Onze collega Gebruiker:Pieter2 (laatste blok een blok van 2 uur in september 2008) heeft een drie dagen blok gekregen wegens privacyschending. Op het bericht van onze collega zie ik dat het "zeker in dit geval" een groot no-no is. Waarom en wiens privacy is geschonden en waarom was het zo erg dat de edit zelfs ge-oversighted is? Kan de gemeenschap hier AUB uitleg over krijgen?--Kalsermar21 jul 2009 00:03 (CEST)[reageren]
Misschien heb je gemist dat de arbcom ooit zo ongeveer stelde dat op verzoek van gebruiker zulke linking van een welbekende wikipediaan aan een componist onwenselijk is? Verder met je eens dat dit geen privacyschending is, overigens, en blokkade hiervoor wel wat ver gaat. TjakO21 jul 2009 01:32 (CEST)[reageren]
Bewuste privacyschending van andere gebruikers wordt al tijden harder aangepakt dan herhaaldelijk trollerig gedrag of de zoveelste editwar. In dat geval kan ook een langdurige blok worden opgelegd zonder dat er een traject van blokverdubbelingen aan voorafgegaan is. In de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat daarover:
Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen: 1. ... 2. ... 3. ... 4. Ongewenst openbaar maken van privégegevens;
Ik weet niet precies wat Pieter2 schreef, maar gezien de uitleg bij de blok (in het logboek staat als reden: "Schenden van privacy") is het dus helemaal niet zo relevant dat zijn laatste blok een blok van 2 uur in september 2008 was. Ook zonder ooit geblokkeerd te zijn geweest had hij als de privacyschending nog ernstiger was geweest dus in één keer een blok van 3 maanden of zelfs een jaar kunnen krijgen. - Robotje21 jul 2009 09:38 (CEST)[reageren]
Ja, hij heeft eigenlijk nog geluk gehad. Het was ook wel voorspelbaar dat een gebruiker die voortdurend bezig is grenzen op te zoeken en daar dan overheen te gaan vroeg of laat consequenties zou ondervinden. - Brya21 jul 2009 10:31 (CEST)[reageren]
Ik heb geen probleem met het stringent toepassen van de richtlijn ingeval van privacyschending en al zeker niet wanneer het doelbewust tegen de zin van de betrokkene ingaat en men goed weet waar de grenzen liggen. Vriendelijke groeten, -rikipedia21 jul 2009 10:51 (CEST)[reageren]
Het valt me wel op dat het steeds hetzelfde kleine groepje hangwikipedianen is, die voortdurend bezig is met het opzoeken van grenzen. Datzelfde kleine groepje schreeuwt moord en brand als er één van hen op de vingers wordt getikt. Misschien wordt het voor dat kleine groepje eens tijd om een andere hangplek te gaan zoeken? --Robert(overleg)21 jul 2009 11:46 (CEST)[reageren]
@Robert: hangwikipedianen is een nieuw woord, het klinkt in ieder geval positiever dan troll. Feitelijk wordt troll meestal in erg ruime zin van het woord gebruikt en dat leidt tot escalatie. De vraag is of het kwaad kan voor de opbouw van het project dat er gebruikers zijn die zich in min of meerdere mate als hangwikipedianen gedragen. Ik denk eigenlijk niet dat wat in de kroeg aan voor ons project nutteloze discussies staat invloed heeft op de reputatie van Wikipedia naar buiten. Of het invloed heeft op de snelheid van groei is een andere vraag, maar dan moet wel het voorbehoud gemaakt worden dat het iedere gebruiker vrij staat een discussie die haar/hem niet nuttig lijkt te negeren.
Beste Woudloper en Robert. De slotwoorden van Woudloper lijken mij van belang. Het betitelen en wegzetten van -hoe klein ook - een aantal wikipedianen, totaal niet. Het is veel gemakkelijker om een virtuele mep aan een wikipediaan uit te delen dan op zijn argumenten in te gaan. Het zal niet verbazen dat dat slechts negativiteit oproept, en onnodige wrijving. De vraag die gesteld is lijkt mij overigens niet zo vreemd: ik heb niet gezien om wie het gaat maar via de link van Tjako, wordt mij de identiteit van die persoon in kwestie, zonder meer duidelijk door de links die verder bij de arbcom zijn gegeven. Als het om deze specifieke schending ging, dan dienen alle verwijzingen te worden geanonimiseerd.
@Robert, leuk dat je het weer op het persoonlijke trekt maar jammer dat je inhoudelijk weinig toe te voegen lijkt te hebben. Als arbcomlid zou je je trouwens eens moeten afvragen of je bemoeienissen met dit soort discussies wel gewenst is, zeker op de manier waarop je meestal die discussies kleur geeft. Ik kan mij levendig voorstellen dat je bij het gross van de toekomstige arbcomverzoeken een plekje aan de zijlijn toegewezen gaat krijgen of, als je naar eer en geweten handelt, zelf die zijlijn gaat opzoeken daar je natuurlijk in een zaak met "hangwikipedianen" als partij weinig objectief kan worden genoemd. Zelfs als je wel objectief zou kunnen zijn behoort die zijlijn opgezocht te worden om ook maar enige schijn van partijdigheid te vermijden zoals dat "in het eggie" ook wordt gedaan door arbiters. Denk daar eens over na voordat je trollt...ehhh... "hangt". Verder kun je natuurlijk in het ergste geval de wikipedie verlaten indien je het hier niet meer naar je zin hebt. Met vr. gr. --Kalsermar21 jul 2009 16:04 (CEST)[reageren]
De verwijdering van het stuk wat op deze plaats stond, komt op mij over als een bevestiging van de aangevoerde argumenten. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Om dat te vermijden, is het beter het weer terug te zetten. Groet, Vier Tildes21 jul 2009 20:51 (CEST)[reageren]
kZag zojuist dat de volgende anonieme bijdrage gerevert was, ik meen door Lymantria:
"Een ongenuanceerde uitleg aanvullend op deze prachtige conversatie. Allereerst wil ik uiten dat die logboeken die tot in oneindigheid terug te lezen zijn een mooie soap opleveren. (Ik dacht dat websites maar 6 maanden aan data mochten publiceren maar dat terzijde. Dit zal wel geen NL website zijn of zo).
Het optredende probleem is dat er een selectief groepje moderators is - ongeveer even groot als de hangwikipedianen - die er naar mijn beleving fascistoide neigingen op na houden. (fascisme in de zin van het systeem boven het individu plaatsen, zie artikel, niet vanwege jodenhaat of andere links met de WOII). De moderators bepalen grotendeels wie er moderator wordt (door in hoofdzaak op elkaar te stemmen), hetgeen een aristocratie oplevert. Dat maakt het dus al tot een fascistische aristocratie. Het hangt samen met ijdelheid, overidealisatie van het medium en grootheidswaan(lees bijv de aandoenlijke zin over 21e eeuw encyclopedisten, maar onder andere MoederMoeder bedient zich ook regelmatig van soortgelijke tunnelvisionaire idealisaties) van die hardst optredende moderators dat er nu een groep mensen is die in opstand komt.
Onder de vlag van vandalismebestrijding (hun POV) veroordelen ze zonder proces personen en gooien ze ter volksvermaak in de ring. Het heeft veel overeenkomsten met het politieke systeem van de Romeinen en is naar mijn smaak vrij barbaars en primitief. Degene die een boef pakt op verkeerd handelen gaat in veel gevallen eigenhandig over tot blokkeren. Dat is de agent en de rechter en de beul in eenzelfde persoon. Dat richt zich vooral op kleurrijke en opvallende burgers (Tjako die al jaren getreiterd wordt vanwege het aanmaken van een autobio in 2007) Die oude DaB die onleesbaar typt, Warmerlink die een ijdele part time componist bij naam en toenaam noemt, vanwege zijn dubbele aanwezigheid als artikel en bijdrager, Racing Weirdo die opruiende teksten schreeuwt, ip92.45345326 die spottend lappen tekst typt, etc.). De vraag moet denk ik ook niet zijn of de blokkades terecht of onterecht zijn (is immers een POV), maar wat het feitelijk is. Wikipedia beschermen tegen individuen is immers een fascistoide grondgedachte. Ik denk dat dat alleen maar tot meer verzet leidt. Tegen zulke praktijken verzet ik me in ieder geval en ik heb een voorkeur voor underdog figuren en mensen die 'tegendenken'. Ik vind het niet gek dat er inmiddels een stuk of tien bijdragers zijn die de bomen waar de elite hun hutjes in hebben gebouwd aan het omzagen zijn.94.210.224.18521 jul 2009 16:31 (CEST)"[reageren]
Men hoeft het met dat standpunt en de gebezigde terminologie niet eens te zijn, maar die verwijdering van bovenstaande zo te zien toch tamelijk seriéus bedoelde discussiebijdrage van een mij onbekende gebruiker lijkt me toch echt teveel van het (al dan niet) goede.
Zelf mochtk al 'ns meemaken pardoes te worden geblokkeerd door Jacob H nog wel liefst wegens een zogenaamde "Nazi-vergelijking" omdat ik een ontboezeming van Pancho Villa immers als een uiting van het "gesundes Volksempfinden" had herkend (ooit zo zout gegeten?).
Het zal geen verbazing wekken dat ik me dan toch ook ergens wel aangesproken voel met die verwijzing naar zogenaamde "tegendenkers". Zoals Godfried Bomans ooit ook al schreef: wie de moed heeft te beweren dat de aarde niet rond of plat maar daarentegen een oliebol is, moet dat kunnen doen. Dat het kennelijk nodig was bovenstaande bijdrage anoniem te leveren geeft te denken, evenals die botte verwijdering. kHerhaal nog maar eens wat ik voor mijn blokkering aan "Rododendron" ( = "Cumulus" ?) schreef: van jáknikkers word je nooit iets wijzer. --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉21 jul 2009 20:58 (CEST)[reageren]
Het is tekenend dat de mening van iemand die het, kort gezegd, een fascistische bende vindt hier wordt gecensureerd want zijn mening werd verwijderd. Dat lijkt toch erg op....jawel, fascisme en het is dus niet vreemd dat zo veel mensen geen heil meer zien in dit project. En dan nog de vriendleijke vraag aan JdF om de term "gesundes Volksempfinden" niet zo vaak te gebruiken. Het mag natuurlijk maar verliest zo wel erg aan kracht en wordt door mij iig als vervelend ervaren.--Kalsermar21 jul 2009 23:01 (CEST)[reageren]
Goedemorgen Kalsermar,
bedankt voor je vriendelijke vraag (denk aan de slotzin van Reve's De avonden: "het is niet onopgemerkt gebleven"...) dat het "aan kracht verliest", d.w.z. dat de rúimere en niet-"gekleurde" betekenis van de term meer of ook aandacht krijgt, dat is nu juist wat ik beóóg.
kHeb gemerkt dat hier op Wikipedia de term door sommigen ten onrechte meteen opgevat wordt in een "gekleurde" betekenis, namelijk in verband met het nationaalsocialisme dat het "gesundes Volksempfinden" misbruikte door het tot rechtsbron te verheffen. Doordat Jacob H kennelijk niet zo onderlegd is op dat gebied (geschiedenis, politieke doctrinegeschiedenis en rechtsfilosofie) kwam het mij namelijk pardoes op een blokkering te staan toen ik een uiting van Pancho Villa ("juridisch gemierenneuk") als zodanig herkende. Of dat een gevecht tegen de bierkaai zou zijn, dat zal dan moeten blijken.
In ieder geval heb jij wel goed opgemerkt dat het een favoriet onderwerp van me betreft, waaromtrent (ook) jouw tegenwerpingen zeker welkom zijn (welkomerderder in elk geval dan zo'n ondoordachte blokkering, om nog maar te zwijgen over zulke beschuldigingen als "verdachtmakingen", "laster" etc. die ik voor mijn kiezen kreeg voor die recente blokkering). Zie evt. ook wat ik vanochtend opmerkte op mijn OP in reactie op Romaine: telkens wanneer ik mij tegen allerlei onbegrip moet verdedigen (wat Brya dan doodleuk voor "aanvallen" houdt...) en dan zelfs getracteerd word op blokkeringen houdt dat af van de inhoudelijke bewerkingen waarom het uiteindelijk toch gaat en moet gaan: bijv. de voorgenomen / aangekondigde pagina over Jakob Friedrich Fries en de verbetering van de pagina over het gesundes Volksempfinden m.b.t. de rol daarvan toen het werd misbruikt in de rechtsopvattingen van het nationaalsocialisme, maar ook over de genegeerde ruimere "ongekleurde" betekenis van de term (d.w.z. buiten die beruchte politieke context). Maar nu hier genoeg daarover. --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉22 jul 2009 06:26 (CEST)[reageren]
Ehm, tja, wat hierop te zeggen. Toen ik je de term "Nationaalsocialisme" zag gebruiken kon ik een oogrol moeilijk vermijden. Verder ken ik Reve niet en wil ik hem niet kennen en kan me de associatie met het Naziregime in deze gestolen worden. Ik merkte op dat je de term zowat elke tweede bijdrage gebruikt en dat kan nooit de bedoeling zijn. Het duidt of een fixatie ermee aan of iets anders, wat weet ik niet. Hoe dan ook, alleen jij, denk ik, kan zelf in deze tijden van de reductio ad Hitlerum deze discussie laten verzanden in een discussie met nationaalsocialisten en Nazis als onderwerp van gesprek. Met vr. gr. --Kalsermar22 jul 2009 15:55 (CEST)[reageren]
@Kalsermar:
dan mag ik het nog eens geduldig uitleggen (en Brya mag de beproeving van deze "lap tekst" óverslaan: nee, een legpuzzle van 3000 stukjes pàst niet op een bijzettafeltje):
- 1. alsmaar probeer ik duidelijk te maken dat dat begrip "gesundes Volksempfinden" juist nuchter moet kunnen worden gebezigd zonder dat men meteen overspannen gaat opspelen over "Nazi-vergelijking", want dat is het namelijk vaker niét dan wel (dat kan ik aan de hand van Nederlandse dagbladpublicaties over een periode van zo'n 15 jaar cijfermatig onderbouwen), maar desalniettemin werd ik er ten onrechte om geblokkeerd. "Gesundes Volksempfinden" levert pas een "terechte" associatie met het nationaalsocialisme op indien het tot rechtsbron verheven wordt en dat is toch wel het lààtste dat ik bepleit.
- 2. Wat die ene Reve betreft ging het enkel om dat beroemde laatste zinnetje van De avonden, dat ik verder maar een oersaaie tekst vind (voor mensen die de jaren '40-'50 of de stuiptrekkingen ervan wel hebben meegemaakt lijkt het een soort cultboek te zijn geworden: zij vinden meen ik juist die saaie tijdgeest zo goed beschreven, gaap) - evenals trouwens die àndere klassieker uit de jaren '40, Het Achterhuis (daar gebeurt amper iets in en het eindigt heel plotseling), maar dat mag je dan van de politiek-correcte goegemeente dan weer niet zeggen. Terzijde: vooral de non-fictie van zijn kritische broer Van het Reve vind ik persoonlijk stukken interessanter, maar nu even geen digressie over Nederlandse literatuur. Wat ik wèl een aardig cultboek vind, is het Duitse Der Steppenwolf van Hermann Hesse, waarvan de Engelse vertaling in de jaren '60 in de V.S. die status kreeg (vandaar de naam van de band van Born to be wild), maar ik haak dan af waar het surrealistisch wordt met die jacht op automobilisten. De Duitse Wikipedia heeft trouwens een interessant lemma over dat boek
- 3. Indien je meende op te merken dat ik die "aanstootgevende" (?) term "gesundes Volksempfinden""zowat elke tweede bijdrage" gebruik, dan hallucineer je waarschijnlijk of overdrijf je grof - en objectieve bedoelingen bestáán niet ("het is niet de bedoeling dat..." is ook weer zo'n dwaze modekreet die je hier dagelijks verneemt, waarmee men dan waarschijnlijk zonder dat zelf te beseffen iets subjectiefs quasi-objectief tracht voor te stellen: "HèT" bedoelt helemaal niéts, want het zijn namelijk toch echt altijd mènsen die iets bedoelen...). Lees evt. JanDeFietser voor dummies.
- 4. Die door jou opgemerkte "fixatie", als je dat dan zonodig zo zou willen noemen, is er inderdáád (zucht, nòg maar eens):
- recentelijk werd ik immers nog door Jacob H pardoes geblokkeerd omdat ik dat "juridisch gemierenneuk" van Pancho Villa als een uiting van "gesundes Volksempfinden" herkende: dat noemde hij doodleuk een "Nazi-vergelijking";
- verder werd ik op een kwade nacht in december 1992 ontvoerd door een volksgericht van zich helden wanende idioten, die zichzelf en elkaar ten onrechte wijsmaakten dat ik zogenaamd enig delict zou hebben gepleegd en dat daardoor voor hen de een of andere heroïsche rol kon zijn weggegelegd, waarvan mijn toenmalige redacteur (i.v.m. daarbij weggeraakt fotomateriaal) vervolgens verlangde aangifte te doen bij de politie (i.p.v. gewoon blij te zijn dat ik door mijn tijdige overgave een bloedige escalatie had voorkomen en in elk geval mijn fotoapparatuur nog had weten te redden):
een rechercheur met een bedenkelijke bewondering voor mijn ontvoerders wéigerde toen botweg die aangifte, omdat hij vond dat dergelijke feiten niet strafbaar zouden moeten zijn: DáT is dus 't "gesundes Volksempfinden" tot rechtsbron verheffen = de strafrechtsopvatting uit de ideologie van het nationaalsocialisme. Toen ik daarop in alle ernst een kort geding tegen de Staat opperde (wanneer zoiets immers gebeurt kun je Nederland namelijk echt geen rechtsstaat meer noemen) werd ik door diezelfde redacteur bedréigd, want volgens hem mochten medewerkers niet procederen (= rechtsbescherming inroepen, maar zo zag hij dat niet);
daaromtrent wil ik verder (ook om te vermijden de beslissing van de Arbcom d.d. 20 juli jl. te overtreden) volstaan met verwijzing naar de afgebroken discussie zoals die voorafging aan mijn recente blokkering na die klachten/verzoeken van "Cumulus" (= "Rododendron"?) en Peter b op 10 juni jl., waarbij bleek dat die meergenoemde in zijn drankzucht steeds verder afglijdende redacteur hier ook postuum nog de hand boven het beschonken hoofd gehouden moest worden.
- 5. Iets afdoen als / met "reductio ad Hitlerum" en die zogenaamde "Wet van Godwin" zijn de dómste en geváárlijkste drogredenen die ik vooralsnog ken:
in een behoorlijke discussie mag men, tenzij de uitsluiting daarvan was overeengekomen, de geschiedenis inroepen en kan niémand zichzelf ontslaan van de plicht het eigen standpunt te verdedigen en dat van de andere partij te weerleggen (of zich anders gewonnen te geven), maar wie zo bijdehand is zich op "reductio ad Hitlerum" of die malle "Wet van Godwin" te beroepen doet dat wèl: die wil dus wel boksen, maar de tegenpartij moet daarbij wel de handen op de rug houden?
Wat de opmerking van 94.20.224.185 hieronder betreft ("Jan is een grappige vogel" enz.): over mijn "overtuigingen" weet hij volgens mij helemaal niets - met het hebben van overtuigingen (gevaarlijke huisdieren volgens mij) behoort men namelijk juist voorzíchtig zijn - aldus eerder ook Nietzsche (die er evenmìn als het "gesundes Volksempfinden" iets aan kon doen door de nationaalsocialisten te zijn misbruikt), maar hierin zal Jacob H natuurlijk dan ook wel weer een "Nazi-vergelijking" ontwaren? Of ik heb dan weer teveel geblowd dixit Pancho Villa... - terwijl ik niet eens róók --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉22 jul 2009 19:28 (CEST)[reageren]
Jan de Fietser, een laatste maal ga ik mij door je epistels graven en dan laat ik het erbij, ok? ad 0)"nog eens grondig uitleggen" - onzinnige bezigheid. als je interlocutor je de eerste of tweede maal niet begrijpt zal hij je ook de derde maal niet vatten. Dat gezegd hebbende, ik krijg sterk de indruk dat het jouw persoon is die "het" niet vat. ad 1)Tja, die Nazi vergelijking maak ik dus niet, sterker nog, daar kom jij steeds mee aanzetten.termcount=2. Kleine noot, je discussieert hier met een cowboy uit cowtown. Reve? Wie is dat? ad 3)Kom ik op terugtermcount=3. ad 4)Waar heeft dat nu in hemelsnaam mee te maken in deze discussie? Je komt hier trouwens, in mijn opinie, gevaarlijk dicht bij het wederom lasteren van de personen die in de tegen jouw lopende arbcomzaak worden bedoeld. Laat het gaan, in ieder geval "hier".termcount=5 ad 5)Ik beroep me op noch doe iets af met de RaH. Ik merk op dat ik meen dat zelfs in deze tijd waarin zovelen het wel doen ik meen dat jij toch wel de enige ben die het in deze discussie over de blok van Pieter2 zou kunnen toepassen. Lijkt mij dus dat hier wederom het probleem bij jouw ligt.termcount=6. Terug naar ad 3) Tja, zelfs hier gebruik je het 6 (zes)! maal en niet slechts als quote maar als term door jouw gebezigd. Dat van elke tweede bijdrage zou, indien het aantal malen gebruikt gedeeld door je totale overleg bijdragen wel eens een conservatieve schatting mijnerzijds kunnen zijn. Doe geen moeite om mij in deze discussie verder te overtuigen of bij te praten want lezen doe ik het niet laat staan reageren. Vriendelijke groeten mijnerzijds, dat dan natuurlijk als immer. --Kalsermar22 jul 2009 20:13 (CEST)[reageren]
O.K. rekenwonder. Je schrijft nu onder meer "wederom lasteren". Ik heb mij echter jegens niémand aan laster schuldig gemaakt en jij beschuldigt mij nu wel van een zogenaamde "herhaling" van dat niet door mij gepleegd delict ("laster"). Wil je dat niet meer doen? (En bij mijn weten loopt er geen Arbcom-zaak meer tegen mij, of heb ik iets gemist?) Alvast bedankt en ook met vriendelijke groet, en welterusten (want tijd). --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉22 jul 2009 21:41 (CEST)[reageren]
Jan is een grappige vogel, die graag waarheid naar buiten brengt, waar hij zelf veel over weet. Dat de motieven en overtuigingen niet overeenkomen met de gemiddelde bijdrager of dat er verwezen wordt naar fascisme en aanverwante termen is allemaal niet zo belangrijk. Hij is als tegenmens een goede aanvulling waardoor duidelijk wordt dat er gaatjes in het wikipedia-stelsel zitten, waar men niet goed raad mee weet. Het symptoom en niet de oorzaak. Ik doe aan oorzaakbestrijding en omhels symptomen. Die verhelderende MSN-publicatie van Fontes al gezien? 94.210.224.18522 jul 2009 16:29 (CEST)[reageren]
Ja, die heb ik gelezen, eye opening zeker maar helaas was ik zelf niet eens meer verbaasd over hetgeen ik las. Dat zegt veel over de staat van dit project nietwaar?--Kalsermar22 jul 2009 16:53 (CEST)[reageren]
Tja, einde illusie dat er een nieuwe bladzijde omgeslagen zou gaan worden. Het terugplaatsen van lappen tekst die verwijderd zijn omdat ze al eindeloos herhaald zijn en toch niet anders dan disruptief zijn zegt genoeg. En inderdaad mag iemand wie de moed heeft te beweren dat de aarde een oliebol is dat hier niet doen. Pertinent verboden. JanDeFietser hoort zijn oliebol elders te gaan uitventen. - Brya21 jul 2009 21:48 (CEST)[reageren]
Ondanks de oproep inhoudelijk bij te dragen zie ik er weinig van. Zelfs zij die hun eerste zin beginnen met het bekritiseren van gebrek aan inhoud wijten vervolgens een hele lap tekts aan hoe slecht een bepaalde persoon in deze discussie wel niet is. Back to the grown up world: 3 dagen blok voor een privacyschending is mild. een blok van 3 dagen is de standaard eerste blokeringsduur voor alles wat ongeveer geen afkoelblok is. Over het wel of niet zijn van een privacyschending kunnen we niet meepraten omdat we de schending niet kennen, iets wat maar goed is ook want dat is het hele punt van een schending van die privacy. Meerdere mensen die gesteund en vertrouwd worden door minstens 75% van de gemeenschap hebben het stempel 'privacy schending' gegeven, is dit overweldigende vertrouwen opeens weg wanneer er een gebruiker geblokkeerd wordt? Geloven we daadwerkelijk dat de +80 mensen allemaal niet te vertrouwen zijn? Dan rijst de vraag waarom we ze dan ooit met minstens 75% steun verkozen hebben. Vertrouwen is niet iets wat je geeft wanneer het jezelf past. Juist bij dit soort beslissingen die niet meer na te gaan zijn speelt vertrouwen een rol, bij andere zaken hoef je geen vertrouwen te hebben omdat je het altijd na kunt gaan. Als men dat vertrouwen niet (meer) op kan brengen heeft men het idee van het begrip privacy en het begrip vertrouwen niet begrepen. Als men geen vertrouwen meer heeft kan men onmogelijk nog bijdragen aan dit project, vertrouwen is een van de bouwstenen. Fontes21 jul 2009 21:57 (CEST)[reageren]
Laten we wel even feitelijk blijven. Er worden pakweg 100 stemmen geplaatst bij hernominaties. Dat is niet 'de gemeenschap', maar een selectie van de gemeenschap. En welke selectie? Juist, ga maar tellen hoeveel moderators dat zijn. Ik gok 70, plus 20 gebruikers zonder knoppen maar ook idealist zijn, plus tien hangwikipedianen die tegen stemmen. Dat is de samenstelling waarop moderators aanblijven of afvallen. Ik vind dat echt een lachertje, qua democratisch denken, vandaar dat ik ruwe woorden als aristocratie in de mond neem. Ik doe dat met opzet, omdat ik me erger aan de mate van hardhandig handelen van een selecte groep moderators, zoals recent de moderator die mijn edit even wilde censureren vanwege een woord fascisme wat ik uitgebreid beargumenteer tijdens het gebruik ervan. Ik geloof overigens niet in deze website en ben voornamelijk hier omdat ik het een disruptive system vind tav waarheid. Dat wordt naar mijn mening voornamelijk bepaald door de werkstructuur en gebrek aan expertise opgedeeld in vakgebieden. (maar dit is allemaal buiten de discussie). 94.210.224.18521 jul 2009 22:23 (CEST)[reageren]
Ik begrijp wel hoe dit beeld is ontstaan maar het is onjuist - van de 80+ mods is "maar" de helft noemenswaardig actief. Bij de laatste herbevestigingsronde telde ik zo snel max 25 modstemmen per "her te bevestigen mod". Maar dit allemaal terzijde, het gaat allang niet meer over de blokkade van Pieter2 vanwege privacyschending... Grt eVe￨Roept u maar!21 jul 2009 22:31 (CEST)[reageren]
@Fontes en een ieder.... hoe is openbare informatie plaatsen privacyschending? Openbaar gemaakt door de persoon zelf nota bene! Vervelend is het wellicht maar strafbaar? En ja, Pieter2 is hier gestraft want de encyclopaedie wordt door zijn blok hoegenaamd niet beschermd. Er wordt hier gewoon een straf uitgedeeld om hem tot voorbeeld te maken, niet meer en niet minder.--Kalsermar21 jul 2009 23:06 (CEST)[reageren]
En terug naar de discussie. Volgens mij kan er in het geval van OvD nooit sprake zijn van privacyschending. Zie ook overleg op blocker Niels. Het is een maskerade en een truc om bepaalde mensen weg te werken. OvD heeft zelf zijn identiteit openbaar gemaakt, dat houdt in dat er nooit iemand afgerekend mag worden bij het herhalen van die openbaring. Dan moet het artikel ook van de hoofdnaamruimte af immers. Zie Niels, waar ik het helderder formuleer en waar Kalsemar het ook uitlegt. 94.210.224.18521 jul 2009 22:32 (CEST)[reageren]
Misschien moet je gewoon even inloggen, je kent duidelijk het wikimores goed genoeg dus je hebt een account. Of is deze toevallig 'onbeschikbaar'? Je hebt nogal lef ook om het woord democratie in de mond te nemen alleen omdat de door de meerderheid gesteunde gang van zaken niet overenkomt met jouw visie. Ook in Nederland zijn er mensen die niet naar de stembus gaan dat maakt Nederland niet minder een democratie. Je zin: "Ik geloof overigens niet in deze website en ben voornamelijk hier omdat ik het een disruptive system vind tav waarheid" geeft voor mij aan dat je hier dus bent om het Wikiproces opzettelijk te verstoren, dfat je beter gebruik kunt maken van 'het recht Wikipedia te verlaten' en dat je niet op de hoogte bent van feiten. Wikipedia is namelijk volgens onderzoek gewoon even betrouwbaar als je normale al 100 jaar actieve papieren encyclopedie. Dat jij vindt van niet doet niet ter zake. Maar dat is uiteindelijk ook het probleem geloof ik, dat wat jij vind niet is wat de meerderheid vind en dat is voor jou blijkbaar dan opeens geen democratie meer. Fontes21 jul 2009 22:40 (CEST)[reageren]
Ik ga niet teveel zeggen over waarheid/onwaarheid. Je komt er op een dag wel zelf achter dat er bepaalde aspecten disruptive zijn. Dat kost je gewoon enkele jaren, voordat je inziet dat die cijfers die jij benoemt niet kloppen. 94.210.224.18521 jul 2009 22:44 (CEST)[reageren]
@Brya (het ontging me niet dat jij het niet kon nalaten meteen die uitspraak van de Arbcom te becommentariseren, terwijl ik ondertussen nog steeds doodleuk geblokkeerd was): Je schreef éérst zowaar iets over "afwachten" (wat meteen al niet te rijmen valt met zulk geblaat: van mij mag men stìl afwachten...) maar je bleek nu zoals je zojuist hierboven bekende ondertussen toch een heuse "illusie" te hebben (gehad). De tegenstrijdigheid daarvan besef je waarschijnlijk pas nu ik je die onder de neus wrijf?
Vat dit:
- 1. dat jij (zo)iets al als een "lap tekst" opvat zegt vooral iets over de omvang van je denkraam (ik zal ook nog wel eens iets schrijven over The closing of the Dutch mind, analoog aan The closing of the American mind). Bij die verwijdering door Lymantria zag ik helemaal niéts over wat jìj er nu van brouwt "omdat ze al eindeloos herhaald zijn en toch niet anders dan disruptief zijn".
- 2. En dat iets "genoeg" zou "zeggen" zegt eveneens iets over jouw denkraam en overhaast oordelen (waarvan ik zoals je inmiddels genoegzaam bekend zal zijn niet bijster gecharmeerd ben).
- 3. Dat iemand die de moed heeft te beweren dat de aarde een "oliebol" zou zijn, zoals in dat aangehaald voorbeeld van Bomans, dat dan hier niet zou mogen doen, is baarlijke nonsens: ik zag hier in De Kroeg en op diverse OP's nog wel grótere onzin uitgekraamd - ere wie ere toekomt: onder meer door jou trouwens.
- 4. Wat jij bedoelt met "Pertinent verboden" lijkt me nu juist die kritiek te bevèstigen uit die door Lymantria zo gretig verwijderde passage. Overigens ben ìk niet diegene die zou (durven) beweren dat de aarde een "oliebol" zou zijn (dat was een denkbeeldig persoon in een stukje van Godfried Bomans). Wat jij schrijft over "JanDeFietser hoort zijn oliebol elders te gaan uitventen" slaat dus ook weer hélemaal de plank mis en het zegt misschien helaas eveneens weer iets over je denkraam? Driemaal is scheepsrecht?
Eérst merkte ik voor mijn blokkering dat je je in een discussie mengt en je dan ondertussen dat heel fundamentele verschil al ontging tussen een aanval en een verdediging. Nu zie je dan ook al het verschil niet tussen mijn bepleiten van de vrijheid een afwijkend of tegendraads standpunt te beargumenteren en dat betreffende tegendraadse standpunt (i.c. niet het míjne - op een oliebol kun je volgens mij niet fietsen) zèlf. Ik vent geen oliebol uit, maar de vrijheid van venten en dat ontging je dus ook weer.
Een niet-nader-te-noemen-persoon vroeg alleen maar om dat stukje terug, maar de niet-nader-te-noemen-persoon-die-van-alles-kwist-maar-net-niet-gnoeg-van-een-niet-nader-te-noemen-regisseur-of-althans-niet-van-de-niet-nader-te-noemen-taal-die-deze-al-eerder-niet-nader-genoemde-en-nu-weer-niet-nader-genoemde-regisseur-sprak-toen-hij-nog-leefde-en-die-het-stuk-in-ieder-geval-niet-verwijderd-had typte er zo maar van alles bij. Hij had het niet hoeven doen, maar hij wordt toch bedankt door de in-de-eerste-regel-als-eerste-niet-nader-genoemde-persoon-die-het-ook-allemaal-niet-zo-precies-weet. Groet, Vier Tildes23 jul 2009 21:33 (CEST)[reageren]
Nou, wie had gedacht dat mijn drie dagen-blokje zo een gigantische discussie zou genereren? En dat allemaal omdat ik Erik Warmelink zei wat hijzelf zo angstvallig vermeed, nl wie onze moderatorenbaas nou IRL was. Ongelooflijk dat hij daar 3 maanden voor kreeg, maar ja als ik Robotje mag geloven zou ik wel een jaar kunnen krijgen van de aristocratische leden hier. Maar hij kon niet zien wat ik schreef, vandaar dat hij het zwartste scenario bedacht. Omdat ik Erik niet geloofde, vermeldde ik dus OvD's naam daar en de rest is bekend. Ook op IRC sprak ik met Oscar en vertelde van het blok van Niels maar Wutsje blafte er meteen overheen en Oscar zweeg. En Romaine betitelde mij toen als zijnde een halftrol, wat dat ook moge zijn.
Samenvattend, een mooi van wat we kunnen noemen exemplarisch voorbeeld van de handelswijze van de Wikipedia-elite zoals al eerder door 94.210.224.185 verwoord.
Ik heb Niels op zijn OP enkele vragen gesteld hieromtrent en laat het graag hierbij want wie is zonder zonden?. Pieter223 jul 2009 23:22 (CEST)[reageren]
E.e.a. van mijn inbreng was natuurlijk een zijspoor. Die opgemerkte term "halftrol" lijkt me een nieuwe (?) vorm van "hedging" of "weazeling", d.w.z. het doen van een bewering met een "nooduitgang" (eigenlijk, als het ware, min of meer, bij wijze van...). Wat dat "exemplarisch voorbeeld" betreft (pleonasme): soms wordt iets onbedoeld een self-fulfilling prophecy en sommige ontkenningen kunnen juist tevens een bevestiging inhouden (de figuur van de metathetische bevestiging zoals ook ooit beschreven door Theophrastus (leerling van Aristoteles) - food for thoughts. M.vr.gr. --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉24 jul 2009 06:16 (CEST)[reageren]
Ik heb het vermoeden (had iets in die geest opgevangen) dat daar (halftrol) een redelijk bijdragende gebruiker mee bedoeld wordt, die echter over lopende discussies wel steeds zijn licht wil laten schijnen, al dan niet terecht. En dat soms tot ergernis van de aanwezige aristocratie. Maar ik ben van mening (Brya is soms nog erger dan ik) dat in de dialogen die maar al te vaak tot oververhitting (overreacting) leiden en de daaraanvolgende sancties, soms wat vereenvoudiging en tegengas zeer op zijn plaats is. We weten allemaal dat dit soort zaken soms kan leiden tot het vertrek van gewaardeerde collegae en/of het nemen van een (lange) Wikibreak om op een rij te krijgen wat men zelf wel eigenlijk wil. En ook blokkades (waarvan men soms bij hoog en laag beweerd dat het geen strafblokken betreft, de Wikipedia zou in gevaar zijn) dienen vaker besproken te worden al was het alleen maar om de vermelde reden. Ik ben mij echter terdege bewust dat ook ik soms tekort schiet of de plank volledig missla, het zij zo. Pieter224 jul 2009 16:50 (CEST)[reageren]
Hoi Pieter2, kun je even ophouden ook hier onzin over mij te verkondigen. Dat jaar waar jij het over hebt komt uit deze edit:
Ook zonder ooit geblokkeerd te zijn geweest had hij als de privacyschending nog ernstiger was geweest dus in één keer een blok van 3 maanden of zelfs een jaar kunnen krijgen.
Ik heb het daar dus bewust over ".. als de privacyschending nog ernstiger was geweest .." dus het is onzinnig om te suggereren dat ik aangegeven zou hebben dat je van blok van een jaar had kunnen krijgen voor de specifieke edit waarvoor je gesanctioneerd bent met een blok van 3 dagen. Verder blijkt uit je bijdrage hierboven van 23:22 dat je bewust die grens opzocht. Je wist dat Erik bepaalde namen vermeed en dat deed jij dan maar. Je wist ook prima dat Erik dat vermeed omdat hij eerder vanwege soortgelijke privacyschendingen geblokkeerd is. Jij zocht de grens op en ga dan niet klagen als je daarna geblokkeerd wordt zonder eerst gewaarschuwd te zijn. - Robotje24 jul 2009 17:33 (CEST)[reageren]
Je moet ook niet vanalles suggereren, Robotje. (Als dit..dan dat..). Je had het over als Pieter bla bla dan kan Pieter wel een blok van misschien een jaar krijgen. Verder moet je Erik's antecedenten niet met die van mij vergelijken. Wat voor hem geldt, geldt ook automatisch voor mij? Verder heb ik mij NIET in Erik's blokgeschiedenis verdiept, ik wist dat dus NIET prima, dat is jou pakkie-an. Pieter224 jul 2009 18:46 (CEST)[reageren]
Gebruiker:Robotje zegt hier: "Ik heb het daar dus bewust over ".. als de privacyschending nog ernstiger was geweest .."". Hoe wil Gebruiker:Robotje dat inschatten als de privacyschending niet bekend is. Wat is ernstiger dan een niet te achterhalen privacyschending? Een helemaal niet meer te achterhalen privacyschending wellicht?--Kalsermar24 jul 2009 22:21 (CEST)[reageren]
Het gaat dan over causaliteit. Stel, een man heeft een biertje op, pakt om 10 uur 's avonds zijn auto om snel een pakje sigaretten te gaan halen in de kroeg. Op een onoverzichtelijke hoek, tijdens slecht weer, vliegt hij uit de bocht en rijdt zich dood tegen een boom. Nu gaan we in de daaraan volgende rechtszaak vragen: waarom overleed de man? Omdat hij verslaafd was aan een sigaret? Omdat hij gedronken had? Omdat hij verzuimd had eerder sigaretten te kopen? Omdat er wellicht te weinig profiel op zijn banden zat? Omdat de gemeente verzuimde een lantaarnpaal te plaatsen op die hoek? Omdat hij te hard reed? Of moeten we de goden vervolgen omdat ze het lieten regenen en daardoor minder zicht onstond en de weg glad werd? Moraal? Er gebeurt iets en we kennen niet alle feiten. We kunnen dan daar ook niet alle soorten gevolgen aan verbinden ook al zijn ze mogelijk. Soms doen ze helemaal niet ter zake en is het noemen daarvan onzin. Overigens, iedere gelijkenis met een bestaande situatie is totaal toevallig en volledig onbewust. Pieter224 jul 2009 22:43 (CEST)[reageren]
@Josq: bedankt voor je aanmoediging achteraf, maar (en dan gaan we nu over van de theorie naar de praktijk...) kun JíJ me, immers gelet op die aanmoediging, dan uitleggen waarom de door mij aangemaakte en zorgvuldig door bronnen geschraagde pagina over de judas-affaire onlangs tijdens mijn blokkering werd verwijderd (waarbij de Wikipedia-goegemeente klakkeloos aannam als zou betrokkene werkelijk mijn "baas" zijn geweest, zoals Jacob H bij zijn voordragen tot verwijdering valselijk had beweerd?) en ik inmiddels, op grond van die opmerkelijke Arbcom-uitspraak, zelfs niet meer over atletiek en de Volkskrant mag schrijven? --jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉11 sep 2009 20:20 (CEST)[reageren]
laten we dit aub onder een apart kopje doen. — Zanaq(?) 11 sep 2009 20:24 (CEST)
Wel, het is nog niet naar het achterkamertje verhuisd.
Gewone gebruikers hebben helaas niet het voorrecht het artikel te bezichtigen, dus het is voor de goegemeente vermoedelijk lastig hier een uitspraak over te doen. — Zanaq(?) 11 sep 2009 20:39 (CEST)
perziés: dàt betekent dus dankzij die Arbcom-beslissing, dat ik in het geheel niet meer over atletiek en de Volkskrant mag schrijven, ik tevens niet eens meer in goed fatsoen die ònterechte verwijdering van die pagina over de judas-affaire kan aanvechten die plaatsvond tijdens mijn blokkering, nadat die pagina door Jacob H daartoe was voorgedragen onder de apert vàlse voorstelling van zaken als zou betrokkene zogenaamd mijn "baas" zijn geweest: dat was hij juist niet, maar dat hij zich zelf anders (namelijk dat of iets dergelijks) ging verbeelden was jùist ook zo'n Korsakof-waan van hem: een die ik reeds in 1992-1993 mocht meemaken en waarin Jacob H maar klakkeloos meeging: dàt aspect moet dan echter de verwijdering meebrengen van die pagina over die kwestie uit februari-oktober 1998?--jan (= JanDeFietser alias ためしわり)✉11 sep 2009 20:52 (CEST)[reageren]
Ik vermoed dat het vermelden van vermeend drankmisbruik van de voormalige zogenaamde baas als overtreding van de AC-uitspraak gekenschetst kan worden. — Zanaq(?) 11 sep 2009 21:15 (CEST)
Het is enigszins mysterieus dat iemand zo ostentatief een dermate helder neergelegd verbod wil overtreden. Het is wel een helder bewijs dat elke verwachting dat gebruikers redelijk zijn en vatbaar voor goed overleg toch zijn grenzen heeft. - Brya12 sep 2009 09:00 (CEST)[reageren]
De bijdragen van JdF onder dit kopje maken geen gewag van 'vermeend drankmisbruik'. Of het zou zo moeten zijn dat vermelding van Korsakov-waan zo kan worden geintrepeteerd. Men is wel snel met iemand torpederen. Pieter212 sep 2009 23:07 (CEST)[reageren]
De Arbitragecommissie heeft besloten dat JDF geen bijdragen meer mag doen over personen en zaken gerelateerd aan atletiek en de Volkskrant. De inhoud van die bijdragen doet daarbij dan denk ik niet ter zake, @Pieter2. De arbcom heeft immers niet aangegeven dat bepaalde inhoud wél en andere niet is toegestaan, maar heeft aangegeven dat geen enkele inhoud is toegestaan. Hettie12 sep 2009 23:49 (CEST)[reageren]
Spreken over een onderwerp is iets anders en meer dan de naam noemen, Hettie. JdF noemde het onderwerp net als jij in de eerste regel van je bijdrage. Niets inhoudelijks dus over drankmisbruik wat genoemd werd als zijnde de overtreding. Dus blijft mijn laatste regel nog onverkort. Noemen van het onderwerp, besproken door de Arbcom, leidde in dit geval al tot dit blok. Pieter213 sep 2009 00:23 (CEST)[reageren]
Het was inderdaad geen verwijzing naar 'vermeend' drankgebruik zoals Pieter terecht opmerkt, maar wel een ostentatieve verwijzing naar effectief drankmisbruik, zoals naar ik dacht ook Brya reeds opmerkt. -rikipedia13 sep 2009 02:17 (CEST)[reageren]
Nee, ook geen ostentatieve verwijzing - ook Brya niet - naar drankmisbruik. Deze term (drank) is niet gebezigd. Je kunt dan ook wel drugsgebruik veronderstellen. Het een en ander kan dan wel strijdlustig zijn en de intentie oproepen in te grijpen, maar we moeten wel bij de feiten blijven bij blokkades. Dus, nogmaals, deze blokkade is weer eens een (te) snelle ingreep. Pieter213 sep 2009 20:05 (CEST)[reageren]
De term "drank" is niet gebezigd. Wel de term "Korsakof-waan". Dat heeft weinig met drugs te maken, want het syndroom van Korsakov wordt door overmatig alcoholgebruik veroorzaakt. Maar natuurlijk, "Korsakof" hoeft niet perse te verwijzen naar "het syndroom van Korsakov". JDF kan ook een waan bedoeld hebben die algemeen voorkomt in de stad Korsakov, of zelfs een waan die te maken heeft met het hier nog niet omschreven begrip Korsakof. Hoe dan ook vrees ik dat JDF, ook als hij met "Korsakof-waan" geen enkel verband naar drankmisbruik wilde leggen, de arbcom-uitspraak heeft overtreden. Hettie13 sep 2009 20:32 (CEST)[reageren]
Akkoord. Mischien heeft JdF bewust de term drankmisbruik vermeden, maar een linklegging daarnaar min of meer opzettelijk gebezigd. Dan nog vind ik de blokkade te snel geplaatst (er was hier ook geen waarschuwing aan voorafgegaan). Pieter213 sep 2009 23:04 (CEST)[reageren]
Inderdaad meldt het artikel ook ernstige ondervoeding, bijvoorbeeld door harddrugsgebruik, om meteen in de volgende volzin hieraan toe te voegen: "Alcoholgebruikers zijn echter verreweg in de meerderheid." - Maiella15 sep 2009 01:44 (CEST)[reageren]
Er zijn twee soorten gebruikers op wikipedia, zij die hier hun mening komen verkondigen, en zij die de encyclopedie willen uitbreiden door kennis te delen. De eerste groep wil graag op een klein aantal artikelen hun stokpaardje laten rijden, den andere groep doet gewoon wat nog niet gedaan is. Als ik niet mocht bijdragen aan De Volkskrant, nou, dan niet. Nog 513.299 andere artikelen waar ik wel aan mocht bijdragen. Is dat erg? Alleen als je per se iets in dat Volkskrant artikel ziet staan, omdat het je mening is. Laat ieder die dit leest nu eens kijken bij welke groep gebruikers hij wil horen, en hoe hij daar mee om wil gaan. EdoOverleg13 sep 2009 23:20 (CEST)[reageren]
<knip>
@Pieter2, lees nu eens de uitspraak van de arbcom aangaande JDF. Daarin staat
De Arbitragecommissie besluit dat Gebruiker:JanDeFietser geen bijdragen (inclusief overlegpagina's) meer mag doen over personen en zaken gerelateerd aan atletiek en de Volkskrant. Op eerste overtreding van deze uitspraak staat een blokkade van 1 maand, waarna op vervolgovertredingen de standaard verhogingsregel (3 maanden, half jaar, etc.) wordt toegepast. ...
Als je wat meer leest op die arbcom-pagina en de bijbehorende overlegpagina dan wordt duidelijk dat JDF met verwijzingen naar een baas-tussen-aanhalingstekens die last zou hebben van het syndroom van Korsakov daarmee overduidelijk doelt op een specifieke Volkskrant-medewerker. Op die twee pagina's wordt veelvuldig door hem de link gelegd tussen die persoon van de Volkskrant die zogenaamd zijn baas zou zijn, het drankprobleem die die man zou hebben en het syndroom van Korsakov als gevolg daarvan. Door hierboven ook nog eens te verwijzen naar de arbcom-uitspraak waardoor hij over bepaalde zaken niet mag schrijven en het verwijderde artikel over de 'judasaffaire' (waarin JDF ook steeds hardnekkig diezelfde Volkskrant-medewerker negatief afschilderde) en er is geen twijfel meer mogelijk op wie hij doelde. Uit de arbcom-uitspraak blijkt duidelijk dat JDF op de nl-wiki geheel niet (in de artikelen of daarbuiten) mag schrijven over personen en zaken gerelateerd aan atletiek en de Volkskrant. Je opmerkingen
De bijdragen van JdF onder dit kopje maken geen gewag van 'vermeend drankmisbruik'. Of het zou zo moeten zijn dat vermelding van Korsakov-waan zo kan worden geintrepeteerd. Men is wel snel met iemand torpederen.
Niets inhoudelijks dus over drankmisbruik wat genoemd werd als zijnde de overtreding.
