20:53 (CET)

Prima, maar wat is dan je oplossing? Wikipedia staat al jaren vol met talloze seriematig aangemaakte lemma's à la die SpangaS-artikelen en die artikelen over Poolse stationnetjes, maar elke discussie hierover eindigt telkens weer in een patstelling. Met mijn oplossing worden onze lezers in elk geval gewaarschuwd dat die lemma's niet gebaseerd zijn op gezaghebbende secundaire bronnen. Bovendien denk ik dat de artikelen die het Vrijplaats-logo zouden krijgen vooral die artikelen zijn die wel aan WP:RPO voldoen, maar die niet of nauwelijks gebaseerd zijn op secundaire bronnen. Zo zijn burgemeesters en nationale wegen volgens die relevantiepagina over het algemeen e-waardig, maar zal er over een negentiende-eeuwse burgemeester van een klein dorpje of het wegenstelsel van Binnen-Mongolië waarschijnlijk geen secundaire literatuur te vinden zijn. Volgens de een zijn die onderwerpen dientengevolge wel relevant en volgens de ander niet. Om dat eeuwige meningsverschil te overbruggen, zou je dergelijke artikelen dus kunnen voorzien van een disclaimer, in de vorm van dat Vrijplaats-logo. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 21:08 (CET)

O, dus omdat er geen andere oplossing is, moet het maar zo? Maar vooruit dan: het begin van een oplossing is wat Vinvlugt voorstelt aan het begin van dit topic. Als dit om veel artikelen gaat, dan kan het ook via een peiling en/of stemming. Wikiwerner (overleg) 25 feb 2023 21:32 (CET)

Eigenlijk heb ik al jarenlang het gevoel dat er twee Wikipedia's naast elkaar bestaan, die als voordeurdelers onder één dak zitten. Met aan het ene uiterste goed doorwrochte en aan de hand van vele bronnen geschreven artikelen over wetenschappelijke onderwerpen en aan de andere kant datgene wat ik dan toch maar als fancruft ga betitelen (sport, tv-programma's, pretparkattracties en dergelijke). Aan alles is te merken dat het gewoon twee totaal verschillende werelden zijn. Zelfs het taalgebruik is vaak totaal anders. En ook de relevantiecriteria lopen nogal uiteen: een hoogleraar met 200 wetenschappelijke artikelen op zijn naam is nog steeds een "man met baan" en een Statenlid "slechts van regionaal belang", maar een artikel over een soappersonage of een vijfminutenvoetballer heeft automatisch recht op een artikel, want: anders is het zielig voor degene die er werk in gestoken heeft, volkscultuur is ook cultuur, het staat toch niemand in de weg, als het je niet interesseert lees je het toch gewoon niet, enzovoort...
Dat gezegd hebbende vind ik je idee om die twee werelden op een of andere manier uit elkaar te halen sympathiek, Matroos, maar ik vrees dat het niet gaat werken. Je creëert dan een vergaarbak van dingen die er alleen maar staan omdat iemand het leuk vindt en wij die persoon niet op de teentjes willen trappen. Op die manier kan je zo'n beetje alles van de verwijderlijst wel overhevelen naar de speeltuin, vrijplaats of hoe je het ook noemen wilt, van de autobiografieën van beginnende schrijvers, journalisten en musici tot recepten, zelfgeschreven gedichten en artikelen over plaatselijke petjebalverenigingen aan toe. We hoeven heus niet overdreven streng te zijn als het om relevantiecriteria gaat, maar er zijn gewoon harde regels waaraan elk artikel moet voldoen om voor een artikel in aanmerking te komen: het MOET verifieerbaar zijn aan de hand van gezaghebbende, betrouwbare, onafhankelijke bronnen. Zijn die er, dan hoeft er van mij geen plakkertje op, óók niet als die bronnen niet vermeld staan. Maar een biografie van een soappersonage die alleen geverifieerd kan worden door eerst naar 800 afleveringen van de betreffende soap te kijken, hoort hier gewoon niet thuis. Niet omdat er iets mis mee is, maar omdat dit er de plaats niet voor is. Mvg,  IJzeren Jan 25 feb 2023 21:34 (CET)

• Probleem met een hoogleraar die meer dan 200 wetenschappelijke artikels heeft geschreven is dat die persoon in de academische wereld zo gerespecteerd wordt dat niemand het in zijn hoofd haalt over die persoon zelf iets te schrijven. Haar of zijn artikelen spreken meestal voor zich zelf. En dat is nu net wat hier op Wikipedia relevantie bepaalt. Over voetballers daarentegen worden wekelijks uitgebreide artikelen geschreven. Je kan dit fancruft noemen omdat de media er zoveel over schrijft omdat er zoveel belangstelling voor is, maar volgens de hier geldende regels zijn voetballers dus uiterst relevant. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:05 (CET)

• (na bwc, @IJzeren Jan) Een mooie metafoor, die twee voordeurdelers onder één dak. Dat is inderdaad ook mijn idee van wat Wikipedia nu is. Maar anders dan jij denk ik niet dat die – in mijn terminologie – Vrijplaats-artikelen uit te bannen zijn. Er is domweg een te grote groep die vindt dat dergelijke artikelen ook bestaansrecht hebben, zeker als ze deel uitmaken van een enorme serie, dus zullen ze niet verdwijnen. Dan kunnen die voordeurdelers maar beter ieder hun eigen gebied afbakenen dan elkaar telkens weer de tent uitvechten. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2023 22:13 (CET)

  Probleem hierbij is dat wij gaan bepalen wat onder welk dak zou moeten geplaatst worden. Op welke basis? Op persoonlijk aanvoelen? Maar er zal altijd ergens een grens moeten getrokken worden. Akadunzio (overleg) 25 feb 2023 22:33 (CET)

  • (ook na btc) Op zich ben ik dat ook van harte met je eens, Matroos. Mijn vrees is alleen dat je met zo'n Vrijplaats het probleem alleen maar verplaatst, zeker ook omdat er natuurlijk ook sprake is van een flink grijs gebied. Uiteindelijk wordt zo'n Vrijplaats dan toch het dichtgeslibde afvoerputje van Wikipedia. Ik zou er eigenlijk meer voor voelen om zoiets in te voeren wat ze op enwiki hebben: een draftspace, oftewel een speciale naamruimte voor artikelen die nog niet aan de minimumcriteria voldoen, maar het wel in zich hebben om daaraan te gaan voldoen. Het voordeel van zo'n wachtkamer is dat het opener is dan iemands persoonlijke kladblok en tegelijkertijd minder dwingend dan TBP. Zo'n artikel kan dan bijvoorbeeld na één of twee jaar worden geëvalueerd. Is het voldoende verbeterd, gaat het naar de hoofdnaamruimte. Is het niet verbeterd, dan blijft het staan of wordt het verwijderd.  IJzeren Jan 25 feb 2023 22:39 (CET)

Dan zitten we toch redelijk dicht bij elkaar, want beiden willen we die artikelen in elk geval markeren, of dat nu met een logo of door middel van een speciale naamruimte is. Verder moeten de artikelen met dat Vrijplaats-logo nog steeds aan een aantal voorwaarden voldoen, dus een afvoerputje wordt het wat mij betreft zeker niet. Er zijn dan weliswaar geen secundaire bronnen die de e-waardigheid van zo'n onderwerp aantonen, maar de inhoud van zo'n lemma moet nog wel een zekere relevantie bezitten, af te meten aan WP:RPO (geen willekeurige lantaarnpaal dus, maar wel bijvoorbeeld een burgemeester over wie weinig meer bekend is dan wat basale data), de inhoud moet controleerbaar juist zijn, het lemma moet begrijpelijk zijn geschreven, geen promo zijn etc.

Uiteindelijk is mijn voorstel vooral praktisch. Zolang als ik al in de Wikipediavijver rondspartel, en dat is inmiddels toch alweer een dikke zes jaar, weet ik niet beter dan dat er twee diametraal tegenover elkaar staande kampen zijn als het om relevantie gaat, te weten de rekkelijken en de preciezen. De kans dat die twee kampen elkaar ooit zullen vinden, lijkt minimaal. Ik zie lang niet alle hoeken en gaten van Wikipedia, dus ik kan me glad vergissen, maar ik meen te hebben gelezen dat alleen al de helft van onze artikelen uit twijfelachtige, botmatig aangemaakte artikelen over beestjes bestaat. Daar wordt regelmatig over geklaagd, maar toch is ons lemma-aantal in al die jaren niet gehalveerd. En opnieuw, ik kan me vergissen, maar bij mijn weten is het sowieso nog nooit gelukt om in één klap zo'n grote serie te verwijderen, al was het maar omdat een belangrijk deel van de gemeenschap vindt dat je nooit een hele serie mag wegkieperen zonder elk artikel individueel beoordeeld te hebben. Het gaat natuurlijk van zijn lang zal ze leven niet lukken om meer dan een miljoen lemma's aan zo'n individuele beoordeling te onderwerpen, dus dan maar beter zo'n lemma markeren met een logo dat in elk geval aangeeft dat de inhoud van de betreffende artikelen niet berust op gezaghebbende, secundaire bronnen.

Maar goed, nu eerst maar eens kijken of er behalve Elly nog meer collega's zijn die mijn idee zien zitten. En mocht dat niet het geval zijn, dan maak ik mezelf wijs dat ik een onbegrepen genie ben dat zijn tijd ver vooruit is en probeer ik het over een paar jaar nog wel weer een keer. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2023 02:35 (CET)

Ha Matroos Vos. Als het puur om relevantiebepaling gaat, is dan niet WP:RPO aannemen/aanpasseb eigenlijk voldoende? In plaats van bureaucratisch Wikipedia verder onder te verdelen in "two tiers". Ook omdat ik uit hierboven opmaak dat verifieerbaarheid centraal blijft staan. Waar waarschuw je dan gebruikers voor? "Minder relevante" inhoud? Dajasj (overleg) 26 feb 2023 09:37 (CET)

Aanvullend, als ik RPO zo lees, zouden de Spangas-personage artikelen daar niet aan voldoen. Dajasj (overleg) 26 feb 2023 09:41 (CET)

Hier ben ik het mee eens. Als niemand ooit aandacht heeft besteed aan een personage uit de serie, waarom zouden we dan een artikel over dat personage moeten hebben? Zanaq zegt hierboven ergens dat relevante informatie verloren gaat als we zo'n artikel schrappen. Ik zie niet in waarom het relevante informatie is en ik zie ook niets waardevols verloren gaan als zo'n artikel verdwijnt. Sijtze Reurich (overleg) 26 feb 2023 10:51 (CET)

FANDOM

Die speeltuin bestaat al, en heet Fandom. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 11:21 (CET)

FANDOM is er bij mijn weten niet voor zaken als sport. Wel voor strips, games e.d., dus ook SpangaS zou er op de nl-versie prima passen

Hier is trouwens de Engelstalige hoofdpagina met een korte uitleg. Hier is ook de huidige Nederlandstalige hoofdpagina te vinden. Er staat dus dat het gaat over "nasynchronisatie". Pakweg de afgelopen tien jaar staat het uitgebreid navertellen van tv-series e.d. hier al om de zoveel tijd ter discussie, we kunnen dat nog 10 jaar (en nog langer) blijven doen of nu eindelijk eens serieus kijken hoe er tussen de twee wiki's het beste kan worden samengewerkt op dit vlak. De Wikischim (overleg) 25 feb 2023 11:35 (CET)

Er is vast ook wel ergens een sportwikisite. De Nederlandstalige hoofdpagina die je linkte, is specifiek die van van de Nasynchronisatie-wiki. Niet die van Fandom als geheel. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 11:45 (CET)

als het ware verbannen van artikelen naar elders is imho geen goed plan. Het is namelijk een glijdende schaal. Kuifje en Bommel wel op WP maar Batman niet? Er zijn zoveel categorieen die de een wel interesseren en de ander niet, die dan verbannen kinnen worden. Auto(sub)types, makeup-merken, romans, haarstijlen... De kracht van WP is juist dat we alles verenigen en dat alles ook letterlijk gelinkt is. Elly (overleg) 25 feb 2023 14:16 (CET)

Ik snap toch niet helemaal waarom nu bijvoorbeeld Batman genoemd wordt of waarom Urinoise over linkse politici begint. Zijn er ooit gevallen geweest waarin deze onderwerpen daadwerkelijk als NE (in de zin van WP:NE) zijn aangeduid? Of het is retorisch bedoeld, dat denk ik dan maar. Encycloon (overleg) 25 feb 2023 14:26 (CET)

Beste Encycloon, wat mij betreft was het retorisch bedoeld. Ik heb geen enkel verstand van moderne stripfiguren en fandoms, ik waardeer zelf het werk van Toonder enorm, terwijl ik niet eens zou weten wie de Batman figuur heeft bedacht (ik kan dat nu opzoeken, dus dat is mooi van Wikipedia). Daarom nam ik die twee als voorbeeld, Batman interesseert me niet (mijn POV), maar de Bommelstrips heb ik vrijwel compleet in de kast zijn en vele malen gelezen. Ik vind dat het allemaal 100% past op Wikipedia, het zijn honderden artikelen. Elly (overleg) 25 feb 2023 19:01 (CET)

Geen enkel onderwerp kan m.i. worden verbannen. Bronloos prutswerk echter wel. –bdijkstra (overleg) 25 feb 2023 14:27 (CET)

Het gaat erom dat we bepaalde onderwerpen gaan uitsluiten en apart zetten, niet op inhoud, maar op voorhand op onderwerp. Ik heb al vaker gehoord het is maar een kinderserie of Vlaams, dus niet belangrijk. Die rommel kun je straks allemaal op voorhand parkeren in die speeltuin, samen met linkse politici en de rest van wat ik opnoemde. Urinoise (overleg) 25 feb 2023 15:53 (CET)