Het een en ander kan dan wel strijdlustig zijn en de intentie oproepen in te grijpen, maar we moeten wel bij de feiten blijven bij blokkades. Dus, nogmaals, deze blokkade is weer eens een (te) snelle ingreep.
slaan dan ook de plank behoorlijk mis. Ook zonder verwijzing naar 'vermeend drankmisbruik' mag JDF niet schrijven over personen die gerelateerd zijn aan de Volkskrant. Door opnieuw de link tussen die Volkskrant-medewerker en het syndroom van Korsakov te leggen maakt hij volgens mij wel degelijk een verwijzing naar 'vermeend drankmisbruik' maar dat doet dus niet ter zake om na de vorige blok van 1 maand hem nu voor 3 maanden te blokkeren. De blokkade was dus niet weer eens een te snelle ingreep, nee, jouw reactie erop is een te snelle zet. - Robotje14 sep 2009 14:13 (CEST)[reageren]
Robotje, onbedoeld noem jij hier de namen die op wikipedia niet in een zin thuis horen. Ik veroek iedereen om het hier verder bij te laten. Peter b14 sep 2009 14:22 (CEST)[reageren]
Peter b, je hebt helemaal gelijk en ik heb intussen mijn bovenstaande edit licht herschreven om dit probleem te verhelpen. Mocht Pieter2 daarom niet begrijpen over wie het ging, dan kan hij het teruglezen in de geschiedenis van deze pagina. - Robotje14 sep 2009 14:45 (CEST)[reageren]
We kunnen dus stellen dat JdF bewust het noemen van namen achterwege heeft gelaten, teneinde de Arbcomuitspraak niet te overtreden. En dat Robotje hier wordt teruggefloten door Peterb. Het benoemen van een zaak geldt dan echter ook al als verboden terrein . Ik begreep uitstekend om wie het ging, daarvoor was de herhaling niet nodig. Maar een bijdrage leveren over een onderwerp is nog iets anders dan het benoemen ervan. Pieter214 sep 2009 19:12 (CEST)[reageren]
Stellen "dat JdF bewust het noemen van namen achterwege heeft gelaten, ten einde de Arbcom-uitspraak niet te overtreden" en denken dat hij ermee weg kan komen, is wel wat simplistisch. Ook zonder namen te noemen kan JdF in strijd te komen met de uitspraak van de Arbcom. De strekking van die uitspraak is nu juist, dat JdF de verschillende kwesties (van de Arbcom -zaak) niet meer aan de orde mag stellen. - Maiella14 sep 2009 20:30 (CEST)[reageren]
Graag wil ik een extra argument aandragen. De vraagstelling: «(...) kun jíj me (...) uitleggen waarom (...) ik (...) niet meer over atletiek en de Volkskrant mag schrijven?» is al fout! Als JdF niet over de Volkskrant mag schrijven, dan mag hij ook niet vragen waarom 'ie niet over de Volkskrant mag schrijven. Bovendien is zo'n vraagstelling in strijd met de kennelijke bedoeling van de Arbcom in haar beslissing, dat JdF de kwesties waarover is geoordeeld op geen enkele wijze opnieuw binnen Wikipedia aan de orde mag stellen. Enkel en alleen deze vraag zijdens JdF is al een overtreding van de Arbcom-uitspraak en derhalve voldoende reden voor blokkering. - Maiella14 sep 2009 20:30 (CEST)[reageren]
Dat is gewoon censuur Maiella. En nee, om dan meteen maar te zeggen dat erover schrijven niet mag EN dan dus het noemen ervan ook al verboden is, is inderdaad simplistisch of mondsnoerderij van een rechtstreeks betrokkene. Zoals ik zei: iets aanhalen of noemen is heel iets anders dan er over schrijven (bijdragen). Ik stel niet de uitspraak (of kwestie) van de Arbcom ter discussie (of aan de orde) maar wel de reden van blokkering. Pieter214 sep 2009 20:49 (CEST)[reageren]
De uitspraak van de Arbcom is duidelijk en niet mis te verstaan: «dat Gebruiker:JdF geen bijdragen (inclusief overlegpagina's) meer mag doen over personen en zaken gerelateerd aan atletiek en de Volkskrant.» De vraag van JdF waaróm hij in Wikipedia niet over de Volkskrant mag schrijven is onmiskenbaar "gerelateerd aan (...) de Volkskrant". Als je dat censuur wilt noemen, dan is dat jouw woordkeuze, maar dat doet overigens niet terzake. Nogmaals, de uitspraak van de Arbcom is duidelijk! En betreft dus ook overlegpagina's, inclusief Wikipedia:DeKroeg. - Maiella14 sep 2009 21:26 (CEST)[reageren]
Natuurlijk is dat censuur. Immers zodra JdF het onderwerp durft te noemen zit hij zwaar fout volgens deze interpretatie. Dat is toch heel iets anders dan een bijdrage leveren over dat onderwerp? Nogmaals, ik spreek niet over de Arbcomuitspraak maar over het gegeven dat JdF iets ter sprake bracht en daarom werd geblokkeerd. Ik zie een feit noemen niet als een blokwaardige reden. Als bij het noemen van een onderwerp al wordt geconstateerd dat de Arbcomrichtlijn werd overtreden die spreekt van het leveren van een bijdrage, wordt deze richtlijn wel erg vrij uitgelegd. Geen censuur? Dan toch wel erg politioneel. Pieter215 sep 2009 00:25 (CEST)[reageren]
Je schijnt maar niet te willen begrijpen dat de Arbcom-uitspraak óók betrekking heeft op (bijdragen op) overlegpagina's. Een bijdrage op een overlegpagina kan ook inhouden dat een onderwerp aan de orde wordt gesteld. In het geval van JdF mag dat gewoon niet: géén Volkskrant en géén atletiek. De uitspraak van de arbcom is duidelijk en niet mis te verstaan. De strekking van die uitspraak is ook duidelijk: het moet wat betreft JdF een keer afgelopen zijn met de verschillende kwesties die in de Arbcom-zaak aan de orde zijn geweest. - Maiella15 sep 2009 00:52 (CEST)[reageren]
Nu spreek je weer over overlegpagina's. Nogmaals ik KEN de uitspraak. Maar als je zegt dat dat niet mag, had dat precieser in de uitspraak moeten worden omschreven. Maar ja als ik zeg "daar loopt een kat" lever ik een bijdrage over de kat en kan daarop afgerekend worden. Wat zou Jdf moeten zeggen als iemand hem daarnaar vroeg? "Dat woord mag ik niet in de mond nemen"? Dus, nogmaals, misschien heeft de blokkeerder naar de letter gelijk, maar dan toch niet gevoelsmatig of moreel. Maar, oke, JdF mag het niet meer ten berde brengen of zelfs maar noemen, want we weten de gevolgen, nietwaar? Pieter215 sep 2009 01:07 (CEST)[reageren]
Het klopt dat er door middel van de arbcom-uitspraak censuur (als in de betekenis "inbreuk op de vrijheid van meningsuiting" die de Van Dale levert) wordt toegepast op gebruiker:JanDeFietser, dat was het hele idee achter de uitspraak. Indien er onduidelijkheid over de uitspraak heerst, kan dit beter met de arbcom besproken worden dan in de Kroeg, want alleen de arbcom heeft de mogelijkheid om uit eerste hand toelichting te geven op deze uitspraak. CaAl15 sep 2009 09:04 (CEST)[reageren]
Ik zie niet dat er enige onduidelijkheid is. Dat sommige gebruikers het niet eens zijn met de uitspraak is een andere zaak. - Brya15 sep 2009 09:50 (CEST)[reageren]
Ik moet tijdens m'n lunchpauze niet meer in De Kroeg rondhangen. Ik heb zojuist een halve boterham met kaas over m'n toetsenbord en beeldscherm uitgeproest... . --Robert(overleg)15 sep 2009 12:31 (CEST)[reageren]
Zou iemand mij de moeite willen besparen dit geheel door te lezen en een simpele vraag te beantwoorden: "Is JdF geblokkeerd omdat hij zegt dat hij zaken aangaande de Volkskrant niet mag noemen en daarbij de Volkskrant noemt?" Indien het antwoord op dezse vraag "ja" is dan lijkt het mij dat Pieter2 hier volledig gelijk heeft en is de uitspraak verkeerd toegepast. Je kan iemand niet blokken omdat hij zegt dat hij over onderwerp A niet mag spreken en dat hij daarmee onderwerp A bespreekt.--Kalsermar15 sep 2009 16:08 (CEST)[reageren]
Het woord volkskrant is niet gevallen, dus het antwoord is nee. — Zanaq(?) 15 sep 2009 16:15 (CEST) onzin. — Zanaq(?) 15 sep 2009 20:29 (CEST)
Dag Kalsermar, zie deze edit iets hierboven, welke volgens mij een duidelijke overtreding van de arbom-uitspraak is. Je kunt, zoals Pieter2 naar mijn mening doet, een beetje je kop in het zand steken en aanvoeren dat Jan het niet heeft over vermeend drankmisbruik (kan iemand me uitleggen wat er dan bedoeld wordt met die Korsakof-waan?) en dat Jan bewust geen namen genoemd heeft, maar het is toch overduidelijk dat dit over de door Jan verfoeide Volkskrantmedewerker gaat? De arbcom stelt "De Arbitragecommissie besluit dat Gebruiker:JanDeFietser geen bijdragen (inclusief overlegpagina's) meer mag doen over personen en zaken gerelateerd aan atletiek en de Volkskrant". Ik snap niet waarom iemand die zó duidelijk gewaarschuwd is, nu de hand boven het hoofd gehouden zou moeten worden. Groet, Vinvlugt15 sep 2009 16:42 (CEST)[reageren]
Bedankt voor deze antwoorden Zanaq, Vinvlugt. Je hebt gelijk en het is inderdaad iets gecompliceerder dan een vluchtige blik op de discussie liet vermoeden. Stel mij hierbij voor voortaan discussies of geheel te lezen of geheel te negeren. ;-) Met vr. gr. --Kalsermar15 sep 2009 16:48 (CEST)[reageren]
Er was helemaal geen discussie, maar alleen één gebruiker die bezig was met negatieve paginavulling. Overigens is het altijd goed om eerst het opzoekwerk te doen, alvorens te reageren (in dit geval was het genoeg geweest de eerste paar regels onder dit hoofdje te lezen). - Brya15 sep 2009 17:46 (CEST)[reageren]
m.i. zijn de centrale vragen hier: wie mag beoordelen wanneer een Arbcomuitspraak overtreden is en wie mag alsdan optreden. Nu is dat beide kennelijk aan een toevallig passerende moderator overgelaten, terwijl CaAl (m.i. terecht) opmerkt dat "alleen de Arbcom heeft de mogelijkheid om uit eerste hand toelichting te geven op deze uitspraak." Dan lijkt mij dat alleen de Arbcom mag oordelen of een uitspraak is overtreden en is het aan de Arbcom om (dan een moderator vragen om) te handhaven.Astrion15 sep 2009 16:50 (CEST)[reageren]
Nee hoor, Art 5.12 ("Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren.") is heel duidelijk; als een uitspraak overtreden wordt dan is iedereen eraan gehouden de beslissing uit te voeren. Dat de uitspraak overtreden werd en er dus een blokkade van drie maanden hoorde te volgen was voor iedereen (met min of meer normale leesvermogens) glashelder. Het zou volkomen onwerkbaar zijn als de ArbCom niet alleen de rechtsspraak maar ook het politiewerk zou moeten doen.
Dat er dan een gebruiker is die nog een hele tijd loopt te griepen mag een heleboel zeggen over de aard en de slagingskansen van het project, maar zegt niets over deze blokkade. - Brya15 sep 2009 17:58 (CEST)[reageren]
Brya wijst terecht op artikel 5.12. Wij van de arbcom proberen onze uitspraak zo duidelijk mogelijk te maken, zodat in de meeste gevallen (en ook in dit geval) het voor de moderator van dienst volkomen duidelijk is hoe gehandeld dient te worden. Vanzelfsprekend dient de moderator in geval van twijfel te overleggen met andere moderators of ons om nadere uitleg te geven; en wanneer wij signaleren dat een uitspraak anders geïnterpreteerd wordt dan wij als intentie hadden, laten wij dat ook wel horen. Het is inderdaad ondoenlijk voor ons om zelf de blokkades op te gaan leggen m.b.t. onze uitspraken. Daarnaast zou dat (terecht) kritiek opleveren waarbij verwezen gaat worden naar de scheiding der machten. CaAl15 sep 2009 19:48 (CEST)[reageren]
Dus er kan gesteld worden dat Greenday de uitspraak van de Arbcom volkomen terecht en juist interpreteerde toen hij JdF blokkeerde? Ach, ik vind het kort door de bocht maar laat het erbij om niet ook zelf in de gevarenzone te belanden. :-) Pieter215 sep 2009 21:03 (CEST)[reageren]
Waar Pieter met dit project heen wil en wat hij met dit letterziften voor het project wenst te bereiken, zal zich hopelijk ooit nog wel eens openbaren. Ondertussen kan gesteld worden dat Greenday de uitspraak van de Arbcom volkomen terecht en juist interpreteerde toen hij JdF blokkeerde. Vriendelijke groeten, -rikipedia16 sep 2009 04:11 (CEST)[reageren]
In die zin sta ik wel achter de oproep van Pieter om kritischer te kijken naar het blokkeergedrag, omdat het (niét verplichte) toepassen van de verdubbelingsregel tot zeer zware blokkeringen leidt die niet meer in verhouding staan tot de "overtreding". Ook kortere blokkeringen dan de vorige moeten mogelijk zijn want door de vleugels te knippen van een bijdrager kortwieken we ook de Wikipedia. Tussen het laten passeren enerzijds en een driemaandenblok anderzijds lijken me toch nog wat variatiemogelijkheden te liggen. Vriendelijke groeten, -rikipedia16 sep 2009 23:08 (CEST)[reageren]
Beste Rikipedia, ik vind dat het verstandig is de verdubbelingsregel niet standaard toe te passen, maar in dit specifieke geval laat de arbcom-uitspraak weinig andere keus: "Op eerste overtreding van deze uitspraak staat een blokkade van 1 maand, waarna op vervolgovertredingen de standaard verhogingsregel (3 maanden, half jaar, etc.) wordt toegepast." Vriendelijke groet, Vinvlugt16 sep 2009 23:31 (CEST)[reageren]
Maar dan nog had zonder terug te grijpen op de historie eerst gewaarschuwd kunnen worden. Het hoeft niet zo politioneel te zijn. Pieter216 sep 2009 23:47 (CEST)[reageren]
Beste Pieter2, ik heb me ook gestoord op de wijze waarop dit is gegaan. JdF plaatst een vrij algemene opmerking, die door anderen wordt vertaald naar drankmisbruik en zelfs naar de persoon (met name genoemd), waardoor in feite de oude kwestie weer werd opgerakeld, beter gezegd opgeblazen. En dat gezeur over overlegpagina's, waar JdF ook niets mag zeggen over de kwestie. Dit is de kroeg, niet eens een overlegpagina maar een projectpagina, waar je best over controversiële zaken mag discussiëren. Ik had het ook veel eleganter gevonden als iemand hem had gewaarschuwd, zich niet te veel op glad ijs te begeven. Het lijkt er soms op dat JdF nauwkeurig wordt gevolgd en elk woord wat hij zegt op een goudschaaltje wordt gewogen of het niet in strijd is met de uitspraak van de ArbCom, om daarna gelijk de straf uit te delen. Het blijkt dus opnieuw dat er soms geen enkele tolerantie is om met respect met elkaar om te gaan. En zoals RJB zegt, hij was goed bezig. Kortom, een goede gebruiker voor drie maanden geblokkeerd. En wat schieten we ermee op? Niets, helemaal niets, de verhoudingen worden er in ieder geval niet beter op. Mexicano17 sep 2009 00:24 (CEST)[reageren]
Beste Mexicano, je zegt precies wat ik al dacht. Het leek er inderdaad op dat er gebruikers zaten te wachten om te kunnen (mogen) blokkeren. Dat vind ik verwerpelijk. Begeeft JdF zich op glad ijs dan kan dat hem zeer wel tijdig aan het verstand worden gepeuterd, zonder gelijk een forse blokkade uit te delen. Dat is een instelling die misschien correct naar de letter is, maar niet naar de geest van Wikipedia. Pieter217 sep 2009 01:08 (CEST)[reageren]
De uitspraak van de arbcom is duidelijk en niet mis te verstaan. Die uitspraak dient te worden gerespecteerd en dient te worden nageleefd. Dat is een kwestie van respectvol met elkaar omgaan. Juist JdF dient zich terughoudend op te stellen, hij wéét wat er voor hem op het spel staat. Moet hij nogmaals gewaarschuwd worden als hij zich op glad ijs begeeft? Volgens mij is hij slim genoeg om dat zelf te beseffen... maar hij kan het kennelijk niet laten. Na een uitspraak van de arbcom moet je niet meer proberen om de grenzen te verkennen. Dat is een gepasseerd station. - Maiella17 sep 2009 03:00 (CEST)[reageren]
@rikipedia, het is inderdaad van belang kritisch te blijven op blokkeergedrag, maar dit is niet de goede plaats om daarmee bezig te zijn. Zoals boven al opgemerkt overtreedt JanDeFietser hier ostentatief een glashelder geformuleerde uitspraak van de ArbCom, hier, op de meest publieke plaats denkbaar, zonder aanleiding of provocatie (het is kennelijk echt sterker dan hijzelf). De gevolgen zijn automatisch. De plaats om kritisch het blokkeren te volgen is juist op plaatsen die uit het zicht zijn, waar het ongemerkt dreigt te blijven. - Brya17 sep 2009 08:40 (CEST)[reageren]
Mexicano en Pieter2 laten het overkomen alsof gebruiker JandeFietser nooit gewaarschuwd is. Dat is aperte onzin: het is niet voor niets dat de arbitragecommissie om een uitspraak gevraagd is. Een dergelijke uitspraak als in deze zaak kan opgevat worden als laatste waarschuwing - voordat de zaak aanhangig gemaakt werd, is hij ook al meermalen gewaarschuwd. En de uitspraak is duidelijk en houdt dus ook in dat JandeFietser over voormalige collega's bij de krant niet moet schrijven dat ze een Korsakov-waan hebben. Moderator Greenday2 heeft volkomen correct binnen de uitspraak gehandeld door onmiddellijk te blokkeren en door het vorige blokkade wegens overtreding van de uitspraak nu te verhogen naar 3 maanden.
Het is prima om een algemene discussie te voeren over waarschuwen en blokkeren, maar het lijkt me niet correct om het onder het kopje van deze gebruiker te doen. Door de uitspraak van de arbitragecommissie is bij deze gebruiker namelijk nog maar één blokkeertraject mogelijk, en alle mogelijkheden van eerst waarschuwen zijn daarmee buitenspel gezet. Gebruikers die het niet met deze uitspraak eens zijn hebben, botweg gezegd, gewoon pech (en veel langer discussiëren over dit specifieke geval is dus vrij zinloos). Het behoort niet tot onze taak, laat staan onze mogelijkheden, om met elke uitspraak iedereen te vriend te houden. CaAl17 sep 2009 08:48 (CEST) [op persoonlijke titel][reageren]
Hierbij de opmerking dat de Arbcom zich niet heeft uitgesproken over kwalificaties als "verdachtmakingen", "laster" en "smaad". Op andere gronden is de Arbcom tot haar beslissing gekomen. - Maiella17 sep 2009 16:14 (CEST)[reageren]
Ik kreeg een half uur geleden een uitgebreide email van JdF over bovenstaande uitspraak van S.Kroeze. JdF heeft een klacht (of meer klachten) ingediend bij de ArbCom,maar op de ArbCompagina's is daar niets van te zien. Wel zag ik ergens staan dat de ArbCom in de laatste paar maanden 2 MB aan mails van JdF heeft gekregen, dus misschien zijn ze een beetje moe. Ik kan deze kwestie niet wegen. Hij hoort bij mij niet thuis. Wie erin geïnteresseerd is, moet het maar even laten weten. Glatisant17 sep 2009 17:24 (CEST)[reageren]
Ik hecht eraan mede te delen dat ik nergens doe voorkomen dat JdF nooit gewaarschuwd zou zijn. Ik zeg hierboven nog: Maar dan nog had zonder terug te grijpen op de historie eerst gewaarschuwd kunnen worden. Dat betekent zoiets als: Niet ervan uitgaan dat in het verleden een waarschuwing was gegeven,(teruggrijpen op de historie) maar waarschuwen dat Jan buiten zijn boekje gaat! Dat is ook normaal en er hoeft niet bij voorbaat vanuit te worden gegaan dat hij dat had kunnen weten. Het mag dan misschien wel zo zijn, maar dan nog. Ik vind dat wanneer een moderator een feit of gebeurtenis blokwaardig vindt, hij eerst de betrokkene dient te waarschuwen dat dat blok eraankomt als de onderhavige zijn toon niet matigt of anderszins de laatste uitspraak daaromtrent niet naleeft. Het een en ander uiteraard naargelang de zwaarte van het blok. Pieter217 sep 2009 23:17 (CEST)[reageren]
Ik heb ook diverse mails ontvangen van JdF waarin hij o.a. zich afvraagt waar SKroeze de kwalificaties laster en smaad aan vasthaakt. Pieter217 sep 2009 23:52 (CEST)[reageren]
CaAL zegt hierboven het volgende (op eigen titel): is bij deze gebruiker namelijk nog maar één blokkeertraject mogelijk, en alle mogelijkheden van eerst waarschuwen zijn daarmee buitenspel gezet. Dat vindt ik een verwerpelijke voorstelling van zaken. Daarmee lijkt hij een voorwaarde te hechten aan de aanwezigheid van JdF die nergens beschreven staat. Het is niet zo dat er maar een weg mogelijk is (dat is pas zo, als gebleken is dat er geen andere meer zijn). Een dergelijke polarisatie is ongewenst en niet correct voor een lid van de Arbcom (ook al is dat op eigen titel). Pieter218 sep 2009 00:00 (CEST)[reageren]
Pieter, arbcomuitspraken zijn definitief en bindend. De uitspraak "Op eerste overtreding van deze uitspraak staat een blokkade van 1 maand, waarna op vervolgovertredingen de standaard verhogingsregel (3 maanden, half jaar, etc.) wordt toegepast" lijkt mij volkomen duidelijk: op overtredingen volgt een blokkade, niet eerst een waarschuwing en later een blokkade. Dat is de enige juiste voorstelling van zaken. Dat je het niet met de uitspraak eens bent, is jouw goed recht, maar dat verandert niks aan de juistheid van mijn voorstelling van zaken. CaAl18 sep 2009 10:46 (CEST)[reageren]
Wat een baarlijke nonsens Pieter, JdF is maandenlang bezig geweest met een lastercampagne, hij is daar weet ik veel hoe vaak over aangesproken. De arbcom had ook kunnen beslissen dat iemand die aan de lopende band bijdragen doet die onzinnige beschuldigingen behelsen aan personen die zich daar niet tege kunnen verweren zijn recht om bij te dragen definitief heeft verspeeld. De arbcom heeft hem echter nog de kans willen geven om gewoon bij te dragen. Die kans wil hij echter niet gebruiken. Dan houdt het gewoon op. Peter b18 sep 2009 00:09 (CEST)[reageren]
Pieter, je punt is duidelijk. We zijn omringd door blokgrage mods, we moeten collega's die grenzen op blijven zoeken, vooral blijven waarschuwen, elke beperking die de arbcom oplegt is potentieel discutabel, en ga zo maar verder. Ik zou de collega's die niet elke keer die grenzen opzoeken, eens wat meer krediet geven. Vriendelijke groet, Vinvlugt18 sep 2009 00:35 (CEST)[reageren]
Hear hear, vooral wat de hardwerkende collega's betreft die niet de grenzen opzoeken. Niemand heeft mij totnutoe gevraagd naar de inhoud van JdFs mail, die mij zelf ook niet erg interesseert. Nuttige bijdragen leveren interesseert mij wel. Dat is waar het eigenlijk om gaat. Alsjeblieft, er is veel op Wikipedia te doen. Glatisant18 sep 2009 02:17 (CEST)[reageren]
@Peterb: jij beschuldigde JdF ervan als zou hij "dansen op andermans graf".
@CaAl: jij hebt het over de uitspraak, ik niet. Er zou in jou visie (op eigen titel) nog maar één blokkeertraject mogerlijk zijn en dat alle mogelijkheden buitenspel zijn gezet. Nou, volgens mij heeft elke moderator de vrijheid zelf de hoogte van zijn op te leggen blok te kunnen mogen bepalen (binnen het geldende traject), al dan niet voorafgegaan door een waarschuwing. Hij kan ook besluiten een milder blok te verstrekken. Immers, de dienstdoende mod bepaalt zelf de overtredingszwaarte. Pieter218 sep 2009 12:52 (CEST)[reageren]
Tja, dat is dan volgens Pieter2; de moderator volgt echter niet de regels-van-Pieter2, maar volgt Art. 5.12 van de Reglementen van de Arbitragecommissie. - Brya18 sep 2009 13:31 (CEST)[reageren]
In aansluiting op Brya en wellicht nog ter verduidelijking voor Pieter2: normaliter heeft een moderator wel ruimte om naar eigen inzicht de duur van een blokkade te bepalen (de zgn. discretionaire bevoegdheid), maar in dit concrete geval (zie de niets aan duidelijkheid te wensen overlatende Arbcomuitspraak) niet. Astrion18 sep 2009 14:25 (CEST)[reageren]
@Astrion (en anderen): Je zegt nu zoveel als dat de betreffende mod verplicht was hoe dan ook de vastgestelde 3 maanden te blokkeren? Er was voor hem geen andere mogelijkheid? Wellicht hing hem een desysop boven het hoofd als hij niet deed wat de regels hier voorschrijven? Discretionaire bevoegdheid was niet aan de orde, waarom dan normaliter daarop gewezen? En inderdaad je hebt dienstkloppers en oom agenten. En wie weet, Brya, als de moderator de regels van Pieter zou gekend hebben, dat hij ze wel zou volgen? Of zou dat hem op sancties van jou kunnen komen te staan? Pieter218 sep 2009 14:53 (CEST)[reageren]
@Pieter2: Met normaliter bedoelde ik het geval waarin een moderator optreedt tegen bijvoorbeeld een oningelogde vandaal. In zo'n geval heeft de mod de mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing of het blokkeren van 1, 2 3, x dagen. Astrion18 sep 2009 16:37 (CEST)[reageren]
@Pieter2, och, dan zou je van nu af aan bij al de gebruikers die zich aanmelden als moderator horen te vragen of ze de regels-van-Pieter2 onderschrijven of daarentegen juist de richtlijnen voor moderatoren. Dan kunnen we aan de hand daarvan de kandidaat al dan niet steunen. - Brya18 sep 2009 18:32 (CEST)[reageren]
Een leuke afleidingsmanoeuvre, Brya, maar daar ging het niet over, nietwaar? En wat valt er te steunen als je de regels niet kent? Pieter218 sep 2009 19:44 (CEST)[reageren]
Als je nu eens duidelijk maakte waar je afleidingsmanoevre wel over ging? Je vult al heel wat pagina zo, en het wordt steeds mistiger. - Brya18 sep 2009 19:51 (CEST)[reageren]
Niet de mijne maar de jouwe, Brya. We hadden het hier niet over aanmeldingen van moderatoren en zeker niet over de richtlijnen daaromtrent. Pieter218 sep 2009 20:33 (CEST)[reageren]
Als laatste ontwikkeling in deze soap, pardon: in deze discussie blijkt de situatie te zijn ontstaan, dat JdF her en der email-berichten rondstrooit, waarvan de inhoud in essentie op deze plaats te voorschijn komt. Dit lijkt m.i. een ongewenste ontwikkeling. Als iemand is geblokkeerd, dan kan hij op deze plaats niet deelnemen in de discussies. Dat is nu eenmaal de essentie van een blokkering. Dan kan het toch niet de bedoeling zijn dat anderen – kennelijk misschien als stroman?– de boodschap doorgeven die hij zelf niet kan en/of mag produceren.
In deze casus kun je je afvragen, inhoeverre anderen in de wikipedia-gemeenschap (wij!) gebonden zijn aan de uitspraak van de arbcom jegens JdF.
Dan kom ik weer terug bij het refrein: De uitspraak van de Arbcom is duidelijk en niet mis te verstaan. Deze uitspraak dient te worden gerespecteerd en dient te worden nageleefd. - Maiella18 sep 2009 02:11 (CEST)[reageren]
Het is toch wel transparant om even melding te maken. Ook ik heb vage mailtjes ontvangen, waarin inderdaad gewag gemaakt wordt van volkskrantmedewerkers en JacobH's. — Zanaq(?) 18 sep 2009 14:12 (CEST)
Hier moet ik toch ten stelligste vaststellen dat hetgeen ik hier ten berde bracht, niet komt uit de mails van JdF (ik had in feite niet moeten zeggen dat ik er ook had gekregen, dat blijkt nu, alles wat men zegt, wordt weer tegen men gebruikt) maar dat het een en ander staat in de discussie met JdF en wil d.a.v. hierbij dus aangeven dat Maiella's veronderstelling van stroman (wat mijzelf betreft) dus geheel bezijden de waarheid is. Pieter218 sep 2009 14:43 (CEST)[reageren]
Intussen begrijp ik dat JdF het email-kanaal van wikipedia gebruikt om zijn emails rond te strooien. Dat is kennelijk niet afgesloten ondanks de blokkering. Dan rijst de vraag of het afsluiten van dat communicatiekanaal voor één gebruiker technisch mogelijk is. - Maiella18 sep 2009 16:20 (CEST)[reageren]
Dat is inderdaad mogelijk, het is een beschikbare instelling wanneer je blokkades instelt. Als gebruikers blokkade van mail via Wikipedia gewenst achten, dan kunnen ze daartoe een verzoek indienen op de regblokpagina, lijkt me. Josq18 sep 2009 16:29 (CEST)[reageren]
Ohja, jij was het die daarmee kwam. Een stromanveronderstelling als grondslag daarvoor wellicht. Nou, Maiella, foute veronderstelling dus. Pieter218 sep 2009 23:41 (CEST)[reageren]
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik geef wel een antwoord op jouw voorgaande vraag. De email-blokkade komt helemaal niet uit de lucht vallen. Een aantal gebruikers krijgt ongevraagd 4 emailberichten op één dag, die bij wijze van blind carbon copy ook aan een groot aantal andere gebruikers zijn toegezonden. Een aantal ontvangers is daar niet van gediend. Daar is het email-kanaal van wikipedia niet voor bedoeld. Dan kun je niet zeggen dat een email-blokkade uit de lucht komt vallen. Het is meer een kwestie van: de grenzen verkennen en erom vragen, lijkt mij. - Maiella18 sep 2009 23:49 (CEST)[reageren]
Kletspraat, Maiella, niemand klaagde daarover, maar jij stelde zeer ongebruikelijk voor om het email-kanaal in dit geval afsluitbaar te maken. Waarvoor mag joost weten en omdat je eerder al het vermoeden van stroman opperde, ageerde ik dus meteen daartegen. Een dergelijke aktie zie ik dan als het verder monddood maken van mensen. Pieter218 sep 2009 23:57 (CEST)[reageren]
Ik heb helemaal niet voorgesteld om het email-kanaal te blokkeren. Daar kreeg ik de kans niet voor. Overigens constateer ik een nogal ongebruikelijke definitie van "niemand". - Maiella19 sep 2009 00:06 (CEST)[reageren]
Je begon er anders wel over. En niet met de gedachte dat het wellicht onmogelijk zou zijn. Met niemand bedoel ik hier aanwezig. Pieter219 sep 2009 00:53 (CEST)[reageren]
Okee, Maiella, je hebt je punt. Er staan een drietal gebruikers daar die JdF adviseren geen mails meer aan hen te sturen. Maar we hadden het over het blokkeren van het mailkanaal van JdF. Wie kaartte dat aan? Pieter219 sep 2009 20:22 (CEST)[reageren]
@Pieter2: Ook ik heb inmiddels vier e-mails van Jan ontvangen. Volgens mij was je het er een paar kopjes hierboven mee eens dat de arbcom-uitspraak niet ter discussie staat. In de e-mails van Jan valt de term Volkskrant een aantal maal. In dat licht lijkt me de het blokkeren van de e-mail mogelijkheid niet zo vreemd.
Verder zie ik je hierboven stellen "Je zegt nu zoveel als dat de betreffende mod verplicht was hoe dan ook de vastgestelde 3 maanden te blokkeren? Er was voor hem geen andere mogelijkheid?" Wat aan de arbcom-uistpraak begrijp je niet dat je deze vraagt nog stelt? Vriendelijke groet, Vinvlugt19 sep 2009 03:42 (CEST)[reageren]
Vinvlugt± wanneer JdF vraagt of dat hij niet meer over atletiek en-of over de Volkskrant mag schrijven kan er meteen een 3/maandenblok volgen. Want hij was op dat moment in overtreding. Dat is niet alleen bureaucratie ten top maar ook regeltjesneukerij. Gebruiker±Pieter2
Ik vind het raar dat de wikipedia zo weinig zelfzuiverend vermogen heeft om mensen te weren die duidelijk obsessed zijn om hun zaak te promoten. Dit is wat open en bloot op het internet te vinden is. lees het eens en bedenk dan dat deze man niet voor niets bij jullie geblokt is.
Uit het tijsschift voor journalistiek:
@Pieter. Indien er sprake is van schending van de privacy, dan moet dat worden toegerekend aan de plaatser van het stuk hier in wikipedia. (Ik ga ervan uit de de schrijver niks is gevraagd.) Het fragment is in de negentiger jaren gepubliceerd in het vakblad De Journalist, onder verantwoordelijkheid van de schrijver en/of de redactie. Het kan de schrijver niet worden aangerekend dat thans in 2009 zijn schrijfsel wordt gekopieerd in Wikipedia, misschien zelfs in strijd met het auteursrecht, nl. in strijd met het citaatrecht. Wie zijn wij om de originele publicatie 15 jaar later te beoordelen in termen van privacy en schending van de privacy. De toenmalige context is moeilijk te achterhalen, maatschappelijke normen zijn verschoven, privacy-wetgeving is verscherpt, enz. enz. En áls je de publicatie van 15 jaar geleden zou beoordelen als schending van de privacy, dan is dat geen vrijbrief om de veronderstelde privacy-schending hier nog een keer over te doen. Ik zou zeggen: integendeel! - Maiella21 sep 2009 23:59 (CEST)[reageren]
Overigen snap ik deze interventie van jou eigenlijk niet zo goed. Wiens belang of welk belang heb je op het oog? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat JdF bezwaar maakt tegen het wegknippen van dit fragment. - Maiella21 sep 2009 23:59 (CEST)[reageren]
Het gaat er mij om dat de plaatser, ondanks dat hij/zij waarschuwingen aan zijn/haar broek had gehad, hier weer zich kennelijk schuldig maakt aan privacy-schending. Dit is o.a. ook een van de argumenten tegen JdF namelijk. Ook een van dezelfde redenen waardoor Peter b Robotje terugfloot in diens bijdrage. Zo gaan we dus hier met elkaar om. Maar MrBluesky zei al dat het een eenmalige bijdrage was van dat account, so cover it up. Pieter222 sep 2009 13:31 (CEST)[reageren]
@Pieter2: Het ging mij er om, dat er een stukje geplaatst werd, waarin de naam van een persoon voorkwam. Vanwege de tekst die er direct boven stond, ging ik er van uit dat het over de echte naam van JanDeFietser ging. Het bekend maken van de echte naam van een andere gebruiker wordt op Wikipedia niet op prijs gesteld, en mede omdat JanDeFietser zelf geblokt is en dus zelf geen aktie kon ondernemen, vond ik het gerechtvaardigd zelf in te grijpen. Als iemand nu datzelfde stukje ergens anders tegenkomt, geldt het bovengenoemde bezwaar niet omdat daar de link met JanDeFietser niet wordt gelegd. Hoopje22 sep 2009 22:18 (CEST)[reageren]
Het ging er mij om dat de plaatser niet zelf ondertekende en al eerder wegens privacyschendingen gewaarschuwd was. Bovendien is de naam JandeFietser een echte nick. Pieter224 sep 2009 15:26 (CEST)[reageren]
Ik moet zeggen dat ik je punt niet snap. Het was de eerste bewerking van (het account van) de plaatser, en die was dus ook niet eerder voor privacyschendingen gewaarschuwd. In het bijzonder heeft Teun de Postbode er niks mee te maken. JanDeFietser is misschien een echte nick, maar de naam die in het nieuwsbericht voorkwam niet. Wat is dus precies het probleem? Hoopje24 sep 2009 15:59 (CEST)[reageren]
Klopt het dat de plaatser van bovenstaand (geknipt) bericht al meerdere keren wegens privacyschendingen gewaarschuwd was? Pieter220 sep 2009 00:57 (CEST)[reageren]
Zoals je hierboven nog steeds kunt zien, was het onderhavige stuk ondertekent met Arnold Marseille. Maar dat was niet de plaatser, wie wel? Pieter224 sep 2009 23:49 (CEST)[reageren]
Wat voor normen heb jij eigenlijk? Je vindt het een probleem dat de privacy van onze fietsende vriend aangetast wordt maar vindt het geen enkel probleem dat die zelfde vriend maandenlang stond te dansen op het graf van iemand die volgens hem niet zijn chef is geweest, en ja dansen op het graf heb ik destijds bewust geschreven. Als je over iemand die overleden is, en zich derhalve ook niet kan verweren, hoewel je je kunt afvragen of hij daar behoefte aan gehad zou hebben, keer op keer enkel inktzwart kunt schrijven, en je daarbij slechts baseert op je eigen verwrongen herinnering, ja dan noem ik dat dansen op het graf. Peter b25 sep 2009 00:22 (CEST)[reageren]
Pieter2, ik denk echt dat je niet helemaal snapt waar de discussie om draait. Je lijkt een aantal gebruikers door elkaar te halen, en ook de arbcom-beslissing lijk je niet helemaal te snappen. Misschien tijd om de discussie te laten voor wat 'ie is. En zoals ik al een keer eerder zei, heb eens wat meer vertrouwen in gebruikers die niet elke keer de grenzen op menen te moeten zoeken. Met een welgemeende vriendelijke groet, Vinvlugt25 sep 2009 00:48 (CEST)[reageren]
@Pieter2. De geschiedenis van deze pagina is een beetje door de war geraakt. Gijsvdl kopieerde een discussie uit de kroeg. Daarin stond het originele bericht. In de kroeg werd dat bericht dus geplaatst door iemand die nog geen eerdere bewerkingen had gedaan.
@Peter b. Met de blokkade van JanDeFietser heb ik me niet bemoeid. Maar in ieder geval is dat een andere zaak. Het lijkt mij niet de bedoeling hier als een soort wraakactie de identiteit van geblokkeerde gebruikers bekend te maken, om het even om welke reden ze geblokkeerd zijn.
En zeker niet door iemand die al eerder wegens privacyschendingen gewaarschuwd was. Wie was dat ook alweer die dat stuk van Arnold Marseille plaatste? Pieter225 sep 2009 20:22 (CEST)[reageren]
Ik had me voorgenomen geen tijd meer te besteden aan deze affaire. Echter de opmerking van gebruiker:CaAl dat ik het laat overkomen alsof gebruiker JandeFietser nooit gewaarschuwd is, stuit mij tegen de borst en is per definitie onjuist. Ik heb deze kwestie rondom JdF destijds gevolgd en dus eveneens de waarschuwingen gezien. Laat ik het volgende voorop stellen:
De uitspraak van de ArbCom is duidelijk; of daarbij alle argumenten van aanklagers en het verweer van de aangeklaagde in aanmerking zijn genomen, laat ik even in het midden; daar zou een aparte boom over opgezet kunnen worden, want in juridische zin schort er nogal wat aan;
Uitgaande van de ArbCom-beslissing is het eveneens duidelijk dat bij overtreding van deze uitspraak zonder waarschuwing direct een blok kan worden opgelegd, bestaande uit één maand, drie maanden etc.;
Waarom stelde ik dan n.a.v. de opmerking van JdF een waarschuwing voor, vraagt u zich af? Simpel om JdF er op te wijzen dat hij zich op glad ijs begaf, zoals ik in mijn eerste opmerking schreef. Hij was imho nog niet door het ijs gezakt en dus nog net niet in overtreding van de uitspraak van de ArbCom. Dus geen waarschuwing n.a.v. de overtreding van de uitspraak van ArbCom (wat niet nodig is) maar een waarschuwing in de zin van Beste Jan, je staat op de rand van overtreding van de uitspraak van ArbCom, dus let op je uitspraken!
Dit leidt onvermijdelijk tot de vraag of JdF door zijn Korsakov-opmerking inderdaad de uitspraak had overtreden. En dat is in feite de essentie van deze algehele discussie. Was hij door die opmerking al dan niet in overtreding? Als JdF nu i.p.v. korsakov-waan had geschreven incorrectie zienswijze, was het dan ook zover gekomen? Mexicano19 sep 2009 21:51 (CEST)[reageren]
Beste Mexicano, prima als je een blok ter discussie stelt. Alleen, en ik spreek hier slechts voor mezelf, ik heb een arbcomzaak aanhangig gemaakt niet om JdF dwars te zitten, maar om er voor te zorgen dat er een einde zou komen aan het stelselmatig noemen van een relatie die JdF meent te zien tussen een vroegere chef van hem en een bepaald ziektebeeld. Het leggen van die vermeende relatie diende geen enkel doel en hoort niet in een encyclopedie thuis. De arbcom heeft daarin een beslissing genomen die helder is, dat JdF die hier wederom overtreden had lijkt mij niet voor discussie vatbaar. Dat hij het na afloop van de huidige drie maanden opnieuw zal doen is vrees ik ook een gegeven. Peter b19 sep 2009 23:24 (CEST)[reageren]
Op dit punt ben ik het geheel met je eens. Ik stoorde me er ook aan dat JdF een overleden persoon, die zich niet meer kan verdedigen, in een kwaad daglicht stelde. Dat doe je niet als je fatsoensnormen in je lijf hebt. Dat laat echter onverlet dat ik deze blokkade van drie maanden erg overtrokken vind. Ik heb ook op dit punt voldoende toelichting gegeven. Ook over de helderheid van de ArbCom-besliising heb ik hierboven mijn zienswijze uiteengezet. Een uitspraak die helder is? Ja, maar ik mis iets. Elke argumentatie van aanklager en verweerder dient in een uitspraak onderbouwd te worden. En dat is waar aan het aan schort. Ik begrijp ook wel dat er in een ArbCom niet alleen juristen kunnen zitten en dat de uitspraken niet altijd duidelijk overwogen zijn. Met alle repect overigens aan de ArbCom-leden die deze moeilijke taak op hun schouders hebben genomen. Mexicano20 sep 2009 00:03 (CEST)[reageren]
JdF heeft diverse keren aangegeven dat de onderhavige persoon NIET zijn chef of baas was. Je kunt ook niet zeggen over overleden personen niets dan goeds al zijn er wel slechteren heengegaan. Het gaat er ook om dat er geblokkeerd werd zonder dat hij dat aan zag komen en hij een aantijging als zou hij dansen op iemands graf niet meer adequaat kan weerleggen op deze manier. Pieter220 sep 2009 00:45 (CEST)[reageren]
Ik word persoonlijk een beetje leesmoe van het volgen van deze schier oeverloze discussies over getroffen beslissingen en een week geleden al gedane zaken. Blijkbaar is JdF geblokt omdat hij zich niet voldoende kon inhouden, dat is primair wat ik destilleer. Jammer, maar beetje eigen schuld dikke bult (hij had het kunnen weten). Hoe kinderachtig het ook is om hem zogeheten arbitrair te blokken op grond van een uitspraak juist over het niet mogen doen van een uitspraak over een uitspraak etc... toch bereiken we op deze wijze van overleggen niets. Pieter2: als je problemen hebt met de blokkade fiets dan ook eens naar de arbcom, of doe een deblokkadeverzoek, of ga eens het soms best gezellige IRC circuit in. Wat betreft emailblokkade: sja... ik ontvang zo veel berichtjes offwiki van medegebruikers, dat ik er zelf niet wakker van lig. Bovendien stemt iemand die zijn email heeft ingeschakeld er dacht ik in toe om bereikbaar te zijn voor medegebruikers (al dan niet geblokt). Die emailblok gaat mij dan ook te ver, omdat er ten eerste niet uit email geciteerd dient te worden alhier (ook al betreft het eventueel Volkskrant-noemen), en ten tweede het zeer ongebruikelijk is om de email mee te blokkeren (er is geen richtlijn voor, laat staan om dat een week na dato te doen). Groet, en aub dus nu gewoon dit stinkhok verlaten. Bier drinken in de kroeg bijvoorbeeld kan ook louteren. Verder zeg ik hier niets over, omdat ik niet snap wat er verder te zeggen valt. groet aan alle medecollegae!TjakO20 sep 2009 02:50 (CEST)[reageren]
@Tjako: De alternatieven die je aandraagt, zetten net zo veel zoden aan de dijk als het verplaatsen van de discussie naar dit stinkhok. Men wil aangaande JdF geen kant op kennelijk en privacyschendingen? Wie maakt zich daar bij tijd en wijle NIET schuldig aan, als je de mores van Wikipedia beziet? Alleen sommigen vliegen er bij de minste overtreding al uit, terwijl anderen keer op keer wegkomen. Ach ja, dat is de democratie van Wikipedia, zullen we maar zeggen. Pieter220 sep 2009 19:46 (CEST)[reageren]
Geachte Pieter2, Laat ik dan het volgende melden: ik ervaar uw voortdurende en aanhoudende geschop al meer dan een jaar lang als hinderlijk, ergerlijk, lastig en geheel contraproductief.
Uw doel om anderen 'last' te bezorgen was dus al een jaar geleden bereikt.
Ik ben inderdaad blij met deze melding, geachte heer Kroeze. Ik vind het d.a.v. ook een beetje vreemd dat aan u mij niettegenstaande het geschop toch aandacht schenkt of merkwaardigerwijs toch bent geïnteresseerd in mijn bijdragen. Mijn advies is dan ook: wegblijven uit dit achterkamertje en mijn schrijfsels negeren. Beleefde groet. Pieter221 sep 2009 15:27 (CEST)[reageren]
Zoals u heel goed weet, slaag ik er doorgaans zeer goed in om uw bijdragen te negeren. Ik reageer hoogst zelden.
Maar als iemand ongeveer honderd bijdragen levert over één onderwerp - met de bedoeling dat iemand er last van krijgt - dan lijkt het mij zinnig om eens per jaar te melden dat ik er last van heb. (En vermoedelijk ben ik niet de enige.) Hopelijk bezorgt het u vreugde.
De komende twaalf maanden zult u weinig van mij merken, tenzij u zich met historische artikelen zou gaan bemoeien. Zelfs niet als u er voor de tigste maal blijk van geeft nauwelijks in staat te zijn tot begrijpend lezen. beleefde groet, S.Kroeze21 sep 2009 16:19 (CEST)[reageren]
Ik ben blij te vernemen dat U hoopt dat ik er vreugde aan beleef, beste heer Kroeze. Ik ben evenzeer vreugdevol gestemd te vernemen dat U weer een jaar vooruit kunt in deze en weet dat dergelijke ontboezemingen weer een poos zullen wegblijven nu. Waar ik mij mee bemoei doet uiteraard niet ter zake, evenmin als uw bemoeizucht. Pieter221 sep 2009 21:06 (CEST)[reageren]
Tjako spreekt hier wijze woorden (nooit gedacht deze van hem te horen ;-)). Blijven schoppen totdat men last van je heeft lijkt me niet wenselijk in een samenwerkingsproject. CaAl21 sep 2009 08:35 (CEST)[reageren]
Alsjeblieft MDD, laat het toch even gaan. Zoek een herfstig bos op, pak een terrasje of een filmpje. Hier word je alleen maar ongelukkig van. Warme groet, Balko Kabo14 okt 2009 11:31 (CEST)[reageren]
Punt een... Je mag stemmen hoe je wilt, met mij zul je daarover geen woorden krijgen. Je ontheft me van een lastige taak waar ik helemaal niet op gebrand ben. Dank, daarvoor.
Toch wil ik reageren op je motivatie, want die vind ik belangrijk. Je wijt, begrijp ik, de teruggang van actieve gebruikers aan de gebruikers. In ieder geval vrees je dat ik actieve gebruikers ga kosten.
Toch denk ik dat het wijten van de teruggang van actieve gebruikers aan een of meer gebruikers (even helemaal los van mijn nederig persoontje) niet alleen unfair jegens de gebruikers is, maar, en dat vindt ik veel belangrijker, de plank misslaat. Persoonlijk denk ik veeleer dat het eraan ligt dat die gebruikers die we zoeken ontmoedigd worden door het gebrek aan regels en de "voel je vrij, ga je gang" mentaliteit.
Als ik de nederlandse wiki eens vergelijk met de duitse, zwemt de laatste in het geld, is (relatief aan de taalgemeenschap, het aantal potentiele bijdragers) de grootste en, belangrijker, de strengste. Hier op nl.wikipedia.org zijn we, voor zover ik kan zien, het meest ongeorganiseerde, anarchistische zooitje van het stel, zelfs een fundamentele richtlijn, namelijk relevantie, voor een encyclopedie van levensbelang, is er niet, en wee het gebeente van degene die ernaar durft te verwijzen. Die wordt onmiddelijk om de oren geslagen met het feit dat er geen "consensus" is.
Dat zorgt ervoor dat de nederlandse wiki niet serieus genomen wordt door die mensen die het serieus zouden moeten nemen, die werkelijk kunnen bijdragen aan de encyclopedie. Het is, als je veel moeite hebt gedaan artikelen over een serieus onderwerp te schrijven, nogal ontmoedigend plotseling op een lijn te staan met alle Kabouter Plop c.d.'s, afleveringen van knullige amerikaanse sitcoms en tekenfimseries (en elke aflevering krijgt een eigen artikel), en hele eskaders derderangs soapsterretjes.