Vlaams, dus niet belangrijk heb ik zelf nog nooit gehoord. Maar goed, bedankt voor de verduidelijking. Encycloon (overleg) 25 feb 2023 16:09 (CET)

De bijdrage van Marrakech en de woordkeuzes rond FANDOM hebben de discussie een beetje vertroebeld. Het ging helemaal niet over het uitsluiten van onderwerpen, maar over het verwijderen (later; uitbreiden waar mogelijk en verwijderen of uitsluiten waar nodig) van reeksen van artikelen die ondermaats zijn. Dat zijn echt twee totaal verschillende dingen. Zoals ik eerder opmerkte, kun je prima artikelen schrijven over personages uit tv-series. Alleen niet over álle personages (relevantie) en ook niet door alleen maar plotbeschrijvingen te geven (inhoud). hiro the club is open‍ 25 feb 2023 16:18 (CET)

Niet om het een of ander hoor, maar in welk opzicht heeft mijn bijdrage de discussie vertroebeld? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 17:49 (CET)

Ik zei niet dat jouw bijdrage de discussie vertroebeld heeft. Ik bracht het iets genuanceerder. Je ziet hoe erop gereageerd werd, direct en indirect. De bijdrage werd als hautain ervaren. Er werd uit opgemaakt dat onderwerpen geweerd zouden moeten worden. Terwijl het daar juist niet over ging. Dat kon je op je klompen aanvoelen. hiro the club is open‍ 25 feb 2023 18:32 (CET)

Die bijdrage was bedoeld om duidelijk te maken dat mensen niet alleen, zoals vaak beweerd wordt, van Wikipedia worden weggejaagd door het zogenaamd strenge relevantiebeleid. Andersom kan ook: potentiële wikipedianen wagen zich niet op de site omdat ze dat beleid juist te mild vinden. Wat is er mis aan zo'n nuancering? Marrakech (overleg) 25 feb 2023 20:16 (CET)

Dit wordt een meta-discussie zo, maar vooruit. Vinvlugt startte deze discussie over artikelen die "navertellen wat iemand op TV heeft gezien." Dan heb je het niet over relevantie maar over inhoud. Om die artikelen te kunnen behouden, zullen ze uitgebreid of zelfs compleet herschreven moeten worden. Dan kom je natuurlijk alsnog op relevantie uit, aangezien relevantie blijkt uit o.a. de bekende bronnen die je juist weer nodig hebt om de inhoud op te baseren. Maar, relevantie die per artikel bekeken wordt. Jij zegt vervolgens dat mensen in jouw sociale netwerk niet aan Wikipedia willen bijdragen vanwege "allerlei onzin over Pokemon-figuurtjes en GTST-personages". Dan heb je het ineens over hele onderwerpen die blijkbaar niet van een hoog genoeg niveau zijn. Dat is een heel andere discussie die niet aansluit bij waar het over ging en die ook niet past bij onze eisen. hiro the club is open‍ 25 feb 2023 22:08 (CET)

Toch een beetje spijkers op laag water, want er is vaak duidelijk een rechtstreeks verband tussen het 'niveau' van bepaalde onderwerpen en hun relevantie voor de encyclopedie. Bij een willekeurig artikel over een zoveelste personage uit een soap kun je op je vingers natellen dat degelijke bronnen niet in overvloed voorhanden zullen zijn en dat hij of zij dus niet relevant is voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 27 feb 2023 12:05 (CET)

Hier ga je te kort door de bocht. Het "zoveelste personage" zal inderdaad niet snel relevant genoeg zijn. Maar ook dat zal per geval bekeken moeten worden. Dat is in het verleden niet genoeg gebeurd, dus zitten we nu met een soort backlog van artikelen over onderwerpen die de relevantiegrens niet halen. Maar dat ("een zoveelste personage") maakt het hele onderwerp niet meteen irrelevant. Hoofdpersonages bijvoorbeeld zullen juist weer wel wat makkelijker relevant zijn. hiro the club is open‍ 27 feb 2023 18:10 (CET)

Volgepropt met banners

Er zijn weer erg veel banners de afgelopen tijd van de Foundation en wegklikken helpt niet. Ik raak er een beetje fed up van. Heeft iemand misschien een scriptje om ervan af te zijn? Ymnes (overleg) 24 feb 2023 09:19 (CET)

Speciaal:GlobaleVoorkeuren#mw-prefsection-centralnotice-banners of Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-centralnotice-banners. Ik heb trouwens alle vinkjes aangezet en zie maar af en toe banners. Wegklikken helpt bij mij, zij het lokaal: op ieder project moet het opnieuw  →bertux 24 feb 2023 10:51 (CET)

Ik heb geen van die vakjes aangevinkt en zie banners over allerhande onderwerpen. Met CRTL/SHIFT/DEL leeg ik geregeld mijn cache (maar niet de cookies) en dan heb ik alle onderwerpen weer terug. En dan kom ik ook nog op en:, Commons en Wikidata. Dus tel maar uit. Ymnes (overleg) 24 feb 2023 11:06 (CET)

Ik zit wel eens te denken om ons uit de targeting te halen (ik kan bij die knopjes) voor de wedstrijden waar geen organiserend team voor in NL en België, of op nlwp is, zoals bij de Wiki Loves Folklore banner. Ik vind het zelf eigenlijk vrij onbeschoft om ons toch iedere keer die banner te laten zien. Inderdaad wordt het te druk en de banners die wel op ons van toepassing zijn (over een dag of 8 start de jaarlijkse banner voor Internationale Vrouwendag) zijn dan gewoon niet meer effectief, want iedereen klikt ze meteen weg. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 11:01 (CET)

Lijkt me een goed idee. Maar ook de oproepen voor stewards, stemrondes e.d. hoeven naar mijn mening niet langer dan een week. Sommige banners komen nu al heel erg lang naar voren. Ymnes (overleg) 24 feb 2023 11:08 (CET)

Voor die tweede zou ik inderdaad het advies van Bertux volgen: vink in je voorkeuren de vakjes aan van de banners die je wel wilt zien. In jouw geval dus geen banners die verband houden met bestuur/governance. Ze staan default allemaal aangevinkt (=grijs in je scherm). Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 11:14 (CET)

Dan krijg je er toch nog heel wat. Dat staat er ook bij: "Bepaalde platformkennisgevingen, zoals die met betrekking tot site-onderhoud en speciale kennisgevingen die noodzakelijk worden geacht voor alle gebruikers, zullen altijd worden weergegeven." Ymnes (overleg) 24 feb 2023 11:20 (CET)

Ja, dan gaat het inderdaad om aankondigingen dat je tijdelijk niet kunt bewerken vanwege serveronderhoud: ik zag al dat er voor maart weer zo een banner klaarstaat. Die wordt bewust niet in categorieën ingedeeld, omdat het enorm k*t is als je net 20 minuten aan een artikel hebt gewerkt en dan niet op kan slaan etc. Maar afgezien van dat soort banners en "nood"-banners wordt eigenlijk alles getagd met een cat, en kun je ze dus uitzetten. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 11:25 (CET)

Bij mijn niet alleen. Ik kreeg ook de volgende nog:

• De Wikimedia Foundation werkt momenteel haar gebruiksvoorwaarden bij. Hier kunt u erover lezen en uw commentaar bijdragen.

Maar nu ik het de onderstaande twee regels aan de global.css heb toegevoegd, ben ik ze wel kwijt. Ymnes (overleg) 24 feb 2023 11:52 (CET)

Je kunt een paar regels aan je global.css toevoegen waarmee je alle banners verbergt:

#centralNotice {display: none;}

#localNotice {display: none;}

Voor mij werkt dit prima. Maar zo mis je natuurlijk wel alles wat interessant zou kunnen zijn. hiro the club is open‍ 24 feb 2023 11:19 (CET)

Dankjewel. Als het belangrijk is, wordt het ook altijd wel in de Kroeg aangekondigd. Dat is voor mij genoeg, want dat heb je er soms ook de discussie bij. Ymnes (overleg) 24 feb 2023 11:21 (CET)

Of op Wikipedia:Mededelingen. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2023 16:04 (CET)

Idd. Heb ik ook op de volglijst staan. Ymnes (overleg) 24 feb 2023 16:08 (CET)

Bestuurs- of verkiezingsbanners zijn eigenlijk niet de norm op de Nederlandstalige Wikipedia. We doen geen sitenotice plaatsen voor een moderator- of arbcomverkiezing. Waarom dan wel voor een steward- of bestuurverkiezing. We doen normaal een melding in de kroeg en op Mededelingen. Misschien kunnen we bestuurs- of verkiezingsbanners beter verbieden. De interwiki verkiezingen kunnen dan op de normale manier aangekondigd worden. Mvg, Taketa (overleg) 24 feb 2023 12:30 (CET)

Voor de Arbcom gebruiken we toch juist wel de sitenotice (=lokale banner)?

Er zijn inderdaad veel mondiale banners over bestuur en beheer, en dit waren echt niet de laatste voor dit jaar. In plaats van dat we ze helemaal verbieden, kunnen we ook het overleg aangaan of ze minder vaak terug mogen komen (= een lager of geen dieet). Sommigen hier vinden dit soort banners namelijk volgens mij wel belangrijk of in ieder geval interessant om van op de hoogte te zijn.

Verder werkt de WMF aan alternatieven voor banners, maar dat is met name voor het soort banners dat oproept om deel te nemen aan activiteiten begrijp ik. De eerste resultaten van het team dat hieraan werkt zouden volgende maand beschikbaar moeten komen. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 15:09 (CET)

 Opmerking Ik heb de instellingen van deze banner nu veranderd: je zult hem misschien nog 5 keer zien (idd ook afhankelijk op welke projecten/in welke talen je werkt en of je de cookies verwijdert), maar als je hem wegklikt is het voor WLF in ieder geval gedaan met de banner. Ciell need me? ping me! 24 feb 2023 12:31 (CET)

(Ik ben er nog steeds voor als gemeenschap nee te zeggen tegen banners en deze hier gewoon uit te schakelen. — Zanaq (?) 24 feb 2023 15:20 (CET))

Hulp bij het vinden van wetenschappelijke bronnen

Momenteel probeer ik mijn onlangs verwijderde artikel over de theorie over systeemoorlogen van de Nederlandse ex-marinier Ingo Piepers terug te laten plaatsen (zie HIER). Nu heb ik al 18 bronnen gebruikt, waarvan ik denk dat ze voldoende zijn, maar sommige Wikipedianen vinden dit nog niet voldoende. Volgens hen zou ik nog betere wetenschappelijke bronnen moeten toevoegen. Alleen kan ik deze niet makkelijk vinden. Daarom is mijn vraag: zou iemand mij wellicht willen helpen bij het vinden van wetenschappelijke bronnen voor mijn artikel? Ik weet zeker dat deze er moeten zijn. Het artikel kun je momenteel vinden in mijn kladblok. Ik zou heel graag mijn artikel willen redden, want ik heb er veel tijd aan besteed! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 25 feb 2023 22:49 (CET)

Zolang geen derden op eigen houtje (zonder direct aan Piepers te refereren in de zin van praten over zijn theorie) de term gebruiken is het nog geen (academisch) erkende term - en blijft het onbeleefd gezegd bij een eigen (weliswaar onderbouwd) "verzinsel". Ik kan me wel iets bedenken bij de term zonder zijn werk gelezen te hebben, maar dat staat hier buiten. Tot zover blijft het bij een term en theorie van een individu, en zou dat op zijn lemma behandeld kunnen worden ( het was zijn promotie onderzoek toch?) Labrang (overleg) 25 feb 2023 23:02 (CET)

Dat klopt, Ingo Piepers promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam op een proefschrift over oorlogsdynamiek en de ontwikkeling van het internationale systeem. Hier heeft hij ook drie boeken over geschreven: 2020 Warning, On the Thermodynamics of War and Social Evolution en De onvermijdelijkheid van een nieuwe wereldoorlog. "Systeemoorlog" is inderdaad geen (academisch) erkende term, maar ik wist niet goed welke term ik anders zou moeten gebruiken. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 25 feb 2023 23:35 (CET)

Tja, daar ga ja al de mist in. Ik heb eens gebladerd door Google, en systeemoorlog wordt alleen maar door Piepers gebruikt, al dan niet via een citaat of aan de hand van zijn uitspraken dan wel dissertatie. Er is geen enkele denktank of ander instituut in relatie tot internationale veiligheid dat deze term bezigt, maar wel bepaalde websites waar de "anti-elite" e.d. vanaf ruft (dus POV) - om het even ordinair te zeggen. Het is een term die beklijft onder een bepaald publiek. Maar niet onder geopolitiek analisten, academici en/of beleidsmakers. En dat zou voor een term als deze toch wel minimaal nodig moeten zijn. Labrang (overleg) 27 feb 2023 11:49 (CET)

Melding op volglijst

Sinds enkele dagen krijg ik geen bericht meer bovenaan mijn volglijst dat er wijzigingen zijn die nog niet in de lijst staan. Ook de functie "Live updates" is er niet meer. Op en:WP is dit nog wel als vanouds. FredTC (overleg) 26 feb 2023 06:59 (CET)

@FredTC: Ik vermoed dat je bij Actieve filters op verbergen hebt geklikt. Klik op weergeven.