Het werkt, voor mij persoonlijk als vandalismebestrijder, ongelofelijk demotiverend om een tegenstem te krijgen, plus een paar lange epistels waarin rekening en verantwoording wordt geeist, omdat ik het gewaagd heb iemand naar een bron te vragen omtrent de plaats van een liedje in de top-tig. Terwijl bronnen eigenlijk het levensbloed van een encyclopedie zijn. Het is die houding, die cultuur, die ons de gebruikers kost die werkelijk tijd in het project willen steken.
Dat laatste is natuurlijk alleen mijn persoontje, maar ik denk dat daarin de reden te zoeken is waarom de Nederlandse wiki het zoveel slechter doet dan haar zusterprojecten. Niet individuele gebruikers.
Het feit dat wij een anarchistisch zooitje zijn is ook al vele malen aangekaart. Ironisch genoeg is er over die 'opvatting' ook geen 'consensus'. Ik kan me grotendeels in je betoog vinden. Iedereen doet maar hiero... Fontes11 jan 2010 00:02 (CET)[reageren]
Het was niet nodig dit betoog op één gebruiker en diens stem in het bijzonder te richten. Als moderator zul je merken dat je voortdurend op van alles wilt reageren omdat iedereen opeens een mening over je heeft. Je bent dan ook voortdurend bezig jezelf in te houden. Het beste is een dikke huid te ontwikkelen en zo weinig mogelijk persoonlijk te nemen.
Behalve dat kleine minpunt is dit wel de beste tekst van een aspirant-moderator die ik ooit gezien heb. Had bij je motivatie moeten staan. Woudloperoverleg11 jan 2010 00:19 (CET)[reageren]
@Woudloper, het naar aanleiding van zijn motivatie, niet gericht aan (of zelfs tegen) de persoon. Ik hoop, en vermoed, dat Davin de twee kan scheiden. Kleuske11 jan 2010 00:23 (CET)[reageren]
Sorry Kleuske, maar ik heb een mening gevormd over jou en heb daar veel tijd aan besteed. Niettemin sterkt me je reactie op de persoon (kijk het kopje, eerlijk is eerlijk) dat ik de juiste keuze heb gemaakt. Je kunt een keertje taktloos zijn, maar het komt nogal vaak bij je voor. Ik heb geleerd dat er altijd wel iemand in je allergie zit, maar niet steeds. Zoals ik al zei had Edo hoop en heb juist ik behoefte aan daden zien. Ik heb behoorlijk wat moeite gedaan m'n twijfel duidelijk aan te geven. Het wil ook niet zeggen dat ik je afschrijf: juist dat ik er zo lang de tijd voor nodig had wil al zeggen hoe nauwkeurig ik mijn afweging nam. Ik kan je zelfs zeggen dat ik twee maal geswitcht ben voor ik de knoop doorhakte. Het was voor mij een allesbehalve lichtzinnige beslissing - straks zul je ook mijn stem krijgen als dat beter gaat. Nu sorry maar helaas nog niet. Je wilt van elke anoniem winnen, ik wil graag zien dat jij en de anoniem samen winnen. Beste Kleuske, het was niet mijn eindoordeel. Met goedbedoelde groet - zonder hypocrisie - erover nagedacht hebbende, Davin. Davin11 jan 2010 00:29 (CET)[reageren]
Als je denkt dat het bovenstaande te maken heeft met jou, jouw mening over mij of mijn kandidatuur voor het moderatorschap, valt me dat tegen. Het gaat uitsluitend en alleen om Wikipedia. Kleuske11 jan 2010 00:32 (CET)[reageren]
Collega's, op advies van Davin vervoeg ik mij in De kroeg, en wel om te vragen hoelang ik aantijgingen als
Weet je wel hoe ongeremd je bent?
Altijd maar die verwijten naar een ander.
Denk je dan alleen maar aan jezelf?
dat jouw snappert pas geactiveerd wordt wanneer een ander diep door het stof gaat
Nuances ken je niet. Begrip ook niet.
Met tolerantie wil je niets te maken. (sic)
Ook fatsoen is overigens een gebied waar je nog veel te winnen hebt.
Schijnbaar vind je dat er niets verbeterd kan worden aan jezelf.
nog over mijn kant moet laten gaan.
Dit alles nadat ik betrokkene er al verschillende malen op heb gewezen dat het hier niet de Riagg - of hoe die instelling tegenwoordig maar moge heten - is. Ik wens van dergelijke aanvallen door deze gebruiker verschoond te blijven. Muijz11 jan 2010 01:33 (CET)[reageren]
Vergeet niet dat jij de eerste serie verwijten afvuurde. De wereld is een spiegel van je zelf zeggen ze wel eens Muijz: als jij begint te voeteren, dan verandert de opstelling van de ander naar jou ook. Nog een spreekwoord: verbeter de wereld en begin bij jezelf. Als jij me nu niet steeds opzoekt om te vechten, dan is het probleem per direct de wereld uit. Davin11 jan 2010 07:44 (CET)[reageren]
Dit is begonnen, toen ik je het verschil tussen euthanasie en zelfmoord moest uitleggen. Waar ik het over de inhoud had ben jij meteen gaan terugslaan met aanvallen op de persoon - je kunt dat zelf nalezen. Muijz11 jan 2010 08:05 (CET)[reageren]
Ik zie twee mensen die er een menselijke eigenschap op nahouden, schokkend hoor. Verwacht nu eens niet dat enkel de heilige koe zich als mod kan opwerpen... Fontes11 jan 2010 19:51 (CET)[reageren]
Nee, zelfs jij, Fontes, zou zich prima als mod kunnen opwerpen. Sterker nog: mij lijkt dat een gediplomeerd relletjes-voryeur als jij, bij uitstek geschikt is voor het moderatorschap. Je bent er per slot van rekening toch al (in de omgekeerde richting staat een file, die veroorzaakt wordt door kijkers, (de stoet wordt aangevoerd door iemand met het kenteken FO-NT-ES). Wellicht zou je dan - in het voorbijgaan - eens iets nuttigs kunnen doen! Tot voor kort wist ik niet hoe een koe een haas ving, maar jouw jongste interventie heeft mij op allerlei vruchtbare ideeën gebracht, in dat opzicht! Run, Hare,run! - RJBoverleg11 jan 2010 21:36 (CET)[reageren]
Doe eens niet zo gefrustreerd man. Je sarcastische op de persoon gerichte sneren doen me iedere keer glimlachen maar het maakt je terechtwijzingen iets minder krachtig dan ze waarschijnlijk bedoeld zijn. Ze komen ietwat kinderlijk over zeg maar en dat is vast de bedoeling niet. Neem uw eigen advies ter harte vriend ;-) Fontes11 jan 2010 23:12 (CET)[reageren]
Gefrustreerd? Vind je dat werkelijk het best-gekozen woord? Het doet me in elk geval deugt mijn interventie je deed glimlachen! Maar met je verwijzingen naar terechtwijzingen (welke dan bijvoorbeeld?) die ietwat kinderlijk overkomen (zeg maar), doe je al dat wezenloos geglimlach wel een beetje te niet. Men kan beter nadenken over wat men schrijft, dan luk-raak beginnen te glimlachen. In vroeger dagen sierde ook zo'n wezenloos glimlachende hamster je OP. Die is kennelijk inmiddels eveneens uitgelachen. Ik weet niet welk eigen advies je mij aanraadt ter harte te nemen, in elk geval neem ik aan dat het niet mijn advies aan jou om moderator te worden betreft. Ikzelf heb het namelijk - überhaupt, maar ook on-wiki- te druk voor een dergelijke functie. Maar jij, Fontes, die ogenschijnlijk - hoe dan ook - niets beters te doen heeft dan een beetje registreren wie er ruzie maakt met wie, die geen overlegpagina links laat liggen als er een conflict is, JIJ, Fontes, zou een geweldige moderator zijn! Mijn stem heb je alvast (want ik ben niet alleen niet kinderlijk, maar zelfs niet kinderachtig). Meld je aan! Doe het! Succes! RJBoverleg11 jan 2010 23:50 (CET)[reageren]
Dat bedoel ik dus, maak je niet zo druk over wat ik doe man. Als ik iets verkeerd doe vraag je maar een blokkade tegen mij aan, voor de rest zou je "eens iets nuttigs kunnen doen". Mvg, Fontes11 jan 2010 23:53 (CET)[reageren]
Eeeejjj RJB, wat? Is daar de uitdrukking überhaupt gebezigd? Dat is in het licht van onze aanvaring destijds enigszins tendentieus. Pieter212 jan 2010 00:38 (CET)[reageren]
Davin schrijft hierboven: "Een jaar lang heb ik me de naad uit de hakken gewerkt om de boel schoon te houden op Wikipedia. (...) 7 januari 2009 had ik 10607 artikelen gemarkeerd, 6 januari 2010 waren het er 46312 stuks. Als het dus niet om zulke dingen gaat, dan kun je dergelijke stemrondes beter afschaffen."
Ik neem aan dat hier wordt gedoeld op het als 'gecontroleerd' markeren van wijzigingen. Welnu, dat kan iedere gebruiker. Je hoeft er geen moderator voor te zijn. Het gaat dus inderdaad niet om zulke dingen, en het is eigenlijk opmerkelijk dat Davin dit nog steeds niet heeft begrepen.
(Of dit betekent dat je de herverkiezingen dan maar moet afschaffen is weer een andere vraag. Het zou feitelijk wel de consequentie van zijn betoog zijn, maar gelukkig hangt het al dan niet afschaffen van de herverkiezingen niet af van het betoog van Davin.)
In een reactie op de eerste ronde, waarin hij vier stemmen tegen kreeg, schreef hij - om aan te geven waarom hij moderator wilde blijven: "De bitjes gebruik ik vaak voor de nuweg-categorie en ik pak af en toe kleine dingetjes op. Verder vind ik ze handig in het herstellen van eigen fouten, het eigenhandig kunnen doorvoeren van verbeteringen en het doen van titelwijzigingen. Ik kan ze daarom goed gebruiken."[1]
Hier geldt m.i. grotendeels hetzelfde bezwaar; voor het "herstellen van eigen fouten, het eigenhandig kunnen doorvoeren van verbeteringen en het doen van titelwijzigingen" zijn moderatorbitjes strikt genomen niet nodig. Voor het onmiddellijk verwijderen van artikelen uit de nuweg-categorie wel. De formulering "het oppakken van kleine dingetjes" is dermate vaag dat in het geheel niet duidelijk wordt of daarvoor moderatorbitjes nu wel of niet nodig zijn.
Kortom eigenlijk lijkt Davin de bitjes alleen nodig te hebben voor het wissen van artikeltjes uit de nuweg-categorie. Dat lijkt mij een smalle basis voor een moderatorschap.
Het begrip 'de naad uit de hakken werken', ken ik niet, en Google kent het ook niet. Maar de bedoeling is waarschijnlijk dat wij lezers diep onder de indruk raken van de tomeloze ijver waarmee Davin naar eigen zeggen probeert "de boel schoon te houden op Wikipedia" - waarmee dan blijkbaar het verwijderen van artikeltjes uit de nuweg-categorie is bedoeld.
Het is misschien wel aardig om weer even in herinnering te brengen wat een moderator nu eigenlijk is. Volgens ons artikel over een moderator is dit in zijn algemeenheid een gespreksleider. Verder wordt daar opgemerkt: "Op bulletin board systems werden moderatoren aangesteld om niet-relevante berichten snel te kunnen verwijderen." Dit is dus eigenlijk de taakopvatting van Davin - zoals hierboven gedestilleerd uit zijn betoog: het verwijderen van berichten uit de nuweg-categorie. Maar we kunnen de taakopvatting ook iets ruimer trekken: "Vaak hebben moderatoren als taak om een forum, mailinglijst of website netjes te houden of een discussie te leiden. Om deze taak te volbrengen hebben moderatoren vaak rechten om berichten van gebruikers aan te passen of te verwijderen en om gebruikers te corrigeren."
Op het artikel over de Wikipedia-moderator (WP:MOD) komen beide taken terug: "Moderatoren spelen een rol bij het verrichten van algemene onderhoudstaken, zoals het bestrijden van vandalisme en het verwijderen van ongewenste pagina's. Ook bemiddelen moderatoren regelmatig bij discussies tussen gebruikers."
Moderatoren zijn dus niet slechts vuilnismannen of schoonmakers, zoals Davin lijkt te suggereren, het zijn ook bemiddelaars. Van hen worden dan denk ik bepaalde eigenschappen verwacht, bijvoorbeeld: tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen, gevoel voor proportionaliteit. (Voor het verwijderen van artikelen uit de nuweg-categorie lijkt me dat minder relevant; dat zou desnoods zelfs wel door een script kunnen worden uitgevoerd.)
De rest van Davins eerste bijdrage is eigenlijk één grote sneer tegen de gebruikers die het hebben gewaagd om in de herbevestigingsprocedure tegen hem te stemmen. Opmerkelijk, want het moge misschien zo zijn dat sommige tegenstemmers niet helemaal hebben begrepen waar het bij de herverkiezing om gaat - het al dan niet opnieuw uitspreken van het vertrouwen dat men heeft in een moderator - maar van de voorstemmers weten we dat ook niet, dus waarom sneert Davin alleen tegen de tegenstemmers? Bovendien laat hij zijn eigen rol geheel onvermeld.
In een tweede bijdrage wil Davin "kijken naar stemgedrag en achtergrond van stemmers en beoordelen of dergelijke stemmen wel meegeteld moeten worden." Hij wil de eisen waaraan stemgerechtigden moeten voldoen zwaarder maken: het minimum aantal bewerkingen verhogen, de periode tussen eerste bewerking en stemgerechtigd worden verlengen. Daar valt misschien wel iets voor te zeggen, evenals voor de gedachte gebruikers uit te sluiten die zich schuldig hebben gemaakt aan sokpopmisbruik (al doemt daar wel meteen het probleem van de bewijslast op).
Vervolgens komt Davin met drie maatregelen tegen personen die geblokkeerd zijn geweest. Hij maakt echter niet duidelijk waarom deze maatregelen gewenst zijn.
Maar als een blokkade dergelijke verstrekkende consequenties zou krijgen moet het uitdelen van blokkades - in mijn optiek een tamelijk willekeurig gebeuren, in ieder geval in de periode dat ik daar een aantal keren mee te maken kreeg - eerst maar eens ernstig op de helling. Ik zou dan in ieder geval graag een gedegen onderzoek willen naar de feiten en omstandigheden rond de mij ooit opgelegde blokkades.
Davin besluit zijn tweede bijdrage met "Het moderatorschap is geen politieke rol, waar het om de populariteit van de persoon gaat." Theoretisch is dat natuurlijk zo; in de praktijk blijkt de herverkiezingsronde toch voornamelijk een populariteitsmeting te zijn. Sleutelen aan wie er stemgerechtigd is of met welk percentage men nog met de hakken over de sloot komt is hier geen oplossing. Ik ben eerlijk gezegd bang dat er überhaupt weinig aan op te lossen valt; het is nu eenmaal maar weinig mensen gegeven een helder onderscheid te maken tussen iemands geschiktheid en iemands populariteit - u kunt dit regelmatig bij verkiezingen voor de gemeenteraad of de Tweede Kamer waarnemen.
In beide bijdragen laat Davin het belangrijkste onvermeld, namelijk dat hij in de tweede ronde een zeer hoog aantal stemmen tegen heeft gekregen, en maar net boven de 75% voorstemmers is geëindigd. (Ik geloof dat alleen Troefkaart ooit met een nog lager percentage is herbevestigd.) Je zou denken dat zo iemand zich een beetje koest houdt, en ter harte neemt dat een aanzienlijk aantal gebruikers heeft aangegeven geen vertrouwen te hebben in zijn tact, psychologisch inzicht, relativeringsvermogen, oplossingsgericht handelen en gevoel voor proportionaliteit. Maar nee, alsof hij zijn critici nog eens krachtig wil bevestigen in hun gelijk blijft hij maar doorgaan met zijn aantijgingen, en ik vermoed eerlijk gezegd dat zijn voorstel om personen die geblokkeerd zijn hun stemrecht te ontnemen, voornamelijk is ingegeven door de inschatting dat zich onder de personen die tegen hem hebben gestemd verhoudingsgewijs meer gebruikers bevinden die eens of meerdere malen zijn geblokkeerd.
Fenomenaal vond ik Davins uitsmijter: "Je bent potjandorie conciërge, die sla je ook niet elk jaar in zijn gezicht." Ten eerste is een moderator wel wat meer dan een conciërge. Ten tweede suggereert hij hier dat zijn tegenstemmers hem in zijn gezicht hebben geslagen - wat toch meer op een narcistische krenking lijkt dan op realiteit. Maar ten derde: welke conciërge zou tegen andere leden van de organisatie waartoe hij behoort de toon durven aanslaan die Davin zich hier de afgelopen week meende te mogen permitteren?
Op zich is dat niet zo heel lastig te realiseren, lijkt me. Als je ergens, op een of andere manier aan zou geven dat je het betoog van Muijz (niet alleen hierboven, maar ook in het verhaal dat daaraan vooraf ging) begrijpt, en vervolgens ofwel toegeeft dat hij gelijk heeft, ofwel aantoont dat hij ongelijk heeft, dan is de discussie snel klaar. Het enige dat ik van je heb waargenomen is een parmantige opmerking op zijn OP. Het vertrouwen neemt nou niet echt toe, moet ik toegeven... theo16 jan 2010 23:15 (CET)[reageren]
Ik heb zijn epistel niet gelezen, misschien wel omdat hij dat van mij eist. Jouw verhaal wel. Ik heb al eerder een handreiking gedaan, maar ik doe mijn excuses en hij slechts zand erover. Ik wil ook zijn excuses. Of een blok. Ik zie geen goede wil bij Muijz. Davin17 jan 2010 00:32 (CET)[reageren]
Het lijkt me lastig om een discussie te voeren als je de bijdrage van je gesprekspartners niet leest... theo17 jan 2010 00:41 (CET)[reageren]
Ik wil eerst zijn excuses, anders weet ik niet of hij mij wel serieus neemt. Het kan niet zo zijn dat hij uitgerekend het blijk geven van respect voor elkaar steeds omzeilt Davin17 jan 2010 10:39 (CET)[reageren]
Wat heb je aan afgedwongen excuses die niet gemeend zijn? Dat is slechts een holle frase. Naar mijn idee moeten excuses ofwel welgemeend zijn ofwel niet gemaakt worden. Spraakverwarring17 jan 2010 10:42 (CET)[reageren]
Daar heb je ook gelijk in. Maar ik ga niet opnieuw de vuilspijterijmachine in. Dan kunnen we beter ophouden met overleggen. Davin17 jan 2010 10:44 (CET)[reageren]
@Muijz: u houd hier een heel betoog waaruit zou moeten blijken dat collega Davin geen moderator zou moeten zijn. Dat mag u natuurlijk best vinden, ik vraag me alleen af wat dat met het onderwerp van de voorgestelde stemming van doen heeft. Uw bezwaren tegen het moderatorschap kon u recentelijk kwijt in de herbevestigingsronde en als het u echt hoog zit kunt u altijd een desysop-procedure starten. Het geeft m.i. geen pas om een dergelijke oekaze op de overlegpagina van een stemming te zetten die zelfs niet in de verte over collega Davin gaat. Vriendelijke groet, Spraakverwarring17 jan 2010 10:46 (CET)[reageren]
Beste Spraakverwarring, collega Davin gaat hierboven nogal te keer tegen tegenstemmers. Die blijken hem in zijn optiek in het gezicht te hebben geslagen; verder vallen termen als tackelen, opzetten van valletjes, feestfestijn en stemmingmakerij. Maar degene die hier aldus stemming maakt - tegen tegenstemmers - is nu juist Davin zelf. Hij wil vervolgens gaan sleutelen aan percentages, en aan het stemrecht, en zou het liefst eigenlijk de hele herbevestiging afschaffen. (Hoort die discussie hier dan wel thuis?)
Dan mag ik vervolgens toch wel constateren dat collega Davin niet goed heeft begrepen wat de taken van een moderator zijn en zich bij zijn weinig doordachte voorstellen lijkt te laten leiden door rancune tegenover die mensen die het hebben gewaagd tegen hem te stemmen, terwijl hij bovendien dermate omstreden is dat hij momenteel niet in de optimale positie verkeert om dergelijke vergaande aanpassingen voor te stellen?
Van een oekaze - een decreet met de kracht van wet - is hier in het geheel geen sprake; ik begrijp zelfs niet hoe u daar bij komt. Muijz17 jan 2010 11:25 (CET)[reageren]
Linksom of rechtsom, het functioneren van collega Davin als moderator staat bij deze stemming niet ter discussie, daar zijn andere gelegenheden voor. U loopt hem hier gewoon te sarren omdat u weet dat hij lichtgeraakt is en mogelijk uit zijn slof zal schieten. Dat siert u niet. Speel de bal (wel of niet aanpassen van de percentages) en niet de man. Spraakverwarring17 jan 2010 11:32 (CET)[reageren]
Tot nu toe bent u volgens mij de enige die suggereert dat het functioneren van collega Davin als moderator bij deze stemming ter discussie zou staan. Mag ik u verzoeken ons artikel over drogredeneringen aandachtig door te lezen, en zou u zich willen onthouden van uw ongefundeerde beschuldigingen tegen mij. Dankuwel. Muijz17 jan 2010 11:51 (CET)[reageren]
Leuk gevonden, maar het hele verhaal hierboven over het functioneren van collega Davin is toch echt van uw hand en niet van de mijne. Het doet hier niet ter zake en dient achterwege te blijven. Spraakverwarring17 jan 2010 11:56 (CET)[reageren]
Dat is iets heel anders. Dat verhaal is inderdaad van mij, maar het gaat niet over het functioneren van collega Davin als moderator. (Daar heb ik wel een opvatting over, maar die valt inderdaad buiten dit bestek.)
Ik geef hierboven slechts aan dat Davin niet goed heeft begrepen wat de taken van een moderator zijn en zich bij zijn weinig doordachte voorstellen lijkt te laten leiden door rancune tegenover die mensen die het hebben gewaagd tegen hem te stemmen, terwijl hij bovendien dermate omstreden is dat hij momenteel niet in de optimale positie verkeert om vergaande aanpassingen voor te stellen.
Dat hou ik staande en dat heeft u tot nu toe niet weerlegd. Ook uw opmerking over een oekaze waarvan sprake zou zijn kan ik nog steeds niet plaatsen. Muijz17 jan 2010 12:07 (CET)[reageren]
Nogmaals, het functioneren van collega Davin is hier niet aan de orde, gebruikt u daarvoor diens overlegpagina, de eerstvolgende herbevestiging, de arbcom of desnoods een desysop-procedure. Tenslotte: daar waar ik oekaze schreef gleed ik inderdaad uit, maar daar gaat het hier al evenmin om. Spraakverwarring17 jan 2010 12:17 (CET)[reageren]
Nogmaals: tot nu toe bent u volgens mij de enige die suggereert dat het functioneren van collega Davin als moderator bij deze stemming ter discussie zou staan. Het botweg herhalen van uw drogredenering vind ik weinig constructief.
Verder gaat het er hier inderdaad al evenmin om dat u uitgleed toen u het woord oekaze gebruikte, maar mag ik er dan vanuit gaan dat u uw aantijgingen aan mijn adres inmiddels stilzwijgend heeft teruggenomen?
U lijkt in de veronderstelling te zijn dat dit een soort debatingclub o.i.d. is. Daar doe ik niet aan mee. Mijn punt is dat het functioneren van collega Davin als moderator en/of als persoon er in de discussie over de op te zetten stemming niet toe doet. U meent hier een hele boom op te moeten zetten over de peroon Davin, dat is hier niet relevant. Wat u over zijn functioneren kwijt wil zijn andere kanalen en gelegenheden meer geschikt voor. Graag terzake blijven over het onderwerp: de voorgestelde stemming (die overigens niet eens door Davin is opgezet!). Ik denk dat ik mijn punt nu wel voldoende duidelijk heb gemaakt dus ik ga het hier verder bij laten. Ik heb nog meer te doen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring17 jan 2010 15:40 (CET)[reageren]
Mag ik dan een poging wagen? Lang geleden waren de moderators de opruimers die net dat extra dingetje hadden waarmee ze de wensen van de groep gebruikers konden uitvoeren. Het verwerven van het moderatorschap ging toen ook redelijk simpel: "Iemand bezwaar als Pietje moderator wordt? Nee? Ok, geregeld". Ik kan een link opsnorren naar mijn eigen moderatoraanmelding van indertijd als voorbeeld.
Het blokkeren van geregistreerden kwam in die tijd eigenlijk ook niet voor, net als het beveiligen van pagina's (behalve natuurlijk bij het bestrijden van echt vandalisme). Maar een gebruiker blokkeren vanwege uitlatingen, PA's etc, dat kwam pas later.
En toen dat wel begon te gebeuren is langzamerhand in mijn optiek ook de rol van de moderator veranderd. De mod is geen opruimer meer, maar profileert zich steeds vaker in de rolbechrijving zoals Muijz die hierboven geeft. Gespreksleider, coördinator, noem maar op. En - laten we toegeven - de een kan dat beter dan de ander.
De kwestie die nu jaarlijks de revue passeert is: heb ik voldoende vertrouwen in dit groepje mods. Het antwoord daarop moet eerlijk zijn, vind ik, anders heb je er niets aan. Gezien de gewijzigde rol van de moderator, lijkt me die procedure van het herbevestigen onafwendbaar geworden. En dat dan iemand onder vuur komt te liggen lijkt me evident, het zou ook niet best zijn als iedereen het altijd maar overal mee eens is.
Het geval Davin, om daar toch nog even op in te gaan (het schets nl. hoe ik omga met de herbevestigingen): Davin schoot in de stress toen Muijz 'm aanpakte over een fout in een artikel. In plaats van de fout gewoon toe te geven (dan hadden we ook deze discussie denk ik niet gevoerd), laat hij de stress flink oplopen, zonder overigens ooit de gemaakte fout te verklaren of toe te geven. Let op: Davin is hier de moderator, Muijz de gebruiker..
De kwestie gaat een rol spelen in de herbevestiging, en Davin blijft met de hakken over de sloot in bezit van de modbitjes. En dan verbaast het mij dat hij niet even tijd neemt om eens de hand in eigen boezem te steken, en te onderzoeken wat er nu (bijna) fout ging, nee, hij trekt een lange neus naar Muijz en gaat op deze pagina vertellen wat er allemaal moet veranderen zodat hij de volgende keer wat makkelijker slaagt voor zijn jaarlijkse evaluatie. En ik, ik moet iemand die dat gedrag vertoont vertrouwen met de modbitjes.... theo17 jan 2010 14:26 (CET)[reageren]
Beste Theo, dit zijn jouw woorden. Nu herinner ik me dat je een keer zei "zoals ik Muijz ken". Zou je de kaart op tafel willen leggen, hoe jij Muijz kent? Davin17 jan 2010 15:02 (CET)[reageren]
Uiteraard mijn woorden... w.b. je vraag: waar en in welke context heb ik dat gezegd? W.b. de kaart: welke kaart? M.a.w.: waar ben je nu eigenlijk naar op zoek? theo17 jan 2010 15:22 (CET)[reageren]
De zin "zoals ik Muijz ken" geeft nul hits. Davin, zoals ik ook al tegen collega Muijz zei: jullie kennellijke wederzijdse irritaties zijn hier niet relevant. Het lijkt me verstandig dat jullie dat, desgewenst, elders gaan uitknobbelen. Spraakverwarring17 jan 2010 16:02 (CET)[reageren]
Deze discussie is hier niet relevant. Als je dit verder uit wilt spreken, doe dat dan op elkaars overlegpagina's. Niet hier. --Erwin17 jan 2010 16:04 (CET)[reageren]
Voor een ieder die nog meent een appeltje met mij te moeten schillen (als ik goed begrepen heb zo ongeveer de hele Wikipedia), goed nieuws! Er ligt nu een heuse Arbcomuitspraak waardoor het tamelijk eenvoudig is geworden mij te pakken!! Hiep hiep hoera, dat moet gevierd worden, het prijsschieten kan beginnen, geheid vind je iets waar ik in de 'fout' ben ingegaan met als beloning, jawel, een blokkade van Wikix, beter kan toch niet hè? Er is al net een poging gedaan mij te blokkeren maar helaas (ach wat jammer) mislukt. Maar geen nood, haal jullie Wikipediageweertjes maar uit het vet, zoek een geschikt plekje en ga op de loer liggen op die vermaledijde Wikix: het moet toch eens mogelijk zijn deze beruchte probleemgebruiker goed te raken! Voor wie zich wil laten informeren hoe men zo gemakkelijk dit zwarte schaap kan verschalken, lees deze Arbcomuitspraak eens door (lees ook gelijk even het Arbcomverzoek en zie wat deze Wikix, schavuit van Wikipedia allemaal op haar of zijn geweten heeft!). Veel jachtplezier toegewenst. Wikix8 mrt 2010 19:06 (CET)[reageren]
Niets zou jou sterker overtuigen van je gelijk dan wanneer 100 miljard mensen je tegen zouden spreken. Josq8 mrt 2010 19:11 (CET)[reageren]
Sinds wanneer gaan de opgejaagden staan zwaaien naar de loop van het geweer? Dat maakt de jacht wel erg makkelijk, ik doe er dus niet aan mee. Ik vind het veel spannender om een weddenschap af te sluiten over hoe lang het duurt voor iemand raak schiet. Mijn centen gaan op vóór 10 maart, 15:00 uur. Misschien heeft iemand nog een leuk prijsje voor de winnaar? ♠ Troefkaart8 mrt 2010 19:14 (CET)[reageren]
Een blokkade van Wikix moet toch een voldoende prijs zijn? Wat zou een echte Wikipediaan nog meer wensen? Wikix8 mrt 2010 19:16 (CET)[reageren]
Ha ha! En ik wilde net mijn naam veranderen in Wikicomber! Zo zie je maar dat een bezoekje aan de kroeg loont. Bedankt jongens, en neem er allemaal eentje van mij.--Beachcomber10 mrt 2010 17:35 (CET)[reageren]
Tja, @wikix, je hebt helaas de problemen zelf veroorzaakt met je gedrag de afgelopen jaren en ja, helaas zal je wel gelijk hebben ook met je betoog hier dat er zielige (mijn POV) figuren "op de loer" gaan liggen om je te pakken. Welkom op de Nederlandstalige Wikipedia.--Kalsermar8 mrt 2010 19:36 (CET)[reageren]
Je hebt helemaal gelijk Kalsermar, al jaren doe ik vervelend, vooral ook tegen jou met mijn onhebbelijkheden op het artikel over bijvoorbeeld Bernard Madoff en het willen categoriseren van Golda Meïr als Amerikaans-Israëlische, heel goed dat je daar zo tegen mij in bent gegaan en wat je daar allemaal over mij hebt geschreven. Vooral deze opmerking van je aan mij gericht, vond ik in de roos: keurig geformuleerd en zeer opbouwend. Wikix8 mrt 2010 19:42 (CET)[reageren]
Dank je wel! Zoals ik al zei, helaas roep je eea over jezelf heen, zo ook met deze twee gevallen. Hopelijk laat je je echter niet in een val lokken want dat zou jammer zijn.--Kalsermar8 mrt 2010 19:46 (CET)[reageren]
Treffend neergezet: jazeker, ik roep dat allemaal over mijzelf af, moet ik maar niet dwarsliggen en het wagen tegen gebruiker Kalsermar in te gaan. Als gebruiker Kalsermar op hoge of quasi vriendelijke toon iets aan mij vraagt dan dien ik direct te buigen als een knipmes en de wensen van gebruiker Kalsermar direct maar dan ook direct op te volgen. Wikix8 mrt 2010 22:42 (CET)[reageren]
Dit staaltje zelfbeklag van Wikix (ze pesten mij!) doet mij aan iemand denken ;) Enfin, een gewaarschuwde Wikix telt voor twee dus wie weet duurt het nog even. Troefkaart, ik denk dat Wikix het einde van de week wel haalt hoor. WikiJacob 8 maart 2010 20:05
Zelfbeklag? Zelfkritiek zal je bedoelen! En aan wie doe je me denken? Leuk trouwens nog een wikihuppeldepup te ontmoeten. Wikix8 mrt 2010 22:44 (CET)[reageren]
@Kalsermar - Hoezo jammer zijn? Wat ik doe, is toch waardeloos? Lees maar de laatste zin uit je bijdrage waar ik hierboven een link naar heb gegeven, hier staat-ie geciteerd: "Er is hoegenaamd niks redelijks aan het gros van je acties op de wiki en voor deze geldt dat absoluut." Wikix8 mrt 2010 23:05 (CET)[reageren]
Ja, dat is waar en (helaas) sta ik (en niet alleen ik) achter die uitspraak. Als zoveel gebruikers moeite hebben met jouw acties op de WP zou het dan wellicht eens niet aan iedereen maar aan jouw kunnen liggen. Ook het "jammer" sta ik achter want je uitlatingen hierboven aan mijn adres niettegenstaande heb je van mij niet zo heel veel last. Dat jij dat anders ervaart als je ongein uithaalt zoals Golda Meir Amerikaanse te noemen tja, wat de een inhoudelijk benadert vat de ander persoonlijk op. Toch zou ik het jammer vinden als je in de val zou worden gelokt want een blokkade gun ik maar weinigen hier en jij hoort daar niet bij. zoals je weet (en als je eerlijk bent zul je dat toegeven) nam ik het een aantal maanden na een onredelijke blokkade met evenveel verve voor je op (zie hier). Jammer dat je alleen maar de zaken "tegen" je onthoudt en de rest vergeet. Voor mij is er maar één belang, dat van de ency. Doe je goed werk dan zeg ik dat, doe je slecht werk, dan zeg ik dat.--Kalsermar8 mrt 2010 23:40 (CET)[reageren]
Ik vind dat een aantal van jullie de laatste maanden tegen mij hebben lopen hetzen maar dat niet beseffen. En als jij mijn categorisering van Golda Meïr als Amerikaans-Israëlische bestempelt als 'ongein' dan weet je niet wat je zegt (ik vind het belachelijk dat iemand die als jong kind in de Verenigde Staten is komen wonen en als volwassene naar Israël (of de voorloper daarvan, het mandaatgebied Palestina) is verhuisd, niet als Amerikaans-Israëlische mag worden gecategoriseerd). Je hebt het inderdaad een tijdje geleden voor mij opgenomen, zij het op niet al te positieve toon. Ik vergeet dat niet maar ik heb de laatste tijd wel met behoorlijk wat negatieve aanvaringen met jou te maken, logisch dat dan overheerst. Ook bij mij staat het belang van de encyclopedie voorop en dat zou wel eens de reden kunnen zijn waarom ik wel eens bots. Ik ga namelijk geen compromissen sluiten om de lieve vrede of het moeten onbelangrijke zaken betreffen. Voorop staat of iets inhoudelijk juist is en als het een vormkwestie betreft of dat de toegankelijkheid en inzichtelijkheid van Wikipedia bevordert of niet. Wikix8 mrt 2010 23:51 (CET)[reageren]
Nog niet zo lang bezoek ik af en toe dit zogenaamde cafe. Er wordt serieus en beleefd geopereerd. Maar daarnaast wordt geklaagd en gescholden. We lezen dat mensen onheus zijn bejegend. En wel vrij uitvoerig. Inmiddels vraag ik me af of de mogelijkheid bestaat thema's als deze voor verwijdering te nomineren of aan een tijdlimiet te binden. Zelfs kroegbezoekers moeten toch hun grenzen kennen? Of is het een al dan niet omschreven Wikipedia-conventie om juist hier de minder prettige menselijke eigenschappen geregeld in ruime mate aan bod te laten komen? Ik meende dat het bij Wikipedia vooral om kennis en wijsheid ging. henriduvent8 mrt 2010 23:15 (CET)[reageren]
Ik weet niet hoelang je al actief bent op Wikipedia henriduvent maar dit is nog niets vergeleken met zich in het verleden allemaal in deze kroeg heeft afgespeeld. Sterker nog, dit soort gedoe is de gewoonste zaak op Wikipedia. Wikix8 mrt 2010 23:41 (CET)[reageren]
Wikix signaleert op min of meer 'ludieke' wijze een vaak terugkerend probleem van/op Wikipedia: "Hoe kunnen we tenminste netjes met elkaar omgaan"? Het antwoord is lastig: wat de één met gemak accepteert, zal de ander niet pikken. Wat de één als 'lastigvallen' ervaart ervaart een ander wellicht als poging om in contact te blijven. Er is slechts 1 vaststaand gegeven dat als leidraad kan leiden: WP:Etiquette. Men kan slechts hopen dat ook Kroeggangers deze pagina af en toe toch even ter harte willen nemen, zodat er niet gejaagd hoeft te worden. Just my 2 cents. Groet, TjakO8 mrt 2010 23:49 (CET)[reageren]
Wikix trapt het gaspedaal weer eens zwaar in. Dat is overtrokken en onnodig. Zo gaan er diverse gebruikers tijd in steken wat in feite verloren tijd is. Ik denk dat de wikipedia beter gebaat is met wat gas terugnemen en over gaan tot de orde van de dag. Ik oordeel niet over de arbcom-uitspraak, het is al erg genoeg dat deze er is gekomen en in principe een rem legt op het gebruik door Wikix en zijn mogelijkheden tot bijdragen. Hopelijk kan na april weer op de oude voet verder worden gegaan en dan wel een voet die door de (meerderheid van) gemeenschap geaccepteerd kan worden. Pieter29 mrt 2010 14:55 (CET)[reageren]
Ik heb me al jarenlang niet meer beziggehouden met moddergevechten en politieke spelletjes en alleen nog maar aan artikelen gewerkt, maar ik maak in dit geval graag een uitzondering: wat een absurde uitspraak! Dit betekent in feite dat iedereen die het niet eens is met een wijziging van Wikix - ook al heeft hij nog duizendmaal gelijk - hem verder van die pagina af zou kunnen houden. Uitlokking wordt nu wel heel aantrekkelijk; net deze uitspraak zou het zelfs mogelijk zijn een spellingsverbetering van Wikix te reverten om verder van hem af te zijn.
Ik ben het zelf lang niet altijd eens met Wikix' wijzigingen, ik ben het er zelfs vaak niet mee eens, maar hij is een van de weinigen die probeert Wikipedia een zekere consistentie te geven: een consistente manier van categoriseren, opmaak, redactie, etc. Zonder dat soort werk zou Wikipedia niet veel meer zijn dan een verzameling losse artikelen van wisselende kwaliteit. Iedereen zou zijn eigen territoriumpje claimen en onderhouden, en die van niemand inmenging in zijn territoriumpje hoeft te tolereren, ook al zijn zijn artikelen een kwaliteit om te huilen. Het is dan ook begrijpelijk dat Wikix het met zoveel mensen aan de stok heeft, het werk dat hij uitvoert is immers niet populair, maar wel belangrijk. Kennelijk is ego en territoriumzucht voor veel mensen belangrijker dan werken aan een kwaliteitsencyclopedie. Volgens mij is dat precies een van de redenen dat de Nederlandse Wikipedia in kwaliteit ver gaan achterlopen bij o.a. de Engelse en de Duitse: niemand mag aangetast worden in zijn hobbies en iedereen die probeert Wikipedia een wat professioneler tintje te geven wordt als lastpak de laan uitgestuurd.
Bovendien is de kritiek op Wikix, zeker na deze uitspraak self-fulfilling prophecy geworden: als je iemand voortdurend in de gaten houdt op zoek naar punten om diegene op aan te vallen vind je altijd wel iets. Assume good faith is kennelijk niet meer nodig.
Ik ben ook bang dat deze uitspraak een precedent gaat vormen (zolang dat al niet bestaat - het doet met denken aan wat er met Torero is gebeurd destijds): heb je last van iemand anders, probeer dan of je hem via de arbcom een dwangbuis á la Wikix kan opleggen. Ik hoop dat de arbcom terugkomt op deze beschamende uitspraak en als dat niet gebeurt hoop ik dat de andere gebruikers zo volwassen zijn geen gebruik te maken van de mogelijkheden die deze uitspraak biedt. Mixcoatl9 mrt 2010 15:29 (CET)[reageren]
Ik heb geen uitgesproken mening over deze zaak betreffende Wikix of over het al dan niet goed zijn van het categorisatiewerk dat Wikix hier doet, maar wat Mixcoatl hier in het algemeen over de Nederlandse wikipedia zegt, daar wil ik mij bij deze volledig achter scharen. Ik ervaar het tegenwoordig bijna dagelijks aan den lijve. De Wikischim9 mrt 2010 15:38 (CET)[reageren]
Hoewel ik aanvankelijk (en daar sta ik nog steeds achter) een complimentje richting Arbcom schreef over de uitspraak zie ik zeker wel het gevaar dat Mixcoatl hier aankaart en daarom waarschuwde ik Wikix ook om vooral niet in een val te lopen. Ik mag hopen dat de mods zo volwassen zullen zijn om alleen in probleemgevallen in te grijpen en bij uitlokking en, zoals Mixcoatl zegt, van Wikix af wil komen door bv een spelfout te introduceren, hard tegenover de uitlokker zal zijn en deze wellicht zelfs de blokkade zal geven die Wikix had kunnen krijgen. Bij mijn compliment richting Arbcom ging ik, heel naief, uit van de volwassenheid van mijn collegas deze uitspraak niet aan te pakken om Wikix "te pakken". Ik had eigenlijk beter moeten weten.--Kalsermar10 mrt 2010 17:19 (CET)[reageren]
Het begint me stilaan de keel uit te hangen. Ieder historisch artikel waar ik aan werk heb ik gebruiker:Kalsermar aan mijn been. Zijn argumenten staaft hij niet met bronnen, maar hij heeft wel voor de volgende bronnen die ik gebruikte een vernietigend oordeel:
Maarten van Rossem, een van de bekendste historici van Nederland met expertise over de Amerikaanse geschiedenis
over Great Books of The Western World 40: American State Papers/The Federalist/J.S. Mill" (University of Chicago)
Hij wuifr het allemaal weg en stelt zijn eigen theorietjes ervoor in de plaats. Is dit het niveau van geschiedenisartikelen op wikipedia? Of gaan we nu al onze bronnen op de brandstapel gooien en gewoon Kalsermar als bron gebruiken? Gooi je boekenkast weg! Haal een Kalsermar in huis! Het laatste slagveld dat hij gekozen heeft om mij te stalken is Overleg:Federalist Papers Kan er iemand - liefst meerdere - van de historici hier eens een verstandig woordje komen zeggen, want dit is te absurd. --Beachcomber11 mrt 2010 20:49 (CET)[reageren]
Stalken is niet alleen verboden als Wikipedia richtlijn, het is ook wettelijk strafbaar. Mensen die zich vervelen moeten anderen maar niet gaan vervelen, toch? Er is inspiratie zat voor constructief bijdragen als men dat wil. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard11 mrt 2010 21:06 (CET)[reageren]
Inderdaad, en iemand van een strafbaar feit beschuldigen zonder reden is laster, ook een strafbaar feit. Nog meer reden dit terug te trekken.--Kalsermar11 mrt 2010 21:09 (CET)[reageren]
Einde verplaatsing
Jongen, toch. Heb je geen boksbal in huis ofzo? Helpt in extreme gevallen overtollige energie kwijt te raken, waar anders mensen last van hebben. Probeer het eens. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard11 mrt 2010 21:27 (CET)[reageren]
Je bent nu echt alweer in mijn achting gestegen. Dit is verstandig. Zie je wel, zo heeft iedereen ook zijn goeie kanten, toch? - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard11 mrt 2010 21:38 (CET)[reageren]
Deze gebruiker is niet de enige : er zijn meer mensen die eerst en zonder overleg overal hun voorhamer tegenaan gooien zijn niet alleen onbeleefde boeren , het zijn eigenwijze betweterige onbeleefde boeren!
Waarom sluit het kopje 'Beleefdheid' zo slecht aan bij de inhoud? Verzoek: alles weg. Het is buiten ook al slecht weer. mvg henriduvent13 mrt 2010 17:46 (CET)[reageren]
Het is iets wat ik al jaren zie: beetje bij beetje wordt de vrije bewerking van Wikipedia om zeep geholpen. Bepaalde personen maken zich meester van een bepaald onderwerp en gaan moeilijk doen als anderen zich er ook mee willen bemoeien. Zij vinden dat artikelen die door hen worden aangemaakt, door anderen eigenlijk niet bewerkt zouden mogen worden omdat zij als niet-originele aanmakers toch niet goed zouden kunnen doorgronden wat het artikel zou behelzen en wat de oorspronkelijke schrijver met het artikel zou hebben bedoeld. Steeds vaker kom je de opmerking 'bij twijfel niet inhalen' tegen. Samen met een andere dooddoener, de uitdrukking 'POV' ('Point of View' - 'gezichtspunt'), willen zij hiermee bewerkingen indammen door ze het etiket 'persoonlijke visie' op te plakken oftewel de bewerkingen zouden 'niet-neutraal' zijn en slechts de '(opmaak)mening van de bewerker' weergeven en daardoor ongewenst zijn. Vergeten wordt dat de vrije bewerking van Wikipedia juist een van de uitgangspunten van deze internetencyclopedie is en dat men zich artikelen niet kan toeëigenen onder het mom van 'oorspronkelijke- of hoofdaanmaker' of 'deskundige'. Men zal moeten aanvaarden dat artikelen die zijn aangemaakt vrijelijk kunnen bewerkt, uiteraard met respect voor het reeds geschrevene maar dat mag niet ontaarden in het niet meer vrij zijn om noodzakelijk/nuttig/handig geachte bewerkingen door te voeren. Helaas lijkt het wel steeds meer die kant op te gaan, er moeten soms enorme discussies gevoerd worden om toch nog maar een bewerking doorgevoerd te krijgen (als het daarmee al lukt), het kan er zelfs toe leiden dat iemand een verzoek indient bij de abitragecommissie om je aan banden te leggen en dat dat nog wordt ingewilligd ook (ik ben momenteel zelf gekneveld door zo'n abitrage-uitspraak) en een enkeling meent je zelfs helemaal te kunnen afblaffen om je maar van 'zijn' artikelen weg te houden. Ik kan slechts zeggen dat ik hier geen boodschap aan heb. Personen die zo denken, kunnen wat mij betreft de boom in. Wikipedia is een vrij toegankelijk en een vrij bewerkbaar project en daar mag een ieder gebruik van maken die dat wil. Wil men artikelen min of meer voor zichzelf reserveren dan begint men maar een andere wiki-encyclopedie waarin die stelregel is opgenomen of men maakt maar een eigen website. Wikix10 mrt 2010 23:11 (CET)[reageren]
Wel Wikix, je verwoordt hier perfect hoe ik de zaken op Wikipedia ook begin aan te voelen. Sommige aanmakers van artikelen zitten als een kip op hun ei en jagen iedereen die in de buurt komt weg vanuit een soort zelfverklaarde alwetendheid. Dit kan niet in het belang zijn van Wikipedia. Vrije bewerkbaarheid moet, zoals je terecht stelt, gevrijwaard blijven. Wikipedia lijdt stilaan ook aan kliekvorming waarbij 'ons kent ons' groepjes als de Dalton Brothers samen optrekken en elkaar rugdekking geven (en artikelen overvallen). De conclusie waar ik ook aan toe ben, is dat Wikipedia opgehouden heeft met een democratie, laat staan een anarchistische gemeenschap te zijn. Er zijn immers twee soorten gebruikers: degenen die zich alles mogen permitteren, tot en met uitschelden van andere gebruikers, en zij die niet tot de anciens of het verborgen netwerk behoren. Zeg maar: de brave, naïeve werkers die opereren buiten het netwerk van overleggers en lobbyisten. De gevolgen zullen desastreus zijn en dat is nu al merkbaar. Heel wat uitstekende schrijvers en energieke werkers zijn al buiten gepest en hebben de conclusie getrokken dat streven naar kwaliteit op Wikipedia een verloren zaak is. --Beachcomber10 mrt 2010 23:32 (CET)[reageren]
Nu kan ik mij toch niet meer inhouden, en dien te melden dat mijn eerste contact/overleg met Beachcomber was, dat BC dacht allerhande kwinkslagen en grappen te mogen maken, maar wel mijn bijdragen onder een vergrootglas dacht te kunnen leggen om er precies dat in te lezen wat zijn zure humeur zo uit kwam. Daarbij mocht ik als moderator uberhaupt al niets vinden. Ik heb het er toen bij laten zitten, en was verheugd te zien dat anderen tegen hetzelfde probleem aanliepen met deze gebruiker. Maar nu hij denkt boven alles en iedereen te staan, en ons allemaal vanaf een sinaasappelkistje in de kroeg als nieuwbakken messias denkt te kunnen toespreken, moet ik hier toch even luidop kuchen. Uche ucche!!!! EdoOverleg10 mrt 2010 23:51 (CET)[reageren]
Je moet je vooral niet inhouden Edoderoo, dat heb je trouwens nooit goed gekund naar ik me vaag herinner. Maar je mag altijd voor je mening uitkomen natuurlijk; en laat vooral dat kuchje verzorgen. --Beachcomber11 mrt 2010 00:18 (CET)[reageren]
Wikipedia is een samenwerkingsproject. 'Vrij bewerkbaar' is nooit bedoelt als: "Ik blijf doorvoeren wat IK noodzakelijk/nuttig/handig acht ondanks wat anderen vinden." Er is niet enkel respect voor het reeds bestaande nodig maar ook respect voor andere bewerkers. 'Remi alleen op de wereld' is geen instelling die binnen Wikipedia past, net zo min als het toe-eigenen van artikelen. Wikipedia werkt al vanaf haar prille begin met zoeken naar consensus, dat is geen modeverschijnsel van de laatste jaren of iets wat tegen de vrije geest van het project in zou gaan. Mvg, Fontes10 mrt 2010 23:48 (CET) ...en enkel namens mijzelf mocht iemand zich daar in willen vergissen[reageren]
Wat Fontes zegt en bovendien: de oorspronkelijke boodschap zou beter aankomen als zij door een andere boodschapper gebracht zou zijn geworden. Of Wikix dankzij een Arbcomzaak nu echt Wikimero is geworden of niet - ik kan me slechts met de grootste moeite aan de indruk onttrekken dat dit soort klaagzangen (het is niet de eerste) van zelfreflectie niet overlopen... Dat "men" wat beschermender wordt ten opzichte van "eigen artikelen" als er vaker triviale knutselaars langskomen lijkt me niet de meest onvoorziene trend. Niels?11 mrt 2010 00:22 (CET)[reageren]
Dat meer en meer gebruikers zich artikelen zouden toeëigenen, de vrije bewerkbaarheid beperken en op die manier het streven naar kwaliteit frustreren voel ik niet zo aan. Integendeel. Ik heb eerder de indruk in een Wikipedia te zijn verzeild waar 'vrij bewerken' van àlles is gaan betekenen. 'Vrij' bewerken betekent willekeurig, onoordeelkundig, zonder argumenten, naar eigen goeddunken, zonder context, enz. toevoegen. 'Bewerken' betekent overal en op zoveel mogelijk artikelen een eigen eitje achterlaten, toevoegers van inhoud achtervolgen en plagen met futiele aanpassingen, letter- en kommaneuken, enz.. Kortom, het streven naar kwaliteit frustreren. Niet verwonderlijk dat sommige gebruikers wat angstvalliger kijken naar de artikels en de onderwerpen waarin ze zelf geïnteresseerd zijn, zeker als er een vrije bewerker in de buurt is. Toch is het heel simpel : houdt u bij het vrije bewerken aan de Wikipedia-principes, ook aan de principes van het overleg. Dat wekt vertrouwen zodat er geen extra-bewaking nodig is. Vriendelijke groeten, -rikipedia11 mrt 2010 00:54 (CET)[reageren]
Mijn ervaring is dat onder het mom van "vrije bewerking" vooral veel onnodig werk wordt gecreeerd doordat mensen met te weinig kennis van zaken gaan aanrommelen, wat anderen dan weer mogen opruimen, al dan niet gepaard gaande met overloze discussies daarover. Groeten, Paul211 mrt 2010 00:58 (CET)[reageren]
Als Paul2. Niet alleen is Wikipedia een samenwerkingsproject, zoals Fontes schrijft. Het is ook een encyclopedie. Nou ja, eigenlijk niet, zoals men ook bij Elsevier inmiddels blijkbaar ontdekt heeft, maar het was oorspronkelijk wel de bedoeling iets dat tenminste op een encyclopedie lijkt te maken, als we ver teruglezen in de archieven. Wikipedia was nooit bedoeld als vrij bewerkbaar kladblok, vrij bewerkbare schandpaal, vrij bewerkbare webruimte, vrije uitlaatklep, enz. Waarom heeft dat idee toch postgevat? Woudloperoverleg11 mrt 2010 01:00 (CET)[reageren]
Omdat de gemeenschap consensus boven encyclopedische principes heeft gesteld en de gemeenschap, de Wikipedia Social Club boven het doel. Kleuske11 mrt 2010 01:10 (CET)[reageren]
Dat zijn wijze woorden, Niels en Rikipedia, en ik begrijp ook heel goed dat het menselijk is dat je je 'eigen' artikelen wat als een kindje monitort; Ik vrees dat ik dat zelf ook wel doe... Maar tussen dit en halsstarrig de eigen eieren bewaren en zodoende nuttige en terechte toevoegingen de prullenmand ingooien is een verschil. Wat jullie zeggen over de andere kant van de medaille, het probleem van het vrije gepruts door toevallige passanten, is ook wel waar natuurlijk. Maar, laat me het even persoonlijker maken: als je al bewezen hebt dat je echt bekommerd bent om kwaliteit en goede artikelen hebt bijgedragen is het niet zo vanzelfsprekend om als een vandaal behandeld te worden door een van de 'bosses' van een artikel. Overleg met zo'n types is als schaduwboksen, het is net alsof wat je zegt nooit zijn doel treft, er wordt omheen gedanst op een manier die Mohammed Ali zou doen verbleken. Ik vrees echt dat dit wikischip te lek is om zijn doel te bereiken. --Beachcomber11 mrt 2010 01:06 (CET)[reageren]
Die "vrije bewerkbaarheid" is voor Wikix een soort van mantra geworden om vooral hier overal zijn eigen zin door te drijven ("ik bewerk omdat ik nou eenmaal dat 'recht' heb"), al ziet hij dat zelf waarschijnlijk anders. Wat wikix echter vergeet is dat Wikipedia ook een samenwerkingsproject is waar we elkaar met argumenten overtuigen en onze zienswijze met bronnen moeten kunnen onderbouwen. En argumenten zijn niet "ik heb het recht om te bewerken" of "het is op wikipedia gebruikelijk om (vul maar in)" (nadat Wikix eerst zelf overal de door hem gewenste wijziging heeft doorgevoerd!) maar argumenten dienen o.a. te zijn: "het staat in die en die bron". Sorry wikix, ik zeg dit niet snel, maar het moet me nu toch eens van het hart dat uw al jaren hangende plaat ook mij onderhand mijlenver de keel uit hangt en dit zelfbeklag hier in de kroeg n.a.v. de arbcomuitspraak is een gotspe. Het wordt nu toch echt eens tijd dat u iets aan zelfreflectie gaat doen en gaat samenwerken in plaats van uw eigen zin doordrijven. "Vrije bewerkbaarheid" is geen doel in zichzelf en geen vrijbrief om je eigen zin door te duwen, we maken hier samen een encyclopedie. Spraakverwarring11 mrt 2010 04:11 (CET)[reageren]
Beste Wikix, ik nodig je graag uit links naar pagina's te geven, die als door jou geschetst, door bepaalde personen zijn "geclaimd" en waarbij elke bewerking door wie dan ook te kritisch wordt bekeken door de "claimer". Zonder die links kan ik voorlopig niet anders concluderen dan dat je hier je standpunt thans op een meer algemene wijze probeert te verdedigen. Ik ben benieuwd. Astrion11 mrt 2010 09:04 (CET)[reageren]
Ik maak zelf wel uit wat mijn deskundigheid betreft en men zal mij moeten afrekenen op hetgeen ik neerzet (en ik ben van mening dat ik over algemeen goede dingen over Thailand heb geschreven). Dus als ik mij wil bemoeien met Suriname of met Thailand of wat dan ook dan doe ik dat gewoon en als gebruiker Robotje of gebruiker Waerth dat niet zint dan heb ik daar geen enkele boodschap aan.
Tja, maar als blijkt dat je onvoldoende af weet van Thaise onderwerpen waar je over geschreven hebt, dan wordt het toch een andere zaak. Als Waerth die al jaren in Thailand woont kan onderbouwen dat er tal van fouten zitten in je Thaise artikelen, dan is het natuurlijk bizar om over jezelf te schrijven ".. ik ben van mening dat ik over algemeen goede dingen over Thailand heb geschreven .." Als je onvoldoende over bepaalde onderwerpen weet, wordt het natuurlijk heel lastig om dat soort dingen te claimen en al helemaal als blijkt dat je daardoor fouten maakt die je niet zelf kunt opsporen omdat je kennis over dat onderwerp tekort schiet. Als je dan toch doorgaat met het schrijven over die onderwerpen dan lijkt je motto te zijn 'ik doe wat ik wil want het is hier een vrije encyclopedie en dat zal ik laten zien ook'. Het lijkt me voor de kwaliteit van de encyclopedie beter om je te beperken tot onderwerpen waar je wel goed in thuis bent. - Robotje11 mrt 2010 09:59 (CET)[reageren]
Dat is onwaar, wat ik heb geschreven over Thailand klopt over het algemeen wel maar gebruiker Waerth kan het niet hebben dat ik over Thaise artikelen schrijft en gaat daarom enorm te keer als hij meent een fout te hebben ontdekt. Zie het artikel Somchai Wongsawat en de geschiedenis daarvan. Wikix15 mrt 2010 12:53 (CET)[reageren]
Mij ergert vaak het zowel in woord als daad propageren van het "daar heb ik geen boodschap aan" gedrag van Wikix. Ik ontwijk 'm (of haar, daar wil ik van af wezen) zoveel als mogelijk, maar helemaal vermijden kan ik het contact niet. Wikix is w.m.b. voornamelijk schadelijk: hij (of zij, daar wil ik van af wezen) houdt te veel mensen te lang bezig met van allerlei. We kunnen moeilijk zonder hem (of haar, daar wil ik van af wezen), maar ik vind dat we het toch moeten proberen :P theo11 mrt 2010 10:06 (CET)[reageren]
Vrije bewerkbaarheid in de zin van vrij zijn om zinvolle informatie toe te voegen is een groot goed. Veel van de artikelen waarvan ik de eerste versie heb geschreven zijn aanmerkelijk verbeterd, omdat andere gebruikers daar zinvolle informatie aan hebben toegevoegd en fouten hebben verbeterd. Maar niet alles kan onder de noemer vrije bewerkbaarheid gebracht worden. In de bovenstaande reacties worden daar diverse voorbeelden van gegeven. Het wordt een probleem als een gebruiker meent zich te moeten beroepen op zijn/haar eigen hoogst persoonlijke opvatting van wat goed is, daarvoor geen bronnen c.q. afspraken weet te geven en bij voortduring terugvalt op het argument, dat is hier nu eenmaal de gewoonte. Voor dat soort situaties gelden de verstandige regels bij twijfel niet inhalen en wat goed is hoeft niet perse verbeterd te worden. Dat heeft allemaal in het geheel niets te maken met het aantasten van het begrip vrije bewerkbaarheid. Gouwenaar11 mrt 2010 10:27 (CET)[reageren]
De essentie van de boodschap van Wikix - en anderen die tot hetzelfde inzicht zijn gekomen - is volgens mij dat het vijf voor twaalf is. Daar wordt nogal vluchtig overheen gepraat vind ik. Je kunt er nochtans moeilijk naast kijken dat heel wat waardevolle gebruikers de aftocht hebben geblazen door de chagrijnige en puberale mentaliteit die Wikipedia onderuit haalt, en je kunt evenmin negeren dat een aantal sujetten 'hun' artikelen gijzelen alsof het gouden eieren waren die ze hebben uitgebroed. Dat 5 voor 12 beeld is vrees ik zelfs al wat achterhaald, want de conflicten escaleren met de dag en er wordt weinig of niets aan gedaan. Wikipedia is een soort testosteron-uitlaatklep geworden voor typetjes die voor de rest eigenlijk niet veel te bieden hebben, en het zand dat ze in de machine strooien blijkt stilaan goed te gaan renderen. Zelf kan ik hier niets aan verhelpen, behalve er wat komen over komen zeuren in de kroeg. Wat ik dan ook gedaan heb, --Beachcomber11 mrt 2010 10:27 (CET)[reageren]
Het is inderdaad 5 voor twaalf met het toelaten van personen die denken dat ze alle recht hebben terwijl ze de rechten van anderen proberen te beknotten en zichzelf continu in de slachtofferrol plaatsen. PatrickVanM / overleg11 mrt 2010 10:36 (CET)[reageren]
"Goede" gebruikers verlaten Wikipedia over het algemeen niet omdat hen het recht her en der een spelfout te herstellen of een categorie toe te voegen ontzegd wordt, maar omdat ze 1) gedwongen worden hun eigen werk eindeloos te blijven verdedigen tegenover aanvallen die zowel onterecht als onkundig zijn; 2) het opgeven andermans werk te verbeteren omdat inhoudelijke kritiek opgevat wordt als het beginnen van een persoonlijk conflict. Dat is i.i.g. mijn ervaring. Woudloperoverleg11 mrt 2010 10:42 (CET)[reageren]
Ook moderatoren doen mee aan deze onterechte en ondeskundige aanvallen en gaan over tot het aansturen van persoonlijke conflicten. Dat is ook een reden imho dat gewaardeerde mensen afhaken of wikibreaks inlassen. Pieter211 mrt 2010 12:06 (CET)[reageren]
Lemma's die ik ben begonnen of bestaande lemma's waar ik veel aan bijgedragen heb, laat ik gewoon op mijn volglijst staan. Ik houd ze inderdaad in de gaten. Waarom? Niet omdat ze van mij zijn zoals enkele gebruikers hierboven suggereren. Zij maken een denkfout en ik heb mijn eigen gedachten erbij die ik maar niet uitspreek. Ik volg die lemma's omdat ik iets van het onderwerp weet en inderdaad meen te kunnen beoordelen of edits waardevol zijn of flauwekul en desinformatie toevoegen. Is dat vreemd? Zit ik daarmee op mijn gouden ei? Daargelaten of ze van goud zijn, het is natuurlijk te gek voor woorden om dat te zeggen. Zoals Gouwenaar hierboven zegt, menig lemma is na mijn bemoeienis door anderen significant verbeterd. Heel goed dus. Maar ik heb ook talloze onzinedits verwijderd. En zo hoort het ook. Als iemand beweert dat ik daarmee 'mijn' lemma verdedig dan begrijpt die persoon niet hoe het hier werkt.
Ik bespeur hierboven een merkwaardige 'coalitie' van gebruikers die vinden dat de 'vrije' bewerkbaarheid op het spel staat. In mijn optiek zijn het voorbeelden van soorten gebruikers die diametraal tegenover elkaar staan. Het stelt mij, ondanks negatieve ervaringen in het verleden, ook teleur dat één van beide deze mening is toegedaan, van de ander verwacht ik zo langzamerhand niets anders meer. Ik ben het verder voor de volle 100% eens met de opmerkingen van Fontes, Rikipedia, Woudloper en Kleuske, vooral de laatste trouwens. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP11 mrt 2010 11:52 (CET)[reageren]
Ik kan alleen voor mezelf spreken, Tom, maar ik hou me toch vrij goed aan het schoenmaker-blijf-bij-je-leest principe en raak niet aan artikelen op domeinen waar ik te weinig verstand van heb. Dat weet je trouwens, want ik heb me na een discussie over evolutie teruggetrokken omdat ik vertrouwen had in jouw expertise. Als dit door andere gebruikers wel wordt gedaan -en door iemand met verstand van zaken herkend wordt als amateurisme- staat die vrije bewerkbaarheid inderdaad een goed artikel in de weg. Hoe dit opgelost kan worden zonder aan het principe van vrije bewerkbaarheid te raken weet ik niet, want dan moet je weer gebruikers met verschillende rechten en expertises gaan erkennen. Het zal steeds een zaak van common sense blijven om vanuit je eigen achtergrond te oordelen of je al dan niet iets aan een artikel kunt verbeteren, maar ik denk dat iedereen die wrevel van jou wel herkent als er aan zijn of haar artikel ineens 'geprutst' wordt en je vindt zelf dat het geen verbetering is.--Beachcomber11 mrt 2010 15:56 (CET)[reageren]
"Hoe dit opgelost kan worden" -> meen je dat echt? Maar de richtlijnen geven toch aan hoe? Als iedere gebruiker ze zou bestuderen en opvolgen zouden we zeer weinig problemen hebben. Met bestuderen bedoel ik niet alleen lezen, maar ook begrijpen. Bijvoorbeeld inzien dat uit WP:V automatisch volgt dat de toevoeger desgevraagd dient te kunnen onderbouwen, en dat origineel onderzoek niet is toegestaan. Inzien dat Wikipedia een encyclopedie is en dus alleen encyclopedische inhoud hoort te bevatten (zelfde geldt voor verwijzingen/bronnen, opmaak, stijl en structuur - als je die zaken niet tot inhoud rekent). Inzien dat volgens WP:NPOVinhoud van Wikipedia zo neutraal mogelijk dient te zijn. Inzien dat inhoud moet voldoen aan Wikipedia:Verifieerbaarheid, wat neerkomt op het gebruik van bronvermelding. En tenslotte in zien dat bronvermelding, structuur en inhoud in balans horen te zijn, een balans die (andermaal volgens WP:V) de balans in betrouwbare, relevante, recente bronnen dient te weerspiegelen.
Okee, die richtlijnen zijn al snel een halve a4 lang en ze begrijpend lezen kost dus een minuut of twintig, terwijl je in dezelfde tijd ook vijf maal een ander kunt terugdraaien in dezelfde bewerkingsoorlog, drie PA's kunt plaatsen of twee ongefundeerde overlegbijdrages kunt schrijven. Ik neem aan dat daarom verdraaid weinig gebruikers de richtlijnen lijken te kennen of begrijpen. Desondanks verbaast het me telkens weer. Woudloperoverleg11 mrt 2010 23:29 (CET)[reageren]
Dit lijkt uit te lopen op geruzie. Dat hoeft niet. Ben je niet tevreden over het een of ander, doe dan een concreet voorstel tot verbetering. Doe desnoods een arbcomverzoek of iets dergelijks. Maar ga niet enkel lopen klagen en ruziezoeken. Dan maak je problemen in plaats dat je ze oplost. Daar heeft niemand iets aan. Josq11 mrt 2010 10:54 (CET)[reageren]
In deze kwestie is al een arbcomverzoek gedaan en heeft de arbcom al een uitspraak gedaan. Vervolgens geeft een betrokkene aan die uitspraak naast zich neer te leggen. Wat mij betreft is het nu vijf over twaalf. - Quistnix11 mrt 2010 11:07 (CET)[reageren]
Het is onterecht om te stellen dat iedereen het recht heeft om Wikipedia vrij te bewerken. Het is geen recht, maar een voorrecht, lees daar maar eens de uitspraken van de oprichter van Wikipedia op na. Doelstelling is het samen bouwen aan een vrije encyclopedie. Wanneer het een ieder vrij zou staan om onzin toe te voegen en relevante informatie te verwijderen naar eigen inzicht, is de doelstelling daarbij niet gebaat. Het is daarom ook vervelend dat discussies die de inhoud betreffen al snel tot botsingen tussen ego's leiden. Wie aan Wikipedia wil bijdragen, doet er goed aan zijn ego thuis te laten, of een eigen account te geven - Quistnix11 mrt 2010 12:19 (CET)[reageren]
Mmmm, voorrecht is dus geen recht? Misschien dan beter in de betekenis van het zelfstandig naamwoord gunst? Dat (de discussie over de) inhoud leidt tot botsingen tussen ego's is iets dat zeker is. Alleen, ego's van wie allemaal? Slechts onderling tussen de ego's van gebruikers zonder modbitjes? Of niet, natuurlijk. Pieter211 mrt 2010 22:35 (CET)[reageren]
Een gebruikersovereenkomst is een overeenkomst en bewerkingsrechten zijn uit de aard der zaak wel degelijk rechten[bewerken | brontekst bewerken]
Jammer weer voor degenen die daaromtrent (maar wat graag willen?) dwalen: op het moment dat een gebruiker zich registreert gaan zowel Wikipedia als gebruiker daarmee een overeenkomst met elkaar aan. Dat er een overeenkomst of daarmee gelijk te stellen rechtsverhouding tot stand komt, kan zelfs al gesteld worden zodra iemand een bewerking (-nkje) doet (zoals men zich ook onderwerpt aan de algemene voorwaarden van een warenhuis wanneer men er een voet over de drempel zet, waaronder ook bepalingen m.b.t. de bevoegdheden van het winkelpersoneel wanneer dat alvorens je de winkel verlaat een blik in je tasje zou willen werpen).
Hoe men het ook wendt of keert: èlke partij in een overeenkomst of in een daarmee gelijk te stellen rechtsverhouding heeft nu eenmaal rechten (ook de klant hoor, niet alleen het warenhuis). En ook buiten een overeenkomst of zo'n daarmee gelijk te stellen rechtsverhouding worden de verhoudingen -hoe je het ook keert of wendt- beheerst door recht en billijkheid. Een (interpretatie van?) een uitspraak van een "oprichter" kan dat echt niet anders maken.
Men kan wel een zin schrijven met de mededeling "dit is geen tekst", of "bewerken is geen werkwoord" maar dat verandert niets aan het feit dat het wel degelijk een tekst respectievelijk een werkwoord is: wie anders gelooft, door resoluut te stellen "bewerken is geen recht", draait zichzelf en ook anderen een loer en vertroebelt daarmee de verhoudingen.
(De Amerikaanse advocaat en president Abraham Lincoln stelde ooit dat een hond vijf poten zou hebben en vroeg vervolgens aan de toehoorders hoeveel poten een hond had. Het welwillend gegeven antwoord "vijf" was toch echt fout, want een staart een "poot" noemen máákt het nog geen poot: "How many legs does a dog have if you call the tail a leg? Four. Calling a tail a leg doesn't make it a leg"[3])
Voor de goede orde: het (kennelijk nog niet algemeen gedeeld) inzicht dat elke gebruiker hoedanook bewerkingsrechten heeft, betekent echter nog niet per definitie dat aan elke gebruiker dan ook een absolute vrijheid zou toekomen die tevens willekeur geoorloofd zou maken: die vrijheid heeft namelijk niemand (zelfs niet een "oprichter" of iemand die diens woorden aanroept). Degenen die hier (nog) stug of hardnekkig zouden willen blijven ontkennen dat een Wikipedia-gebruiker rechten heeft, zijn kennelijk nog niet goed doordrongen van (de corrigerende werking van) het leerstuk misbruik van recht of misbruik van bevoegdheid.
Doordat keer op keer blijkt dat men hier op de Nederlandse Wikipedia onvoldoende besef heeft van deze materie, woekert hier de zonnekoninkjes-willekeur (motto "Le Wiki, c'est moi"[4]) van eigenmachtige en in wisselende kliekjes optredende waanwijze moderatoren: ernstiger dan de vrijpostigheid van een gebruiker. Dat in cyberspace het recht van de sterkste zou moeten gelden is waanzin, en dat cynisme verpakken met sofistische vondsten als "bewerken is geen recht" des te meer. Zolang men op Wikipedia nog geen inzicht heeft in de eigen (onderlinge) rechten en plichten, en daarmee ook van de te betrachten zorgvuldigheid bij de totstandkoming van de inhoud van de lemma's, hóe serieus moet of mag dan de inhoud van de lemma's worden genomen? --213.10.72.8813 mrt 2010 09:22 (CET)[reageren]
Het gelijkstellen van het aanmaken van een gebruikers-account met een wettelijk bindende overeenkomst lijkt me hoogst dubieus. Daaraan het recht verbinden artikelen te bewerken, wat op geen enkele wijze wordt genoemd, lijkt me nog veel dubieuzer. Dit daarna koppelen aan waanwijze moderatoren is, bot gezegd, lulkoek. Kleuske13 mrt 2010 10:38 (CET)[reageren]
Laten we voor het gemak even aannemen dat er een overeenkomst bestaat tussen de individuele gebruiker en wikipedia. Bij die overeenkomst accepteert de gebruiker de voorwaarden, een van die voorwaarden is dat bij ernstig structureel misbruik van de gebruikersrechten er sancties getroffen kunnen worden om de encyclopedie te beschermen. Dat heeft ook deze anonieme collega dan geaccepteerd, het is dan wel vreemd om hier, terwijl je hoofdaccount geblokkeerd is, een epistel te plaatsen waarin je het karakter van overeenkomst benadrukt. Krachtens die overeenkomst ben je geblokkeerd Jan, accepteer dat nou maar. Peter b13 mrt 2010 11:33 (CET)[reageren]
wil ik absoluut in meegaan, Sinterklaas bestaat, echter wat niet bestaat is dat wikipedia.nl en bij uitbreiding het wikimedia-domein een rechtsvacuum zou zijn. Het nationale juridische kader is integraal van toepassing, en in het geval van wikipedia.nl is het zelfs zo dat er 2 nationale juridische kaders en 1 supranationaal juridische kader op van toepassing zijn. dat heb ik op andere gelegenheden (bvb in de gearchiveerde discussie over het al dan niet toestaan van gebruikersnamen aan organisaties) reeds heb benadrukt. Wie dat gegeven naast zich neerlegt zal er dan ook ooit de gevolgen van dragen...--DerekvG13 mrt 2010 18:17 (CET)[reageren]
Overeenkomsten dienen te goeder trouw worden uitgelegd (het oude art. 1374 BW meen ik me te herinneren, lid 2 zelfs als mijn geheugen mij wel dient; de NBW-pendant weet ik even niet). Indien er dan sprake is van een aanvaarden van de voorwaarden van een overeenkomst, dan betekent dat óók dat dit wederzìjds geldt: voor béide partijen. Die mogen géén van beiden misbruik maken van toegekende of zelfs maar aangenomen bevoegdheden. Dat schijnen met name de sterkere partijen echter steevast niet te willen weten: die plaatsen maar wat graag zonder plichtplegingen de zwakkeren voor een fait accompli. Misbruik is niet lichtvaardig aan te nemen en indien er "sancties" worden "getroffen", mag dat niet ten onrechte geschieden: ze dienen te zijn gegrond op in een behoorlijke procedure vastgestelde feiten; en de sanctie mag ook niet buitenproportioneel wezen.
@ Peter b (je vindt iets al erg gauw een "epistel", merk ik): En dit schrijf je zelf: "bij ernstig structureel misbruik van gebruikersrechten". Indien je daarmee op een specifiek geval doelt dat nu in me opkomt, dan baseer je je niet voor de eerste keer op ongecheckte aannamen die je ten onrechte voor "feiten" wilt houden (verwar aannamen niet met feiten, en feiten niet met kwalificaties: met dergelijke capriolen kun je hier op de Wikipedia wel wegkomen, waar immers die waanwijze moderatoren voor zonnekoninkje spelen).
Dat geval waarop je lijkt te doelen betrof toch immers juist een zeer ernstig misbruik van bevoegdheid door een moderator. Dat was trouwens -even ervan uitgaand dat we het over hetzelfde geval hebben, maar de beoordeling daarvan moet weer losstaan van die van die onterechte en ook onrechtmatige blokkering, en ook de vraag die hier aan de orde is of bewerken een recht is- na nota bene mede door jouzelf geuite valse beschuldigingen (je blies zelfs hoog van de toren over "laster in juridische zin", maar geeft daarmee te kennen dat je niet eens weet wat "laster" is - en niemand hier die jou terechtwijst) en jouw bedenkelijk succesvolle misleiding van de Arbcom, wier dwaling erop neer kwam dat jij ongehinderd en ongestraft kon doorgaan met valsbeschuldigen (hetgeen je daadwerkelijk zou doen), die vervolgens in een hernieuwde dwaling ook weigerde tegen die mede door jou (herhaaldelijk) geuite valse beschuldigingen op te treden, die inmiddels ook door andere gebruikers waren nagepapegaaid. Gelet op het feit dat je niet weet wat "laster" is, verbaast het me vooralsnog weinig dat je mijn bovenstaande opmerking over de gebruikersovereenkomst "vreemd" vindt, zoals je hierboven schrijft. Maar vragen stellen is niet je sterkste kant, heb ik begrepen.
@ Kleuske: goed opgemerkt: zelfs over iets niét-bestaands of iets waarvan we niet zeker weten of het eigenlijk wel vaststaat dàt het bestaat kunnen we spreken alsof het bestaat. Er is ook eeuwen gesproken over een aarde die draaide voor de Slingerproef van Foucault. --213.10.72.8813 mrt 2010 13:05 (CET)[reageren]
Dus we kunnen (mogen) aannemen dat er een recht is om Wikipedia te bewerken, alleen in welke mate is het vrij? Want aangezien dat Peterb het ook over gebruikersrechten heeft, is het wat moeilijk richtlijnen te beschrijven als daar geen enkel vorm van recht in voorkomt. Of voor mag komen. En, wat dat betreft heeft 213.10.72.88 gelijk: dat recht dient twee kanten uit te werken, naar de gebruiker en naar de toezichthouder, in casu een moderator. Deze laatste dient aan te geven waar de gebruiker in de fout gaat, dus niet door beschuldigingen of betweterij maar met gestructureerd overleg. Blijkt er onwil of kwader trouw bij een gebruiker, dan kan er na mededelingen daarover gesanctioneerd worden. En dit alles slechts met het oogmerk Wikipedia te beschermen en niet om iemand de les te lezen of monddood te maken. Pieter213 mrt 2010 14:48 (CET)[reageren]
Naar aanleiding van wat hierboven zoal gezegd is nog een slotreactie van mij. Met vrij bewerken bedoel ik natuurlijk niet dat je zonder kennis van zaken van alles gaat neerzetten en gaat zitten bewerken om het bewerken, ik vind dat flauwe reacties. Wat ik wel bedoel, is dat gebruikers door hen geschreven artikelen en onderwerpen niet moeten monopoliseren en van alles uit de kast halen om je er bij weg te houden, bijvoorbeeld door stemmingmakerij, overdreven kritisch reageren op een fout, hetzerig en aanvallend gedrag enzovoorts. Besef dat ook kleine inhoudelijke en de vorm betreffende wijzigingen kunnen meehelpen een artikel te verbeteren. De oorspronkelijke schrijver dient zich niet op te werpen als de alwetende wijze die alleen goed kan inschatten wat de strekking van het artikel is, hoe het in elkaar steekt, wat het belang ervan is, hoe het het beste vormgegeven is enzovoorts. Iedereen is in principe vrij van alles te bewerken, uiteraard hoor je dat wel goed te doen maar je mag dat wel. Je mag dus niet op jouw vermeende deskundigheid iemand anders vanwege haar of zijn vermeende ondeskundigheid weren. Nog maar eens: Wikipedia is vrij toegankelijk en vrij bewerkbaar voor iedereen en dat hoort zo te blijven. Wikix15 mrt 2010 13:23 (CET)[reageren]
Maar wat je vergeet: dit project wordt ingericht door de gemeenschap van gebruikers die over onderwerpen die dit project aangaan besluiten kunnen nemen, en kunnen besluiten om met meerderheid aan steun van de gemeenschap dingen af te spreken. Dat houdt niet in dat je daar gewoon je eigen zin in kunt doordrijven, maar dat je rekening dient te houden met wat de gemeenschap vindt. Om een voorbeeld te noemen, er is overleg geweest waarin er geen consensus voor bleek te bestaan om categorieën op alfabetische volgorde te zetten, toch bleek jij hier mee door te gaan.
Tevens ben je erg goed in het vergeten wat er afgesproken is, en ben je zelf heel goed in het opstarten van hetzes of stemmingmakerij, want je kunt het niets anders noemen wanneer je een kopje opent met de titel "Het Wikix-jachtseizoen is weer geopend!" - Romaine (overleg) 15 mrt 2010 13:28 (CET)[reageren]
Het is wel zo dat we bepaalde afspraken met elkaar kunnen maken om Wikipedia goed te laten verlopen maar dat moet er niet in ontaarden dat de vrije bewerking in geding komt (hiermee heb ik niet je opmerking over mijn wijze van categoriseren op het oog). Dat ik er goed in zou zijn om te vergeten wat er is afgesproken (in zoverre er al iets is afgesproken op dit project want nogal wat 'afspraken' zijn niet (zo) duidelijk), vind ik geen hout snijden, juist veel dingen die ik doe, zijn gebaseerd op afspraken uit het verleden maar die afspraken is men blijkbaar vergeten of men heeft er nooit kennis van genomen. Hetze en stemmingmakerij is iets wat ik niet doe, als ik een onderwerp open met 'Het Wikix-jachtseizoen is weer geopend!' dan is dat een op ludieke wijze aan de kaak stellen van hoe ik word behandeld of welk risico ik loop te worden behandeld naar aanleiding van een - naar mijn mening onrechtvaardige - uitspraak van de arbitragecommissie. Voor de rest - en dat is niet persoonlijk naar jou bedoeld - wil ik deze discussie stoppen. Ik ben die vervelende, lange discussies meer dan zat, ze zijn vaak niet of weinig functioneel, nogal negatief persoonlijk getint en weinig fair. Zaken zouden op Wikipedia veel beter verlopen als men op een redelijker, schappelijker en behoorlijker wijze met elkaar zou omgaan. Wikix15 mrt 2010 13:48 (CET)[reageren]
Het misverstand dat iedereen op alle gebieden 'gelijk' is, ligt ten grondslag aan de relativistische mening dat je niemand mag weren om zijn/haar 'vermeende' ondeskundigheid op bepaald terrein. Het spijt mij zeer, er is verschil in kennisniveau tussen mensen, dat valt niet te ontkennen. Het is ook zeker zo dat iemand met een hoger kennisniveau iemand met een lager kennisniveau kan herkennen (helaas is het omgekeerde vaak niet het geval). Dat is niets nieuws. Ik ben zo vrij te stellen dat ik op mijn eigen vakgebied(en) zeer wel in staat ben te herkennen welk kennisniveau een bijdrager heeft om daar vervolgens naar te handelen. Dat betekent inderdaad dat ik alle edits die ik op mijn volglijst voorbij zie gaan beoordeel en niet zal accepteren wat niet aan mijn maatstaven (op die terreinen) voldoet. Dat heeft niets te maken met arrogantie of het claimen van een bepaald onderwerp maar alles met kwaliteitsbewaking. Het zou kunnen (ik heb dat gelukkig nog niet meegemaakt) dat ik zo'n gebruiker 'weer' maar nooit nadat ik geprobeerd heb te overleggen waarom de betreffende edit(s) niet kunnen. Het omgekeerde komt zeker ook voor. Als ik een bewerking doe op een onderwerp dat niet op mijn eigen terrein ligt en ik wordt terechtgewezen door een gebruiker die herkenbaar meer van het onderwerp weet, dan ben ik zeker niet de beroerdste om mij terug te trekken. Het is echter wel zo dat er grote kennisgebieden zijn waarop dit niet zo van toepassing is. Ik zal dan niet 123 wijken, daar is dan vaak geen goede reden voor. Ik zal in zo'n geval echt in overleg overtuigd moeten worden met goede argumenten dat mijn edit niet kan of anders moet.Tom MeijerMOP15 mrt 2010 14:21 (CET)[reageren]
Het gevaar bestaat dat iemand met een 'hoger kennisniveau' meent de wijsheid in pacht te hebben en overdreven negatief kritisch reageert naar iemand met een 'lager kennisniveau' (in het midden gelaten of de een een 'hoger' en de ander een 'lager' kennisniveau heeft). Bovendien kan het zo zijn dat iemand met weliswaar minder kennis van een onderwerp toch een zinnige wijziging kan aanbrengen die de schrijver met veel kennis van een onderwerp is ontgaan. Verder is het zo dat iemand die bepaalde kennis ontbeert deze zich eigen kan maken. Wikix15 mrt 2010 14:33 (CET)[reageren]
Je eerste opmerking: ja dat is mogelijk, andersom is veel waarschijnlijker. Het is inderdaad heel vervelend dat het vaak eenrichtingsverkeer is.
Tussen haakjes: kan ik niks mee (eenrichtingsverkeer)
2e opmerking: Heel goed mogelijk, heb ik niet ontkend, integendeel zou ik zeggen.
3e opmerking: Uiteraard is dat mogelijk, ware het niet dat voor veel kennisgebieden een aantal jaren wel het uiterste minimum is om zich iets 'eigen' te maken. Tien - twintig jaar vind ik heel gewoon. Vaak bestaat het 'eigen' trouwens niet slechts uit kennis maar ook uit ervaring. Het is niet zo rechttoerechtaan als je het stelt. Een boek of een of meer artikels lezen is niet synoniem aan 'iets eigen maken', ergens goed in thuis zijn, het beheersen, etc.
Mijn centrale punt staat overeind: kennisrelativisme is voor het maken van een encyclopedie echt niet een goed uitgangspunt. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP15 mrt 2010 15:43 (CET)[reageren]
Wat punt drie aangaat: je kijkt daar nogal zwaar tegenaan. Als het gaat om een bepaalde beroepsuitoefening kan een langdurige ervaring wenselijk of geboden zijn, het is de vraag of je dat voor het maken van een internetencyclopedie als Wikipedia ook zo zwaar moet stellen. Het hangt er bovendien ook nog vanaf welk onderwerp het betreft, het ene onderwerp zal meer deskundigheid vergen dan het andere. Verder is het zo dat bepaalde informatie makkelijker zal worden opgepikt doordat het een terrein betreft dat iemand interesseert of deel uitmaakt van een groter kennisgebied waar iemand in thuis is of wat iemand ligt (en vergeet niet dat mensen meer in hun mars kunnen hebben dan op grond van hun deskundigheid door anderen als door henzelf kan worden verondersteld). Bovendien is het uitgangspunt van deze internetencyclopedie dat deze vrij voor iedereen bewerkbaar is en niet een encyclopedie van bepaalde deskundige personen die op grond van hun expertise bepaalde artikelen en onderwerpen mogen behandelen. Wikix15 mrt 2010 18:23 (CET)[reageren]
@Wikix: Ja, het is algemeen bekend dat je discussies graag ontwijkt. Je hebt de neiging om na een discussie met duidelijk genoege uitkomst gewoon door te gaan met je gedrag, en daar heb je een arbcomzaak aan te danken. Als je niet begrijpt dat er aan een discussie een uitkomst verbonden is, is dat jou eigen persoonlijke probleem dat je die niet in staat bent om te zien of niet wilt zien, maar dat kun je zelf oplossen door een ander te vragen om uitsluitsel daarover. Jou mentaliteit om na discussies de hele discussie maar te negeren is in ieder geval onacceptabel. En de rest van je bla bla stuur ik graag door naar devnull. Romaine (overleg) 15 mrt 2010 15:49 (CET)[reageren]
Die arbcomzaak is onzinnig, het is niet het gevolg van een negeren van mij van een uitkomst van een discussie en al zou dat wel zo zijn, niet uit elke discussie zijn algemene afspraken af te leiden, maar van personen die niet willen dat je bepaalde, op zich correcte bewerkingen uitvoert. Ik kom hier niet om lange en vervelende discussies te voeren en dat is waar het nogal eens op uitdraait. Als ik niet oppas, wordt dit ook weer zo'n 'discussie' en daar pas ik voor. Tot slot zou ik jou willen vragen wat minder fel te reageren en daar bedoel ik niet in het bijzonder deze discussie mee maar hoe jij in zijn algemeenheid tamelijk vaak reageert (trek je deze kritiek niet te veel aan (als je dat al doet), over wel meer personen hier valt wel iets te zeggen). Wikix15 mrt 2010 18:20 (CET)[reageren]
"Een spookrijder? Ik zie er wel honderd!!!". Ik zie aan je reactie dat je onvoorwaardelijk van je eigen gelijk uitgaat en dat alle anderen bij voorbaat ongelijk hebben. Dat is een slechte basis voor samenwerking. Nogmaals: dit is een gemeenschapsproject en soms zul jr een compromis moeten aanvaarden. Kun je dat niet, dan leidt dat onherroepelijk tot wederzijdse teleurstellingen - Quistnix15 mrt 2010 22:37 (CET)[reageren]
Hoewel daar absoluut een kern van waarheid inzit, zou ik iedereen willen vragen deze discussie nu te beëindigen en niet zo fel ad hominem op Wikix te reageren. Wikix heeft kritiek op de arbcomuitspraak. Dat mag, maar daar wordt de uitspraak niet minder geldig van. Hij heeft hierboven echter ook een aantal verstandige dingen opgemerkt en zijn poging tot zelfspot in de kroeg kwam op mij i.i.g. sympathiek over. Zelfspot is immers onmogelijk zonder zelfkennis. Woudloperoverleg15 mrt 2010 22:50 (CET)[reageren]
Ik heb een theorie: Waerth schreef dat hij had gevochten met rood hemden. Deze zijn teruggekomen en hebben hem buiten westen geslagen. Waerth heeft het overleefd en wordt verzorgd door een oud tandenloos vrouwtje. Hij is nog niet in staat om op het internet te komen. Als het nog enkele dagen langer duurt is er echt reden tot bezorgdheid en moeten we vanuit wikipedia misschien een expeditie organiseren om te zien wat er aan de hand is. Kiloknaller27 mei 2010 21:25 (CEST)[reageren]
Emailtje is verstuurd, maar ik zie hem minder snel een mail beantwoorden dan een update geven. De updates die hij gaf (ver voor de NL-media trouwens) vond ik interessant om te lezen, 0 updates gedurende inmiddels 8 dagen waar het er eerst nogal wat per dag waren vind ik iets minder leuk worden. Ik hoop dat internet even stuk is maar ik denk dat hij dan wel een internetcafe zou opzoeken. Er is niet toevallig iemand met een telefoonnummer? Joepnl28 mei 2010 02:35 (CEST)[reageren]
Ik meen mij te herinneren dat er ook een telefoonnummer stond op Wikipedia:Pers (tot begin 2006), maar de versies van voor 2009 zijn allemaal verwijderd, dus daar zou een moderator even naar kunnen kijken. Dan is natuurlijk nog de vraag of zo'n nummer nog actueel is. Jcb - Amar es servir28 mei 2010 03:23 (CEST)[reageren]
...en leg dan gelijk even uit waarom Kiloknaller gelijk is geblokkeerd zonder checkuser? Als het inderdaad sokpopmisbruik [volgens het blokkeerlogboek] is, dan moet toch eerst gecheckt welk baasje erachter zit (zodat dat die ook geblokkeerd kan worden)? Nogal een schimmige en ontransparante gang van zaken hier. Ik snap er ook niet veel van. Msj28 mei 2010 11:13 (CEST)[reageren]
Ach, een nieuwe gebruiker, met drie edits in de Kroeg die aandacht vraagt voor onze grote vriend Waerth. Van mij hoef je daar geen checkuser voor te doen. En ik heb Waerth wel eens op een foto gezien. Kiloknaller is een slechte schuilnaam ;-) EdoOverleg28 mei 2010 11:28 (CEST)[reageren]
"(...) of misbruik van Wikipedia als chatforum" (zoals in het blokkeerlogboek van Kiloknaller omschreven): de Kroeg ís in feite toch een chatforum? Neemt overigens niet weg dat het vreemd is als iemand louter zit te chatten... --Mathonius28 mei 2010 11:39 (CEST)[reageren]
Hmm.. niemand antwoord. Gewoon net zolang doodzwijgen die lastige vragen, tot ErwinBot de boel weer archiveert, werkt altijd! Msj29 mei 2010 15:58 (CEST)[reageren]
Wat is de vraag? Als je wil weten waarom Kiloknaller geblokkeerd is: dat staat in het blokkeerlogboek. Als je naar aanleiding daarvan nog vragen hebt moet je die op de juiste plaats stellen en dat is niet hier. MrBlueSky29 mei 2010 16:07 (CEST)[reageren]
Wat ik dus absoluut ongepast vind, dit lokaal is normaliter gereserveerd voor geruzie, en zelfs nog niet voor gewoon geruzie, maar geruzie dat uit de hand loopt. Jammer dat Kalsermar dit overleg dan zelf niet meer opvolgt, mijn ergernis is nu ook weer niet van die mate dat ik er een bericht voor ga achterlaten op zijn overlegpagina. Groet, C&T29 mei 2010 20:26 (CEST)[reageren]
Ik denk (mijn fantasie) dat Kalsermar er genoeg van had dat Waerth met zijn aandachtzoekerij de halve kroeg opeiste. Hij had zijn epistels ook in zijn eigen naamruimte kunnen plaatsen, met een link in de kroeg om er aandacht voor te vragen, maar dat is niet geheel in de stijl van Waerth zoals we hem kennen. Met deze actie heeft Kalsermar deze stuiptrekking uit de kroeg gevist voordat ook dat een hoop aandacht en ruimte in ging namen. Maar zoals ik zei, ik denk dat dat K's overweging was, maar wellicht zit ik er naast. Wel vind ik dat Waerth niet het recht heeft rechstreeks verslag van de situatie in de Kroeg te plaatsen. In zijn eigen naamruimte lijkt mij beter geplaatst. EdoOverleg31 mei 2010 11:01 (CEST)[reageren]
Daar ben ik het ten andere ook volledig mee eens. Maar in het vervolg lijkt wat meer terughoudendheid voor verplaatsen wel gewenst. Ik zou het dan nog beter vinden om het gewoon naar Waerths eigen overlegpagina te verplaatsen. C&T31 mei 2010 11:12 (CEST)[reageren]
Mijn motivatie was simpel in dit geval. Het betrof in eerste instantie een bericht van iemand die in zijn tweede edit op WP naar een bekend en vooral controversieel gebruiker vraagt en dan daarna schrijft: "Ik heb een theorie: Waerth schreef dat hij had gevochten met rood hemden. Deze zijn teruggekomen en hebben hem buiten westen geslagen. Waerth heeft het overleefd en wordt verzorgd door een oud tandenloos vrouwtje." Ik verwachtte verder weinig goeds van dit alles en trachtte dit op te lossen door het uit de Kroeg te halen om zo de onrust hieromtrent te beperken. Met vr. gr. --Kalsermar31 mei 2010 17:19 (CEST)[reageren]
In een opwelling heb ik enkele weken geleden een afzettingsprocedure tegen deze moderator willen starten. Ik heb dat - omdat ik zelf vond dat dát wellicht te ver ging - niet doorgezet, maar het moet me van het hart, dat ik me in toenemende mate begin te ergeren aan deze moderator. Als een soort zelfbenoemde dorpspastoor loopt hij de hele tijd discussies binnen, zogenaamd om de gemoederen tot bedaren te brengen, maar onderwijl met allerlei stellige meningen over aard en oorzaak van het conflict dat hij op het spoor meent te zijn. Zoals ik het elders uitdrukte: Moderator Woudloper is een brandweerman die om de haverklap afgesneld komt op een niet bestaande brand, zijn slang uitrolt en in het wilde weg begint te spuiten terwijl hij - en passant - de schuldige van de brand aanwijst. Wikipedia is veel, maar het is geen kleuterschool. En ik heb er zo langzamerhand mijn buik van vol om door deze zogenaamde brandjesblusser de les te worden gelezen. Ja, ik kan me tamelijk stellig uitdrukken en soms ga ik ook te ver. Maar de lol gaat er wel af als iedere keer Woudloper komt aangesneld om te wijzen op de redelijkheid en op het belang van goede verhoudingen en op de zonden, zonder wie pas iemand de eerste steen mag werpen. Meer in het algemeen: laten we toch in Godsnaam wat minder benauwd zijn hier, wanneer het er eens in een discussie wat stevig aan toe gaat. En laten we - omgekeerd - de discussie niet verheerlijken. Maar gewoon, met elkaar trachten de encyclopedie uit te breiden. Bij dat wankele proces komen soms stevige discussies voor, maar die worden - wat mij betreft - op geen enkele manier gediend door moderatoren, die vals-zalvende praatjes komen verkopen. Voor zover ik weet is moderator Woudloper ook echt de enige moderator die dat doet. RJBoverleg2 jun 2010 21:36 (CEST)[reageren]
Dat we volwassen worden. En niet om de haverklap worden lastig gevallen door zalvende bovenmeesters die ons aanraden om toch vooral rustig te blijven. Moderatoren zijn collega's met een paar extra bevoegdheden, maar toch zeker niet met de opdracht om overal - en bij Woudloper ook nog eens onder het mom van onpartijdigheid - een soort vroom gekwezel ten beste te geven. RJBoverleg2 jun 2010 21:50 (CEST)[reageren]
Ik vergat Maniago te noemen. Die ben ik ook ontzettend dankbaar voor zijn inzet. Mensen, ik doe ook een oproep: zet hieronder jullie lijstjes met collega's die je eens in het zonnetje wilt zetten! Of vertel eens wiens gedrag je afgelopen half jaar in positieve zin is opgevallen. Hartelijke en collegiale groeten aan iedereen, Woudloperoverleg2 jun 2010 21:53 (CEST)[reageren]
(bwc) De teksten die S.Kroeze ter bezinning werden aangeboden zou ik toch geen stevige discussie willen noemen. Ze dragen zelf ook niks bij aan dat wankele proces, niet meer dan een vals-zalvende dorpspastoor. Vriendelijke groeten,-rikipedia2 jun 2010 21:56 (CEST)[reageren]
(na BWC) Ook ik heb niet veel vertrouwen in Woudloper, Kosovo heeft hij beveiligd, "toevallig" voor de versie van de goede collega-moderator Jeroen kiezend, die al sinds enkele jaren een soort oppergod is hier die het voor het zeggen heeft op alle artikelen die met geografie te maken hebben (of toch de belangrijkste). Degoutante discriminatie is het. En dan werd er nog niet eens gereageerd op de overlegpagina, waar ik de ondemocratische situatie had aangekaart. Afzetten die handel. C&T2 jun 2010 22:05 (CEST)[reageren]
Is dit nu zo'n stevige discussie? Waar vooral niet zalvend op gereageerd mag worden? Zeggen dat ik het op prijs stel dat er moderatoren zijn die niet lekker hakken? Iedereen zijn rol in dit wikidorp: querulanten (ruim vertegenwoordigd), eigengereide zeer deskundigen (schaars), vriendelijke deskundigen (nog schaarser), eigenwijze enthousiastelingen die geen verstand van zaken hebben en niet kunnen schrijven (vrij goed vertegenwoordigd), enthousiastelingen met verstand van zaken en een goede pen (gelukkig ook aanwezig) en mensen die de zaken een beetje in goede banen proberen te leiden (niet overmatig veel). Dat iedereen fouten maakt spreekt voor zich. Maar waarom hier zoveel energie aan besteed?henriduvent2 jun 2010 22:18 (CEST)[reageren]
Nou, er wordt (nog) niet met scherp geschoten. Overigens heeft RJB wel een punt als hij zegt dat Woudloper te vinden is in een zeer groot aantal discussies. Niet gehinderd door bescheidenheid wil hij nogal eens de lakens uitdelen zo links en rechts. Dat kan inderdaad in verkeerde aarde vallen en neigt naar bemoeizucht soms. Ik realiseer mij onmiddellijk dat ik ook niet zonder schuld ben maar dan toch op een enigszins ander niveau. Nu roept C&T wel afzetten die handel, maar dat is weer hetzelfde als met een kanon een mug afschieten. Het middel is dan erger dan de kwaal. Ik denk dat een stevig overleg ook mogelijk moet zijn. Pieter22 jun 2010 22:40 (CEST)[reageren]
Wat een belachelijk, kinderachtig en beschamend gedoe zeg. Ik stel voor C&T af te zetten! (bla bla) En wat een hoogmoed om hier met namen van gebruikers te strooien waarvan ik mij afvraag of zij dat wel op prijs stellen. Ik stoor mij totaal niet aan de handelswijze van Woudloper, in tegendeel. Het werkt vaak heel goed, en dat er gebruikers zijn waarbij dat een minder geschikte benaderingswijze is, ja kan gebeuren. Het saldo is positief. Als je vindt dat zijn manier van 'ingrijpen' betuttelend is, dan zegt dat misschien ook iets over jezelf. En zo heeft ieder wel wat. Ik heb in ieder geval groot vertrouwen in deze moderator. Zelfs als buitenstaander zou ik willen zeggen: Hij die zonder zonde is....Tom MeijerMOP2 jun 2010 22:51 (CEST)[reageren]
Eens met Tom. Overleg moet gebeuren door zowel de inhoud, het proces en de relatie op faire manier te benaderen. Dit gaat geregeld fout, waarbij deze drie door elkaar gaan lopen. Inhoudelijke kritiek wordt persoonlijk opgevat en vervolgens gaat het niet meer over de inhoud, maar over het onrecht dat de persoon in kwestie wordt aangedaan. Woudloper probeert dan regelmatig het overleg weer vlot te trekken door het proces weer zuiver te krijgen. Dat kan voor irritaties zorgen, maar men zou zijn best moeten doen om die intentie te herkennen. Groet van de dorpspastoor. BoH2 jun 2010 23:03 (CEST)[reageren]
Zucht.... €2,20 [[6]] voor een overlegpagina is redelijk maar hoeveel zullen we rekenen voor een bezoekje aan de kroeg? Een prachtige dag en één gebruiker die een uitgesproken mening heeft en maar enkele gebruikers als nuttig ziet en de rest niet.... en hoe vullen we die prachtige dag? Negeren is ook een kunst. Ik zou zeggen lekker naar bed, genieten van de zomer en als de dagen korter worden hier verder werken. Doe ik ook.... Nog iets anders, wat gaan we voor een achterkamertjebezoekje reken? Met vriendelijke groeten, Sir Statler3 jun 2010 00:22 (CEST)[reageren]
Wat een irritant gejammer hier. RJB en een aantal anderen hebben een probleem met Woudloper. Prima, dat kan. Misschien hebben ze ook wel een punt. Daarvoor zou ik me in moeten lezen in allemaal discussies die ik liever niet lees, dus over de geldigheid van hun bezwaar oordeel ik niet. Echter: heb je een probleem met een moderator, dan heb je twee keuzes: (1) niks doen, (2) een afzettingsprocedure starten (en doorzetten!) en kijken of jouw bezwaren mede gedragen worden door een kwart van de gemeenschap. Beide zijn prima mogelijk en leiden tot een beter project (moderators die te weinig steun hebben, willen we natuurlijk niet, dus die moeten maar gedesysopt). Optie (3) alleen maar wat lopen klagen maar niks concreets doen, heb ik opzettelijk niet genoemd. Wie of wat is hiermee gebaat? Er wordt ofwel geklaagd over een moderator die nog ruim 75% steun geniet, of er wordt terecht geklaagd, maar niet ingegrepen bij een onvoldoende gesteunde moderator. Het schept alleen maar onduidelijkheid en onrust. CaAl3 jun 2010 09:26 (CEST)[reageren]
Dat er gebruikers een probleem hebben met Woudloper is helemaal niet prima. Maar zoals ze al zelf zeggen, een desysop is eigenlijk al te gortig. Er zit in dat gebied tussen afzetten (en doorzetten!) en niks doen een groot grijs gebied met vele nuances. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om een gebruiker op zijn gedrag aan te kunnen spreken, zonder al meteen een afzettingsprocedure te moeten starten. Als het niet wit is, hoeft het ook nog niet zwart te zijn. Want als ik de laatste regel van CaAl goed begrijp, vindt hij dat RJB (met zijn geklaag?) alleen maar onduidelijkheid en onrust schept omdat hij niet ingrijpt? Pieter23 jun 2010 13:23 (CEST)[reageren]
Ik zou er geen probleem mee hebben als RJB Woudloper aangesproken had, met als doel Woudloper te overtuigen van zijn ongelijk danwel begrijpen waarom er gehandeld is zoals er gehandeld is. Echter, als dat RJB's doel was, had hij wel op Woudlopers OP iets gepost. Dat deed hij niet, hij ging hard op klagen in de Kroeg, wat hem terecht direct de vraag "Sorry RJB maar wat is nu je punt" opleverde. Als hij Woudlopers gedrag wil aanpassen, moet hij bij Woudloper zijn, niet bij derden. En ja, het wordt inderdaad allemaal wat onrustig van dit soort discussies. CaAl3 jun 2010 14:09 (CEST)[reageren]
Ik wordt van dit gedoe allemaal diep treurig. Niet alleen is RJB vanwege dit conflict opnieuw vertrokken. Ook het Project Relevantie is hierdoor dood voor het goed wel gestart is. Reden: Woudloper kijkt mee. Gevolg: medewerkers bedanken voor de eer te werken onder toezicht van Woudloper en trekken zich terug. Tof. Eddy Landzaat4 jun 2010 09:41 (CEST)[reageren]
@Eddy: Ik ben niet op 'jullie' pagina geweest maar als het inderdaad zo is dat Woudloper daar van zich laat horen dan hoeft je dat toch niet te verbazen? Hij is al 'iets' langer met dit onderwerp en verwante zaken bezig dan jij/jullie, dus het is alleen maar logisch dat hij dat doet en je zou dat ook sterk moeten toejuichen. Of mogen bepaalde gebruikers niet mee doen? Dan zou ik er maar direct mee stoppen, dat hebben een aantal gebruikers in het verleden op ander vlak met zeer lovenswaardige bedoelingen al eens geprobeerd maar dat werd door de goegemeente niet echt op prijs gesteld, met wantrouwen bekeken en uiteindelijk getorpedeerd. Als jullie dit onderwerp echt zo belangrijk vinden als je zegt, dan ga je niemand uitsluiten. Doe je dat wel dan ben je niet serieus bezig cq te nemen. Vriendelijke groet, Tom MeijerMOP4 jun 2010 14:12 (CEST)[reageren]
Ik ben er gewoon zwaar ziek dat dit soort gezeik allerlei (mogelijk) positieve ontwikkelingen frustreerd. Links en rechts slaan mensen elkaar de hersenen in om weet ik veel wat voor onduidelijke reden. De grootste verliezer hierbij is zoals gebruikelijk Wikipedia. En dat ik daar boos van wordt: ja, klopt! Eddy Landzaat4 jun 2010 18:05 (CEST)[reageren]
Welk 'soort gezeik'? En je wilt werkelijk beweren dat de persoon waar het hier om gaat dergelijke ontwikkelingen frustreert???? Kom nou, je hebt een merkwaardig verwrongen kijk op de zaak. Ga een en ander eens wat objectiever beschouwen en sluit niemand uit die van goede wil is en met grote inzet wil bijdragen. Of stop met deze flauwekul. De wiki kan zeer goed zonder dit soort gezeik (voor de goede verstaander). Tom MeijerMOP4 jun 2010 21:03 (CEST)[reageren]
Excuseer maar er wordt hierboven gesuggereerd dat mensen op een bepaald overleg wegblijven/weggaan omdat een andere gebruiker aan het overleg deel wil nemen die de betreffende personen blijkbaar om mij onduidelijke redenen wantrouwen. Er wordt gesuggereerd dat het overleg gefrustreerd wordt door de komst van die gebruiker en dat die dus maar beter weg kan blijven. Ik lees hierboven niet dat gepoogd is om mensen tot elkaar te brengen, wat veel beter had kunnen gebeuren. Ik vind dat je de zaken omdraait.Tom MeijerMOP5 jun 2010 11:03 (CEST)[reageren]
Wacht effe, je vraagt om te beginnen Welk soort gezeik? en besluit daarna dat de Wiki zeer wel zonder dit gezeik kan. Er wordt gezeken of niet gezeken maar als je dat laatste zegt, impliceert dat dat je ook vindt dat er gezeken wordt. Pieter25 jun 2010 13:50 (CEST)[reageren]
Voor zover ik kan zien zegt RJB hierboven dat Woudloper op sommige OP's beren op de weg aantreft die er niet zijn. Het gaat dan niet over HET overleg, maar op sommige plaatsen. Dus in feite een soort overreactie op bijdragen van RJB waar dan ook. En ook dat hij (RJB) zich ongaarne de les laat lezen door Woudloper. Dus nogmaals er behoeft imho niemand te vertrekken, waar dan ook. Ik zie dit meer als een oproep (in dit geval aan Woudloper) om in voorkomende gevallen niet te snel te reageren op stevig taalgebruik van wie dan ook. Pieter25 jun 2010 14:10 (CEST)[reageren]
Ik heb af en toe best zelf medelijden, maar dan kijk ik naar Joran en voel ik mij ineens een stuk beter. Heerlijk zelfs en dan gaat er wel een biertje en wat chips in Koektrommel11 jun 2010 23:59 (CEST)[reageren]
Mee eens Goudsbloem en @82.72.103.204 ik zal je IP adres wel even doorgeven aan justitie als vrouwen vermoorden e afpersen je ding is. Koektrommel12 jun 2010 00:05 (CEST)[reageren]
(N.B.: Deze oproep was door mij geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst, maar gebruiker Erik Baas heeft het daar tot twee maal toe weggehaald, omdat hij het te lang vindt voor die pagina. De oproep heeft echter niet op slechts één lemma betrekking, daarom maar hier geplaatst.)