(Wel storend en raar dat je die filter-instellingen, die je zelden aanraakt, in beeld moet houden voor een functie die je op uurbasis nodig hebt.)  →bertux 26 feb 2023 09:20 (CET)

Bedankt, het werkt weer. Ik heb nog even gekeken welke handeling het laat verdwijnen, en dat heb ik zeker niet bewust gedaan. Misschien was ik de mouse-pointer even kwijt en heb ik een klik gedaan op het moment dat ik dat dus niet had moeten doen. (Ik was al bang dat het een trucje was om de nieuwe skin te gaan gebruiken.) FredTC (overleg) 26 feb 2023 10:29 (CET)

Nieuwe helppagina: 'Bronnen'

Er zijn tal van helppagina's, maar een voor 'bronnen' ontbreekt nog steeds. Dat vind ik voor dit belangrijke onderwerp een grote omissie. Ik heb er een geschreven in mijn kladblok. Sommige informatie daarin overlapt nog met de pagina Wikipedia:Bronvermelding. Die zou dan daar verwijderd moeten worden. Wat vinden jullie ervan? (hier). mvg HT (overleg) 26 feb 2023 12:04 (CET)

Ik vind het nog steeds erg verwarrend en onnodig dat er een aparte naamruimte 'Help' en een naamruimte 'Wikipedia' bestaan, waar veel gedeeltelijke doublures in staan. Sommigen zijn al samengevoegd, zoals Help:Afbeeldingen / Wikipedia:Afbeeldingen en Help:Wikificeren / Wikipedia:Wikificeren; anderen staan apart, zoals Help:Gebruik van sjablonen / Wikipedia:Sjablonen en Help:Redirect / Wikipedia:Redirect. Waarom voegen we die niet gewoon bij elkaar zodat de boodschap een stuk overzichtelijker wordt? Ik weet wel dat de 'Help-afdeling' wat meer voor beginners bedoeld is en de 'Wikipedia-afdeling' meer voor gevorderden, maar dat is toch geen zinvol onderscheid? Ik zie dat je in jouw concept inderdaad al overlappende inhoud hebt geschreven; dat pleit er des te meer voor om al die informatie bijeen te zetten op één pagina. Erik Wannee (overleg) 26 feb 2023 12:26 (CET)

Inhoudelijk is het volgens mij een kloppend verhaal, met name de wenselijkheid van bronnen beschrijvend. Juist op een help-pagina zou ik daarbij het gebruik van voorbeelden verwachten (noot na leesteken, na term, bronnenapparaat etc). Dat staat dan weer op Wikipedia:Bronvermelding en op Help:Referenties en voetnoten. Jouw tekst samenvoegen met een van deze, of beide, lijkt me net als Erik geen gek idee. En anders moet er een heel duidelijk onderscheid zijn. PeHa · overleg 26 feb 2023 13:03 (CET)

(na bwc) @Erik Wannee Er staat inderdaad 'helppagina' in mijn kopje hierboven. Dat komt wellicht wat onduidelijk over. Mijn eigen idee was om de pagina de titel "Wikipedia:Bronnen" te geven. Op al die hulppagina's komt inderdaad een zee aan overlappende informatie voor. Alle informatie zou eigenlijk zoveel mogelijk maar één keer genoemd moeten worden en het lijkt mij ook dat enkele van die uitlegpagina's gewoon kunnen verdwijnen. Alle informatie samenvoegen in één pagina lijkt mij ingewikkeld worden. Dan wordt die hulppagina veel te lang. Mijn opzet van hierboven is ook bedoeld om er een richtlijn van te maken. Hoe meer onderwerpen op een dergelijke pagina worden opgenomen, hoe lastiger om voldoende steun te krijgen voor een algemene richtlijn. HT (overleg) 26 feb 2023 13:13 (CET)

Ik vind dat de tekst te veel moeilijke woorden bevat. Er staan ook veel constructies in die makkelijker kunnen. Het is wel lekker kort, dat is goed. –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2023 15:14 (CET)

Ook voorstander van 1 pagina over bronnen en brongebruik, zonodig met een indeling van hoofdlijn naar details. Voor wiki-beginners die vanuit hun opleiding geen ervaring hebben met brongebruik is een samenhangende tekst makkelijker dan twee of meer met mogelijk (schijnbare) tegenspraken. Bij jouw tekstvoorstel struikel ik in de eerste zin over "gepubliceerde bronnen", ik denk dat je moet uitwerken wat je met gepubliceerd bedoelt. Zo kan een persoonlijk archief in beheer bij een museum wel een bron zijn, maar dat is niet gepubliceerd in de dagelijkse zin van het woord. Zwitser123 (overleg) 26 feb 2023 15:36 (CET)

We zouden niet 'gepubliceerd' moeten schrijven, maar 'openbaar toegankelijk'. Iets wat in een museum of een openbaar archief te vinden is, is niet gepubliceerd maar vaak wel geschikt als bron. Erik Wannee (overleg) 26 feb 2023 15:41 (CET)

Naar mijn mening ging het altijd om 'bronmateriaal dat gepubliceerd' is en expliciet niet om bronmateriaal dat zich bijvoorbeeld alleen in een archief bevindt en nog ongepubliceerd is. Juist als je zelf archiefonderzoek in ongepubliceerde stukken gaat doen, is er sprake van eigen onderzoek. Lees even mee met wat er op de Engelstalige Wikipedia staat: "Wikipedia does not publish original research. Its content is determined by previously published information ..." en "Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist.", evenals "By "exist", the community means that the reliable source must have been published and still exist—somewhere in the world, in any language, whether or not it is reachable online ..." Zie: Wikipedia:Verifiability en Wikipedia:No original research. HT (overleg) 26 feb 2023 16:12 (CET)

Nadere uitleg. Een van mijn voorvaderen heeft een aantal dagboeken nagelaten. Een deel is ongepubliceerd gebleven en daaruit mag ik dan niet citeren of in andere bewoordingen een artikel over schrijven. Op een ander deel van de dagboeken is iemand gepromoveerd. Ik zou dan uit de handelseditie van de dissertatie kunnen citeren of er in andere bewoordingen over kunnen schrijven. Het is niet aan ons om zelf boeken (als lemma's op Wikipedia) te gaan samenstellen. HT (overleg) 26 feb 2023 16:28 (CET)

Ander voorbeeld. Wendela Bicker (1635-1668) heeft een huishoudboekje nagelaten. Daarin beschreef ze wat ze aan goederen inkocht en hoeveel de kosten waren. Het is niet aan ons om al die kosten op te gaan tellen en een overzicht te maken wat ze het meest gekocht heeft, wanneer en voor wie. Dat is nu juist eigen onderzoek, ook al is dat huishoudboekje openbaar toegankelijk. Willen wij erover schrijven, dan zullen we moeten wachten totdat iemand daar een fatsoenlijk gezaghebbend werk over heeft gepubliceerd. HT (overleg) 26 feb 2023 16:37 (CET)

Als ik het goed begrijp zijn er stemmen die pleiten voor een speeltuin/vrijplaats/anargisties bolwerk waar het optellen van getallen uit een huishoudboekje wel is toegestaan en niet verboden is. Zodra je archieven induikt kan je werk dus wel blijven, maar alleen met een keurmerk. –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2023 17:25 (CET)