In de bovenstaande zin, geschreven door Paul kuiper, staat een leugen; deze zou moeten luiden "gebruiker Erik Baas heeft het verplaatst omdat het op die pagina niet thuishoort". Hetgeen blijkt uit de tekst die bovenaan op die pagina te lezen staat, namelijk "houd hier dus geen uitgebreide pleidooien voor een bepaald standpunt maar verwijs beknopt naar een overlegpagina.", het is dus niet mijn mening maar de regel op die pagina. Doordat deze leugen nu voor de derde keer (terug-)geplaatst is zou ik een blok riskeren en dat heb ik er niet voor over. Dan maar zo.- Erik Baas29 jun 2010 14:42 (CEST)[reageren]
Ik zie de leugen hierin echt niet. Er staat duidelijk: gebruiker Erik Baas heeft het verplaatst omdat het op die pagina niet thuishoort. Er staat niet: gebruiker Erik Baas heeft het verplaatst omdat hij vindt dat het op die pagina niet thuishoort. Sorry, maar ik vind dat jij op dit moment vreselijk kinderachtig bezig bent, zeker door het nu vervolgens van de kroeg naar het achterkamertje te verplaatsen. Het heeft er alles van dat (a) je Paul Kuiper aan het pesten bent, en (b) je de hele discussie zo ver mogelijk wilt verstoppen. --Whaledad29 jun 2010 20:15 (CEST)[reageren]
Huh? Nu val ik toch van mijn stoel Whaledad! Paul kuiper schrijft toch evident : "Erik Baas heeft het daar tot twee maal toe weggehaald, omdat hij het te lang vindt voor die pagina! De tekst die jij aanhaalt is de verbetering van de aantoonbare leugen van Paul kuiper door Erik Baas. Ik vermoed dat je het geheel niet aandachtig genoeg hebt doorgelezen.--Kalsermar29 jun 2010 20:37 (CEST)[reageren]
Staat er omschreven in de regels m.b.t. WP:OG hoe lang een bijdrage mag zijn (in aantallen regels, woorden, letters)? Zo nee, dat is Paul's stelling dat Erik de bijdrage van Paul te lang vond uitermate correct en dus geen leugen. Erik is (nog) geen moderator en heeft dus het recht niet andermans bijdragen te verplaatsen, te veranderen of te verwijderen. --Whaledad30 jun 2010 03:04 (CEST)[reageren]
Je hebt volstrekt gelijk, Whaledad, maar het belangrijkste is nog: dhr. Baas gaf voor zijn eigenmachtige verplaatsing zelf uitdrukkelijk hier [[7]] op mijn Op. de motivering dat de pagina WP:OG "niet bedoeld voor zulke lange betogen" is ) Hij schreef dus zelf dat hij het te lang vond. Wat er bedoeld wordt met die "leugen" is dus een totaal mysterie. Paul kuiper30 jun 2010 11:18 (CEST)[reageren]
Dan zal ik het, speciaal voor hen die kennelijk niet kunnen lezen, nog eens overschrijven (citaat van WP:OG): "Houd hier dus geen uitgebreide pleidooien voor een bepaald standpunt maar verwijs beknopt naar een overlegpagina." Dat heb ik dus niet bedacht, het is ook niet mijn mening, het staat er. En houd nu eindelijk eens op met je gedram, je komt me de strot uit, en ik denk dat ik niet de enige ben. - Erik Baas30 jun 2010 11:43 (CEST)[reageren]
Paul kuiper, je overtreft nu jezelf wederom! Laat ik het kort houden want hier is de Kroeg niet voor. Snap je zelf niet hoe je jezlf hier te kijk zet? Er is een artikel waar je over klaagt dat de mening van een PVVer en CIDI onderzoeker in een kopje "DEBAT" staat terwijl die onderzoeker die jouw standpunt verwoord in hetzelfde subkopje "beslissend" genoemd wordt! Wat moet je daar nu mee? Jij wilt toch altijd meningen in artikelen hebben! Quotes van Israeliers die in je straatje passen zijn essentieel terwijl je boven Arabische meningen POV sjabloontjes plakt!
Het wordt nog mooier echter. Je haalt mijn edit hier aan als bewijs van aggressiviteit van pro-Israeliers! Geschiedenis lesje, ok? Je hebt problemen met artikel Zesdaagse Oorlog, je praat over bronnen en een moderator of twee die alles in goede banen wilt leiden komt met een literatuurlijst aanzetten. Ik voeg daarop zaken aan uit die literatuur en vervolgens wordt het niet geaccepteerd! En dat terwijl ik het standaardwerk gebruikte! Je klaagt op de OP daar en ook elders maar jouw standpunten over brongebruik en dat van een medestander van je wordt volledig tot op het bot afgekraakt! Meerdere gebruikers/mods wijzen je erop dat jouw methode niet deugt en dat ik inhoudelijk juist heb gehandeld. Resultaat is uiteraard dat je een mod in het bijzonder zeer grof onheus bejegent en beschuldigt van alles en nog wat.
Tipje tot slot....geef de moed niet op. Er komt vast nog wel eens een dag dat een van je edits inhoudelijk lange tijd stand zullen houden of dat je modus operandi op de WP op een complimentje zullen uitdraaien! Tot dan....succes verder met je Wikicarriere! --Kalsermar28 jun 2010 17:21 (CEST)[reageren]
Vreemd hoor dat het aan mij gevraagd wordt als ik slechts reageer op een bijdrage die grotendeels bedoeld is om mij persoonlijk en publiekelijk door het slijk te halen. Heb je dezelfde vraag ook aan de initiator van deze discussie gesteld of wordt alleen mijn recht op weerwoord betwist? Nee laat maar, het antwoord daarop weet ik al.--Kalsermar28 jun 2010 21:30 (CEST)[reageren]
Wat ik hierboven lees, over wat jou aangaat, heeft betrekking op je bijdragen, niet over je persoon. Dat is het verschil. --VanBuren28 jun 2010 22:19 (CEST)[reageren]
Wat hierboven te lezen valt, is slechts een fractie van de discussies op de betreffende pagina's. Als er dan ad hominem en neerbuigend geconstateerd wordt, moeten de antwoorden op al die discussies meegenomen worden. Een oordeel dient dus gestoeld te zijn op al de bijdragen hiervoor genoemd en elders. Pieter228 jun 2010 23:53 (CEST)[reageren]
Een bezwaar kun je maken tegen zijn (of de schrijver van het artikel?) stelling dat ideologie boven feiten gesteld dient te worden. Wat mij betreft een schoolvoorbeeld van POV Zo kun je altijd de waarheid verdraaien in je eigen voordeel of dat van je volk/natie/volgelingen/aanhangers en noem maar op. Zie ook de OP van rechts (politiek)Patio29 jun 2010 00:04 (CEST)[reageren]
Mij best, maar vraag het dan ook alle andere deelnemers met een levensgrote tunnelvisie. <cynische modus>Dit is overigens gewoon het probleem verschuiven. Hiermee los je het niet op of je moet de toegang tot dat vertekje beperken tot mensen die een zeer gebrekkig denkraam hebben. Dan krijg je een rustig overleg daar ben ik bang... </cynische modus> Patio29 jun 2010 11:28 (CEST)[reageren]
De actie is dan ook niet bedoeld om het op te lossen, Patio. Maar om de sfeer in de kroeg niet verder te bederven. Pieter229 jun 2010 13:49 (CEST)[reageren]
Er wordt door de initiator van deze "discussie" ten eerste een evidente leugen over een collega (Erik Baas) verspreid en daarna wordt ikzelf ook door het slijk gehaald. Het is een wonder dat dit niet al lang in het Achterkamertje staat want het is een blammage voor de WP en de Kroeg dat dit soort epistels getolereerd worden. --Kalsermar29 jun 2010 15:59 (CEST)[reageren]
Hartelijk dank aan Smiley.toerist en van Buren voor de bemoedigende reacties, en ook dank aan Vinvlugt, Fransvannes en Whaledad voor de constructieve bijdragen op de Op`s van de diverse artikelen. Zo komen we inderdaad ergens. Uit het artikel over Pappe is intussen al de vreemde slotparagraaf verwijderd waarin iemand zijn eigen (zeer partijdige) artikel als slotsom probeerde te geven. Het artikel is nog lang niet neutraal, maar als alle mensen die het belang van Wikipedia`s neutraliteit inzien blijven meewerken, kunnen we samen goede verbeteringen aanbrengen.
Zoals boven al gezegd, allemaal moeten we proberen afstand te houden van onze persoonlijke meningen, en we moeten ernaar streven alle artikelen zó te maken dat de lezer niet merkt waar de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers liggen. Alleen op die manier kunnen we bereiken dat ook bij dit onderwerp Wikipedia zo neutraal mogelijk is. Paul kuiper29 jun 2010 16:24 (CEST)[reageren]
Mag ik e.e.a. samenvatten om vast te stellen in een obscuur [;-)] deel van de Wikipedie dat overleg gewenst is over controversiële onderwerpen als de onenigheid tussen Arabieren en Israëlieten en zo ja, wáar we dat bespreken. Niet in de Kroeg, dan maar hier? Waarom niet op de getroffen OP's, desnoods in Wikipedia:De Commotie of moeten we, als het er nog niet is een Portaal:Conflicten op aarde of iets dergelijks in het leven roepen? Zo maar wat losse flodders mijnerzijds (ja, ik heb mijn militaire dienstplicht vervuld 77-2 voor wie het interesseert). De vraag blijft hoe en zo ja, wanneer we éen of meer stappen verder geraken Patio29 jun 2010 19:46 (CEST)[reageren]
In de aanhef van dit Achterkamertje wordt gezegd dat dit bestemd is voor vuile was. Het is dus niet een plek waar serieuze discussies naartoe moeten worden verplaatst.
En wat men natuurlijk niet kan doen is: eerst een serieuze discussie bederven met ad hominem bijdragen en misplaatst geruzie, en vervolgens dit gebruiken als een reden om heel de serieuze discussie maar hierheen te verplaatsen. De door mij eergisteren in de Kroeg geplaatste bijdrage was volkomen serieus en netjes, en hoort duidelijk niet hier thuis.
Ik zal daarom mijn oorspronkelijke bijdrage en de fatsoenlijke reacties daarop terugplaatsen naar waar ze geplaatst zijn: De Kroeg. Wie verdere ruzie-achtige bijdragen hier in het Achterkamertje wil plaatsen is daarin uiteraard vrij. Paul kuiper29 jun 2010 22:27 (CEST)[reageren]
Een leugen over Erik Baas, PAs naar mij toe en mijn naam publiekelijk bezoedelen.... is dat wat je met "serieuze" en "nette" discussie bedoelt die anderen?!?! met ad hominems bederven? Een ding moet ik je nageven.... chutzpah heb je in ieder geval!--Kalsermar30 jun 2010 17:25 (CEST)[reageren]
Laster vanuit de Kroeg hierheen verplaatst, deels hetzelfde als wat hierboven al staat...[bewerken | brontekst bewerken]
Oorspronkelijk openingsbericht: Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia [bewerken | brontekst bewerken]
Het is helaas al lang een feit dat alle Wp-artikelen die te maken hebben met het Israëlisch-Palestijnse conflict blootstaan aan voortdurende pogingen om deze niet te schrijven en te bewerken vanuit het in Wikipedia vereiste Neutraal standpunt[8], maar vanuit het standpunt van één partij in dit conflict, nl. Israël. Er is vrijwel geen hiermee samenhangend artikel dat de toets van de neutraliteit kan doorstaan.
De laatste tijd beleeft dit weer droevige dieptepunten. Enkele gebruikers zijn blijkbaar vastbesloten om alle betrokken artikelen zoveel mogelijk een pro-Israëlisch en anti-Palestijns of anti-Arabisch stempel te geven.
1. In het artikel Ilan Pappé (deze Joods-Israëlische historicus heeft uitvoerig de "etnische zuivering" beschreven waarvan de Palestijnen het slachtoffer werden) wordt van alles geprobeerd om hem als ongeloofwaardig voor te stellen. In strijd met de feiten is in het artikel gezet dat Pappe gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". Het is duidelijk dat geen enkele historicus zo dom is om dit over zichzelf te zeggen, en het is dan ook in geen enkele bron terug te vinden. Een gebruiker Hakkan heeft dit verwijderd, meteen wordt het teruggeplaatst. Verder heeft Hakkan positieve reacties op Pappe toegevoegd, van bronnen voorzien, bij herhaling worden die verwijderd.
Verder heeft gebruiker Savasorda als sluitstuk van het lemma een nota bene door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd als "bewijs" dat Pappe "ongeloofwaardig" is. Deze zelf-promotie is minstens vier maal verwijderd, door de gebruikers Hakkan, CartesianThoughts en Fnorp, maar wordt telkens teruggeplaatst!
2. Het artikel Palestijnse vluchtelingenprobleem vertoont allerlei eenzijdigheden, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische radiozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd, terwijl het in een evenwichtig artikel een zeer prominente plaats zou verdienen. Maar wat de deur dicht deed was dat het werd afgesloten met deze extreme POV-tekst:
"Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."
En dat moet dan bijkbaar het Palestijnse vluchtelingenprobleem verklaren! Dat "vrijwel alle objectieve historici" bleek gebaseerd te zijn op niets anders dan een citaat van Wim Kortenoeven, volgens Wp. helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid en oud-CIDI-lobbyist, "opgeleid op het gebied van toerisme en maatschappelijke dienstverlening". Noch van Benny Morris, noch van enige andere "objectieve historicus" wordt enig citaat gegeven dat deze gruwelijke, bijna racistische conclusie zou rechtvaardigen.
Ik heb deze tekst hier [9] verwijderd, maar gebruiker Kalsermar heeft hem in licht gewijzigde vorm teruggeplaatst [10]. Het "Vrijwel alle objectieve historici" is dan wel weg, maar nog steeds wordt dit Wp-artikel afgesloten met de idiote kreet als zou heel het vluchtelingenprobleem veroorzaakt worden door "de fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden". Opnieuw dus een grove schending van de neutraliteit van Wp.
3. Over het artikel Zesdaagse oorlog is op deze pagina al veel geschreven. Ik wijs er nog slechts op dat het (naar vrijwel iedereen erkende) toch al eenzijdig vanuit Israëlische gezichtspunt geschreven was, maar recent is er grote verwoesting aangericht doordat propagandisten van de partijdige Israëlische visie de drie belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan verwijderd hebben die er al zes jaar lang in stonden, en die tot de weinige onderdelen behoorden die enig evenwicht brachten.
4. Velen die ooit geprobeerd hebben enig evenwicht te brengen hebben het maar opgegeven. Van bovengenoemde Hakkan, en CartesianThoughts wordt niets meer vernomen. Gebruiker:Fnorp heeft op zijn gebruikerspagina staan:
"Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me teveel energie koste. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.'
Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009. In 2008 heb ik ook afgehaakt, en pas een jaar later ben ik weer actief gaan meewerken. Ook nu ervaar ik weer dat elke poging om dit onderwerp neutraal te behandelen hevige aggressie oproept, zoals "stelletje idioten" [11] en "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde" [12].
Wow, Paul. Lees je eigen epistel hierboven nog eens goed door zou ik zeggen. Je stelt dat je neutraliteit zo belangrijk vindt, maar je bedoelt eigenlijk te zeggen, jouw mening. Je komt met Ilan Pappé aanzetten als toonbeeld van neutraliteit? Kennelijk kan je het niet verkroppen dat niet iedereen jouw mening deelt? Met name je absolute stellingname tav de ingewikkelde vluchtelingenproblematiek past niet in het beeld dat je een lans zou breken voor neutraliteit... Metzujan28 jun 2010 08:59 (CEST)[reageren]
Metz, zoals ik Paul lees, komt hij aanzetten met het overleg omtrent Ilian Pappé. De ontwikkeling van dit artikel zou niet neutraal zijn. Of Ilian Pappé op zichzelf neutraal is wordt weer uitgewijd in het overleg aldaar. --brbbl28 jun 2010 13:46 (CEST)[reageren]
► Dit klopt. Het is jammer dat Metzujan blijkbaar zelf mijn betoog niet goed gelezen heeft. Ten eerste heb ik helemaal niet gesteld dat Ilian Pappe (of wie dan ook) "een toonbeeld van neutraliteit" zou zijn, en ten tweede heb ik helemaal geen bepaalde "stellingname t.a.v. de vluchtelingenproblematiek" gedaan, laat staan een "absolute". Ik heb er slechts op gewezen dat het artikel over Pappe bewerkt was op een wijze die een grove schending is van Wp`s neutraliteit. Er is namelijk uitvoerig geprobeerd hem op een onwaarachtige wijze in diskrediet te brengen, kennelijk op subjectieve politieke redenen. Paul kuiper29 jun 2010 01:08 (CEST)[reageren]
Eens dat ik te kort door de bocht was. Maar de strekking blijft. Er zijn nu eenmaal meerdere gezichtspunten, en ook sterk uiteenlopende meningen. Alleen als iemand afstand tot de materie heeft, kan je een neutraal standpunt verwachten. Paul en de door hem genoemde bewerkers, noch diegenen tegen wie hij ageert hebben een neutraal standpunt ten dezen. Metzujan29 jun 2010 12:03 (CEST)[reageren]
► Beste Metzujan, het gaat er niet om of we allemaal een "neutraal standpunt" hebben, het gaat om de neutraliteit van Wikipedia. Dat wil zeggen: allemaal samen moeten we ernaar streven de artikelen zó te maken dat de lezer er niet (of zo weinig mogelijk) aan kan merken wat de persoonlijke meningen van de schrijvers zijn. Bijdragen waar van afspettert dat de schrijver ervan aan de ene of de andere kant staat horen hier gewoon niet thuis. En mijn punt is nu juist dat bij dit onderwerp hierop voortdurend door een kleine groep mensen grof inbreuk gemaakt wordt. Vandaar deze oproep aan iedereen die net als ik van mening is dat ook bij dit onderwerp naar neutraliteit gestreefd moet worden. Paul kuiper29 jun 2010 12:45 (CEST)[reageren]
Ik ben het met Paul eens. Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal. Alleen zie ik geen oplossing voor het dilemma. Zodra je in het strijdgevoel gaat mengen komt er tegenaktie en lopen de emoties alleen maar op. De oproep om mee te vechten gaat alleen de strijd binnen wikipedia vergroten. Er is een onzettend sterke en slim georganiseerde pro-Isreal lobby (Voor Isreal is dit van levensbelang). Dit is verder ondersteund door het protestante "bijbelgevoel". Tegen religie kan je niet argumenteren. Hoe nu verder? Eigenlijk zou je voor deze controversiele onderwerpen een semiblokkade moeten organiseren. Geen definitieve aanpassing meer, tenzij er overeenstemming is. Bewerkelijk, maar volgens mij de enige methode om de neutraliteit te bewaren.Smiley.toerist28 jun 2010 10:37 (CEST)[reageren]
Je opmerking "Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal." begint steeds minder waar te zijn. Ook in Nederland is zich een omslag in de publieke opinie aan het ontwikkelen, ook binnen de joodse gemeenschap. Zelfs op NL-regeringsniveau klaagt men naar Israel toe over de behandeling van hun minderheden. In de VS, als belangrijke partner van israel, wordt nu ook al geopperd dat Israel geen bestaansrecht heeft. Ook op de Engelse wikipedia heb ik discussies gezien over een joodse lobby die artikelen zou manipuleren. M.i. de enige manier om artikelen echt neutraal te doen zijn is informatie over onderwerpen zowel door een israelische bril te zien als door een palestijnse bril. Als er afwijkende standpunten zijn dus allebei vermelden met referentie naar beide groeperingen. Zoöok als er verschillende aantallen zijn m.b.t slachtoffers, deze verschillende aantallen allemaal vermelden. Krantenartikelen als bron worden momenteel heftig geschrapt, onbetrouwbaar gevonden door een aantal mensen. Laat dat oordeel aan de lezer over: meldt de informatie en de bron. Het veroordelen van informatie uit nieuwsbladen is een niet neutrale opstelling. (Ik heb het nu wel over nieuwsbladen, niet opiniebladen.) --VanBuren28 jun 2010 14:45 (CEST)[reageren]
Hartelijk dank aan gebruikers "brbbl", Smiley.toerist en van Buren voor de bemoedigende reacties, en ook dank aan Vinvlugt, Fransvannes en Whaledad voor de constructieve bijdragen op de Op`s van de diverse artikelen. Zo komen we inderdaad ergens. Uit het artikel over Pappe is intussen al de vreemde slotparagraaf verwijderd waarin iemand zijn eigen (zeer partijdige) artikel als slotsom probeerde te geven. Het artikel is nog lang niet neutraal, maar als alle mensen die het belang van Wikipedia`s neutraliteit inzien blijven meewerken, kunnen we samen goede verbeteringen aanbrengen.
Zoals boven al gezegd, allemaal moeten we proberen afstand te houden van onze persoonlijke meningen, en we moeten ernaar streven alle artikelen zó te maken dat de lezer niet merkt waar de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers liggen. Alleen op die manier kunnen we bereiken dat ook bij dit onderwerp Wikipedia zo neutraal mogelijk is. Paul kuiper29 jun 2010 16:24 (CEST)[reageren]
Met je laatste alinea hier net boven; bedoel je dan zoals op Zesdaagse Oorlog waar je een quote van iemand die in een los gesprek iets zegt essentieel noemt en "bewijs" noemt van iets maar vergeet erbij te zeggen dat historici ernstige twijfels erover hebben of meer in de trant van je bijdrage aldaar waar je een zin van een Israelische premier vanaf een website plukt om datzelfde "bewijs" te geven maar niet ingaat op de gehele speech, gewoon via Israelische overheidsites te vinden maar die in haar geheel totaal een ander beeld geeft of is het toch op Van Agt waar je per se wilt doorvoeren dat 1 klacht gegrond is in een bepaalde zaak maar niet dat dit de minste klacht was en dat alle hoofdpunten ongegrond werden verklaard? Het kan hem ook zitten in het POV sjabloontjes plakken boven gedeeltes die jouw "bewijs" niet ondersteunen, je weet maar nooit. Ik kan wel doorgaan maar hoe je met een strak gezicht kan stellen dat je niet wilt dat "de lezer" iets van persoonlijke voorkeuren merkt ontgaat mij geheel. --Kalsermar29 jun 2010 16:38 (CEST)[reageren]
Ik vind het heus erg leuk dat jullie hier aandacht aan besteden en inderdaad zijn er genoeg artikelen die mijns inziens niet neutraal zijn, maar is het neutraal maken van alle artikelen uberhaupt mogelijk? Er zijn bepaalde mensen, heb ik gemerkt (en daaronder reken ik mijzelf ook) die nogal fel op dergelijke conflicten ingaan, soms draait het zelfs op persoonlijke aanvallen uit en dat is natuurlijk erg treurig. Als het uiteindelijk allemaal een welles-nietes discussie wordt of een hoop gezeur van "deze bron is wel goed en deze niet" dan komen we toch geen steek verder. Dr. Magnus30 jun 2010 11:00 (CEST)[reageren]
Goed dat u als academicus zich in dit overleg mengt. Uw mening wordt (althans door mij) op prijs gesteld, maar ik deel haar meestal niet. In dit geval echter is er nauwelijks een speld tussen te krijgen. Alle genoemde artikelen bevatten (te) veel niet-neutrale standpunten vanwege ideologische, politieke en religieuze discrepanties die je niet zo 1,2, 3 wegpoetst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)
Daar ben ik het mee eens, ja. Er staan zeker meningen in, maar dan verhuld als feiten en ondersteund door bronnen van twijfelachtige neutraliteit. En als iets een bron heeft dan is het waar, terwijl iedereen zelf ook wel kan bedenken dat de ene bron de andere niet is. Maar wat stel jij voor om hieraan te doen? Dr. Magnus1 jul 2010 08:44 (CEST)[reageren]
Voorbeeld uzelf: U bent ergens op gepromoveerd. Uw proefschrift zou als bron kunnen dienen voor een onderwerp dat daar betrekking op heeft. Dan zijn er al minimaal twee mensen het ooit eens geweest over uw visie daaromtrent. Voorbeeld mijzelf: Ik heb een flink aantal jaren ervaring op ICT-gebied en [[software]-ontwikkeling in het bijzonder. Wat ik daar ooit over gepubliceerd heb zou als bron kunnen dienen als het bij voorbeeld over cobol gaat, ware het niet dat ook mijn mening gekleurd is. Kranten hoef je al helemaal niet meer te vertrouwen. Ze spreken elkaar vaak glashard tegen... Kortom: Hier is nauwelijks een oplossing voor. Je zult altijd kleur- en meningsverschillen houde. Gelukkig maar! Het zou hier saaier worden als je dat weg zou poetsen, dunkt me. Nu u weer 8-P Patio1 jul 2010 13:46 (CEST)[reageren]
Na bwc Ondanks het feit dat men mij niet (altijd) serieus neemt (Dat verwacht ik ook niet. 'k Sla, al dan niet aangekondigd, nog wel eens een kwink) wens ik me hierbij toch aan te sluiten. Uit het achterkamertje is de conclusie door meer dan genoemde vijf collegae al getrokken dat voor dit probleem niet zo een, twee, drie (zelfs niet vier,vijf zes) een oplossing voorhanden is. Voorstel: Kunnen we een overlegstructuur in het leven roepen die zich bezig houdt met controverse ? dit is uiterst serieus Patio1 jul 2010 23:02 (CEST)[reageren]
Ik ben het geheel eens met wat André Engels schrijft: dat we dit onderwerp hier verder moeten behandelen, en "niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen". Daarvoor is nodig dat we dit in gedachten houden: neutraliteit betekent dat de lezer niet moet kunnen merken wat de politieke voorkeur van de schrijvers is. Iedereen moet dus proberen afstand te nemen van zijn eigen subjectieve mening, en serieus aan zo feitelijk mogelijke lemma`s werken.
Ik heb sterk de indruk dat de mensen die geen duidelijke politieke mening hebben over het Israëlisch-Palestijnse conflict zich meestal maar verre houden van dit onderwerp, om niet in de discussies betrokken te worden. En dat is erg jammer, want daardoor polariseert de discussie eerder, en hebben enkele mensen met een uitgesproken politieke voorkeur te veel invloed op de artikelen.
Overigens heeft bovenstaande oproep al concrete resultaten gehad. De twee in mijn openingsbericht genoemde extreme voorbeelden van POV`s zijn intussen verwijderd, doordat meer mensen aan de discussie gingen deelnemen. Het lijkt me minstens denkbaar dat, als meer mensen de lemma`s kritisch blijven volgen, we serieuze vorderingen maken om ook dit onderwerp op een meer neutrale manier in Wikipedia te behandelen. Paul kuiper1 jul 2010 23:22 (CEST)[reageren]
Ik maak ernstig bezwaar dat collega Paul kuiper hierboven wederom laster heeft teruggeplaatst in de Kroeg, zeker nadat ik op zijn OP een handreiking tracht te doen. Dit geeft bij mij een zeer vies smaakje. Jammer.
Geplukte kip ziet liever een dergelijke verhitte discussie als er wél belangen op het spel staan? Kip zonder kop heeft gesproken. - Maiella25 jul 2010 22:24 (CEST)[reageren]
Wordt het geen tijd om de positie van Geplukte Kip ter discussie te stellen? Normaliter staat een geplukte kip nogal laag in de hierarchie. Waarom zou dat hier anders zijn? - Maiella25 jul 2010 22:32 (CEST)[reageren]
Ik wapper even met een tampon voor de ogen van de meisjes: wie het eerst vangt, mag het hebben! Neem een paracetamol, beker warme melk, warm bad en ga lekker slapen, over ongeveer 4 dagen is het over. (Als iemand mij nu kan uitleggen waar de dames het onderling over hebben kan ik ook rustig slapen. ;-) ) En voor de zoveelste keer kon ik de Kroeg onnodig bevuilen met mijn letters die spontaan woorden werden. --MaanMeis25 jul 2010 23:43 (CEST)[reageren]
Waar een mens zich al niet druk over kan maken zeg.. neem even een pilletje zeg. De wtf cares komt recht uit mijn hart, gemierenneuk om niks. "maar de weg is niet exact recht, hij wijkt een graad af, iemand vertellen alsmaar rechtdoor te rijden is een leugen!" <- Om maar eens even van het zelfde belachelijke pak een laken te plukken. Maiella bedankt voor je humoristische inbreng. Ik kan namelijk enkel hopen dat je niet serieus was, dat zou tragisch zijn... Mvg, Fontes26 jul 2010 00:56 (CEST)[reageren]
He, ik zei poelier. Nu zit ik weer naast die oude koeien... :) En nog vuile was door het troebele water waar ik spijkers vond voor het bouwen van de zandbak ook.... TheDJ26 jul 2010 01:20 (CEST)[reageren]
Ondanks of het nou humoristische inbreng is of niet, deze gebruiker heeft wel gelijk. Natuurlijk gaat het niemand om die ene procent, maar de neutralen die tellen wel mee in het geheel.JetzzDG26 jul 2010 01:30 (CEST)[reageren]
Dank voor het gelagch!
De hamraag blijft of die bijna zwijgende meerderheid net zoveel toestemming geniet als wel beweerd wordt... Patio26 jul 2010 11:42 (CEST)[reageren]
Beste collega's, alhier zal van 1 augustus tot 15 augustus een peiling worden gehouden om na te gaan wat precies het vertrouwen is van gebruikers in moderatoren, gezien regelmatig wordt aangegeven dat moderatoren zich niet altijd even goed van hun taken kwijten. Alle geregistreerde gebruikers worden opgeroepen een stem uit te brengen, behalve (logischerwijs) de moderatoren zelf. Zie voor meer informatie de peilingspagina zelf. Met vriendelijke groet, C (o) 31 jul 2010 19:39 (CEST)[reageren]
Iedereen moet natuurlijk voor zich vinden wat die van deze peiling vindt, maar ik vind de peiling erg generaliserend, en de gebruikers die knopjes hebben afgezet worden als een groep, terwijl ze dat niet zijn, maar gewoon deel uitmaken van de gemeenschap. Moderatoren zijn individuele gebruikers, die individueel verantwoordelijk zijn voor hun acties, net als iedere andere gebruiker. Ik vind het bizar dat een constatering dat "moderatoren zich niet altijd even goed van hun taken kwijten" (en zegt dat ook een moderator fouten kan maken) leidt tot een zeer generaliserende peiling waarbij alle moderatoren even op één hoop gegooid worden, onterecht!! De wijze waarop deze peiling dan ook is opgezet vind ik persoonlijk een blamage. Ik krijg hier sterk het vermoeden bij dat de gebruiker die deze peiling gestart is onvoldoende begrijpt wat het moderatorschap inhoudt.
Als een gebruiker met knopjes iets fout doet, dan is die individueel verantwoordelijk. Op individuele basis heeft die gebruiker van de gemeenschap het vertrouwen gekregen om de knopjes te gebruiken waar de gemeenschap het gebruik er van wenselijk acht. Generalisatie vind ik dan ook zeer ongepast. Romaine (overleg) 31 jul 2010 19:56 (CEST)[reageren]
Inderdaad voor individuele moderatoren kan altijd een peiling of een procedure worden gestart, als daar redenen voor zijn. Dat ze opeens allemaal onvoldoende zouden presteren, dat gaat wel heel erg ver. Als je vindt dat moderatoren (als groep) zich onvoldoende inzetten, of bepaalde taken uitvoeren die ze niet zouden moeten uitvoeren, of juist het omgekeerde, dan kan dat natuurlijk wel inhoudelijk ter discussie worden gesteld in de kroeg. Bob.v.R31 jul 2010 20:06 (CEST)[reageren]
Het is wel weer duidelijk hoe er wordt omgegaan met de meningen van de gebruikers. Zosnel er ook maar een peiling wordt gestart waar eventuele kritiek kan worden geuit, wordt deze afgelast. Ook is het duidelijk dat dit gebeurd op basis van een mening en niet op basis van feiten (ik citeer van de overleg pagina van de starter van deze peiling: "Ik heb je onzinpeiling verwijderd. Multichill 31 jul 2010 19:56 (CEST)") Is dat niet tegen de regels van wikipedia? Want ik vind deze peiling geen onzin, misschien wel meerderen met mij, waardoor het dus geen feit is dat dit onzin is.JetzzDG31 jul 2010 21:40 (CEST)(update)[reageren]
@JetzzDG: Misschien is het aanraadzaam om mijn bericht hierboven nog eens te lezen. Gebruikers met knopjes vormen geen groep die je even lekker in de zeik mag nemen als je een beslissing van een of meerdere van hen niet bevalt. Als je iets niet bevalt kun je dit aan de desbetreffende persoon voorleggen, en als dat niet helpt kun je ook iemand anders vragen om er naar te kijken. tevens zijn er talloze discussies waar op normale manier zaken kritisch bekeken worden. Er zijn geen regels die het verwijderen van een onzinpeiling verbiedt. Waar in de regels voor moderatoren wel op gewezen wordt is dat moderatoren dienen te trachten conflictvermijdend te zijn. Deze onzinpeiling dient geen enkel doel omdat je individuele gebruikers met knopjes niet kunt generaliseren. De peiling krijgt dan een uitkomst waar niemand wat mee kan, behalve misschien trollen die een peiling gebruiken om de sfeer op de wiki te verzieken. Dus als je deze peiling geen onzin vindt, geeft (samen met je grove beschuldingen die op niets gebaseerd zijn) een sterke indicatie dat je niet door hebt hoe de wiki met de gemeenschap van gebruikers in elkaar zit. We trachten op dit samenwerkingsproject samen te werken, samen een encyclopedie bouwen: Wikipedia! Andere doelen horen niet op Wikipedia thuis. Romaine (overleg) 31 jul 2010 22:33 (CEST)[reageren]
@Romaine "samen met je grove beschuldingen die op niets gebaseerd zijn" Welke grove beschuldigingen doel je hier op? En je hebt wel gelijk in wat er in de verdere uitleg staat, maar het ging om het vertrouwen in de Moderatoren op zich. Als het klopt wat hieronder staat, dat er tenminste 75% nodig is, waar ligt het probleem dan? Dan is er dus 75% per moderator die er vertrouwen in heeft en de peiling zal dat alleen bevestigen. Dus het zal alleen bevestigen waarom de moderatoren aangesteld zijn en ook zal er duidelijk worden wie er geen vertrouwen heeft en om welke reden, want deze redenen zijn juist voor de moderatoren een leermoment waaruit ze uiteindelijk hun voordeel kunnen halen.JetzzDG1 aug 2010 17:05 (CEST)[reageren]
Jaarlijks heb je al de gelegenheid om al dan niet het vertrouwen in een moderator uit te spreken. En zodra je vindt dat er een individuele moderator ernstig over de schreef is gegaan, dan kan op ieder moment het vertrouwen worden opgezegd. Daarom is een groepsgewijze peiling op een willekeurig moment volstrekt onzinnig en contraproductief voor de samenwerking op Wikipedia. Gouwenaar1 aug 2010 17:22 (CEST)[reageren]
Antwoord: "Het is wel weer duidelijk hoe er wordt omgegaan met de meningen van de gebruikers. Zosnel er ook maar een peiling wordt gestart waar eventuele kritiek kan worden geuit, wordt deze afgelast." (citaat van hierboven) Ik vind dit bijzonder kortzichtig gesteld, dat dit de enige reden is waarom de peilpagina is verwijderd. De peiling dient geen enkel doel en kan alleen maar misbruikt worden door gebruikers die onrust willen zaaien. Aangezien er reeds op individuele basis beoordeeld wordt en een gebruiker met knopjes individueel verantwoordelijk is voor zijn daden, kan er niets met een gegeneraliseerde peiling gedaan worden wat de uitkomst ook is. Daarnaast kan deze peiling door bepaalde gebruikers aangegrepen worden om onrust te zaaien, terwijl Wikipedia juist gebaat is bij rust en een normale discussie op normale wijze. Als je daadwerkelijk echt wilt dat moderatoren een leermoment krijgen, leg hun hoofd dan niet op het hakblok om daar met een bijl op te gaan rammen, want daar bereik je echt niets mee. Als je echt wilt dat iemand een leermoment krijgt, spreek diegene waar het om gaat persoonlijk aan op normale wijze. Gebruikers tot kop van jut maken dient geen enkel doel en wordt uitsluitend als aanval gezien, en wordt er niks mee gedaan. Wikipedia tracht op artikelen te werken met inhoudelijke argumenten in een normaal overleg, dat is ook de manier zoals die voor het bespreken van een actie van een moderator dient te gelden. Romaine (overleg) 1 aug 2010 17:39 (CEST)[reageren]
En het is toch allemaal zo eenvoudig. Een moderator wordt gekozen als hij/zij tenminste 75% steun krijgt tijdens een stemming. Verliest een moderator het vertrouwen dan kan dat blijken uit een daartoe te houden stemming, waarbij ook weer geldt dat tenminste 75% voor zijn/haar handhaving moet zijn. Verkiezing is ook niet voor het leven, maar slechts voor een jaar. Mij dunkt er zijn nogal wat veiligheden ingebouwd om te bewerkstelligen, dat verwacht kan en mag worden dat er ruim voldoende draagvlak is voor een moderator. En gaat dan toch mis, dan kan of het vertrouwen hersteld worden, of de desbetreffende moderator dient zijn bevoegdheden in te leveren. En ja, ik heb nog wel eens tegen gestemd bij kandidaatstellingen. Maar de kandidaat die desondanks gekozen is, zit daar met mandaat van de Wikipediagemeenschap. Ook degenen die niet mijn steun bij de verkiezing hebben gekregen, genieten dit vertrouwen en het gaat niet aan om dat in twijfel te trekken zolang het vertrouwen niet is opgezegd door de gemeenschap. Gouwenaar31 jul 2010 23:06 (CEST)[reageren]
Even een algemene korte verklaring: de interpretatie van deze peiling is totaal anders uitgedraaid dan wat ik er van had willen maken. Blijf hier ajb dan ook niet over doordrammen. - C (o) 1 aug 2010 19:34 (CEST)[reageren]
Wat mij betreft blijft Westbrabander hier voorlopig weg. Als je niet bereid bent tot constructief overleg ben je in mijn ogen een semitrol (mijn POV en let op het semi). Banquo19 aug 2010 18:27 (CEST)[reageren]
Willen De Echte Vijf Nu Opstaan? Zij weten collectief wel wie ik bedoel, en kroeggangers die dit niet snappen negeren liever dit bericht s.v.p. TjakO19 aug 2010 22:09 (CEST)[reageren]
Misschien moet je die aapjes niet zoveel aandacht geven. Als jij en Jan met al zijn sokpoppen gewoon niet reageren is het enkel een leeg blog van kansloze droogneukertjes. Don't feed the trolls is geloof ik de term die ik zoek. Mvg, Fontes19 aug 2010 22:15 (CEST)[reageren]
Tjako, ik sluit me bij voorgaande collega's aan. Laat ze a.u.b. in hun sop gaarkoken, en houd je met belangrijker (en leuker) zaken bezig! Vriendelijke groet, Vinvlugt20 aug 2010 01:16 (CEST)[reageren]
Constateer een groei aan zinloos geweld en het oogluikend toestaan daarvan, Als voorbeeld [13], [14]. Ik hoop dat dit een incident is en geen algemene trend wordt. Een verontruste gebruiker --Abnormaal23 aug 2010 22:05 (CEST)[reageren]
Mag ik vragen wat er mis is met de tweede link? Ik begrijp dat u het niet met de blokkade eens bent maar ik zie niets van gewelddadige aard. Mvg, Fontes23 aug 2010 22:09 (CEST)[reageren]
@Fontes: Een hoop wapen gekletter als je iets wil verbeteren, ervaar ik als echt zinloos/doelloos en 2 weken blokkeren bij aanbieden van hulp buiten alle proporties. Maar dat is minder belangrijk, indien dit maar incidenten zijn die uitsluitend mij treffen ben ik gerust gesteld--Abnormaal23 aug 2010 22:41 (CEST)[reageren]
Och, ik heb wat dat betreft genoeg vertrouwen in de betreffende moderator. Als geen ander gaat hij juist heel ver om te voorkomen dat mensen uitgesloten worden van Wikipedia. Hier is destijds nog 'zinloos geweld' om geweest omdat anderen zijn methode niet helemaal konden waarderen, misschien terecht. Recent heeft hij ook weer een voorstel gedaan om een gebruiker te helpen actief te blijven op Wikipedia ipv deze voor eeuwig uit te sluiten. Als u geblokkeerd bent door hem zal daar een goede reden voor geweest zijn i.m.o. Mvg, Fontes23 aug 2010 22:47 (CEST)[reageren]
Fijn dat je het volste vertrouwen hebt. Bij mij heeft het vertrouwen een flinke deuk opgelopen. Er kleeft natuurlijk wel een gevaar aan blindelings volgen en op voorhand eens zijn. De kans is dan groter dat je dan niet als mij geconfronteerd wordt met vreemde aanvallen. Waarom dit overleg verplaats is weet ik niet. Wat mij betreft is er geen sprake van een verhitte discussie. --Abnormaal23 aug 2010 23:35 (CEST)[reageren]
Ik denk dat het verplaatst is omdat het nogal verrekte veel lijkt op uw gram halen in de kroeg. Blindelings volgen doe ik trouwens nooit. Iedere actie van moderators controleren evenmin.. Mvg, Fontes24 aug 2010 00:09 (CEST)[reageren]
Ik weet niet hoe ik hiermee mijn gram zou kunnen halen. Het is niet mij opzet iemand te kwetsen. Het maakt voor mij niet zoveel uit of iemand moderator is of niet. Wat mij verontrust is het idee dat er een klimaat is waarin complete waanzin op de een of andere manier als constructief gezien wordt. Het doet mij deugt dat u dat gevoel niet bekruipt. Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt als ik dat niet zo ervaar en uw vertrouwen niet kan delen. --Abnormaal24 aug 2010 00:38 (CEST)[reageren]
Daarnaast is de eerste link bijkans twee jaar oud. We hebben toch wel wat beters te doen dan discussiëren over een onvriendelijke edit van zo lang geleden? CaAl23 aug 2010 22:22 (CEST)[reageren]
Oei, die eerste link is wel erg oud en de tweede link verwijst naar een simpele notificatie van Woudloper. Wellicht is het opwerpen van de blokkade wat streng, maar ik ken de voorgeschiedenis onvoldoende om daarover te oordelen. Het is juist mijn ervaring dat het op deze Wikipedia steeds gezelliger en aangenamer werken wordt. Een simpele kwestie van het vermijden van de Kroeg, bewerkingsoorlogen en eindeloze, feitelijk onzinnige discussies. Ik ben dan ook erg blij met bijvoorbeeld het voorstel van Romaine met betrekking tot de doorverwijs-constructies! Vriendelijke groet, Mathonius23 aug 2010 22:23 (CEST)[reageren]
Ja, het heeft geen zin oude koeien uit de sloot te halen, het is een geruststelling als dit maar incidenten blijken te zijn. --Abnormaal23 aug 2010 22:32 (CEST)[reageren]
Ik durruf [Fontes] en Mathonius wel een klapje te verkopen hoor. CaAl wordt weer een ander verhaal. Daarna niet meer zo mauwen om het mauwen Abnormaal, dank u. --MaanMeis23 aug 2010 22:34 (CEST) P.S. Had ik toch een BWC met Abnormaal!!!![reageren]
Klapjes geven en mauwen lijken me beide niet zinvol. Zien dat er klapjes gegeven worden en de andere kant op kijken is iets wat ik aan de kaak wil stellen --Abnormaal23 aug 2010 23:56 (CEST)[reageren]
Tja, het is inderdaad niet zo makkelijk om het Belgisch (Vlaams) aandeel in de 'Nederlandse' Wikipedia op peil te houden, omdat wij a) numeriek al in de minderheid zijn, b) onze rangen ook nog eens worden uitgedund door lieden met een Noordelijke (visie op de) cultuur, die zich zelfs niet bewust zijn van een verschil... --Datu15 sep 2010 17:24 (CEST)[reageren]
Het eerste zal kloppen, maar dat kun je de Ollanders niet verwijten. Of dat laatste zo is, laat ik even voor wat het is, er steeds over zeuren is in dit geval niet uitermate sportief. Dat het Nationaal Archief bereid is om deze foto's te doneren is een buitengewoon mooie ontwikkeling. Het zou ook flauw zijn als de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis afbeeldingen zou doneren te vragen over welke musea we het hebben. BoH15 sep 2010 17:32 (CEST)[reageren]
Laat maar zitten. Ik vond het calimerogedrag wat kinderachtig, maar het wordt er niet beter op door je er op aan te spreken, zo te merken. BoH16 sep 2010 14:35 (CEST)[reageren]
Er is een structurele bias in diverse onderwerpen. Door de grote hoeveelheid Nederlanders is Nederland het beste beschreven. Andere landen zijn minder beschreven doordat daar minder Nederlandstaligen wonen. Voor Vlamingen geldt ook dat zij een héél land door de helft van de bevolking moeten laten beschrijven (andere helft is Waals), waarbij er ook nog eens een dermate uitgebreide staatsstructuur van toepassing is. Dat er door een aantal gebruikers uit Nederland een beperkte visie bestaat over Vlaamse onderwerpen is correct, hoofdzakelijk veroorzaakt doordat Vlaanderen en Nederland geen gezamenlijke media hebben, en er dus in bepaalde mate een soort van Berlijnse muur tussen beide groepen mensen bevindt. Dit mondt wel eens uit in een soort wedstrijdje Nederland-Vlaanderen/België, maar laten we dat op de wiki a.u.b. niet doen, maar streven naar een samenwerking waarbij er respect is voor de ander. Door dit project kunnen we elkaar inzicht geven in elkaars verschillen, overeenkomsten en gebruiken, laten we dus er van uit gaan dat de ander het goed bedoeld, maar door een bias in onder andere de media er onhandigheden kunnen staan, die niet hoeven uit te lopen op onenigheden, maar door middel van een dialoog zijn te overbruggen.
Overigens, dit is een Nederlandstalige encyclopedie, maar is bestemd voor iedereen in de wereld die Nederlands kan. In Nederland en Vlaanderen, Noord-Frankrijk, Suriname, Aruba, Curaçao, Bonaire, Saba, Sint-Eustatius, Sint-Maarten, Zuid-Afrika, Australië en ook Sint-Petersburg waar er Nederlands gedoceerd wordt, is dit een encyclopedie die hen ter beschikking staat. De encyclopedie is dan in het Nederlands, maar ze is internationaal en wereldwijd gericht, in dat opzicht zijn Nederland en Vlaanderen relatief goed beschreven, maar wereldwijd gezien hebben we nog een grote bias weg te werken. Groetjes - Romaine (overleg) 16 sep 2010 15:43 (CEST)[reageren]
Het heeft even geduurd voor ik deze nieuwe locatie terug op het spoor was. Wat je hierboven schetst, Romaine, daar ben ik het volkomen mee eens. Wat me enigszins zorgen baart, is dat we in onze beider landen een oplaaien van nationalisme waarnemen. (We zitten dan ook nog allebei zonder regering :-). Dat het nationaal archief van Nederland nu deze informatie openstelt voor Wikipedia, vind ik op zich ook positief, en ik kan me aansluiten bij de vreugde tot zelfs euforie daarover bij het Nederlands publiek. De vraag is echter, wat gaat er nu mee gebeuren voor Wikipedia? Dat is niet moeilijk te voorspellen: alle op Nederland betrokken artikels gaan ermee opgewaardeerd worden, in de andere artikels gaat al wat Nederland aangaat ermee worden opgewaardeerd. En ik herhaal, dat is op zich niet slecht. Maar zie je de nog meer scheefgetrokken verhouding, die je hierboven al schetst?
Ik wilde toch duidelijk het verschil in cultuur tussen het Noorden en het Zuiden even in het daglicht zetten. Ik onderga daar hier als bijdrager namelijk persoonlijk de nadelige gevolgen van. Nadelig in die zin dat de cultuur van het Noorden hier door een meerderheid wordt gedragen, die zich daar niet eens bewust van is, en bovendien zich vooral niet bewust is van de 'wat andere' cultuur van het Zuiden, België, Vlaanderen. Ik haal er mijn wedervaren op het artikel Danu (zie vooral het overleg daar) maar even bij ter illustratie. Daar heb ik aanvullende informatie op geplaatst, die op twee degelijke bronnen was gebaseerd. Maar in de tekst kwam het woordje moedergodin voor. Prompt knipperden er allerlei associatielichtjes in enkele blijkbaar nogal getormenteerde Nederlandse breinen en werd niet alleen mijn tekst weer afgevoerd, (meerdere keren, telkens door een andere Nederlander), maar bovendien werd ik er persoonlijk op aangesproken, en ineens ook nog als sokpop van Ben Pirard aangevallen. Want wat blijkt: Ben Pirard is Belg, en heeft heel wat aanvaringen gehad met Noord-Nederlanders, die geen begrip kunnen opbrengen voor dat soort informatie. Het past niet in deze cultuur van honderden jaren reformatie.
Maar kom je in Vlaanderen (product van contrareformatie), dan zie je op veel straathoeken kapelletjes met heilige vrouwenbeeldjes (ja nog zo iets: beelden!) met OLV (Onze Lieve Vrouw) erboven en daaronder vaak nog een meer specifieke benoeming, bv. Van Bijstand. Ik kan hier niet verder over uitweiden, maar het is een kenmerkend signaal voor een heel andere houding tegenover de vrouw en vooral de vrouw in de religie, wat nauw samenhangt met de samenleving. Onze moeders en grootmoeders wendden zich helemaal niet tot een 'God de Vader', maar in feite tot een 'Godin de Moeder', die zij de Moeder Gods noemden, en die verhuld (ja waarom dacht je) aanwezig was (en voor velen nog steeds is) in de beeltenis van OLV. Dus voor ons is het idee van een moedergodin niet onoverkomelijk. Voor generaties lang puriteins streng protestants opgevoede Noord-Nederlanders blijkt het eerder een struikelsteen. Ze kunnen niet eens afstand nemen van de informatie erover op zich. Toch staat de geschiedenis er bol van, vooral in andere culturen dan, bedoel ik. Dus voeg ik nu de informatie toe dat de godin Danu voor de Kelten (onze Belgische voorouders waren Kelten), zoals die twee auteurs melden, een moedergodin was, dan worden ineens die auteurs als onbetrouwbaar betiteld, en gaat de informatie met bron en al weg. Dat vind ik intriest voor de 'Nederlandse' Wikipedia. We beroven op die manier een groot aantal mensen van gegevens, die hun geest zouden kunnen verruimen om ook andere aspecten dan die van de eigen cultuur als waardevol te zien. De open houding naar andere culturen, het dient gezegd, vind je veel meer in België. En het zou dus goed zijn dat er wederzijds begrip en aanvaarding is van dat cultuurverschil, maar vooral dat het ook getolereerd wordt. Vriendelijke groet, --Datu17 sep 2010 14:55 (CEST)[reageren]
Ben, de weerstand tegen je bijdragen heeft niets, maar dan ook niets met een bewuste of onbewuste tegenstelling tussen Nederland en België te maken. Het enige wat speelt, is je gebrek aan een kritische benadering van de zaken die je hier behandelt. Je neemt patronenen en structuren waar en beschouwt dit als eindpunt van je zoektocht, niet het begin. Onderbouwing vanuit de literatuur beschouw je als minderwaardig aan je eigen deductieve vermogens. Dat is het wat je blijvend in conflict brengt met anderen hier, al het andere is er bij gesleept om toch maar vooral de underdog of Calimero te kunnen blijven spelen. En bij een aantal heb je daar succes mee, zoals Beachcomber en Wikischim, die de sokpoppen ook niet lijken te schuwen. Het zij zo. BoH17 sep 2010 16:45 (CEST)[reageren]
Ik zie dat je me Ben noemt. Geeft niet, de onzekerheid over mijn naam komt me goed uit. Als ik zie hoe het mensen hier vergaat die onder hun naam bijdragen (daar kan jij over meespreken, Sander, maar je hebt hier natuurlijk meer medestanders om je voorlopig op te houden). Maar het punt is dat je niets hebt begrepen van wat ik hierboven heb aangebracht. Je bent zelf dus blijkbaar (maar dat wist ik al) één van die Noordelijke cultuurmensen, die zich van niets bewust zijn. Het zij zo. --Ben Pirard17 sep 2010 16:55 (CEST)[reageren]
@ Datu, als ik bot zou zijn zou ik je bragen minder paddo's te gebruiken. Je hele (erg lezenwaardige!) stukje hangt aan elkaar van onzinaannames. De verschillen tussen Nederlandse en Belgische wikipedianen verklaren aan de hand van de protestante cultuur... wat een onzin. Ik heb best wat Wikipedianen ontmoet IRL en het grootste gedeelte is atheist. Deze laatste observatie is misschien een belangrijker verklaring waarom moedergodinnen minder door Nederlanders geaccepteerd worden in artikelen. Atheisten zijn mensen die hebben afgeleerd om in sprookjes te geloven en zijn meer gericht op feiten. Verzinsels over moedergodinnen moeten hierdoor het veld ruimen. Overige mag ik als Nederlimburger best over mezelf zeggen dat ik de cultuurverschillen tussen belgen en nederlanders goed ken. Ik kan je vertellen dat die lang niet zo groot zijn als wel gedacht wordt. Zeker tussen de weldenkende en ontwikkelde bewoners van beide landen (Wikipediaschrijvers) zijn de cultuurverschillen verwaarloosbaar.Cumulus. 17 sep 2010 19:23 (CEST)[reageren]
@Datu: Ik wil me alleen richten op je eerste alinea, omdat dat iets is waar ik denk ik iets zinnigs over kan zeggen. Binnen Wikimedia zijn er gebruikers actief die allerlei organisaties van diverse pluimage benaderen, om beeldmateriaal en informatie vrij te geven. Ik vind het een noodzaak dat we ieder stukje informatie dat past in deze encyclopedie moeten waarderen, ook al trekt het mogelijk de verhouding tussen onderwerpen verder scheef. We hebben als doel namelijk om in informatie te voorzien aan de lezer, waarbij we absoluut niet de vooruitlopende groep artikelen moeten gaan remmen omdat er binnen een andere groep artikelen te weinig informatie nog op de wiki staat. De wiki is niet anders dan een ultieme scheefgroei tussen duizenden onderwerpen. Bijvoorbeeld, in 2005/6 was de Griekse godenwereld al redelijk goed beschreven, maar was de Germaanse godenwereld relatief slecht beschreven. De oorzaak was dat er een gebruiker was die zich heel ijverig zich met het onderwerp van de Griekse godenwereld bezig hield op de wiki. Dat is niet erg. Dat zoiets ook bestaat tussen Nederlandse en Vlaamse onderwerpen is onvermijdelijk, maar wat we wel kunnen proberen is om die onderwerpen waar nog een achterstand in informatie in is onder de aandacht brengen, zodat er gebruikers op het idee komen om daar aan te gaan werken. Wat dan noodzakelijk is, is dat dan niet de aandacht wordt gelegd op het kwalijke deel, maar de aandacht wordt gericht op de uitdaging die er dan voor ons ligt: het dus positief bekijken van de bias en om positieve wijze proberen die bias op te lossen. Tevens denk ik dat het goed is als er niet alleen in Nederland, maar ook in Vlaanderen en België wordt gekeken of er samenwerking mogelijk is met organisaties. Omdat Wikipedia een goed imago naar buiten heeft algemeen gesteld, zijn steeds meer organisaties geneigd om samen met ons te werken en hun beeldmateriaal met ons te delen. Zie hierover ook op Wikipedia:Initiatieven. Wat je kunt doen is dat je verschillende organisaties in België aanschrijft, met een goed verhaal en met uitleg over waarom een samenwerking waardevol kan zijn voor zowel die organisatie als voor Wikipedia. Wellicht is het handig dan contact te hebben met Wikimedia Nederland, die heeft ervaring er mee hoe dat in Nederland is opgepakt met projecten als Wiki Loves Monuments en Wiki Loves Art.
Er is wellicht een bias als het gaat om Nederland ten opzichte van België, maar er is dus een veel grotere bias tussen het Nederlands taalgebied en de rest van de wereld, terwijl we toch een internationale encyclopedie zijn. Ik denk dat het bijvoorbeeld goed zou zijn als er een inventarisatie zou komen van wat er nog ontbreekt, of waar de grootste knelpunten zitten, zodat er daar aan gewerkt kan worden. Ik denk dat zo'n inventarisatie ook voor Vlaanderen en België gemaakt kan worden, zodat er heel doelgericht gewerkt kan worden om datgene wat op Wikipedia ontbreekt toe te voegen. Misschien een idee? Groetjes - Romaine (overleg) 17 sep 2010 19:45 (CEST)[reageren]
(na bwc)
Het spijt me, Cumulus, dat je dat zo ziet. Ik zeg ook niet dat mensen erin geloven. Er is alleen een andere opvoedingsbasis, die al generaties duurt. Ik begrijp dat je dat niet beseft, dat zei ik ook juist, dat dat het probleem is. Mensen zijn zich niet bewust van hun eigen cultuur, zien alleen bij anderen wat daarvan afwijkt. En blijkbaar is die invloed groter dan ze denken. Ga maar eens de geschiedenis van het artikel Heks (persoon) na. Daar zie je duidelijk hoe Noorderlingen anders de zaken inschatten. Probleem wordt straks, dat nog meer Zuiderlingen worden weggejaagd. Dan zal het hier duidelijk De Nederlandse Wikipedia zijn. Misschien moeten we eens een Vlaamse kroeg openen. Vriendelijke groet, --Datu17 sep 2010 19:53 (CEST)[reageren]
@Romaine: Opnieuw moet ik het eens zijn met wat hierboven zegt. Er is inderdaad scheefgroei. Maar ten eerste moeten we niet meer doen om die nog te versterken, ten tweede is er een potentieel werkers, bijdragers, nodig om die recht te trekken. Wat dat versterken van de scheefgroei aangaat, dat gebeurt door die lieden die zich niet van een cultuurverschil bewust zijn, en daarom zaken weer weghalen, zoals ik hierboven ergens heb aangehaald voor Danu. Voor iedere Vlaming die een paragraaf toevoegt, die voor de meeste andere Vlamingen heel goed aanvaardbaar is, staan er drie Nederlanders klaar om die weer weg te halen. Hoe komen we zo ergens? Uw suggesties om foto's en materiaal uit Vlaanderen bij te halen vind ik ook goed. Maar als de mensen hier voortdurend in de wielen gereden worden, omdat hun taal wat vreemd klinkt, of omdat ze met dingen aankomen waar in het noorden geen interesse voor is, of, wanneer het cultureel anders liggende onderwerpen aangaat men ze liever weg wil zien, dan hebben we hier zeker geen mensen over om iets bij te brengen. Ik ging enkele maanden geleden een Mythologie-portaal oprichten. Intussen zijn de mensen die me daarbij konden en wilden helpen, Vlamingen, weggepest. Men wordt er moedeloos van. Enfin, misschien eerst maar eens dat Vlaams Staminee oprichten dan? Maar hopelijk wel hier... --Datu17 sep 2010 20:10 (CEST)[reageren]
Daar zijn we in Vlaanderen niet te trots voor. Als er gehuild moet worden, moet er gehuild worden. Op Wikipedia was het in het verleden nogal vaak om te huilen. Mag hier ook in het openbaar. Het is volkomen menselijk. Zo zijn we hier. --Datu18 sep 2010 23:23 (CEST)[reageren]
Niet dat dit voor België gunstig zou zijn. Maar door gebruiker Kroeze en BoH (waarschijnlijk dezelfde), bijgestaan door gebruiker/moderator Woudloper, is een intellectueel ingeklede stemmingmakerij in die zin aangevat op Overleg:Nederland#absurd_lang. Iedereen die dit onderwerp aanbelangt kan maar beter gewaarschuwd zijn, want dit kliekje is duidelijk niet aan zijn proefstuk wat betreft het herschrijven van de geschiedenis, zoals ook deze editserie van de Lage Landen aantoont. De commentaar van Paul2 was toen Wat is hier gebeurd? Hopelijk zal die vraag binnenkort weer niet opnieuw moeten worden gesteld op Nederland.
Op zich kan men er natuurlijk wel voor zijn om ook Nederland als algemeen overzichtsartikel te houden en dus het deel geschiedenis eruit te halen naar een apart artikel. De vraag is echter wat daar dan in dat andere artikel van gemaakt wordt, welke bronnen zullen geselecteerd worden. Dit zal enig toezicht van de gemeenschap vergen. Vriendelijke groet, --Datu29 sep 2010 19:02 (CEST)[reageren]
Waarde Datu, tenzij S.Kroeze en BoH fysieke sokpoppen/meatpuppets inzetten en ik een tijd geleden tegen een door S.Kroeze ingehuurde acteur heb zitten praten (wat ik niet hoop 😉 - of uiteraard het omgekeerde), zijn zij niet dezelfde, al zijn ze het wellicht regelmatig inhoudelijk eens. Uw commentaar tussen de haakjes lijkt me dus eerder ruis dan informatie. Paul B29 sep 2010 19:08 (CEST)[reageren]
Datu's ongegronde verdachtmaking lijkt bedoeld te zijn als afleidingsmanoeuvre of zelfs als vergelding voor BoH's en S.Kroeze's gegronde verdenking dat Datu een sokpop is van Ben Pirard. Eerlijk is eerlijk: deze verdenking geldt als onbewezen. Maar Datu is er niet in geslaagd enige verklaring te geven voor enkele zeer opvallende overeenkomsten.
Overigens zou ik hier niet op teruggekomen zijn als Datu niet zijn verdachtmaking had geuit. Maar nu hij deze heeft geuit, lijkt het me terecht om het in context te plaatsen. Josq30 sep 2010 11:03 (CEST)[reageren]
Dat is helaas nog steeds niet de complete context. De wortel ligt bij inhoudelijke meningsverschillen waarin deze gebruiker extreme standpunten inneemt, die hij niet onderbouwt met bronnen. Als hem daarom gevraagd wordt reageert hij niet. Blijkbaar liever lui dan moe. Gebruikers met tegenovergestelde ideeën, die wel argumenten voor hun standpunten geven, trekken dan vaak aan het langste eind. Dit zijn niet toevallig de gebruikers waartegen hij sfeer probeert te maken. Woudloperoverleg30 sep 2010 11:29 (CEST)[reageren]
einde verplaatsing
Buiten dit zeer terecht aangevoerde argument van Woudloper protesteer ik ten stelligste tegen het zomaar zonder welke aanwijzing dan ook roepen dat BoH een sokpop van de heer Kroeze zou zijn. Of bewijzen en/of aanwijzingen en anders houd je je kop. Of is dit ook een geval van liever lui dan moe? Van mij mogen ongefundeerde beschuldigingen van sokpopmisbruik afgestraft worden met een blok. Met vriendelijke groeten, Sir Statler30 sep 2010 17:27 (CEST)[reageren]
Nee, nee,nee. Tussen Datu en Ben zijn er opmerkelijke overeenkomsten waar hij of zij geen uitleg van kan of wil geven. (aanwijzingen dus.) Daarom...gaarne ook iets dergelijks bij deze "sokpop". En anders dus kop houden. Mvg,Sir Statler1 okt 2010 09:27 (CEST)[reageren]
Zijn hier soms personen bezig ook (het woordje ook gelieve met een klein korreltje zout te nemen) hier verdeeldheid te zaaien? Zonder gemotiveerde bekrachtiging of stellige ontkenning zijn alle beweringen weinig of niets meer dan vermoedens . Enige gelijkenis of verwijzing naar bestaande personen en/of groeperingen berust op toeval en was zeker niet tendentieus bedoeld. Politiek correcte groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna1 okt 2010 13:53 (CEST)[reageren]
Geachte collega's, zoals iedereen al lang weet of behoort te weten dienen persoonlijke opvattingen geen plaats te krijgen in de Wikipedianaamruimte of de sjablonennaamruimte. Wie deze grondslag van Wikipedia met de voeten treedt en toch probeert consensus te bereiken over de opname van een betoog in de Wikipedia- of sjabloonnaamruimte, riskeert verwijdering van de betreffende pagina. De ernst van deze zaak is recentelijk doorgedrongen tot een kleine minderheid van collega's, die daarop moedig en adequaat actie hebben ondernomen. Uiteraard is de meest blatante schending van de Wikipedianaamruimte deze pagina - Wikipedia:De kroeg dus. Traditioneel staat het hier vol met allerlei zeer persoonlijke uitingen die op geen enkele wijze het standpunt van de gemeenschap representeren. Deze pagina dient daarom op de kortst mogelijke termijn verwijderd te worden.
Gelukkig is er in de gebruikersnaamruimte wel enige ruimte om andere meningen dan de door de gemeenschap gewenste uit te drukken. Persoonlijk zou het me zeer spijten als deze aanscherping van het beleid zou leiden tot de definitieve verdwijning van de Kroeg. Ik bied daarom aan om dit instituut voort te zetten in mijn gebruikersnaamruimte. U kunt zich voortaan dus vervoegen op de volgende pagina:
Het starten van de verwijderingsprocedure voor deze pagina (ook een redirect van Wikipedianaamruimte naar gebruikersnaamte is immers uiterst ongewenst) zal ik overlaten aan onafhankelijke collega's. Josq19 okt 2010 17:05 (CEST)[reageren]
Is Sjabloon:Smiley dan ook iets wat - op grond van POV van wat humor is - dan maar naar Gebruiker:Paul B/Smiley moet verhuizen? Even serieus: er zijn talloze sajablonen die als tool worden gebruikt. Het sjabloon heeft slechts tot functie een meer dan eens geplaatste tekst makkelijker op een pagina te kunnen zetten. Het sjabloon dat nu verwijderd is was slechts zo'n tool, en zeker geen betoog. Verder was het sjabloon geen wikibeleid (anders heette het wel Wikipedia:Controverses) of richtlijn, en ik snap werkelijk niet waarom sjablonen als het sjabloon in kwestie nu ook al verbannen worden uit neutraal terrein. Groet, TjakO19 okt 2010 17:15 (CEST)[reageren]
En wat is werkelijk de zin van deze verkeerde uitleg van mijn woorden Josq, als zelfs serieuze gebruikers een lachertje van je gaan maken dan is mijn motivatie om hier bij te dragen toch zwaar bedorven. Voor nu heb ik er dan ook helemaal genoeg van, veel plezier nog. Mvg, Bas19 okt 2010 17:49 (CEST)[reageren]
Josq, jammer dat je het zo opvat en er zo mee omgaat. Echt jammer.... Desalniettemin een prachtige avond gewenst met je leedvermaak. --MaanMeis19 okt 2010 18:02 (CEST)[reageren]
Ik denk niet dat Josq specifiek op de woorden van Basvb doelde, maar de gegeven link is erg ongelukkig, die had beter naar de verwijderdiscussie kunnen verwijzen waar meerdere gebruikers aan het woord komen. Ik was zelf ook beslist niet van plan om op de terugplaatspagina een discussie te beginnen, ik heb daar alleen een verzoek in willen dienen. Paul B 19 okt 2010 18:24 (CEST) P.S. Ik had de gegeven link niet aangeklikt (mijn fout) en me niet gerealiseerd dat de tekst daarmee over zou komen alsof die tegen één gebruiker gericht was. Mijn excuses als mijn "meelachen" overkwam als leedvermaak. Paul B19 okt 2010 18:33 (CEST)[reageren]
Nuance is een moeilijk iets zo blijkt maar weer. Het moge onomwonden duidelijk zijn dat alles wat er op deze pagina verschijnt niet het standpunt van 'de gemeenschap' is maar algemeen overleg/mededelingen betreft die vaak (helaas lang niet altijd) toch wel zeker het doel van de Wikimediagemeenschap en in het bijzonder Wikipedia dienen. Het zo zwart wit schetsen is weer een typisch gevalletje opzettelijke ontwrichting, zo lijkt het mij (mijn pov). Herkennen we dit een beetje uit de hedendaagse politiek? Ik hou niet van harde tegenstellingen, het is te gemakkelijk willen, niet verder willen kijken dan dat de spreekwoordelijke neus lang is. Is deze discussie uiteindelijk niet het directe bewijs van het nut wat er in dezelfde discussie betwist wordt? We overleggen over de vorm, de systematiek en de cultuur achter het project. Niemand gaat mij wijs maken dat dit geen nut heeft. Mvg, Fontes19 okt 2010 19:36 (CEST)[reageren]
Dat deze discussie door een van de betrokkenen zelfs naar het achterkamertje verplaatst werd, geeft aan dat Paul B's inschatting dat mijn bijdrage de discussie geen goed zou doen beter was dan de mijne. Ook de andere reacties geven dat aan. Ik verplaats dit toch weer terug omdat 1) ik bereid ben respectvol met elkaar in discussie te gaan en 2) het meer situaties betreft dan alleen de ene waar de link naar verwijst. Concreet denk ik vooral ook aan het door mij geschreven en uiteindelijk naar de gebruikersnaamruimte verplaatste Wikipedia:Geen wetenschap. Dat had ik nadrukkelijk gemarkeerd als een betoog, desalniettemin waren er toch een aantal collega's die er echt moeite mee hadden dat dit in de Wikipedianaamruimte stond omdat dit een "officiele" indruk zou geven (dit staat voor mij los van andere meer gegronde argumenten tegen de inhoud van het betoog). Zelfs de achtergebleven redirect werd verwijderd - iets waar ik hierboven naar verwijs. De achtergrond van mijn betrokkenheid wordt wellicht wat duidelijker nu.
Het klopt dat ik een bepaalde trend en daarmee eigenlijk ook bepaalde personen op de hak neem. Dat was collegialer bedoeld dan het blijkbaar is overgekomen. Ook mij mag je op de hak nemen als je vind dat ik slechte argumenten heb. In een collegiale atmosfeer moet dat mogelijk zijn. Ik had niet de indruk dat de atmosfeer hier op Wikipedia daar nu ver vandaan ligt? De grens ligt natuurlijk bij persoonlijke aanvallen. Ik geloof niet dat ik die grens overschreden of zelfs maar opgezocht heb, ik heb alleen kritiek gegeven op argumenten en handelingen.
Dat ik in dit geval voor een parodie als stijlvorm gekozen heb heeft een reden. Het brengt een duidelijke boodschap met zich mee: de Wikipedia- en sjablonennaamruimtes worden zonder goede grond te serieus genomen. Dat er Wikipedia: of Sjabloon: voor een paginanaam staat vertelt niks over de mate waarin de inhoud van die pagina serieus genomen dient te worden en die suggestie moet ook niet verbreid worden. Wat het wel vertelt is dat in het eerste geval de pagina iets te maken heeft met de Wikipediagemeenschap en haar organisatie (die vanzelfsprekend serieuze en minder serieuze, officiele en informele kanten heeft) en in het tweede geval (Sjabloon:) dat de inhoud van de pagina bedoeld is om op diverse andere pagina's te verschijnen (opnieuw: pagina's met serieuze of minder serieuze, officiele of informele inhoud).
Wie beargumenteert dat de Wikipedianaamruimte wel een officiele indruk geeft neem ik dus niet serieus (voor zover het om de argumentatie gaat, de (virtuele) persoon blijf ik wel serieus nemen). Ik zeg dit nu heel rechtstreeks, is dat minder pijnlijk dan een parodie?
Hmm, ik zie je bijdrage van gisteren nog steeds als persoonlijke aanval en het uitlachen en paradoriseren van een gebruiker door het verdraaien en volledig uit de context trekken van zijn woorden (waarschijnlijk kijk ik hier als aangevallene wat anders tegenaan dan degene die (in mijn ogen) de aanval plaatst). Ik begrijp niet wat voor nut dat heeft bij een eventuele zinnige discussie, en uit je verklaring wordt me dat ook niet duidelijk. Dat je na het verkeerd lezen en het uitleggen van mijn woorden het nodig acht om me flink op de hak te zetten, tja het spijt me maar dat kan ik niet waarderen. Ik denk daarnaast inderdaad wel dat de Wikipedianaamruimte bij sommigen die minder bekend met Wikipedia zijn een officiële indruk wekt. Dat je me dan niet serieus kan nemen dat moet je dan helemaal zelf weten. Maar naar aanleiding van jouw bijdrage van vandaag en gisteren onder dit kopje weet ik ook niet meer in hoeverre ik jou nog serieus kan nemen of vertrouwen. Ik realiseer me dat deze bijdrage van mij weinig constructief zal zijn, en dat die niet in de kroeg thuishoort, maar volgens mij heb je niet door hoe je bijdragen op anderen overkomen, dus dan kan ik dat beter duidelijk zeggen. Mvg, Bas20 okt 2010 12:40 (CEST)[reageren]
Omdat er geen goede reden was om dit terug te plaatsen naar de kroeg heb ik dit wederom naar de correcte plek verhuisd. Met vriendelijke groet, Kwikioverleg20 okt 2010 12:50 (CEST)[reageren]
Zeer terecht verwijderd uit de kroeg. Ook al had de de oorspronkelijke bijdrage niet de intentie om medegebruikers te kwetsen, dan had het gegeven dat een gewaardeerde collega hierdoor dreigde te vertrekken een rood lampje moeten doen branden. Het desondanks terugplaatsen van een dergelijke bijdrage in de kroeg is dan geen olie op het water, maar op het vuur gooien. Gouwenaar20 okt 2010 12:56 (CEST)[reageren]
Ik heb even met Paul B gesproken op IRC en ik denk dat dat een constructief en prettig gesprek was. Hij gaf aan in te stemmen met verplaatsing naar het achterkamertje. Met vriendelijke groet, Kwikioverleg20 okt 2010 13:00 (CEST)[reageren]
Ik heb er een tijd over gedaan om een reactie te typen en intussen blijkt er al veel gebeurd te zijn. Heb mijn reactie gewoon in de Kroeg geplaatst, niet om te vechten over de juiste plaats, maar om de discussie een constructief vervolg te geven, problemen de wereld uit te helpen en constructief commentaar te krijgen van collega's. Josq20 okt 2010 13:36 (CEST)[reageren]
Hieronder betreffende reactie:
(na bwc, sorry, ik wil hier graag constructief mee verder) Ik moet inderdaad erkennen dat het mij verbaasd dat dit er blijkbaar zo diep inhakt en vind het juist constructief van Bas dat hij dit duidelijk aangeeft. Er blijkt nu dat onbedoeld een probleem de wereld in is geholpen en ik wil begrijpen hoe dat kan en hoe het misschien opgelost kan worden.
Collega's blijven voor mij heilig ook al haal ik hun argumenten door de modder. Ik zie geen enkele reden om Bas niet serieus te nemen, belachelijk te maken of wat dan ook, Bas blijft voor mij een heel gerespecteerde collega. Idem voor andere betrokkenen. Maar bepaalde argumenten neem ik niet serieus (dwz ik vind ze te zwak en makkelijk te weerleggen), ik heb er daarom geen moeite mee om die argumenten erg luchtig te behandelen. Een verband tussen een persoon en een bepaald argument is in de meeste gevallen voor mij puur toevallig, ook in dit geval. De link die ik gaf was er om de aanleiding duidelijk te maken, niet om Bas, Maanmeis of iemand anders in een vervelend zonnetje te zetten. Aanvankelijk had ik er geen link bij gezet, maar dan had vrijwel niemand gesnapt waar ik eigenlijk heen wilde.
Ik neem aan dat de kern van het probleem niet is dat ik kritiek heb op argumenten. Het is misschien ontzettend lomp van mij, maar wat zorgt er dan voor dat mensen zich in dit geval persoonlijk op de hak voelen genomen? Josq 20 okt 2010 13:34 (CEST)
Hee Josq, laat dit nu gewoon even. Het is duidelijk dat de bijdrage die je daar formuleerde door verschillende mensen niet op prijs werd gesteld of als persoonlijke aanval werd gezien. Of dat nu terecht is of onterecht: het terugzetten ervan gaat hoe dan ook niet leiden tot een zakelijke discussie over waar je het eigenlijk over wilde hebben. Denk er een half dagje over na, en stel het onderwerp dan opnieuw aan de orde met een andere tekst. Groet, Paul B20 okt 2010 13:45 (CEST)[reageren]
Het voelt behoorlijk lomp, maar ik kan de heftige reacties niet plaatsen. Zal het nu inderdaad even een dagje ofzo laten liggen. Josq20 okt 2010 13:52 (CEST)[reageren]
Tja Josq, het probleem is dat ik nergens in je originele bijdrage hierboven ook maar een serieus gedeelte heb gezien. Het stuk begint met een link naar een plek waar ik een standpunt verkondig wat jij ridiculiseert. Daarna stel je dingen als: Iedereen behoord te weten, dat alles wat niet gebeurd zoals dat standpunt verwijderd zal worden en nog zo meer. Aangezien je enkel naar een stukje tekst van mij linkte zie ik dat alsof jij zegt dat ik mijn meningen als feiten zou presenteren en op een soort dictatoriale manier iedereen die het niet met mijn mening eens is aan de kant zou gaan schuiven en artikelen zou gaan verwijderen etc. etc.. Daarnaast heb ik nooit gezegd dat persoonlijke opvattingen geen plek in de Wikipedianaamruimte horen te krijgen. Ja ik ben van mening dat betogen gewoon in iemands gebruikersnaamruimte horen maar meer ook niet, en ik weet dat daar op dit moment geen consensus voor is. Dus ik zal ook niet op eigen houtje ofzo die betogen gaan verplaatsen. Wel is het volgens mij naar huidig gebruik om betogen niet als sjabloon te gebruiken. Waar ik me vooral kwaad over maak in jouw oorspronkelijke bijdrage is dat ik nergens een serieus deel kan vinden en dat het stuk tot aan "... actie hebben ondernomen." wijst naar een stukje waar enkel ik iets gerelateerd aan wat jij ridiculiseert heb gezegd. Daardoor valt dat hele stuk op te vatten als een verwijzing naar mijn woorden. En dan is het dus een totale verdraaiing, en zie ik mijzelf gepresenteerd als een soort halve dictator. Tja dat vat ik op als een zware persoonlijke aanval. Wat mij betreft is het overigens prima als er een keertje een discussie gehouden wordt over waar welke naamruimtes voor bedoeld zijn of specifieker of bijvoorbeeld betogen in de wikipedianaamruimte horen, maar ik weet niet of ik daaraan mee zal doen mocht dat op korte termijn zijn. Mvg, Bas20 okt 2010 14:19 (CEST)[reageren]
Wat is dat toch voor gezeur van die betogen die onterecht in de wikipedianaamruimte of onterecht in een sjabloon staan? Een betoog is een betoog is een betoog en staat overal in de wiki, ook in de diverse sjablonen. Dat een betoog in de gebruikte sjablonen gezien wordt als een richtlijn veranderd daar niets aan, het BLIJFT een betoog. Elke richtlijn is een betoog, want voor verandering of wijziging vatbaar. Dat men een sjabloon verwijderd met als reden de inhoud is betoog is de grootst mogelijke onzin en een zwaar zwaktebod. Pieter220 okt 2010 19:22 (CEST)[reageren]
Kennelijk is het gezond verstand doorgebroken en al dan niet gedwongen leeggehaald. Weinig aan verloren in mijn ogen. Elk groot internetgebeuren kent sub- en scheld blogjes ,meestal met een beperkte houdbaarheidsdatum. Verder geen aandacht aan geven want dat is het beste. Sir Statler (overleg) 6 jan 2011 21:01 (CET)[reageren]
Goed gesproken Sir Statler Joost 6 jan 2011 21:08 (CET)(Sokpop: Panta Rhei)
I hope so, enige jaren terug liep ik het risico op 'blokkade', dat ben ik niet vergeten. Gebeurtenissen met grote inpact onthou ik en kan ik later terug halen. Wikipedia is gegroeid, echter er zijn punten die schrijvers in acht (zouden)moeten nemen. Ik vind Wikipedia zeker nog niet representatief. Het rammelt. Ik wou gister en zelfs vandaag er over schrijven; enige trefwoord is consistentie. Dat valt me behoorlijk tegen. Ik overweeg een beetje om die bijeenkomst te bezoeken. Joost 6 jan 2011 21:59 (CET)(Sokpop: Panta Rhei)
Zeker, alles rammelt. Het blijft mensenwerk. Die sokpop Panta Rhei is trouwens al van lang geleden, zie ik. Beste wensen nog aan jullie allebei! --ErikvanB (overleg) 6 jan 2011 22:04 (CET)[reageren]
Jouw reactie is precies waar ik 'overwoog' om heen te gaan, nu zeker niet meer. Vanalles bekritiseren, maar verder het er bij laten zitten. Dit gebeurde 'toen' ook, dat is dus niet veranderd. Woordenboeken/ naslagwerken zijn mensenwerk, daarom kan het nog wel consistent zijn. Ik zag ook andere wikipedianen klagen. Dit is één van mijn redenen dat ik geen lol heb in het onderhouden van dit naslagwerk. Joost 6 jan 2011 22:25 (CET)(Sokpop: Panta Rhei)
Zie niet om in wrok. Voeg te wat voor jouw belangrijk is en los daarna langzaam op in de digitale mist....