Onze eigen pagina Wikipedia:Geen eigen onderzoek stelt het volgende: "Wikipedia is niet de juiste plaats om nieuwe inzichten of gedachten te publiceren. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan." Dus het is niet de bedoeling een archief in te duiken en uit ongepubliceerd werk eigen conclusies te trekken. De pagina WP:GOO stelt: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op gepubliceerde betrouwbare bronnen..." Ik vermoed verder dat niet iedereen de definitie van een "publicatie" kent. Volgens mijn Dikke Van Dale is het een "openbare bekendmaking", "uitgeven". De dagboeken van mijn voorvader zijn geen openbare bekendmakingen, noch zijn ze ooit uitgegeven. Dat geldt ook voor het huishoudboekje van Bicker. HT (overleg) 26 feb 2023 18:00 (CET)

Je antwoordt niet op mijn stukje of je leest niet. Ik doe alsof je niet op mijn stukje antwoordde. –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2023 18:03 (CET)

Neem nou het slavenregister. Het is een archief, en het is volledig online beschikbaar. Is het dan gepubliceerd of niet? En mag je informatie daaruit aanhalen als bron? Of staat het neuzen in dat archief gelijk aan 'origineel onderzoek'? Erik Wannee (overleg) 26 feb 2023 18:16 (CET)

m.i. kan dat niet als bron dienen net zomin als registera van zaken zoals de verkoopvan bomen maar soms kunnen deze net als registers van overledenen als aanvulling dienen. mvg HenriDuvent 26 feb 2023 18:38 (CET)

Het slavenregister is een primaire bron, je gebruikt bij voorkeur secundaire bronnen. Bij tegenstrijdige secundaire bronnen kan een primaire bron helpen bij het kiezen van de meest waarschijnlijke optie. Als je primaire bronnen gebruikt om onbekende gegevens te vinden, zoals bv een geboortedatum, dan moeten eigenlijk zaken als namen van ouders, naam partner of een woonadres al bekend zijn, anders wordt het al snel gokwerk en dat is niet de bedoeling. (GOO) Cattivi (overleg) 26 feb 2023 19:50 (CET)

Waarom zou je verkiezingsgegevens niet direct van de verkiezingsautoriteit mogen gebruiken? Labrang (overleg) 26 feb 2023 20:07 (CET)

@Erik Wannee: Het slavenregister is inderdaad gepubliceerd. Het is openbaar gemaakt. Er staat een mooie inleiding bij van een medewerker van het Nationaal Archief en die is sowieso goed bruikbaar als bron. De rest is voornamelijk bedoeld voor genealogische doeleinden. Ik denk dat HenriDuvent gelijk heeft als hij schrijft dat het als aanvulling gebruikt kan worden. Het zou een prachtige externe link onder een lemma over de slavernij in Suriname kunnen zijn. Over conclusies omtrent het slavenregister zou ik voornamelijk andere bronnen raadplegen, maar zoals ik al opmerkte kan al de tekst in de inleiding gebruikt worden. In elk geval denk ik dat we het er over eens zijn dat een bruikbare bron voor Wikipedia eerst daadwerkelijk gepubliceerd moet zijn. Dat lijkt mij de belangrijkste conclusie. HT (overleg) 26 feb 2023 21:46 (CET)

Ik zal de komende dagen op een van mijn kladblokken aparte nieuwe pagina's maken over "Wikipedia:Bronvermelding" en "Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen" en ook iets over brongebruik bij het kladbloklemma "Wikipedia:Bronnen" toevoegen. Ik zal het zo schrijven dat eventueel alles op één pagina kan worden samengevoegd, zonder dus doublures in de aparte pagina's. Ook over wat we verstaan onder "gepubliceerd" zal ik e.e.a. toevoegen. HT (overleg) 26 feb 2023 22:37 (CET)

Ingaande op de vraag van Labrang: Ik heb ook moeite met het dogmatisch hanteren van die GOO-eis. Als ik een artikel schrijf over een bepaalde plaats en ik wil vermelden hoe ver die plaats bv. van de hoofdstad af ligt, dan meet ik dat gewoon op op de kaart, en dan schrijf ik dat erbij. Ik vind het lariekoek dat je dan zou moeten wachten tot iemand anders dat ook geschreven heeft, zodat je dat als secundaire bron kunt gebruiken. Vaak is in dergelijke gevallen een primaire bron nog betrouwbaarder dan de secundaire.
Dan over het voorbeeld van het slavenregister: Als ik wil aantonen dat een bepaalde historische persoon slaaf is geweest, en als die persoon in het slavenregister voorkomt, dan vind ik dat een uitstekende en betrouwbare bron, ondanks dat die primair is. Overigens maakt het volgens mij ook niet principieel uit of dat register nou op het internet te vinden is of niet. Het internet is geen monopolist: informatie die elders te vinden is, is weliswaar wat lastiger te verkrijgen en/of te verifiëren, maar dat komt gewoon omdat we zo vreselijk verwend zijn met dat internet. Denk eens terug aan hoe we het 30 jaar geleden deden... Erik Wannee (overleg) 26 feb 2023 22:43 (CET)

Zo doe ik het inderdaad ook als ik het nuttig vind om in een artikel een afstand te vermelden. Is een landkaart trouwens een primaire bron? Die is toch op zijn beurt weer gebaseerd op satellietopnamen. Sijtze Reurich (overleg) 27 feb 2023 08:57 (CET)

off topic: Jullie gaan toch hopelijk niet zelf meten? Een rechtsklik op Google Maps geeft je de hemelsbrede afstand en er zijn genoeg sites die dat ook kunnen. Teken bij Maps een min of meer gesloten vorm (hoeft niet heel precies) en je krijgt ook nog de oppervlakte  →bertux 27 feb 2023 09:07 (CET)

(na bwc) @Erik Wannee Als je wilt weten of iemand slaaf is geweest, dan kan dat slavenregister inderdaad van nut zijn, maar de regel blijft dat iets gepubliceerd moet zijn. Of dat nu op internet, op papier, papyrus of palmblad is, dat maakt niet uit. Een slavenregister alleen in een lade in een archief is niet gepubliceerd, wel als je hem op internet zet. Een kaart is ook gepubliceerd. En er staat normaliter een schaal bij. Veel afstanden zijn echter gedetailleerder te berekenen met behulp van google.maps of andere apps en dat oogt dan weer betrouwbaarder. Wat primaire bronnen betreft: die worden niet altijd afgewezen, maar dat wil niet zeggen dat we hele lemma's met een primaire bron moeten gaan vullen. Ongepubliceerd materiaal gaan gebruiken, nodigt eenieder hier uit om eigen conclusies te gaan trekken. Dat moeten we voorkomen. Dit is niet een project alleen bedoeld voor de allerslimsten, maar een voor echt iedereen. Daarvoor zijn regels nodig. En iedereen dient zich daar dan aan te houden, want anders werkt het niet. Dus helaas ook jij. HT (overleg) 27 feb 2023 09:22 (CET)

@Sijtze Reurich: Is een landkaart trouwens een primaire bron? Grotendeels wel, namelijk waar deze een getrouwe representatie van de gegevens biedt; de top van de Mont Blanc zal op een Russische en een Oekraïense wereldkaart hetzelfde zijn, maar 'bepaalde andere aspecten' zouden wel verschillen kunnen tonen.