@Joost: Misschien bedoel je het niet specifiek naar ErikvanB, maar hij laat het er zeker niet bij zitten en zet zich bijzonder hard in om de boel een beetje op niveau te krijgen. Wat de consistentie betreft ben ik het helemaal met je eens. Wat dat betreft is het vechten tegen de bierkaai hier. MrBlueSky (overleg) 6 jan 2011 23:18 (CET)[reageren]
MrBleuSky ; de naam die ik graag bij de vuilnis zet is EricBaas of zo. Mensen als hij weten je zo fijn te demotiveren. Ik heb genoeg van demotiveren (familie weet je altijd te viden, terwijl ik zo veel in te brengen heb) mijn baas moest vandaag blozen vanwage m'n controle-activiteiten, productieproces kwam stil te liggen en de foutieve lijn werd gecorrigeerd en verder doorgezet. Dat is Hier geheel anders. Je kunt een blokkade oplopen. Vandaag heb ik iemand's bijdrage met die lelijke Griekse 'Y' er uit gewerkt, (met motivatie) doodleuk werd het terug gedraait. OK, wederom terug draaien met extra motivatie. Het moet niet bonter worden. Één keer heb ik echt gedreigt, (bij herhaling van terugdraaien kap ik er permanent mee) Een woordenboek moet 'af' zijn, en niet in opbouw. Ik heb genoeg aan mijn hoofd. Wederom bij/omscholing; ik geniet er van, maar dan moet ik niet van die troep tegenkomen. OK tip van de sluier Cicero/Augustijn, doodleuk wordt 'Punt" behandelt, dit i.t.t. de cm of inch. Daar word je toch gek van. 4,5 mm (ruim), maar doodleuk wordt dit doodgeknuffelt. Die Cicero/Augustijn is nog wel degelijk een maat en wordt gebruik bij grote letters. Leer dan maar rekenen met Cicero's en punten, mag een mens best voor zweten. Ik doe niet anders, heb leren fotograferen op professionele manier. Joost 6 jan 2011 23:29 (CET)(Sokpop: Panta Rhei)
@Joost: Wil je 1: mijn naam er buiten laten, ik heb hier niets mee te maken, en 2: mijn naam s.v.p. goed spellen ? En over dat demotiveren: dat zit tussen jouw oren, hooguit schreeuw ik eens tegen iemand die zit te klooien, en dan nog alleen als die dat verdiend heeft; ik kan me overigens niet herinneren dat jij daar ooit het slachtoffer van geweest bent. Van de rest van je onsamenhangende schrijfsels begrijp ik trouwens geen bal. Oeps... - Erik Baas (overleg) 7 jan 2011 01:16 (CET)[reageren]
Update: je bewerking waarin je een "y" veranderde in "ij" is nou precies een van de dingen waaraan ik me rot erger: je zit te kloten in een citaat uit 1819, wat in de originele spelling weergegeven dient te worden. Grrrrr.... - Erik Baas (overleg) 7 jan 2011 01:20 (CET)[reageren]
Misschien een kleine uitleg voor de ongetwijfeld verbijsterde lezers: Wikisafe is/was één of ander haatblogje wat zou opkomen voor de belangen van Wikipedia maar wat voornamelijk ruzie zocht met JDF die daar ook uiteindelijk geblokkeerd is. Waar de rest op slaat is mij een raadsel. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 7 jan 2011 01:30 (CET)[reageren]
Dit is echt gillen mensen. De mensen die het hardst schreeuwen gebruiken zelfs geen teken voor de volgende regel om het overzichtelijk te houden. Dat laten ze ook door de lezer uitzoeken. @Sir Statler; helaas. Ik mag niks melden. Ik meld iets en er wordt meteen door de betrokkene op gedoken. Tunnelvisie? Ik weet het niet. Het maakt me ook niet meer uit. Groetjes Joost 7 jan 2011 06:22 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jdoesburg (overleg · bijdragen)
Volgens mij gaat dit niet over iets, maar is er een gebruiker die een hevige frustratie met ons wil delen. Eén tip voor die gebruiker nog; pas je handtekening even aan, zodat hier een link verschijnt naar je gebruikerspagina. Bij voorbaat dank. brimz (overleg) 7 jan 2011 08:51 (CET)[reageren]
Nou ja, het is een helpdesk......misschien is Joost geholpen zijn hart eens te luchten. Tip Joost, zie het als een blog waarop je kunt schrijven over zaken die je bezig houden en laat de rest links liggen. En ga je lekker op andere zaken richten. (zoals ik nu echt, echt ga doen.) De wereld is zo veel groter dan Wikipedia.. Maar kijk niet om in wrok. Dat het u alle goed gaat. Sir Statler (overleg) 7 jan 2011 11:18 (CET)[reageren]
Sir Statler, het is wat m'n hart luchten. Het ongenoegen niet bij mijn vrienden neerleggen waar het niet thuishoort. Dit wat ik hier schrijf is slechts wat WP aangaat. Je hebt helemaal gelijk, ik ga me echt, maar dan ook echt op andere zaken (zelfde thema's andere plaats) bezig houden. Het grote nadeel van wat je hier ziet, je ziet slechts tekst, meer niet. Wat je neerschrijft krijgt een gummetje te verstouwen. Anderen halen het bij een andere taal(wikpedia) vandaan. Ze hebben geen benul wat ze schrijven, maakt niet uit. Ik ben inmiddels geholpen door een geheel andere 'site', die is compleet zonder fouten en consistent. Ik blijf wel schrijven, dat zeker. De wereld is veel groter dan WP. Dank je voor je waardevolle tip, die ga ik ook volgen; {zoals ik nu echt, echt ga doen} de rest laten voor wat het is. Google vertaald ook, niet heel goed, maar vertaald. Laten ze dat vaker doen, hebben ze mij niet nodig; ik heb gevoel voor mijn vakgebieden. Joost 7 jan 2011 11:39 (CET)(Sokpop: Panta Rhei)
Voor de goede orde; dat bordje komt bij mij vandaan. Maar ik heb geen zin om meer dam 5 dagen te wachten tot Erwin85bot deze "discussie" uit mijn ogen haalt. Ja, er zijn wel eens conflictjes hier, en ja, het kan vast beter. Maar ik heb niet de indruk dat dhr Statler van zins is daar iets nuttigs aan bij te dragen; het er bij de haren bijslepen van andere conflicten helpt niet en komt hier neer op getrol. Milliped (overleg) 1 feb 2011 00:31 (CET)[reageren]
Dit zal wel weer de nodige onderbuikgevoelens doen losbarsten maar vooruit. Volgens mij is dit een zeer slechte zaak voor de nl:wp. Een tweetal gebruikers die elkaar niet kunnen luchten of zien hebben een lang voortslepend conflict en het licht nu zelfs voor de arbcom en dan wordt een dergelijke rode-lap-op-een-stier pagina behouden bij een verwijdersessie? Volgens mij is dit weinig sfeer verbeterend.--Kalsermar (overleg) 27 jan 2011 20:59 (CET)[reageren]
Je kan ook gewoon zeggen dat jij ontevreden bent over het feit dat jouw nominatie niet gehonoreerd is. Je bent geen deel van het conflict, dus waar maak je je druk om? De zaak ligt nu bij de ArbitrageCommissie. Als zij bij hun uitspraak vragen het artikel te verwijderen, doe ik dat. Er is nu even rust en laat dat alsjeblieft zo. Eddy Landzaat (overleg) 27 jan 2011 21:04 (CET)[reageren]
(na bwc)Die pagina heeft 2 weken lang op de verwijderpagina gestaan. Iedereen heeft er z'n zegje over kunnen zeggen, en daarna heeft een mod een beslissing genomen. Ik vraag me af of het hier nu weer terugbrengen van die discussie niet kan worden aangeduid als "rode-lap-op-stier". In ieder geval lijkt het me niet bijdragen aan de sfeer. --Whaledad (overleg) 27 jan 2011 21:06 (CET)[reageren]
Waarom plaats je zoiets in de kroeg? Alsof het mij ook maar iets interesseert hoe sommige gebruikers zo gigantisch kinderachtig kunnen zijn. Achterkamertje iemand? Druifkes (overleg) 27 jan 2011 21:23 (CET)[reageren]
Dat staat veel beter hier in het achterkamertje, en aan alle betrokkenen: ga elkaar eens uit de weg. Dit soort conflicten zijn schadelijk voor de sfeer en voor wikipedia zelf. Leodb27 jan 2011 22:43 (CET)[reageren]
Tja, "Ga elkaar eens uit de weg", dat zie ik wel vaker op Wikipedia geschreven worden. Maar in dit soort conflicten is dat helemaal geen oplossing. Er bestaat een diep inhoudelijk meningsverschil over bepaalde zaken, en "Ga elkaar eens uit de weg" betekent dan vaak: "Sta het toe dat de andere partij zijn POV in het artikel opneemt, en mijn POV verwijdert." En dat is voor beide partijen meestal onbespreekbaar. Ikzelf vind het niet erg als twee partijen ruzie maken over de inhoud van een artikel. Want meestal komt er -- helaas na een hoop geruzie en gescheld -- aan het einde wél een compromis-artikel uit, waar beide partijen het in kunnen vinden. En dát is vaak een vrij neutraal artikel. Ik zou het devies "Ga elkaar eens uit de weg" dus graag willen vervangen door "Probeer eens op elkaars argumenten in te gaan in plaats van elke dag een blokverzoek tegen (leden van de) andere partij in te dienen." Want als iedereen zich daaraan houdt, dan wordt daar de encyclopdie beter van. Hoopje (overleg) 28 jan 2011 00:01 (CET)[reageren]
Tja, als je na een paar dagen weer eens in de kroeg kijkt ben je blij met de keuze om hier vertrokken te zijn. Zoiets van hiermee wil ik niet gezien worden. Ik kan me niet voorstellen dat een fatsoenlijk mens hier verder nog iets mee te maken wil hebben. Overigens, ik weet niet wat jullie je aanmatigen maar het middenoosten conflict is niet de speeltuin van enkele forumbezoekers. Het woord "encyclopedie" kan ik in weerwil van enkele mensen die wel hun best doen er nog iets van te maken niet meer serieus nemen. Gewoon plat forumgedrag en dat is geen compliment. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 27 jan 2011 23:16 (CET)[reageren]
Eens met Hoopje, probeer constructief overleg te plegen en zo verder te komen, kun je dit niet: ga elkaar uit de weg. Leodb28 jan 2011 01:30 (CET)[reageren]
Als twee mensen het niet met elkaar eens zijn kunnen ze dat beter op een andere plaats 'uitvechten' dan een zichzelf respecterend medium als deze (en anderstalige) Wikipediae. Blogs, fora en virtuele gemeenschappen genoeg dacht ik zo. Als niets of niemand meer helpt is er altijd nog e-mail. Als fysieke afstand geen belemmering is kun je ook nog een echt café bezoeken S.I. ’Patio’ Oliantigna29 jan 2011 12:29 (CET)[reageren]
Ik ben het volmondig met Hoopje eens: zo'n "Ga elkaar eens uit de weg" is een zinloze aansporing, die er ook nog toe leidt dat mensen monddood gemaakt worden. De grootste schreeuwers winnen het dan namelijk; degenen die roepen "Iemand die zo-en-zo doet heeft hier niets te zoeken!" En die laatste houding, die ik schandelijk en eigenlijk ronduit geméén vind, mag nooit de overhand krijgen. Om elkaar uit de weg te gaan, heb je twéé partijen nodig; meestal wijkt er slechts een, en niet zelden is dat de redelijkste. Een groot verlies. Natuurlijk, argumentatie is altijd de beste oplossing, maar ook daarvoor zijn ten minste twee partijen nodig; er moet ook welwillend geluisterd worden, en constructief meegedacht. In een sfeer waarin kritiek verdacht is ("meewerken of wegwezen!") en waarin medewerkers die zich met redenen omkleed zorgen maken over de gang van zaken, grovelijk worden uitgemaakt voor "azijnpissers", heeft het geen enkele zin "elkaar eens uit de weg" te gaan. Het betekent helemaal niets; het zijn nobele woorden, makkelijk uitgesproken, maar wel aan het adres van anderen. Intrinsieke of extrinsieke conflictoplossing komt daar geen stap mee dichterbij. Alles verschillen van opvatting hier niet kunnen worden opgelost, zegt dat niet eens zoveel over de deelnemers; het zegt vooral iets het het proces en zijn ontoereikendheid. Bessel Dekker (overleg) 1 feb 2011 17:59 (CET)[reageren]
Onzingedoe over Nieuw Artikel van de maand en Fraaist verbeterd Artikel van de maand[bewerken | brontekst bewerken]
Hoezo weer; hoezo aanvallen? Ik stel een heel normale vraag. Je interpreteert deze, met alle respect anders dan deze bedoeld is. Bij deze daarvoor wederzijdse (?) verontschuldigingen. S.I. ’Patio’ Oliantigna30 apr 2011 15:47 (CEST)[reageren]
Beste Patio, ik moet zeggen dat ik je opmerking zeer ongepast vind. Er is niets positief aan "pronken met andermans veren", dat heeft helemaal niets met interpretatie te maken.
Vind ik ook! Hey was geen opmerking, maar een vraag. Je hiermee bezig willen houden is een goede zaak. Het overzetten naar je eigen gebruikersnaamruimte niet. Dat strookt niet met naamsvermelding naar mijn smaak, maar ok. Gedane zaken nemen geen keer 82.51.84.1130 apr 2011 17:31 (CEST)[reageren]
De overzetting van Eddy's naamruimte naar die van mij is met zijn instemming (via IRC). Ik snap echt niet dat er hier zo'n gedoe rond ontstaat. Als jullie echt niet willen dat ik ermee verder ga, mij goed, maar zeg het dan tenminste hier. - Kthoelen (Overleg) 30 apr 2011 17:39 (CEST)[reageren]
Uhhhh Ro, volgens mij is er geen probleem ontstaan maar heb jij een probleem met andere een Wiki-gebruiker. (al dagen lang.) En daar zul je zelf uit moeten komen. Dit lijkt me niet de manier om je gelijk (of je ongelijk) te halen. Ik weet dat je een arbcom-uitspaak tegen je hebt in dit geval, maar hulptroepen op deze manier mobiliseren vind ik ronduit onsympathieke. (evenals op OP's van moderatoren verschijnen die bij de blokkade van RJB betrokken zijn.) Zou wat bescheidener je opstellen misschien een idee zijn? En wat goodwill opbouwen bijvoorbeeld? Het is maar een voorstel hoor. Sir Statler (overleg) 27 mei 2011 23:45 (CEST)[reageren]
PS ik zie op deze OP een vergelijkbaar patroon als waaruit de vorige keren de problemen ontstonden; je stort je boven op een andere gebruiker op een in mijn ogen ongezonde manier. Ik verzoek je dan ook dit onderwerp te laten liggen en iets anders te gaan doen. (en vooral die arme Wiebevl met rust te laten) Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 00:22 (CEST)[reageren]
Dit werd mij voorgesteld op IRC. Dus dat heb ik bij deze gedaan. Het zou fijn zijn als je niet overal een tegenconflict zou willen maken.--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd)28 mei 2011 08:09 (CEST)[reageren]
Nog een goede raad: blijf weg van IRC. Ik heb verschillende signalen opgevangen dat het daar niet pluis is. (onderonsjes met moderatoren, geheime kanaaltjes met wachtwoorden.) Begrijp me goed, de oorzaak van het escaleren van het conflict ligt zeker niet alleen bij jouw. Ik denk dat een paar koppen laten rollen zeeeeer verhelderend gaat werken. (als RJB's beschuldiging waar blijkt te zijn dat Eddy met hulp van moderatoren hier als sokpop aanwezig is mogen wat mij betreft die moderatoren vertrekken.) U bent gewaarschuwd met uw onderonsjes heren... Bij deze. Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 10:15 (CEST)[reageren]
Van niemand mijn beste Duifkens. Heb je daar dan aanwijzingen voor? Graag even hard maken. Ik ben namelijk gewoon..... mezelf. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 11:10 (CEST)[reageren]
Maar wat wil je weten of zeggen? Of ik een ex-moderator, ex-bureaucraat ex-steward, ex-Wikimedia lid of een langdurig geblokkeerde gebruiker ben? Die met hulp van moderatoren in de lucht gehouden wordt? Het antwoord is namelijk nee. En als je twijfels hebt a.u.b. een check, ik vind dit namelijk gevaarlijk. Voor je het weet schend iemand mijn privacy en dan heb je het gedonder in de glazen. Hier zal je het dus mee moeten doen. Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 14:11 (CEST)[reageren]
Ach Sir Statler, als jij met wilde verdachtmakingen over Eddy Landzaat en IRC komt dan lijkt het me dat je het iemand anders ook niet kwalijk moet nemen als die zijn verdenkingen over jou uit. Ik kan me niet voorstellen dat moderatoren op IRC een dergelijke afspraak met Eddy gemaakt zouden hebben. Enerzijds omdat de meeste mensen op IRC Eddy niet zo heel erg mogen volgens mij, anderzijds omdat het een nogal domme afspraak zou zijn. Eddy kan ook sokpoppen gebruiken zonder dat iemand ervan weet, maar zolang daar niet of nauwelijks bewijs van is (je hebt niet eens een mogelijk account op het oog) lijkt het me erg onzinnig om zo uit te gaan van dergelijke extreme complottheorieën. Volgens mij valt het aantal wachtwoordkanaaltjes op IRC ook reuze mee, ik ben veel aanwezig op IRC maar heb tot nu toe in al die jaren slechts gezien dat de arbcom een eigen kanaal heeft (wat wel handig is als ze zaken bespreken). Je slaat de plank met je meeste verdachtmakingen (allemaal) volgens mij gewoon heel erg mis. Die verdachtmakingen dragen geenzins bij aan de encyclopedie, als je hier enkel ruzietjes komt stoken met verdachtmakingen kan je beter gewoon wegblijven (ongeacht in hoeverre anderen bijdragen aan die ruzietjes). Mvg, Bas (o) 28 mei 2011 15:46 (CEST)[reageren]
Sorry Bas. Kan je je voorstellen als ik een briesende RJB hier zie (ik had me helemaal niet er verder mee willen bemoeien) beweren dat Eddy Landzaat, met behulp van de moderatoren, zijn naam gewijzigd heeft, vind je het dan gek dat er vragen bij mij blijven hangen? Ook bijzonder jammer dat RJB net vóór hij een antwoord op mijn vraag kon geven om de één of andere flutreden die overigens volledig in overeenstemming met de waardeloze uitspraak van arbcom was, dus de moderator is niks te verwijten in deze. Dan vind ik deze posting op de Op van een andere gebruiker, die ook niet bekend staat om zijn onnauwkeurigheid. Verder, ik reken Wikipedia het zwaar aan dat men niet heeft ingezien dat Rodejong simpelweg de situatie niet kan inschatten. Hij heeft die mogelijkheden niet. Dus Bas, als je toch even open en eerlijk wilt horen wat ik van jullie vindt als jij dat over mij doet: Jullie maken met je roddelclubjes er hier een klootenzooi van. Met al jullie goede bedoelingen. Niet voor niets lopen hier de gebruikers gillend weg behalve diegene met een olifantshuid. Of wilde je dat ontkennen? Één ding ben ik met Rodejong eens, typisch Wikipedia NL. Gek he, dat ik totaal geen zin meer heb aan de inhoud te werken? Gek he, dat ik doodziek wordt hoe jullie de situatie met RJB volkomen uit de klauw hebben laten lopen? Vort joh, terug naar IRC, ik heb schoon genoeg van jullie kletspraatjes! Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 17:53 (CEST)[reageren]
Hmm, de details die op Woudlopers OP stonden kende ik nog niet Sir Statler, als je denkt dat ik in een dergelijk IRC-kanaal zou zitten heb je het gewoon mis, beïnvloeding van gebruikers is iets waar ik niet van houdt, als iemand mij probeert te beïnvloeden (op IRC) dan zeg ik diegene altijd gewoon dat die op mag rotten. Je mag mij als individu zien, niet als een onderdeel van jullie, want ik ben geen onderdeel van de "jullie" die jij ziet. Je mag dan wel op Woudlopers woorden vertellen, maar volgens mij heeft die geen namen genoemd, en zou hij die van mij (want ik zit niet in een dergelijk kanaal) niet noemen. Vraag hem dat maar eens. Ik vind het teleurstellend dat je met dergelijke beschuldigingen aan mijn adres komt. Over de hernoeming van Eddy: zie de OP van Taketa, dat is gewoon een hernoeming, dat staat in het systeem geregistreerd, dus niets sokpoppen, alhoewel de vraag of het toegestaan is zo'n hernoeming na de OC wel ter discussie staat. Ik heb mijn vorige bijdrage waarin ik je een trol noemde even ingetrokken, dat was wat overdreven, echter je onjuiste aannames en het daardoor onjuiste labels plakken op mijn persoon is teleurstellend, en maakte mij wat te fel. Mvg, Bas (o) 28 mei 2011 18:30 (CEST)[reageren]
Dat is ook helemaal niet mij bedoeling en maar vlogen allebei even uit de bocht denk ik. Voor de duidelijkheid, ik ga echt, echt van de goede bedoelingen van arbcom, de moderatoren en de meeste gebruikers uit. Dus ook van die van jouw. ik vind je gewoon een fijne, positieve vent met zijn hart op de goede plaats.
ik ben erg verdrietig dat zaken zo gelopen zijn als ze gelopen zijn. Mijn probleem is dat ik deze uitwerking van die arbcom uitspraak gewoon aan zag komen. Het is net alsof je een vliegtuig in een duikvlucht ziet en je ziet de piloten de foute beslissingen nemen. En daar ben ik erg gefrustreerd over.
De moderatoren treft weinig schuld. Overigens ook arbcom. Het begeleiden van internetfora is namelijk vakwerk Dat kun je niet van goedwillende (en vooral aardig) mensen verwachten. Wil je geloven dat ik elke misser (met bi jbehoorende crash) aan zag komen? Kun je je misschien ook voorstellen dat ik daarom zo reageerde/ Ach, ik moet gewoon weggaan. Het systeem zit zo in elkaar hier. En jij doet echt, echt je best met kleine aanpassingen binnen het bestaande systeem. Maar het is verrot... Verdrietige groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2011 18:53 (CEST)[reageren]
Dat we vriendelijker en socialer naar elkaar toe reageren (of anders onszelf beter inhouden te reageren) zodat dit een prettiger project is voor elkaar om te vertoeven en met elkaar samen te werken. Inderdaad. Laten we nu na 10 jaar mekaar de koppen inslaan eens eenmalig een gebaar maken en ALLE blokkades uit het verleden ongedaan maken waardoor -ik noem maar een voorbeeld- Guido den Broeder weer kan bijdragen. Teun van het Tuinpad (overleg) 19 jun 2011 11:35 (CEST)[reageren]
Zullen we die blokkades toch maar zo houden? Ik ben beslist geen haatdragend persoon maar de meeste blokkades die ik tijdens mijn wikiloopbaan voorbij heb zien komen waren volkomen terecht. Ik moet er echt niet aan denken dat bepaalde voormalige 'mede'werkers weer terugkomen. Laten we realistisch zijn, sommige mensen zijn niet voor verbetering vatbaar.--Tom MeijerMOP19 jun 2011 11:40 (CEST)[reageren]
Mooie gedachten, Romaine, er kan alleen iets veranderen als we geloven dat verandering mogelijk is. Het is een soort magie. Laten we dus allemaal bij onszelf beginnen en alle oude vetes vergeten, en vooral positief blijven hoe moeilijk dit soms ook is. Het zou ook een mooi gebaar zijn, wat Teun voorstelt, om alle blokkades uit het verleden uit te wissen. Mensen kunnen veranderen, en degenen die terug 'mogen' komen zullen dit ongetwijfeld appreciëren, en ik verwacht dan ook dat de meerderheid enthousiast zal meewerken. Zoals Tjako zegt: we moeten vooruit kijken. Cynisme en achterdocht houden ons tegen, laat ons nu eens voor één keertje naïef zijn en geloven dat het kan om Wikipedia te veranderen. Beachcomber (overleg) 19 jun 2011 11:50 (CEST)[reageren]
We moeten inderdaad vooruit kijken en juist daarom zou het een onzalig experiment zijn terecht gegeven blokkades op te heffen. Ik zal mij hier zeer tegen keren.--Tom MeijerMOP19 jun 2011 11:55 (CEST)[reageren]
Bovenstaande verplaatst vanuit de Kroeg. Het spijt me zeer Teun van het Tuinpad, maar dit soort reacties zijn het tegenovergestelde aan wat met socialer werd bedoeld. Romaine (overleg) 19 jun 2011 12:22 (CEST)[reageren]
Ik zie het verband niet tussen vriendelijker en socialer reageren en blokkades van personen die zich in het verleden misdragen hebben ongedaan maken. Die blokkades zijn er in de eerste plaats gekomen om de encyclopedie te beschermen tegen bewezen te weinig sociaal gedragende personen waartegen de wiki zich beschermt. We moeten ook niet verwachten dat alle mensen uit de maatschappij kunnen bijdragen, dat is een utopie, maar wel ons realiseren dat er mensen zijn die helaas minder geschikt zijn om aan de wiki bij te dragen. Bovendien zou het ongedaan maken van allerlei blokkades tegen de wil van de gemeenschap in gaan, terwijl ik juist heb proberen aan te geven dat we socialer zouden mogen zijn, en dat houdt mede zeker ook in dat als er meningsverschillen en andere visies zijn, bijvoorbeeld als een gebruiker sterk afwijkende ideeën heeft ten opzichte van de gemeenschap, dat die gebruiker zich dan socialer opstelt en respecteert dat dit geen project is waar de eigen persoonlijke wil voorrang heeft, maar wel de gemeenschap diegene is die aan het roer staat. Hert spijt me zeer te zeggen Teun van het Tuinpad, maar je roept op tot asocialere omgang en dat je bovendien in een feest-onderwerp zo'n reactie inbrengt getuigt mijn inziens niet van een socialer bewustzijn. Als gebruikers niet in staat zijn om die sociale interactie op te brengen kunnen ze mijn inziens beter van Wikipedia wegblijven. Succes met de andere dingen die je doet buiten de wiki! Groetjes - Romaine (overleg) 19 jun 2011 12:30 (CEST)[reageren]
Het gaat er niet om of je bijdrage terecht is, maar of de discussie die onder dit topic ontsprong daar ook thuis hoort. En dat is absoluut niet het geval. Het spijt me zeer dat ik het verplaats, maar dit was zeker niet de goede plek daarvoor om dat te bespreken. Groetjes - Romaine (overleg) 19 jun 2011 12:44 (CEST)[reageren]
Wederom een bericht verplaatst, het is potjandorie een feest-topic. Als je zonodig dit wilt bespreken, doe dat dan elders en niet midden in een topic van felicitaties van het 10-jarig bestaan!!! Romaine (overleg) 19 jun 2011 12:52 (CEST)[reageren]
Dat u een mogelijk zinnige bijdrage plaatst doet er niet aan af dit niet in het onderwerp over het 10-jarig bestaan thuishoort. Het spijt me zeer als ik tegen uw zere been stoot, maar ik wil u verzoeken om het onderwerp over het tienjarig bestaan van Wikipedia in de Kroeg, hoe zinnig uw bijdrage ook is, te houden bij dat onderwerp en niet te vervuilen met het onderwerp van uw blokkadelogboek. Dat u vindt dat u kenbaar moet maken wat uw gedachtes zijn over die blokkade prima, schrijf de betreffende moderator aan, bezoek de verzoekpagina om versies/logboeken te verbergen, of bedenk iets anders, maar ga absoluut niet een topic over een 10-jarig bestaan en een feest vervuilen daarmee. Ik reken op uw begrip. Dank. Romaine (overleg) 19 jun 2011 13:02 (CEST)[reageren]
Nou, ik was weer at the wrong place at the wrong time wat me de laatste tijd vaker gebeurd, (ik begin me de Geert Wilders van Wiki voelen), maar ik wilde zeggen , zou het geen leuk en positief idee zijn alle blokeer- logboeken van alle aanwezige gebruikers onzichtbaar te maken? Als amnestie vanwege het tienjarig bestaan? Dit omdat ik weet hoe vervelend het voelt. Ik heb ook een blanko strafblad en schrik niet, 25 jaar geen bekeuring gehad... (en rij veel...) Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 14:08 (CEST)[reageren]
Sir Statler, ik ben elke keer eer blij als ik je tegenkom, omdat daaruit blijkt dat we de moed niet hoeven te verliezen. Ik begrijp dat je blokkade je dwars zit. Dat hoeft echter mi niet, omdat we als we allemaal weer nuchter zijn, met schaamte op onze kaken zien wie er allemaal geblokt zijn en om welke reden; bv Kleuske; PeterB; Van Buren, kortom ik ga me bijna schamen dat ik er steeds net tussendoor slip. Een bloklog is dan ook heel iets anders dan een strafblad; het is meer een diploma: je hoort er pas echt bij.
Missschien wordt het binnenkort weer beter, maar ook dan zullen de kenners zeggen: o, erste helft 2011; de grote burgeroorlog! Was u daarbij? en je met te meer respect behandelen. Maar ben je daar te bescheiden voor, dan kunnen we als de rook is opgetrokken, misschien eeen verzoek tot intrekking van je log indienen? Overigens zijn er ook mensen geblokt die maar even weg moeten blijven. Koosg (overleg) 19 jun 2011 15:30 (CEST)[reageren]
Maar ik voel me zo een oude zak ook als ik weer een beleerde stukje op mijn OP schrijf... Met zo een blokkade logboek voelt het zoiets van opa moet óók nog ff meedoen.. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 15:35 (CEST)[reageren]
Ik ben het volkomen met Romaine eens. Het hoort niet bij het onderwerp over het 10-jarig bestaan. Bovendien heeft dit onderwerp de potentie om tot iets onaangenaams uit te groeien. Daar kan niemand behoefte aan hebben. Laat het rusten. Vriendelijke groet. --Tom MeijerMOP19 jun 2011 16:24 (CEST)[reageren]
Zeker! Achteraf een goede beslissing. Ik keek iets te veel naar mijn eigen posting. (ik was dit niet gestart) Maar zeker een gemeen vlammetje... Sir Statler (overleg) 19 jun 2011 16:29 (CEST)[reageren]
Op diverse plaatsen [15], [16], [17], werd mijn toevoeging, een relevante link naar Wikisage, prompt weer verwijderd, onder het voorwendsel dat het niet E-waardig zou zijn. Vreemd, want MediaWiki zelf legt wel een link aan net zoals naar alle online encyclopedieën die gebruikmaken van de Wiki-software. Voor mij is dit duidelijk censuur, want ook bijvoorbeeld het artikel over Wikisage is enkele jaren geleden al verwijderd om dezelfde 'reden'. Hier zit meer achter, denk ik dan. Wikisage is immers ook een gratis online Nederlandstalige encyclopedie, zeg maar een zuster van de Nl. Wikipedia, en is volgens wat ik zie goed bezig, ook met de aanmaak van eigen, nieuwe artikelen. Vanwaar dan die aversie voor een nog kleinschalig project dat toch geen bedreiging vormt voor "ons"? Mogen er geen kleine plantjes groeien in de schaduw van de grote wikiboom? Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 15:01 (CEST)[reageren]
Einde verplaatsing vanuit Kroeg.
"Hier zit meer achter, denk ik dan". Moet je niet denken (WP:AGF). Wikisage is (nog) niet relevant, en daar gaat het om - niet om de vraag of Wikisage wel of niet goed bezig is. Verder is de MediaWiki-site geen encyclopedie, wij wel. Van aversie is geen sprake (bij mij niet althans) van censuur ook niet (hoewel: veel mensen noemen ieder selectiecriterium dat voor hun ongewenste resultaten geeft 'censuur'). MrBlueSky (overleg) 17 jul 2011 15:11 (CEST)[reageren]
Link 1: Relevantie link op het eerste artikel: 0. Link 2 + 3: Relevantie op het tweede artikel: te weinig, Wikisage is te onbekend en te weinig relevant voor opname, er zijn honderden projecten, nemen echt niet allemaal op. Dat je het verder nodig vindt om criteria als relevantie af te doen als censuur, is reden van verplaatsing, dit is gewoon stoken. Romaine (overleg) 17 jul 2011 15:14 (CEST)[reageren]
Na BWC. Hoewel het losstaat van verwijzingen naar individuele lemma's kan het geen kwaad je eens te verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van wikisage. En in de conclusies die je daaruit kunt trekken over het beleid wat men daar voert en wat dat voor gevolgen voor de betrouwbaarheid van de info aldaar heeft.
Verplaatsen had inderdaad niet persé gehoeven, maar wikisage is gewoon te irrelevant om hier in de hoofdnaamruimte te noemen. — Zanaq(?) 17 jul 2011 15:19 (CEST)
De reden van verplaatsing: mijn inziens is het niets anders dan gestook om hard te gaan schreeuwen over censuur in de Kroeg. De Kroeg kan dan wel ruig zijn, maar dat lijkt mij persoonlijk daar niet thuishoren. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jul 2011 15:20 (CEST)[reageren]
Wablief? "Gestook?" "Ruig"? Ik duld potverdorie tot driemaal toe dat mijn toevoeging verwijderd wordt, begin dan een patroon te zien, en kaart dat aan in de Kroeg, waarna zelfs dit verwijderd wordt? Als dit geen censuur is, wat is het dan wel? --Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 15:28 (CEST)[reageren]
Je constateert iets wat je niet leuk vindt: links die verwijderd worden. Dan kun je wel hard gaan roepen om censuur, maar daarmee maak je een inhoudelijke bespreking van het verschil van inzicht alleen maar moeilijker mee. Door dat soort woorden in de kop te zetten, roep je niet op tot een normale discussie, maar loop je mijn inziens te schreeuwen hoe oneerlijk de wereld is, terwijl er prima redenen zijn waarom dingen op de wiki gebeuren zoals ze gebeuren. Verder zoek je iets slechts achter moderatoren en gebruikers die links verwijderen naar het andere project. We hebben op dit project relevantiecriteria, als u die niet aanstaan, bespreek die dan, en ga niet op de persoon spelen en die aanvallen door groot censuur te roepen. Hetzelfde geldt voor verwijdercriteria van artikelen zelf, niet ieder onderwerp is relevant. Daarvoor zijn er criteria, bv of er voldoende bekendheid is. Alweer is het schreeuwen over censuur geen basis voor een normale discussie, maar dien je die criteria te bespreken, in plaats van de boel op te stoken. En dat mijn beste, hoe spijtig ook, hoort echt niet thuis in de Kroeg mijn inziens. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jul 2011 15:33 (CEST)[reageren]
Wederom na BWC. Ik moet hier toch Beachcomber bijvallen. Alleen al de verplaatsing naar het achterkamertje riekt wel degelijk naar censuur. Het is een groot woord, maar een andere conclusie is niet goed mogelijk. Verder denk ik dat het geen kwestie van irrelevantie is maar een kwestie van een historisch 'trauma'.--Tom MeijerMOP17 jul 2011 15:36 (CEST)[reageren]
Eens met Tom en met mezelf. Call me stupid, maar degene die een normale discussie in de weg staat is Romaine, door rap rap de hele toestand te dumpen in het achterkamertje voor het kan worden besproken. Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 15:38 (CEST)[reageren]
Ik zie al vijf gebruikers hierboven inhoudelijk reageren met uitleg waarom het geschied is. Misschien ben ik overdreven zorgzaam in het vermijden van gedoe in de Kroeg, het spijt me zeer, maar niets verder belet je om inhoudelijk te reageren op de bovenstaande vijf gebruikers met hun inhoudelijke reacties. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jul 2011 15:42 (CEST)[reageren]
Eens met Jasper Coenraats, Tom Meijer, Zanaq en Beachcomber dat deze discussie ten onrechte hiernaartoe verplaatst is. Beachcomber heeft evenveel recht om zijn mening te zeggen als ieder ander, en hij deed dit netjes. In De Kroeg worden vaak heel wat minder nette dingen gezegd. Als eenling iets naar dit Achterkamertje gooien omdat je het oneens bent is gewoon een kinderachtige wraakneming. Het ironische is dat hiermee de klacht "censuur" juist bevestigd lijkt te worden.
Deze kinderachtigheid hebben we vaker gezien. Misschien moet heel dit zg. Achterkamertje maar eens afgeschaft worden. Of minstens zou er een afspraak moeten komen dat alleen moderatoren echt uit de hand gelopen discussies hiernaartoe kunnen verplaatsen. Paul K. (overleg) 17 jul 2011 15:59 (CEST)[reageren]
(na bwc) - Ik heb zelf meegewerkt aan Wikisage en ben ermee gestopt omdat ik vond dat het toen te veel een kloon was van Wikipedia. Maar ik zie stilaan verandering, en wat ik niet zie is een reden om deze afsplitsing van de grote zus in de vergeetput te gooien. Wat hier nu weer gebeurt, het verwijderen van een kritische vraag over mogelijke censuur op Wikipedia, bewijst trouwens dat het op Wikipedia met de sfeer niet echt goed zit en dat niet alles bespreekbaar is. En het is net die manier van met mensen omgaan die op den duur veel medewerkers wegjaagt en naar andere projecten voert.
De vraag over relevantie van het project is niet gesteld bij Citizendium. Aangekondigd in september 2006 kreeg het stante pede diezelfde maand nog een artikel op de Nl. Wikipedia. En dit dus op een ogenblik dat het gewoon artikelen uit de Engelse wikipedia importeerde. Net zoals Wikisage is begonnen.Ik zie dus niet in waarom een nota bene Nederlandstalig project doodgezwegen moet worden. --Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 16:12 (CEST)[reageren]
Die vraag had toentertijd wel gesteld moeten worden bij Citizendium en had negatief beantwoord moeten worden. Dat die fout toen in 2006 bij Citizendium gemaakt is, is geen reden om er nu maar met de pet naar te gooien. Vooralsnog is Wikisage niet relevant. MrBlueSky (overleg) 17 jul 2011 16:18 (CEST)[reageren]
(na bwc) Wraakneming voor wat? Mijn motivatie is eenvoudig: de kroeg wordt te vaak en te veel gebruikt voor discussies met een negatieve insteek, met als gevolg dat heel veel gebruikers structureel weigeren om überhaupt maar in de Kroeg te komen. En dat terwijl de Kroeg de centrale pagina is van dit project als het om overleg gaat. En nee, het bericht wat Beachcomber in de Kroeg postte vond ik niet netjes, en het gebruik om inhoudelijke discussies te voeren zonder aanvallen op (groepen) personen, werd niet toegepast. Dat er toevallig in de Kroeg ernstigere zaken voorbije komen die ook in het Achterkamertje thuishoren doet mijn inziens niets aan een verplaatsing af. Het zegt alleen iets dat er te laks wordt omgegaan met negatieve onderwerpen.
En het bericht van Beachcomber is enkel verplaatst, zijn mening heeft hij gewoon kunnen uiten. En wat mij betreft mag de Kroeg afgeschaft worden. In de plaats daarvan zou er dan een normale discussieruimte moeten komen waar gebruikers op normale manier met inhoudelijke argumenten (zonder loze kreten als censuur) dingen kunnen bespreken, en een tweede ruimte waar men z'n gang maar kan gaan.
Bedankt Paul Kuiper! Je bevestigt met loze woorden als "wraakneming" dat het een goed idee was om dit topic te verplaatsen. Dat soort loze uitspraken horen niet thuis in een normaal gesprek met inhoudelijke argumenten, net zo min als het groot uitroepen van het woord censuur. Overigens, niets ontneemt hier de mogelijkheid om een inhoudelijke discussie te voeren over het aangekaarte onderwerp. Ik neem aan dat het daarvoor überhaupt gepost is? het inhoudelijk bespreken? Romaine (overleg) 17 jul 2011 16:14 (CEST)[reageren]
Even terug inhoudelijk:
Kan een eenling zoals Meneer Blauwhemel, of een vastberaden groepje wikipedianen eigenzinnig bepalen wat relevant is en wat niet? Of, om het eenvoudiger te houden: is een encyclopedie met meer dan 10000 artikelen niet relevant? En, wat dieper gravend, zijn geschillen uit het verleden met de oprichter van die 'andere' encyclopedie dan wel relevant (en doorslaggevend) om te beslissen de door hem opgerichte encyclopedie te boycotten? Of begrijp ik een en ander verkeerd? Enlighten me! --Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 16:37 (CEST)[reageren]
Aangezien je nu voor de zoveelste keer suggereert dat ik andere beweegredenen dan de relevantie zou hebben, houdt ik deze 'discussie' voor gezien. Hier heb ik geen zin. MrBlueSky (overleg) 17 jul 2011 16:42 (CEST)[reageren]
@Beachcomber: Het in discussies met de namen van gesprekspartners gaan spelen is meestal niet een goed idee. Dat leidt namelijk af van waar het echt om gaat: de inhoudelijke bespreking van een onderwerp. Verder is het op de persoon spelen nog steeds niet wenselijk en is de reactie van MrBlueSky geheel begrijpelijk. Verder blijf je nog steeds suggereren dat niet-inhoudelijke gronden ten gronslag gelegen zouden hebben aan de verwijdering. "Enlighten me!" -> Wil je dat echt? Lees dan eens al die reactie van die gebruikers hierboven nog eens, want zij leggen haarfijn uit wat de reden is waarom dat project niet relevant is voor opname in Wikipedia. Het belangrijkste criterium voor een internetwebsite is of die website voldoende bekendheid heeft bij het publiek. Bij het publiek is dat project totaal onbekend, en daarom is dat project dan ook niet opgenomen met een artikel in Wikipedia. Groetjes - Romaine (overleg) 17 jul 2011 16:50 (CEST)[reageren]
Ik vind de grootte van een andere wiki totaal niet relevant (Blijkbaar is dat het belangrijkste argument). Maar het is een slecht argument. Het gaat natuurlijk niet om de grootte maar om de kwaliteit. En daar komt de geschiedenis om de hoek. De perikelen rond de oprichter speelden rond de tijd dat ik hier begon, dus helemaal goed ingevoerd ben ik niet. Anderen zouden daar misschien betere info over kunnen geven. Ik denk zelf dat dat wel van belang is al geloof ik niet dat MrBlueSky andere intenties had dan hij zegt. Zoals gezegd, relevantie hoeft niet slechts te slaan op de grootte van die andere internetencyclopedie maar ook op de kwaliteit. De oprichter hield, voordat hij op deze wiki een permablok aan zijn broek kreeg, er merkwaardige ideeën op na over onderbouwing. Hij was zeer hardnekkig om zaken te onderbouwen met zijn eigen schrijfsels die voorzover ik onthouden heb nooit in een officieel tijdschrift gepubliceerd waren. Als je zo nonchalant omgaat met onderbouwing dan valt te vrezen dat zijn ideeën daarover belangrijk geweest zijn bij de organisatie van wikisage. Dat maakt naar mijn mening dat lemma's aldaar inherent slechter onderbouwd zijn dan hier ooit mogelijk is (afgezien van het treurige feit dat veel wikipedianen blijkbaar van mening zijn dat onderbouwing onnodig is). Ik zou zelf nooit verwijzen naar een andere wiki met een dergelijke weeffout. Dat zegt op zich natuurlijk niets over de kwaliteit van individuele lemma's. Maar ook die ontberen een bepaalde garantie voor goede onderbouwing. Verbeter me als ik de zaken verkeerd weer geef.--Tom MeijerMOP17 jul 2011 17:00 (CEST)[reageren]
Is Google Knol dan wel relevant? Natuurlijk, ondanks de duidelijke gebreken die ook in het artikel onder een kopje kritiek verwoord worden.
Beste vrienden, helaas kan niemand mij tot hiertoe overtuigen dat er echt niets meer aan de hand is dan 'relevantie' - dat maakte ook mijn voorbeeld met Citizendium glashelder duidelijk. Die historie over de stichter van Wikisage is mij vaag bekend, maar interesseert mij verder niet. Het is mij wel duidelijk dat deze oude kwestie kwaad bloed heeft gezet en dat het een schaduw blijft werpen op gedachtewisselingen als deze.
Een encyclopedie met meer dan 10000 artikelen, waarvan minstens 90% een directe kopie van een versie hier, 90% van de dagelijkse activiteit bestaat dan ook uit kopiëren als we de recente wijzigingen aldaar mogen geloven. Tevens een encyclopedie met een aantal actieve medewerkers dat onder de 20 ligt (en dan ben ik nog royaal). Ik ruik hier gewoon een WP:POINT van Beachcomber. Dit is gewoon de dingen oproeren waarvan men donders goed weet dat het onderwerp voor opschudding zorgt. Waarvan men ook donders goed weet dat het duidelijk (nog) geen relevante site is. Als ik nu de inhoud van Wikipedia overneem op mijn eigen site en ik trek een paar (veelal teleurgestelde) collega's hier weg, is mijn site dan opeens noemenswaardig? Natuurlijk niet! Mijn site zou totaal geen impact hebben, net als deze Wikisage. Men heeft al eens opgeschreven wat een site relevant zou kunnen maken. Duidelijke, heldere en logische criteria. Mag ik vragen Beachcomber, wat nu werkelijk je doel was met het toevoegen van deze links en vervolgens deze discussie? Ik acht je namelijk verstandig genoeg om drommels goed te weten dat deze site absoluut (nog) niet noemenswaardig is, geef mij maar eens een reden waarom deze het wel zou zijn. Dus ik vermoed dat je een ander -vast constructief- doel wou bereiken. Ik ben nieuwsgierig... Mvg, Fontes17 jul 2011 18:20 (CEST)[reageren]
Eens met Beachcomber: het is wmb inderdaad uitsluitend een kwestie van relevantie. — Zanaq(?) 17 jul 2011 19:01 (CEST)
(na bwc) Zoals ik al zei, beste Fontes : ik ben waarschijnlijk de enige van de discussianten alhier, die enige ervaring heeft met Wikisage, en mijn indruk is veel positiever dan de aan clichés grenzende meningen van de doorsnee wikipediaan die nooit een voet buiten de deur zet. Verder probeerde ik ook bij vorige gelegenheden duidelijk te maken dat ook de Engelstalige Wikipedia en Citizendium ooit begonnen zijn met het overnemen van bestaande artikelen - om die dan nadien te redigeren. Het is gewoon een normale 'opstartprocedure' voor een nieuwe encyclopedie die met vrij bewerkbare artikelen wil beginnen werken. Datzelfde proces is nu aan de gang bij Wikisage, en ik vind dat een hoopgevende ontwikkeling. Ik hou m.a.w. dus niet van het wit-zwart-verhaal dat hier over Wikisage wordt opgehangen. Nuance, dat is mijn ding, daarvoor ben ik al vaak de huid volgescholden, maar ik voel het aan mijn theewater dat ik gelijk heb. Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 19:05 (CEST)[reageren]
@Beachcomber (na BWC). De historie omtrent het ontstaan van wikisage is zeer relevant. Die plek is tenslotte opgericht omdat de oprichter op onze wiki zijn ei niet kwijt kon vanwege malafide onderbouwing. Als hij datzelfde ei op vergelijkbare wijze wel op wikisage kwijt kon (wat ik niet gecontroleerd heb maar wat wel erg waarschijnlijk is) dan is wikisage inherent onbetrouwbaar en zou ik er nooit naar linken.--Tom MeijerMOP17 jul 2011 19:10 (CEST)[reageren]
Nee, dat is niet relevant in de context van wikipedia. Geen enkele onafhankelijke bron heeft erover bericht, dus is het volkomen NE. — Zanaq(?) 17 jul 2011 19:12 (CEST)
Het spijt me voor je dat je geen gelijk hebt Zanaq. Uit je reactie blijkt ook dat je niet begrijpt wat ik hierboven duidelijk probeer te maken.--Tom MeijerMOP18 jul 2011 09:43 (CEST)[reageren]
Het verwijderen van links heeft niets te maken met mogelijke E-waarde van de link. Er zijn waarschijnlijk talloze links aanwezig die met dezelfde smoes 'weggewerkt' kunnen worden. Het gaat om de tekstuele inhoud van de naamruimte en de daar toegevoegde links dienen slechts ter verduidelijking, ondersteuning en het recht van naslag. Bestaat er een website die zich als een soort web-encyclopedie afficheert en dankt die haar bestaan aan Wikipedia dan is dat op zich al relevant om genoemd te mogen worden. Hebben lezers niet het recht om ook de slappe aftreksels van Wikipedia te leren kennen om zodoende kwaliteit te kunnen constateren en vergelijken? Pieter2 (overleg) 17 jul 2011 19:19 (CEST)[reageren]
Man heeft dat recht maar dit hoeft niet via Wikipedia. Als ik nu een webencyclopedie start, is mijn site dan gelijk noemenswaardig? Nee natuurlijk niet, hetzelfde geldt voor Wikisage. Moeten we straks maar linken naar iedere opgezette kopie zodat iedereen de onderlinge kwaliteit kan vergelijken? We zijn geen startpaginaportaal voor webencyclopedieën. dit is gewoon een poging tot pluggen van een (nog) niet zo succesvol (nog) niet noemenswaardig stukje web. Mvg, Fontes19 jul 2011 21:43 (CEST)[reageren]
In dat geval treedt een andere regel in werking: geen externe links in de lopende tekst. (voorbeeld 2 voldoet niet aan de conventies) — Zanaq(?) 17 jul 2011 19:22 (CEST)
Merkwaardig. N.a.v. de opmerking van Fontes nam ik een kijkje op Wikisage en vroeg een willekeurige pagina op Leerspychologie. Deze pagina blijkt zonder enige vorm van bronvermelding gekopieerd te zijn van het gelijknamige artikel op Wikiepedia. Toevallig, neen bij de volgende willekeurige pagina was het weer raak, zij het dat hier slechts de inleidende zin was gekopieerd. En ja, ook de derde bleek met opmaak en al een copyvio van Generic Routing Encapsulation. Ik ben nog een tijdje doorgegaan, maar steeds hetzelfde laken en pak. Kortom een kloon van Wikipedia, niets meer en niets minder, waarbij auteursrechten op grote schaal worden geschonden. @Beachcomber dat is dus allesbehalve een hoopgevende ontwikkeling. Dat is ordinair jatwerk. Bronvermelding en het naleven van de licentievoorwaarden is wel het minste wat ook van een beginnend initiatief verwacht mag worden. Kortom geen reden om er op Wikipedia aandacht aan te besteden. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2011 19:27 (CEST)[reageren]
Afgezien van het tamelijk schaamteloze knip- en plakwerk dat Gouwenaar terecht noemt, lijkt het me aan Beachcomber om de relevantie van wikisage aan te tonen. Is er bijvoorbeeld ooit aandacht aan besteed in een krantenartikel, of in een computertijdschrift? Je kunt je tegenstanders in een discussie dan wel wegzetten als mensen met "aan clichés grenzende meningen van de doorsnee wikipediaan die nooit een voet buiten de deur zet", maar erg sterk vind ik dat niet. Vinvlugt (overleg) 17 jul 2011 19:57 (CEST)[reageren]
@Gouwenaar - je moet kijken in de geschiedenis. Bij de aanmaak van het artikel staat een permanente link naar de bron, in dit geval de Nl. Wikipedia. Door zo te importeren is voldaan aan de vereiste van bronvermelding, dus net op dezelfde manier als wij hier doen. Je uitval is dus wat misplaatst vrees ik. Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 19:43 (CEST)[reageren]
Dank voor die aanvulling, weliswaar dus geen auteursrechtenschending, maar wel kennelijk voornamelijk gekopieerd werk van met name Wikipedia. Blijft ook om die reden onvoldoende relevant en om er aandacht aan te besteden en om er naar te linken. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2011 20:09 (CEST)[reageren]
Beach, je geeft nu zelf een standaard verdedigingsverhaaltje af met behoorlijk wat clichés dan wel niet drogredeneringen (bijv: ik ben wss de enige met ervaring, anderen zijn ooit ook zo begonnen dus is dit gelijk aan datgene, ik ben niet zwart-wit ik doe wel nuance en dan nog de boehoe ik ben een uitgescholden paria gimmick). Op een simpele vraag als waarom de site nu noemenswaardig zou zijn of overige opmerkingen van mijn kant ga je compleet niet in. Het lijkt alsof je op me reageert maar dat doe je eigenlijk helemaal niet. Jammer. Wat betreft het wel of niet een succes worden van Wikisage ben ik wat sceptischer. Puur vanuit een marketing oogpunt gezien hebben ze veel meer nodig dan wat ze nu doen en/of nastreven. Hun verhaal is niet hetzelfde als dat van Wikipedia of Citizendum. Om nog een aandeel in de markt te veroveren moeten ze toch echt met een innovatie komen die groter is dan een dorpsoudste o.i.d. De aanname dat ik nooit op Wikisage zou hebben rondgehangen is trouwens een premature. Mvg, Fontes17 jul 2011 20:54 (CEST)[reageren]
Et tu, Fontes (op Wikisage)? Ik weet niet of ik me zo nodig moet 'verdedigen', ik kom niet om iemand te overtuigen of op een punt te maken, ik wilde gewoon in De Kroeg eens vragen of het tot onze policy behoort om alle links of wat dan ook in verband met Wikisage af te katten en weg te gummen en, zo ja, waarom dan wel. Ik ben nog maar een klein beetje wijzer geworden wat dat laatste betreft hoor. Het is te zeggen ik heb al wat inzicht in de motieven van de gummers. Of die site 'noemenswaard is', ja dus, volgens mij wel - zelfs al hebben ze beduidend minder treffers dan 'penis' of Lionel Messi'. Naambekendheid is inderdaad op termijn wel belangrijk voor een online encyclopedie, dus laat die links hier maar staan, zo helpen we het kleine broertje wat. Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 21:27 (CEST)[reageren]
Ja, maar daar is Wikipedia nu net niet voor bedoeld. Iedere beginnend kunstenaar of auteur die probeert Wikipedia te gebruiken om zijn naambekendheid te vergroten krijgt imo ook terecht nul op het rekest. Zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is: t.w. geen platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen. Gouwenaar (overleg) 17 jul 2011 21:33 (CEST)[reageren]
Allereerst: volledig eens met collega Gouwenaar. Beste Beachcomber, ik vroeg om een argument vóór de E-waardigheid van wikisage. In jouw laatste post lees ik "Of die site 'noemenswaard is', ja dus, volgens mij wel". Kun je concreet aangeven waar die E-waardigheid uit zou moeten blijken? Ik heb het idee dat je (heel onaardig gezegd) een hobbysite van een man of 10 ietwat overschat in relevantie. Vinvlugt (overleg) 17 jul 2011 21:38 (CEST)[reageren]
Ik heb er eens wat rondgekeken omdat ik hier eigenlijk nooit helemaal gelukkig geweest ben. Maar feitelijk zie ik de meerwaarde niet. Behalve voor gebruikers die hier niet zo goed uit de voeten kunnen. (wilt u nog wat over Jehovagetuigen weten? Wikisage is uw site![18]) En dat vind ik best hoor. Maar wat zou iemand anders die niet de reden heeft dat hij hier niet terecht kan bewegen om daar te gaan posten? Ik schat de overlevingskansen van je werk hier toch vele malen groter in, ook al zou Wikipedia in een andere vorm verder gaan of voor mij part verdwijnen. Het resultaat van je werk komt hier hoog in Google. (en op Wikisage is het onvindbaar) En feitelijk is er daar geen enkele kwaliteitsbewaking. Yuri schrijft er zijn muzieklemmata, ok, die kloppen maar die zitten hier in het grijze gebied van E. (van die hele E discussie snap ik überhaupt geen klap en daarom bemoei ik me er nooit mee) Beachcomber werkt er gestaag door. (waarom eigenlijk niet hier?) Ro schrijft er de Jehova-Wiki. Ene SjorsXY sleept Wikipedia artikelen binnen. Zoals gezegd ik vind het allemaal allemachtig prachtig. Maar mocht ik moeite hebben het hier al als een volwaardige encyclopedie te zien, daar zie ik het helemaal niet zitten. In mijn ogen een website/database. Bovendien, wat gebeurd er met de info als de beheerder er om welke reden dan ook mee stopt? (Er is dus geen afzonderlijk rechtspersoon. [19]) Wie weet komt die E waarde ooit nog maar eigenlijk zou ik niet weten hoe... Het is te veel een kloon van Wikiedia om te kunnen concurreren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 jul 2011 22:59 (CEST)Ik heb er volkomen onbevangen rondgekekenen en dit zijn slechts indrukken, meer niet.[reageren]
Dat is het verschil tussen een realist en een idealist zeker? Bovendien sta ik nog geen seconde stil bij de 'marktwaarde' en de 'toekomstkansen' van iets waar ik met plezier aan werk. Ik begin er gewoon aan en zorg er mee voor dat het werkt. Of niet. Maar vooral: het doen (lezen, studeren, schrijven) blijft voor mij het belangrijkste, niet zoiets als een abstract te bereiken doel. Precies daarom bieden projecten als Wikisage en Citizendium alternatieven voor mensen die zich niet goed voelen in een sterk competitieve en, het zij gezegd, vaak kleingeestige omgeving. Het bederft het 'doen'. Het is iets waar ik me zelf over ga bezinnen. Beachcomber (overleg) 17 jul 2011 23:18 (CEST)[reageren]
Kijk, met Wikipedia heb ik net zoveel als met Wikisage te weten niets. Als ik een lemmatje schrijf hoop ik dat iemand misschien ooit wat aan dat lemmatje heeft. Hoe kleingeestig of bekrompen Wikipedia wel of niet zou zijn raakt me niet omdat ik voor mijn gevoel er geen deel van uitmaak. Ik heb, net zoals jij, een vrije geest die zich echt niet door één of ander website als Wikipedia, Wikisage, Wikikwekkia, Wikijatika of wat voor Wiki dan ook laat beknotten. Ik heb er eens rondgekeken en ben tot de conclusie gekomen: meerwaarde voor mij nul. Ik ben bang voor vele andere ook. That's all. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 jul 2011 23:36 (CEST)[reageren]
Waar ik zeer aan twijfel is de toegevoegde waarde van Wikisage voor enig artikel hier, net als overigens willekeurig welke andere site met het woordje 'wiki' of 'wikt' in de naam. Wellicht voor sommige artikelen wel, zoals bijvoorbeeld '*.wiktionary' voor taalkundige artikelen, 'wikispecies' voor zoologische en dergelijke. Als we overal maar dergelijke afsplitsingen, zonder een rechtstreeks waardeoordeel te willen vellen, toelaten als externe link, is het eind zoek, zeker nu, met name op onze commerciële zusjes en broertjes '*.wikia.com'-sites als paddenstoelen uit de grond schieten en over de meest (on)zinnige zaken meningen en fabeltjes naar buiten worden gebracht, waarmee je een serieuze (en dat zeg ik zelfs, komediant als ik vaak ben) encyclopedie te gronde kan brengen. Neen, laten we deze beker aan ons voorbijgaan alsjullieblieft S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 18 jul 2011 01:42 (CEST)[reageren]
Wikisage is inderdaad gewoon te NE. Dat lijkt me de enige correcte reden om er niet naar te linken. Dat Wikisage voornamelijk gebruikt wordt door gebruikers die bij elkaar zo'n 3 à 4 keer OT geblokkeerd zijn, ontstaan is uit onvrede met Wikipedia, of wat voor extra reden dan ook, doet er niet toe. NE is reden genoeg. Patio hierboven is m.i. wel iets te stellig. Zo kan ik me goed voorstellen dat op het lemma van Doctor Who een link naar tardis.wikia.com staat. Die informatie daar (bijv. [20]) is veel gedetailleerder dan wat wij hier in een algemene encyclopedie zouden willen hebben, maar het is wèl veel informatie over een specifiek onderwerp. En dus lijkt een link me niet overdreven. Maar dat soort onderwerp-specifieke wiki's zijn van een totaal andere soort dan Wikisage. CaAl (overleg) 18 jul 2011 10:19 (CEST)[reageren]
Natuurlijk zijn er goede uitzonderingen, beste CaAl. Ik stelde het bewust te algemeen. Ik verbeter zelf weleens iets op Wikia, maar sporadisch. Het is teveel los zand, terwijl we hier alles aan elkaar knopen. Wikisage is van een andere orde. Inderdaad weinig organisatie, maar kan (juist daardoor?) ook een plezierige werkomgeving zijn. Het klonen over en weer kun je voor lief nemen of niet. Consequentie van het hele Wiki-principe VJVEGJG. Het moet natuurlijk geen anarchie worden... S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 18 jul 2011 12:07 (CEST)[reageren]
Ja zeg, nu moet je niet opeens iets bijdraaien en me gelijk geven he. Dit is het achterkamertje. We horen hier ruziënd over de vloer te rollen! :) CaAl (overleg) 18 jul 2011 14:19 (CEST)[reageren]
De angst voor Wiksage zit er goed in: [21] Fontes verwijderde vandaag in de Kroeg zelfs de link naar Wikisage in wat er nog restte van mijn naar het Achterkamertje verbannen discussiepunt.