Dat geldt ook bij schijnbaar niet-controversiële, redactionele keuzes: Wanneer en waarom noem je iets woestijn? Hoe definieer je zandgrond en kleigrond? Een projectie met Europa in het middelpunt dringt een wereldbeeld op, evenals trouwens een weergave die zeeën (¾ van de wereld) egaal blauw maakt en de rest in detail toont; een kaartenmakende blauwe vinvis zou dat anders doen. Een vormgetrouwe projectie vanaf de evenaar toont Afrika veel te klein, waar begrijpelijkerwijs wel bezwaar tegen gemaakt is  →bertux 27 feb 2023 12:09 (CET)

Omdat de aarde rond is en landkaarten plat zijn kun je grote afstanden dan ook niet altijd nauwkeurig met een lineaal meten. Cattivi (overleg) 27 feb 2023 12:19 (CET)

Uiteraard moeten bronnen gepubliceerd zijn, anders is het niet te verifiëren. Primaire bronnen zijn echter de meest betrouwbare bronnen die er zijn voor bepaalde zaken. Denk aan jaarverslagen voor cijfers, of fictiewerken voor plot-inhoud. Daarnaast zegt het voorstel mi niet duidelijk genoeg dat bronvermelding niet verplicht is. — Zanaq (?) 27 feb 2023 09:56 (CET)

Een primaire bron als Nooit meer slapen mag dan wellicht de beste bron zijn om deze roman samen te vatten, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen ook daadwerkelijk in staat is om deze roman trefzeker samen te vatten. Het kan dus nooit kwaad om ook voor de inhoudsbeschrijving een secundaire bron te raadplegen. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2023 10:23 (CET)

Helaas is er ook geen garantie dat anderen in staat zijn een boek goed samen te vatten. Ik heb weleens een samenvatting gelezen waarbij ik dacht: Heeft die man echt hetzelfde boek gelezen als ik? Sijtze Reurich (overleg) 27 feb 2023 10:36 (CET)

Dat is oké. We hoeven geen objectieve informatie te geven, hoeven zelfs niet de waarheid te schrijven, we moeten alleen de bronnen getrouw weergeven. Van sommige bundelingen van opinie, fictie en non-fictie (Bijbel, Koran) zijn héél veel recensies geschreven en niemand schijnt hetzelfde gelezen te hebben  →bertux 27 feb 2023 10:50 (CET)

• (na bwc, @Sijtze Reurich) Maar bedoel je dan een professionele samenvatter of een dilettant op bijvoorbeeld Wikipedia? Die eersten kunnen natuurlijk ook fouten maken, maar per saldo zijn ze denk ik toch betrouwbaarder dan een anonieme Wikipediaan. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2023 10:57 (CET)

Ik heb het zowel binnen als buiten Wikipedia gezien. Het meest sprekende voorbeeld vond ik inderdaad op Wikipedia. In de Engelstalige versie van Silas Marner had de schrijver van de samenvatting de sleutelpassage van het boek feilloos gemist. Maar dat is inmiddels allang rechtgezet. Sijtze Reurich (overleg) 27 feb 2023 11:37 (CET)

Buiten Wikipedia zou het niet zijn rechtgezet. Wikipedia is dus betrouwbaarder. –Frank Geerlings (overleg) 27 feb 2023 12:33 (CET)

Dat is inderdaad een van de grote pluspunten van dit project. Sijtze Reurich (overleg) 27 feb 2023 17:36 (CET)

Ik zou de kaders in een puntenlijstje samenvatten - en indien gewenst onder aparte kopjes eronder verder toelichten. Tevens zou het gewenst zijn uit te stralen dat het gebruik van bronnen eigenlijk gewoon verplicht is (het mag geen verplichting heten, maar het wordt eigenlijk gewoon verwacht - en meer dan "aanbevelenswaardig" wat vrijblijvend is geformuleerd).Labrang (overleg) 27 feb 2023 11:29 (CET)

Zonder het kladblok gelezen te hebben: We hebben al meerdere pagina's over bronnen en Bronvermelding. We hebben er zeker niet meer nodig, eerder minder. De pagina's die we al hebben kunnen waarschijnlijk nog wel verbetering of uitbreiding gebruiken. LeeGer 27 feb 2023 12:18 (CET)

 Steun –Frank Geerlings (overleg) 27 feb 2023 12:40 (CET)

Wellicht goed om op te merken dat een en dezelfde publicatie zowel een primaire als een secundaire bron kan zijn, afhankelijk van de context. Zo kan ik de Napoleon-biografie van Jacques Presser benutten om iets over Napoleon te zeggen, en dan gebruik ik die biografie als secundaire bron, maar ik kan diezelfde publicatie ook aanwenden om iets te zeggen over de werkwijze van de historicus Presser, en dan gebruik ik die biografie als primaire bron. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2023 19:32 (CET)

Bewerken van sjablonen vanuit een artikel

In veel andere Wikipedia's zijn sjablonen zoals infoboxen en navigatiesjablonen bewerkbaar, doordat er in de rechtsbovenhoek bij de meeste sjablonen bewerk-, overleg- en geschiedenislinks staan. Wij hebben dat niet, waardoor veel gebruikers (ook best wel ervaren gebruikers, kwam ik tot mijn verrassing laatst achter) niet weten hoe die sjablonen te bewerken zijn.

Voelen we ervoor om bij navigatiesjablonen een ^[bewerk]-knopje toe te voegen, om het bewerken daarvan eenvoudiger te maken? Moet het een link naar het sjabloon zijn, of rechtstreeks de editor induiken? Het kan ook beide, zodat er ^{[toon] · [bewerk]} staat. Ik hoor graag hoe jullie hier over denken. Een eerdere peiling hierover kon ik niet vinden. –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2023 22:50 (CET)

Voor mij (18 jaar actief; >130.000 bewerkingen) is het bewerken van sjablonen ook een erg spannend en moeizaam proces, waar ik niet snel aan begin. Maar het moet ook niet zo zijn dat iedereen zomaar eenvoudig sjablonen kan aanpassen, want dan pas je ze meteen overal aan waar ze gebruikt worden. Dat kan dus best wel consequenties hebben. Erik Wannee (overleg) 26 feb 2023 22:58 (CET)

Goed punt. Sommige sjablonen zijn moeilijker dan andere. Een navigatiesjabloon bevat vooral links. Maar het klopt wel dat er andere sjablonen zijn die ingewikkelder codes bevatten. Dat zijn niet meteen de sjablonen waar ik aan dacht. Ik denk niet dat ieder sjabloon zo'n bewerkknopje moet krijgen (dat zou ook helemaal niet kunnen). –Frank Geerlings (overleg) 26 feb 2023 23:04 (CET)

Veruit het grootste deel van de sjabloonbewerkingen zijn in navigatiesjablonen, en die zijn best simpel. Regelmatig gaat het mis met evt. cursivering, maar dat heeft geen grote gevolgen in artikelen. –bdijkstra (overleg) 27 feb 2023 10:34 (CET)

Ook ik erger me regelmatig aan de omslachtigheid van bewerkingen van navigatiesjablonen. In die gevallen zou een toon+bewerk mij wel blijmaken, en qua volgen volgens mij beperkt. Dajasj (overleg) 27 feb 2023 13:38 (CET)

De ergste sjablonen zijn die sjablonen die hele pagina's omvatten, zoals de tabellen van de (rijks)monumenten of die van de pagina Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland. De tabellen van monumenten kan je nog op de pagina zelf invullen, maar de tabellen van de lijst van studentengezelligheidsverenigingen niet, dan moet je naar een andere pagina toe. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2023 16:18 (CET)

Daarom werk ik de lijst van Gelderse kastelen ook niet bij: ondoenlijk..... Zowel in wikimodus als in de VE is het een kluwen van tekst en opmaakcodes waarin je eindeloos zit te zoeken. Waarom zoiets niet gewoon een reguliere tabel is? Thieu1972 (overleg) 28 feb 2023 06:21 (CET)

Omdat deze tabellen opgedeeld worden en op meerdere pagina's geplaatst kunnen worden. Dit is ook met de Lijst van watertorens in Nederland gedaan. Die lijst bestaat uit provinciale lijsten en er zijn dus ook aparte provinciale lijsten gemaakt. Waarom? Geen flauw idee, maar nu heb je dus dezelfde tabellen die op meerdere pagina's staan. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2023 09:35 (CET)

Oké, dus wat jullie zeggen is dat een bewerklinkje voor de gevallen die jullie noemen niet nodig of wenselijk is (want je krijgt een kluwen met codes), maar voor navigatieboxen wel? Ik vind in het geval van de studentenverenigingen die Dqfn13 noemt de bewerk-knop wel een handige toevoeging. De Gelderse kastelen ken ik niet. –Frank Geerlings (overleg) 28 feb 2023 11:01 (CET)

Op ruim 90% van de sjablonen lijkt me zo'n [bewerk]-knop me een nuttige toevoeging. Sjablonen waarvan je niet wilt dat iedereen ze kan bewerken (bv. omdat ze op de hoofdpagina staan), zijn doorgaans zwaar beveiligd en dan is zo'n knop niet nodig. Sjablonen zoals die kastelen en verenigingen hebben het zware nadeel dat zelfs veel doorgewinterde Wikipedianen niet weten hoe ze de informatie zouden moeten aanpassen. Dergelijke pagina's zitten m.i. op/over het randje van het hele idee van een vrij bewerkbare encyclopedie, maar dat lijkt me een andere discussie. CaAl (overleg) 28 feb 2023 11:12 (CET)

Kunnen we het proberen in te voeren op {{Navigatie}}? Dat dekt al een groot deel van de sjablonen waar dit van regelmatige toevoegde waarde is. Dajasj (overleg) 28 feb 2023 12:51 (CET)

Ik denk dat daar wel consensus voor is. Ik zal op de overlegpagina van {{Navigatie}} een opmerking plaatsen over hoe we dat het beste (qua techniek) kunnen aanpakken, dan zijn we in de kroeg klaar met dit onderwerp. –Frank Geerlings (overleg) 28 feb 2023 12:56 (CET)

Wikipedia's op read-only aanstaande woensdag, 15.00 uur CET

Dit bericht in een andere taal lezen • Help met het vertalen in uw taal

De Wikimedia Foundation gaat het schakelen tussen haar eerste en tweede datacenter testen. Dit zal er voor zorgen dat Wikipedia en andere Wikimedia wiki's zelfs na een ramp beschikbaar blijven. Om er zeker van te zijn dat alles goed werkt, zal de Wikimedia-afdeling Technologie gaan testen of er betrouwbaar tussen de datacentra gewisseld kan worden. Veel teams moeten voorbereid en beschikbaar zijn om enige onverwachte problemen op te lossen.

Al het internetverkeer zal anders verstuurd worden op 1 maart. De test zal beginnen op 14:00 UTC.

Vanwege beperkingen in MediaWiki is het echter wel nodig om de wiki's tijdelijk op alleen-lezen te zetten. We verontschuldigen ons voor deze maatregel, en we zullen proberen om de impact in de toekomst te verminderen.

U zult in staat zijn om artikelen te lezen, maar niet te bewerken voor een korte periode. Dit geldt voor alle wiki's.

• U zult maximaal een uur lang niet in staat zijn bewerkingen te doen op woensdag 1 maart 2023.
• Bij bewerken of opslaan zult u een foutmelding zien. Wij hopen dat er geen bewerkingen verloren gaan, maar hier zijn wij niet zeker van. Wanneer u deze foutmelding ziet, wacht u alstublieft tot alles weer normaal is. Dan kunt u uw bewerking opslaan. Toch raden we het ten zeerste aan dat u een kopie van uw bewerkingen maakt.

Andere effecten:

• Het uitvoeren van achtergrondtaken zal langzamer gaan, en sommige taken kunnen ook worden geannuleerd. Roodgekleurde koppelingen zullen niet zo snel bijgewerkt worden als gebruikelijk. Als u een artikel aanmaakt waar ergens anders al naar verwezen wordt, zal de koppeling langer roodgekleurd blijven dan gebruikelijk. Sommige langlopende scripts zullen moeten worden onderbroken.
• We verwachten dat de uitrol van nieuwe code gebeurt zoals iedere week gebeurt. Het kan echter voorkomen dat codewijzigingen per geval geblokkeerd kunnen worden als de operatie ze later nodig heeft.
• GitLab zal ongeveer 90 minuten onbereikbaar zijn.

Dit project wordt zo nodig uitgesteld. U kunt de planning lezen op wikitech.wikimedia.org. Wijzigingen worden in de planning aangekondigd. Er zullen hierover nog meer notificaties worden verstuurd. Er zal een melding worden weergegeven op alle wiki's, 30 minuten voordat de wissel zal plaats vinden. Deel deze informatie alstublieft met uw gemeenschap.

Trizek (WMF) (Overleg) 27 feb 2023 22:21 (CET)

Tech News: 2023-09

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• Last week, in some areas of the world, there were problems with loading pages for 20 minutes and saving edits for 55 minutes. These issues were caused by a problem with our caching servers due to unforseen events during a routine maintenance task. [11][12]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 28 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 1 March. It will be on all wikis from 2 March (calendar).
• All wikis will be read-only for a few minutes on March 1. This is planned for 14:00 UTC. [13]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 28 feb 2023 00:46 (CET)

Peiling: Wenselijkheid van enige wijze van evaluatie van de moderatoren

Tot dinsdag 14 maart 2023 12:00 CET kan er gestemd worden op de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid van enige wijze van evaluatie van de moderatoren. We zien elkaar op de peiling en de bijhorende overlegpagina. Tortelduifje (overleg) 28 feb 2023 11:39 (CET)