Vreemd. Is het angst, haat of censuur dat wikipedianen tot zulke ingrepen aanzet? Ik zou het niet weten. Het sterkt me nog meer in mijn overtuiging dat het niet gewoon om 'E-waarde' gaat. --Beachcomber (overleg) 18 jul 2011 16:33 (CEST)[reageren]
Een vrij simpel optelsommetje mijn beste. De links die geplaatst werden kunnen niet anders dan geplaatst zijn met de verwachting dat er een reactie op zou komen. Dit blijkt alleen al uit de nog steeds onbeantwoorde vraag wat deze site nu noemenswaardig zou maken. Doel was dus enkel om aandacht te vestigen op de site. Hetgeen ook blijkt uit het feit dat je na de verplaatsing van deze discussie naar deze plek het nodig vond toch nog een vetgedrukte externe link in de kroeg achter te laten (want het moet wel opvallen natuurlijk). Het is duidelijk dat het daar niet stormloopt en dat jullie een zelfde doelgroep hebben. Voor mij is het dus duidelijk een ingenieuze vorm van reclame maken. Ik kan absoluut geen andere reden voor dit gedoe bedenken (behalve misschien overdreven naïviteit, maar we weten wel beter van je). Wikipedia leent zich niet voor plugging van andere websites. Niet in artikelvorm en niet in deze hoes. Vandaar mijn verwijdering. Dan zou ik er met mijn redenatie natuurlijk helemaal naast kunnen zitten, maar ja, ook maar een mens hier achter het scherm he. Mvg, Fontes19 jul 2011 21:33 (CEST)[reageren]
Is het een idee om dit gevecht tegen windmolens te stoppen? Of, als men van mening is dat dit allemaal toch ontzettend belangrijk is, om een weekje het vuren te staken? Wie weet wat voor frisse inzichten je in die tijd opdoet! Of misschien duiken er nog veel interessantere windmolens op... Josq (overleg) 18 jul 2011 16:48 (CEST)[reageren]
"Gevecht"? Er is helemaal geen gevecht, we zitten maar wat beschaafd te babbelen, Jos. Maar als ik Fontes heette zou ik me geen windmolen laten noemen hoor. --Beachcomber (overleg) 18 jul 2011 16:57 (CEST)[reageren]
Het klopt helemaal. Als Wikisage hier een (waar dan ook) link krijgt, gaan er onmiddellijk lampjes op rood. Dit kan niet en dit mag niet, ongeacht de reden daarvoor, het moet gewoon weg. Het kan deze gummers dan ook niets schelen wat lezers daarvan vinden, zij houden daar geen rekening mee en verwijderen rigoureus de link. Hoe noemen we dit verschijnsel? Censuur! Men heeft nou eenmaal een zware aversie tegen de oprichter om wat voor reden dan ook. En verwijderen daarom (of daardoor?) alles wat naar Wikisage kan verwijzen. Terwijl een commerciële link (bv de openingstijden van AH) gewoon kan blijven staan. Pieter2 (overleg) 18 jul 2011 19:46 (CEST)[reageren]
Het kan door de rode lampjes inderdaad zo zijn dat links naar wikisage eerder verdwijnen dan andere ongewenste links. Dat maakt de links niet minder ongewenst. — Zanaq(?) 18 jul 2011 19:49 (CEST)
Er lopen hier ongetwijfeld mensen rond die de links om verkeerde redenen weghalen. Er is echter ook een akelig goede reden - hierboven al veelvuldig uitgelegd - NE. Als mensen bij de bewerking als bewerkingssamenvatting geven "ik mag die oprichter niet dus ik haal het weg" o.i.d., kan je ze er op aanvallen. In andere gevallen, AGF en ga er van uit dat men vanuit het juiste motief gehandeld heeft. Beweren dat elke verwijdering komt vanwege rancuneuze en aanverwante redenen, lijkt me een flinke overtreding van AGF. CaAl (overleg) 18 jul 2011 19:55 (CEST)[reageren]
Er worden hier gelukkig dikwijls externe links verwijderd, niet enkel die van Wikisage, dus vreemd vind ik dat niet. Er is zaterdag in de herberg van Wikisage gevraagd om her en der wat links neer te zetten om hun ranking te verhogen en dat is legitiem. Maar daar moet Wikipedia zich niet toe lenen. Die links hadden geen toegevoegde waarde voor de artikels waar ze werden neergezet, en hun verwijdering doet daar ook niets van af. Als er ooit een artikel Wikisage komt zal daar een verwijzing wel relevant zijn. Gelukkig beperkt onze allergie voor het pushen van externe links zich niet enkel tot Wikisage. Met censuur heeft deze allergie verder niets te maken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 18 jul 2011 20:35 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me, met alle respect, onzin. Dat 'wij' het allemaal Heel Erg Belangrijk vinden zegt niets over de daadwerkelijke encyclopedische relevantie, alleen iets over de situatie hier. Ongetwijfeld worden er bij, ik noem maar een dwarsstraat, NRC Handelsblad ellenlange discussies gevoerd over de kwaliteit van de bedrijfskantine. Toch zien we die kantine niet terug in die krant, simpelweg omdat het criterium niet is dat journalisten het persoonlijk allemaal erg belangrijk vinden, maar dat het een groter publiek interesseert en ook buiten de eigen kring relevant is. Paul B (overleg) 18 jul 2011 21:23 (CEST)[reageren]
Er zijn zelfs genoeg tegenargumenten voor Josq's argument te noemen die hier onwiki plaatsvinden. Over een niet klein aantal gebruikers zijn extreem lang(durig)e discussies gevoerd (met name op de RegBlok- en Arbcompagina's) en dat maakt die gebruikers absoluut niet E. CaAl (overleg) 18 jul 2011 22:00 (CEST)[reageren]
Toch wordt er verkrampt gereageerd op alles wat met de 'andere' encyclopedie te maken heeft. Ik zag net dat er enkele jaren geleden al een artikel over Wikisage bestond en dat het prompt verwijderd werd. Nou goed, relevantie, E-waarde, bla bla bla, dat gaat er nog wel in, ook al ben ik niet akkoord - ik denk daarbij aan de letterlijk honderden artikeltjes over tweederangsvoetballers, would-be artiesten, vliegen van 1 dag die op Wikipedia gedoogd worden. Rond diezelfde tijd werd er echter ook ernstig over nagedacht om wikisage.org op de 'Blacklist' te zetten! Tot een tiental minuten geleden wist ik verdorie niet eens dat zoiets hier bestond! Het feit dat toen een vorm van censuur werd overwogen, wel, daar word ik niet goed van. En blijkbaar lopen zelfs nu nog mensen rond met dat 'vijandbeeld'. Beachcomber (overleg) 18 jul 2011 23:06 (CEST)[reageren]
Dat heb je goed gezien, dat er sprake is van verkrampte reacties. Hoe dat komt? Wikisage wordt gerund door enkele gebruikers die in het verleden hier jarenlang voor problemen en hoofdbrekens hebben gezorgd. Vandaar die intense emoties die je mijns inziens terecht achter de diverse reacties proeft.
Maar Beachcomber, jij wordt ook geleid door een intense emotie~, door een heel bekende menselijke reflex: sympathie met de underdog.
Wat zou er overblijven als al die emoties weggelaten worden? Volgens mij de reeds meermalen gedane nuchtere constatering dat Wikisage (nog) geen enkele encyclopedische relevantie heeft.
Die constatering impliceert dat een discussie over Wikisage op dit moment energieverspilling is. Alleen wie zich door emoties laat leiden kan het de moeite waard vinden voor of tegen of anderszins om Wikisage te vechten. Josq (overleg) 19 jul 2011 00:27 (CEST)[reageren]
Beste Beachcomber, zou je een poging willen doen om de E-waarde van wikisage aan te willen tonen? Ik ben zo vrij om "Nou goed, relevantie, E-waarde, bla bla bla, dat gaat er nog wel in, ook al ben ik niet akkoord" als onvoldoende te beschouwen. Groet, Vinvlugt (overleg) 19 jul 2011 00:30 (CEST)[reageren]
Ik heb geen zin om dit helemaal door te lezen maar ff de opmerking. Als het een encyclopedie is, net als Wikipedia, dan behoort alle nuttige info in het artikel verwerkt te worden in het artikel op Wikipedia. De rest is NE en behoeft dus geen externe link. Zie de introtekst op Wikipedia:Wanneer extern linken. Mvg, Taketa(overleg)19 jul 2011 00:37 (CEST)[reageren]
Taketa: Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Een uitspraak die ik hier van toepassing acht. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 19 jul 2011 00:44 (CEST)[reageren]
Het gaat nog niet eens helemaal over de E-waarde van Wikisage. Kom je met alle links steeds terecht op E-waardig spul? Ik dacht het niet. Het gaat slechts over het bestaansrecht van een link. Moeten we doodzwijgen dat Wikisage bestaat? Of moeten we dat overal wegstoppen? Er hoeft geen artikel te komen over een website die geen E-waarde heeft. Maar dat wil niet zeggen dat een link ernaar dan ook meteen weg moet. En als er mensen rondlopen met een "vijandbeeld", wie zijn er dan als de kippen bij om te gummen? Pieter2 (overleg) 19 jul 2011 17:46 (CEST)[reageren]
Pieter, ik doe één poging. Feitelijk zou je naar geen enkele Wiki moeten linken. Ikzelf probeer dat zoveel mogelijk te voorkomen door de linken in b.v het Engelse lemma te gebruiken en het oorspronkelijke lemma hooguit als leidraad. Mocht er in een Wikisage lemma in interesante bron staan, prima, die kun je gebruiken. Maar om aar een website te gaan linken die voor 99% uit ongecontroleerd materiaal verwijst is gewoon onzin. Dat heeft niets met rancune te maken maar met gezond verstand. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jul 2011 19:48 (CEST)[reageren]
Een kloon is natuurlijk net zo gecontroleerd als zijn 'bron' dat is. Dus 99% ongecontroleerd zal wat overdreven zijn, maar er wordt wel vaker naar ongecontroleerde sites gelinkt en alleen gereageerd als de site 'dood' is. Of ook dat nog niet eens altijd. Het is puur (al dan niet terechte) antipathie tegen Wikisage en censuur om dit meteen te verplaatsen en links overal weg te halen. Maar, je hebt gelijk, inderdaad zou er naar geen enkele Wiki gelinkt mogen worden om precies dezelfde reden. Pieter2 (overleg) 19 jul 2011 23:21 (CEST)[reageren]
In principe naar geen enkele Wiki linken om precies te zijn. Uitzonderingen zul je altijd houden. CaAl noemde er een met betrekking tot een zeer specifieke Wikia-site. Een andere Wiki daar betreft het zgn. Wayisme (als ze nog zo heten, ik ben er al een tijdje niet meer geweest). Een zweverige boel waar al in andere context over gesproken is. Kortom zoals vaak: Van geval tot geval bekijken. Klonen als Wikisage leveren vaak een soort kip-ei- en dus ja-nee-discussie waar je zelfs met veel gekrakeel in dit achterkamertje niet uit komt. Meer goede collegae die het bijltje er bij neergooien of Maarten met zijn zoveelste pijp opzadelen? Willen we dat? Mijn zegen heb je niet. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 20 jul 2011 03:04 (CEST)[reageren]
Het Franse variant van dit nieuwe artikel biedt twee interessante afbeeldingen, waarvan er een aan het artikel is toegevoegd, maar echter zonder pardon, tekst of uitleg meteen weer is verwijderd. Graag jullie reactie op Overleg:Jaarmarkten van Champagne, alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 8 nov 2011 01:29 (CET)[reageren]
Ik heb tot dusver als mod nul bloks op mijn kerfstok staan, en mijn bedoeling was eigenlijk dat mijn gehele modcarriëre vol te houden. Maar nu jeuken mijn vingers toch echt wel OM JULLIE ALLETWEE EENS EEN MAAND OVER EEN ANDERE HOBBY TE LATEN CONTEMPLEREN. Zo. Dat lucht op. BoH is stout, want haalt plaatje weg. Jij bent stout want je zoekt BoH op. Ga eens op WP:HOT kijken, daar zijn staan nog artikelen die nog geschreven moeten worden. Milliped (overleg) 8 nov 2011 01:42 (CET)[reageren]
Pardon? Hangt er nu een dreiging van een blok van een maand boven mijn hoofd? Dat zou een mooie beloning van Mdd zijn voor het feit dat hij mij opzoekt. Zo makkelijk wil je het hem toch niet maken hoop ik? BoH (overleg) 8 nov 2011 11:09 (CET)[reageren]
En jij moet niet happen. Waar er twee kijven, hebben er twee schuld zegt mijn goede oude moedertje altijd. Er is overigens niets tegen kijven, maar dat mogen jullie doen ergens in een naamruimte waar ik er geen last van heb. That does not include WP:OG. Milliped (overleg) 8 nov 2011 12:13 (CET)[reageren]
Jouw oude moedertje zal dat over haar kinderen hebben gezegd die zij ws goed kende. Maar dat is hier niet aan de orde, een ieder die een beetje moeite doet kan vaststellen dat er hier geen sprake is van twee kijvenden, maar van een collega die nijver doorwerkt aan het schrijven van lemma's, maar daarbij wordt lastig gevallen door een collega die, ja wat eigenlijk, iets meent te moeten doen. Peter b (overleg) 8 nov 2011 12:20 (CET)[reageren]
Milliped, ik waardeer je inspanningen, maar dat spreekwoord is een zwaktebod. Waarom? Dat beschrijft Peter hierboven. Jij noemt het happen, voor mij is het terugdraaien van een doelbewuste provocatie richting mij en een verminking van het artikel. Dat hoef ik niet te laten passeren.
Mdd stelt hieronder dat hij op mijn OP een inhoudelijke reactie geeft. Dat kan nauwelijks serieus te nemen zijn. Het mag hem niet verbazen dat ik na zijn maandenlange gezuig dat niets met constructief overleg te maken had niet meer denk dat hij van goede wil is. Hij weet het overigens wel leuk te verpakken, zodat de argeloze buitenstaander er mogelijk nog intrapt ook.
Hoe dan ook, als hij mij nog langer volgt, dan zal ik het aankaarten bij de moderators. Dat is een actie die ik zeer zelden doe en die normaal gesproken ook niets uithaalt, maar wellicht helpt een beroep op jouw bijdrage hierboven dat ik mij niet meer moet laten provoceren. BoH (overleg) 8 nov 2011 12:45 (CET)[reageren]
Ik heb een hier een inhoudelijke reactie aan BoH gegeven, waarop hij ook hier mag reageren. Specifiek Peter b wil ik melden, dat ik zijn pogingen om mij als zwart schaap neer te zetten steeds aandoenlijker vind. -- Mdd (overleg) 8 nov 2011 12:33 (CET)[reageren]
"Doelbewust?", zeker. "Provocatie richting jou?", waarschijnlijk. "Verminking van het artikel?", kom op zeg. Het was gewoon een minder goed gekozen plaatje. Dat je dat desondanks revert is, nogmaals, logisch, maar om het nu meteen een verminking te noemen... Het gaat hier niet om het artikel, maar om jullie onderlinge relatie, die behoorlijk verziekt is. Groetjes, Sir Iainoverleg8 nov 2011 13:34 (CET)[reageren]
Verminking is misschien te sterk uitgedrukt, maar het is geen fraai plaatje en het voegt ook niets toe.
Feit is dat de enige reden voor Mdd om bij te dragen aan dat artikel was dat het van mijn hand is. Zoals hij mij bij vele artikelen achtervolgt. Ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet waar ik dat aan te danken heb. Als Mdd in het echte leven ook zo is, dan vermoed ik dat hij bij veel mensen te dicht bijkomt in hun persoonlijke ruimte.
De doorslaggevende reden om dat plaatje te plaatsen was, omdat dat onderwerp zich fraai laat illustreren, wat nog niet was gebeurd. Dit heb ik eerder ook in het artikel Stabilisator (schip) gedaan. Om vergelijkbare reden heb ik ook het artikel Peter Kloos aangemaakt en het artikel Wisselbank van redirect uitgewerkt. Dit is mijn manier om in te spelen op de actualiteit. Die vier zaken kostte me 15 edits van de meer dan 1000 edits, die ik in de afgelopen 10 weken aan artikelen heb gedaan, wat de zaken in perspectief mag plaatsten.
Met allerlei rare capriolen proberen mijn opponenten (zie ook de Arbcom-zaak) daar telkens weer een bizarre draai aan te geven, en dat gaat maar door. Moet er een status aparte komen voor BoH, Peter b en zijn vrienden? Of hebben zij die allang en proberen ze deze met man en macht te behouden? Naast de verziekte relatie zie ik een voortslepende machtsstrijd met die status aparte als inzet. -- Mdd (overleg) 8 nov 2011 14:49 (CET)[reageren]
Deze laatste opmerking was niet zo absoluut bedoeld, maar kan wel zo overkomen. Daarvoor mijn excuses aan BoH. Ik had dit beter meteen kunnen relativeren: ik nam aanstoot aan meerdere van zijn laatste bewerkingen gisteren, en die dag ervoor. Maar daarvoor zijn we elkaar (langere tijd) uit de weg gegaan. Ik zag in de recente commentaren van BoHs aanstootgevende zaken, die het voor mij verzieken, maar dat is natuurlijk heel betrekkelijk. BoH heeft verder een prima initiatief genomen met de opzet van dat artikel, en daarvoor heb ik alle respect. Hopelijk plaatst dit mijn woorden in perspectief. -- Mdd (overleg) 9 nov 2011 11:22 (CET)[reageren]
Ik ben zelf van mening, dat deze toestand hier niet over gaat als iedereen er maar verder het zwijgen toe doet. De ervaring leert toch, dat de zaken dan gewoon opgekropt worden, en dat de volgende keer de vlam nog sneller in de pan slaat. Je kan zelfs stellen, dat rond het artikel Jaarmarkten van Champagne de vlam in de pan is geslagen, niet om wat er gezegd is of gebeurt, maar om wat er zich eerder afgespeeld heeft.
Het kan zijn dat ik me vergis, maar heeft Milliped de eerdere discussie niet juist hier naartoe geplaatst om zo'n discussie mogelijk te maken. Ik heb me hierbij kennelijk wat te veel vrijheid genomen, en daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden. Het probleem wat hier ligt is hiermee zogezegd niet opgelost. Ik zou het toch op prijs stellen, al we hier enige verdere moeite zouden proberen te doen, en en ander uit te spreken. -- Mdd (overleg) 12 nov 2011 13:26 (CET)[reageren]
Wat wil je uitspreken? Ik heb zeer duidelijk aangegeven het niet op prijs te stellen dat je mij achtervolgt. Dat lijk je maar niet te kunnen begrijpen. De afgelopen weken heb ik jou en De Wikischim zoveel mogelijk proberen te vermijden, maar jullie blijven je bemoeien met artikelen waar wij eerder aan hebben gewerkt. Zolang jullie dat volhouden, is er weinig uit te spreken. BoH (overleg) 15 nov 2011 11:54 (CET)[reageren]
Ik zou het op prijs stellen, dat we hier proberen om het overleg met elkaar te normaliseren. Concreet is het artikel wereldeconomie het enige wat (tussen ons) speelt. In overleg met Sir Iain is hier nu het idee dat ik een alternatieve opzet maak en een samenvattende kritiek, die we verder kunnen bespreken. Vind je dit niet gewoon een redelijk voorstel? -- Mdd (overleg) 17 nov 2011 03:11 (CET)[reageren]
Dat is niet het enige. Het is opvallend hoeveel aandacht je bijvoorbeeld besteed aan sociologie, een terrein waar ik het afgelopen jaar praktisch gezien de enige was die er aan bijdroeg. Het is bijvoorbeeld ook opvallend hoe snel jij en De Wikischim Wisselbank en Stabilisator (schip) wisten te vinden nadat daar op mijn OP over werd bericht. Het dreigt tegen het ziekelijke aan te komen hoeveel tijd je daar aan besteed. Maar misschien heb je gewoon tijd te veel. BoH (overleg) 17 nov 2011 12:46 (CET)[reageren]
Inhoudelijk hebben we daarover inderdaad geen onenigheid. Maar de kern van de zaak is niet de onenigheid op Wereldeconomie, maar het feit dat je mij volgt. Ik wil dus eerst duidelijkheid hebben over je intenties. Haal je mij van je volglijst af, of niet? BoH (overleg) 17 nov 2011 13:49 (CET)[reageren]
Er staan 1.096 pagina's op mijn volglijst, maar jij staat daar niet tussen. Over mijn intentie heb ik hierboven al gezegd, dat ik het overleg graag wil normaliseren. Nu ga ik je niet voor een derde keer vragen, wat je van dat voorstel vind. Dat je tot twee keer toe niet antwoord, is eigenlijk ook een antwoord. Ik zal het gewoon volgens plan uitwerken en dan zien we wel weer. -- Mdd (overleg) 18 nov 2011 03:16 (CET)[reageren]
Je stelt het overleg te willen normaliseren, maar dat betekent niet dat je mij niet meer volgt. Dat je daar niet op antwoord, is ook een antwoord. BoH (overleg) 18 nov 2011 09:12 (CET)[reageren]
Ik zie daar geen probleem in dat "volgen". Ieder die er voor kiest op Wikipedia actief te zijn, creëert een actualiteit waar anderen op in kunnen spelen. Om dat te kunnen doen, zal je allerlei zaken en ook gebruikers moeten volgen. Het volgen is gewoon onderdeel van het op de hoogte blijven. Ik speel in op de actualiteit, die jij en anderen creëren. Het gaat er niet om dat het gebeurt, maar hoe het gebeurt, en wat je daar vervolgens mee doet.
Jij vindt het een normale zaak dat je mij volgt, maar zo normaal is dat niet. Ik hoop in ieder geval dat je niet alle duizenden mensen die hier bijdragen allemaal volgt.
Het is dus niet normaal, maar buitengewoon dat je mij volgt. Ik heb aangegeven dat niet op prijs te stellen. Als je werkelijk wilt dat de verhoudingen genormaliseerd worden, dan geef je gehoor aan mij oproep mij niet meer te volgen.
Wat is nu normaal? Wikipedia is een open project, waar iedereen in principe mag meeweten, meepraten en meebeslissen. Ieder kan een volglijst aanhouden. Je kan de ontwikkelingsgeschiedenis van ieder artikel volgen, en alle bewerkingen die gebruikers doen. En er zijn tools als de toolserver.org/~erwin85/relatedchange om een bepaalde vakgebied te volgen. Van al deze zaken maak ik geregeld gebruik, en jij krijgt hier echt geen voorkeursbehandeling. Ik volg mensen en zaken om informatie te verzamelen, inspiratie op te doen en om aanleiding te vinden om te reageren op de actualiteit. -- Mdd (overleg) -- 18 nov 2011 20:36 (CET)[reageren]
In het samenwerken aan een encyclopedie is het volgen van een onderwerp of een vakgebied normaal, het volgen van een gebruiker abnormaal. Tenzij zijn edits om een welomschreven reden zouden moeten opgevolgd worden zoals je weet (je kent de pagina 'edits bewaken' wel). En sowieso, het uitsmeren van disputen met medegebruikers tot andere gebruikers en moderatoren er gek van worden, mag voor mijn part strenger beteugeld worden. In Wikipedia gaat het om de inhoud, niet om het conflict dat gebruikers geneigd zijn met hun virtuele tegenstanders hier te komen uitvechten. -rikipedia (overleg) 19 nov 2011 03:15 (CET)[reageren]
Wat hier normaal is, is heel betrekkelijk, en het ene volgen is het andere niet:
Ik spreek hier over jezelf informeren ofwel het proberen te volgen wat iemand bezielt en uitspookt op Wikipedia, waarvoor je iemands bewerkingen en overlegbijdragen beziet en probeer te bevatten, en daar incidenteel op reageert. Echter:
BoH begon 3 maanden terug al over stalking, waarover ik hem toen vrijwel meteen heb aangesproken.
Wellicht is het beter dat BoH zich hier duidelijker uitdrukt en weer van stalking spreekt, in de betekenis van: het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen. Daarom nog maar even voor de duidelijkheid. Vind jij, BoH, dat ik me daar schuldig aan maak? -- Mdd (overleg) 19 nov 2011 14:21 (CET)[reageren]
Leuk om te zien dat mijn naam hierboven genoemd wordt, zonder dat ik daarvan op de hoogte word gesteld of dat iemand enige moeite doet mij persoonlijk bij de discussie te betrekken. Overigens heb ik me de afgelopen weken totaal niet met artikelen bezig gehouden waar BoH ook aan had gewerkt. A.u.b geen onwaarheden over anderen gaan verkondigen. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 12:03 (CET)[reageren]
"Mening spuien", ongelofelijk. Verder zijn OP's geen artikelen, je hebt het hierboven over artikelen waar ik me recentelijk mee bemoeid zou hebben. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 12:59 (CET)[reageren]
Je kunt proberen op deze manier je gelijk te halen, maar dan mis je toch de essentie. En dat is dat het achtervolgen op moet houden. BoH (overleg) 17 nov 2011 13:00 (CET)[reageren]
Idd., dat houdt dus onder meer in dat ook jij je niet ongevraagd mengt in discussies tussen mij en anderen, zoals onlangs op de OP van S.Kroeze. Ik heb je daar immers niet opgezocht, jij begon als eerste met ongevraagd een duit in het zakje te doen. Zie [22]. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 13:05 (CET)[reageren]
Hahaha, da's heel bijzonder. Wie heeft je gedwongen om naar de OP van S.Kroeze te gaan?
Terzijde; wat je hierboven over stabilisator (schip) schrijft slaat sowieso helemaal nergens op, aangezien zowel ik als Mdd al aan dat lemma hadden gewerkt vóórdat jij je ermee bemoeide, zie de bewerkingsgeschiedenis. Waarom moest jij eigenlijk aan dat lemma gaan werken, terwijl wij er net daarvoor aan hadden gewerkt? De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 13:16 (CET)[reageren]
Oh ja, jij denkt dat iedereen voortdurend jouw OP aan het meelezen is om als het even kan onder je duiven te kunnen schieten. (sarcasmemodus aan) Logische (en constructieve) manier van redeneren (sarcasmemodus uit). De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 13:29 (CET)[reageren]
Op stabilisator (schip) kon je zelfs niet wachten tot BoH er aan begon. Je bent het blijkbaar alweer vergeten en dan wordt het wel moeilijk ook eens kritisch naar de effecten van je gedrag te kijken. Je vraag aan BoH in dit verband slaat werkelijk nergens op. BoH heeft gelijk dat hij het probleem van achtervolgen of voor de voeten lopen aankaart. Zolang je dat niet onder ogen ziet is verdere discussie tamelijk onzinnig. -rikipedia (overleg) 17 nov 2011 14:21 (CET)[reageren]
Op stabilisator (schip) kon je zelfs niet wachten tot BoH er aan begon; werkelijk RP, als je van dit soort compleet belachelijke en op niets gestoelde vooronderstellingen uit meent te moeten gaan,is discussie met jou idd. volkomen onzinnig. Dan discussieer ik zelfs nog liever met BoH. Overigens, waarom zoek je niet gewoon een andere hobby dan wikipedia als je alleen maar kunt zieken en drammen? Je doet immers werkelijk totaal niets anders meer de laatste tijd. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 15:15 (CET) P.S. Een algemene vraag; heeft iemand van degenen die hier schrijven eigenlijk ook gekeken naar mijn inhoudelijke bijdrage op Stabilisator (schip) die hier ter sprake komt als zodanig en vooral ook naar hoe het lemma er daarvoor uitzag? De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 15:28 (CET)[reageren]
Ik ben het van je gewoon geworden dat je al snel persoonlijk wordt en onbeschoft en van de veronderstelling blijft uitgaan dat kritiek op je werkwijze belachelijk is en enkel gestoeld op vooronderstellingen. Discussie met jou is dan ook onzinnig. Maar ik ben al blij dat je liever met BoH discussieert, leg het met hem bij. Ik kom wel terug als het klimaat weer wat opklaart. -rikipedia (overleg) 17 nov 2011 16:06 (CET)[reageren]
Een: jij kwam hierboven met opmerkingen over mijn persoon die erop neerkwamen dat ik geen zelfbesef heb. Dat vind ik arrogant, vooringenomen en vooral erg kwetsend en daar reageer ik dan ook op. Dat ik naar jou persoonlijk en onbeschoft werd geef ik bij deze toe, maar had je heel gemakkelijk kunnen voorkomen door niet steeds hier en elders zo'n vooringenomen houding aan te nemen. Twee: je bijdrage insinueerde dat ik op stabilisator (schip) ongewenste bewerkingen heb gedaan (anders is er immers geen enkele reden om die bijdrage in negatief verband te noemen), dus vraag ik o.a. aan jou om concreet aan te tonen in welk opzicht het lemma er dan op achteruit is gegaan als gevolg van mijn bemoeienis. (BoH mag het ook zeggen, als hij wil). De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 16:18 (CET)[reageren]
Je leest meer in mijn woorden dan wat er staat. Je bijdragen aan stabilisator (schip) zijn prima en vanuit dat oogpunt niet ongewenst. Het lemma is er niet op achteruit gegaan en omdat ik dat niet heb beweerd hoef ik dat ook niet aan te tonen. De bijdragen zijn wel in negatief verband genoemd omdat het volgens BoH (en mijzelf) erg 'opvallend' is dat ze er komen nadat Josq aan BoH gevraagd had even naar het artikel te kijken. Dat kadert wel in het achtervolgingspatroon waar BoH meent het slachtoffer van te zijn, dus in een intimidatiestrategie die negatief voor Wikipedia dreigt uit te vallen. Als de samenloop van de vraag van Josq aan BoH en je bijdragen gewoon toevallig is, dan zou je mijns inziens beter volstaan met dat even te melden. Gezien de geschiedenis van de afgelopen maanden verbaast het me niks dat BoH je tussenkomsten 'opvallend' vond. Hoog tijd dus om dat geschil te ontmijnen, te meer daar je zelf ermee akkoord gaat dat het achtervolgen moet ophouwen. Best ook de schijn dan. -rikipedia (overleg) 17 nov 2011 18:23 (CET)[reageren]
Hierboven om 13:29 schrijf ik - met zoveel woorden - aan BoH, dat het onzin is dat hij een vorm van provoceren zag in het feit dat ik en Mdd aan eenzelfde lemma hadden gewerkt waarvan hij toevallig net daarvoor een bericht van iemand anders op zijn OP gekregen had. BoH - en aanvankelijk ook - jij proberen het te doen voorkomen alsofmijn intentie was: "Aha, dat lemma zal ik eens even lekker gaan bederven voordat BoH eraan gaat werken", of zo leek het althans, en dat irriteert me echt mateloos. Ik weet verder zelf niet meer goed of het bericht dat Josq op de OP van BoH had geplaatst me al was opgevallen vóórdat ik begon met aan dat lemma te werken. Ik geloof eigenlijk van niet, hoe dan ook had het een niets met het ander te maken. Desondanks schrijf jij: Op stabilisator (schip) kon je zelfs niet wachten tot BoH er aan begon. De Wikischim (overleg) 17 nov 2011 19:09 (CET)[reageren]
Beste Rikipedia, sinds 22 augustus de aanvaring op overleg:Wereldeconomie heb je ruim 70 bewerkingen gedaan. Op hoeveel nieuwe plekken/discussiepunten heb jij nu zitten reageren, waar ik initiatief heb genomen?. Laat we eens zien:
Overleg:Wereldeconomie (→Begripsbepaling)
Wikipedia:Taalcafé (→Wereld-economie met koppelteken)
In het samenwerken aan een encyclopedie is het volgen van een onderwerp of een vakgebied normaal, het volgen van een gebruiker abnormaal... In Wikipedia gaat het om de inhoud, niet om het conflict dat gebruikers geneigd zijn met hun virtuele tegenstanders hier te komen uitvechten.
In jouw geval lijk je niet het onderwerp/vakgebied/persoon te volgen, maar de conflicten waarin ik ben betrokken. Jij zit je daar actief in te mengen. Uit de inhoud kan ieder afleiden dat je daar wel degelijk iets uit te vechten hebt. Van je eigen regels schijn je je zelf niet veel aan te trekken. -- Mdd (overleg) 21 nov 2011 00:24 (CET)[reageren]
Ik had je vraag beantwoord. Met dit lijstje breng je alweer een ander onderwerp naar boven wat geen enkel doel dient. Het is voor Wikipadia van geen enkel belang. Alle pagina's die je aanhaalt staan op mijn volglijst of ik ben er terecht gekomen nadat jij daarvoor had opgeroepen via 'Overleg gewenst'. Als de Mdd-conflicten zich op die pagina's afspelen heeft iemand ze daar naartoe gebracht (het is niet ik). Ik zie niet in wat er abnormaal is aan het volgen van deze Wikipedia-pagina's of hoe dat in tegenspraak zou zijn met 'mijn eigen regels'. En al helemaal niet wat dit met jouw intimidaties tegenover BoH te maken heeft. Ik zie wel de schade die je aanricht, dus nu en dan roep ik de mensen op om hun verstand in te zetten voor Wikipedia in plaats van voor het opkrikken van het eigen gekrenkte ego. -rikipedia (overleg) 21 nov 2011 02:16 (CET)[reageren]
Nu begin je zelf over gekrenkte ego. Welke gekrenkt ego zit jij eigenlijk op te krikken met:
Het is niet ernstig om BoH te verplichten elke twee uur te herhalen dat dit begrip zo in de literatuur wordt aangetroffen... 25 aug 2011 18:28 (CEST)
BoH blijft dit allemaal heel braaf en geduldig ondergaan... 25 aug 2011 20:24 (CEST)
En welke ego's zit jij te krenken:
Nee, en het zou me benieuwen wat deze gedachtenwisseling tussen Mdd en De Wikischim nu uiteindelijk aan nieuwe inzichten of kennis heeft opgeleverd... 30 aug 2011 03:18 (CEST)
Ik wijs er op dat het niet Vier Tildes is die de voortgang van dit artikel ernstig belemmert, zoals De Wikischim beweert. Veeleer zijn het de onkunde over dit onderwerp en de onwil zich erin te verdiepen van de Wikischim en Mdd.... 8 sep 2011 01:03 (CEST)
Met meer inlevingsvermogen zouden Mdd en De Wikischim, die toch al langer dan vandaag op Wikipedia werkzaam zijn, misschien kunnen begrijpen dat het komen bewerken van goede artikels met losseflodderkritiek ook geïnterpreteerd kan worden als een knap staaltje van een ordinair potje cyberpesten... 14 sep 2011 13:28 (CEST)
Mdd is momenteel systematisch op zoek naar aanvaringen en het is niet enkel op zuivelfabriek dat Mdd zelf buiten alle proporties ageert... 29 okt 2011 04:53
...jouw intimidaties tegenover BoH te maken heeft. Ik zie wel de schade die je aanricht... 21 nov 2011 02:16 (CEST)
Wat is er mis met polariseren? Polariseren is ons aller dure plicht als we knoeiers tegenkomen die weigeren kritiek ter harte te nemen, die niets beters te doen hebben dan overhaaste en gammele lemma's aanmaken, die bijdragen aan de proliferatie van vertaalstommiteiten, die goede collega's in diskrediet brengen en die minachting tonen voor ieder die ze tegenkomen door louter (overleg)bijdragen vol spel- en andere taalfouten te schrijven. Heb je die slotzinnen van je nog wel eens nagelezen? Theobald Tiger(overleg)21 nov 2011 11:09 (CET)[reageren]
De Grote Nul heeft een ingeving! Hierover moet onder een nieuw kopje uitgebreid verder genuanceerd worden.[bewerken | brontekst bewerken]
Betrapt! Rikipedia heeft misschien wel in de bewerkingsgeschiedenis van een of andere gebruiker gekeken, of in "recente wijzigingen". Dat is volgen en dus meteen helemaal gelijk aan wat Mdd en De Wikischim doen. Geef het maar toe. Groet, Vier Tildes (overleg) 20 nov 2011 00:44 (CET)[reageren]
Waarom is het nu weer nodig om een PA te doen? Wat schiet jij of iemand anders hier nu mee op? En wat hebben jij, RJB en Rikipedia hier eigenlijk te zoeken? Sir Iainoverleg20 nov 2011 03:02 (CET)[reageren]
Die laatste vraag dringt zich zo langzamerhand ook wel op mbt jouzelf Sir Iain. In eerste instantie leek het alsof je bezig was de klacht van BoH te relativeren, laten zien dat de inbreng van Mdd ook gewoon kan voorkomen uit interesse. Maar inmiddels is mij volstrekt onduidelijk wat je nou precies wilt betogen. Als je meent dat de reacties van VT en RJB beter achterwege kunnen blijven dan begrijp ik dat nog wel, maar je ziet dan wel over het hoofd dat we ons hier in het Achterkamertje bevinden. Maar als je zelfs bezwaar maakt tegen de genuanceerde bijdrages van Rikipedia dan begin ik oprecht te twijvelen aan je beoordelingsvermogen. Peter b (overleg) 20 nov 2011 10:41 (CET)[reageren]
Kom jongens, waarom moet er altijd weer meteen in 'twee kampen' gedacht worden? Inmiddels heb ik begrepen dat een deel van de vaste redacteuren inderdaad in die logica denkt, maar probeer er anderen zo weinig mogelijk in te betrekken. Het is niet omdat Sir Iain een kritische opmerking maakt tegenover Vier Tildes (iemand die ikzelf toch ook alleen maar tegenkom in geruzie en gehannes, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld jou), dat die meteen maar tot het 'andere kamp' gerekend moet worden. Groet, Gertjan R20 nov 2011 13:01 (CET)[reageren]
@Peter B., eigenlijk heb ik hier ook niets te zoeken. Inderdaad meen ik dat de reacties van RJB (die ik verwijderd heb) en Vier Tildes beter achterwege hadden kunnen blijven. Verder vind ik het nutteloos dat een conflict tussen BoH en Mdd uitgebreid wordt tot andere gebruikers. Ik weet eigenlijk niet waarom ik rikipedia gisteravond genoemd heb. Waanschijnlijk omdat het laat was... Rikipedia's bijdrage hier is inderdaad gewoon beschaafd, in tegenstelling tot de bijdragen van RJB en Vier Tildes. Hierbij mijn excusus aan Rikipedia. Groetjes, Sir Iainoverleg20 nov 2011 13:31 (CET)[reageren]
En los daarvan is het ook de moeite waard te onderzoeken in welke mate jouw eigen bijdragen hier beter achter wegen hadden kunnen blijven. RJBoverleg21 nov 2011 19:48 (CET)[reageren]
@RJB,
Wat valt daar aan te onderzoeken? Ongetwijfeld is mijn hele bemoeienis met dit gedoen contra-productief, maar ik heb geprobeerd de twee partijen een beetje bij elkaar te brengen. Op deze pagina heb ik, wat mij betreft terecht, een flauw plaatje verwijderd en ik Vier Tildes aangesproken op de titel van dit kopje. Had ik het moeten laten staan? Sir Iainoverleg21 nov 2011 22:13 (CET)[reageren]
Vandaag in de kroeg is het hier weer hard aan toegegaan. Wat me (daar vandaag en eerder hier) behoorlijk steekt zijn al die vormen van, ik noem het maar, uitbranders. Nu bedoel vormen van buitensporige activiteit, die hier begonnen met:
RJB 19 nov 2011 om 20:29 : Met [[Bestand:Herman Kortekaas (Kokki).png|thumb|right|Mdd vraagt zich wat af!]]
Vier Tildes 20 nov 2011 00:44 : Met De Grote Nul heeft een ingeving! Hierover moet onder een nieuw kopje uitgebreid verder genuanceerd worden...
Of gisteren/vandaag in de kroeg met (bijvoorbeeld):
Theobald Tiger 21 nov 2011 21:04: bv met ... Het maakt niet uit waar ik begin Mdd, ik hoef maar naar je werk te kijken en ik word moedeloos...
Peter b 22 nov 2011 om 11:26: Met ...Je hebt het verdomme zelf vertaald, als je de kwaliteit niet kan beoordelen probeer het dan ook niet te vertalen... (meteen wel weer zelf weggehaald)
Theobald Tiger 22 nov 2011 14:28: bv met ...een kwibus wiens tekstbegrip in alle opzichten hopeloos tekortschiet, die geen flauw benul heeft van de liefde, aandacht en volharding die nodig zijn om goed werk te leveren en echte bronnen te raadplegen...
Theobald Tiger 22 nov 2011 om 17:15: bv met ...Er zijn alleen kulvertalingen die door jou worden gemaakt of mede door jouw toedoen worden verspreid, ongrammaticale zinnen van jouw hand ... en enorme stupiditeiten...
Tegenover Theobald Tiger heb ik (22 nov 2011 14:16) op gereageerd met: Door dit soort commentaren wordt er toch alleen maar haat en verwarring gezaaid. Maar eigenlijk is het nog erger. Ik vind dat we er letterlijk en figuurlijk een bende van maken. Niet alleen verstoren we het overleg, dit drijft ons ook in twee kampen (ofwel bendes). Nu zijn die zes acties natuurlijk maar het topje van de ijsberg, en er zijn meer gebruikers betrokken. Maar over deze acties zelf wil ik het niet hebben...!!
Ik wil hier eens stil staan bij die eerste uitbranders van RJB en Vier Tildes, en de vraag waar ik dat nu aan verdiend heb? Mijn antwoord hierop is bijna te suf om waar te zijn, en wel deze kritische vraag: Een kritische vraag en de vlam slaat in de pijp.
Als we nu eens naar het begin van deze discussie kijken, dan zal je zo'n zelfde kritische vraag zien. En als je 3 maanden terug in de tijd naar het overleg:wereldeconomie kijkt, dan zal je daar weer enige kritische vragen zien. Hier zit een verband...!! De belangrijkste aanleiding van dit hele gebeuren is niet, dat ik BoH zat te stalken of wat dan ook. De directe aanleiding was en is, dat ik kritische vragen heb gesteld en blijf stellen. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 21:26 (CET)[reageren]
Ehm...Maar je schijft wel erg veel en vaak allerlei ovedrlegpagina's volal reactie op de reactie op de kritische vragen...Waar dan weer op gegerageerd wordt...enz... Groetjes, Sir Iainoverleg22 nov 2011 22:12 (CET)[reageren]
@Sir Iain. Wellicht had ik al dat commentaar op vandaag beter achterwege kunnen laten, en heb dat daarom in een uitklapmenu verstopt. Ik zal proberen het nu kort te houden. Kun je uitleggen wat je bedoeld? -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 23:14 (CET)[reageren]
Wat je bedoelt! Met een t! Enfin, leuk geprobeerd hoor: de indruk wekken dat jou als koene kritische geest de mond wordt gesnoerd door kwaadaardige medegebruikers, maar zo zit het niet. Dat je een "kritische" vraag stelt wordt je niet aangewreven, wel dat die vraag weinig relevant is en niettemin van jou heel parmantig een eigen kopje krijgt. Jouw combinatie van onkunde en zelfoverschatting jaagt andere gebruikers in de gordijnen. Marrakech (overleg) 23 nov 2011 08:26 (CET)[reageren]
Nog afgezien van het behartigenswaardige commentaar van Marrakech hierboven: het is veelzeggend dat Mdd zegt dat hij zijn commentaar beter achterwege had kunnen laten, en het vevolgens niet doorstreept (laat staan doorkrást!) maar het in plaats daarvan in een uitklapmnenu verstopt. Beter zou Mdd uitvoerig zijn excuses aanbieden aan werkelijk iedereen die hij (met zijn permanente treitercampagnes, zijn ongeïnformeerde geneuzel, zijn niet te stoppen stroom aan non-bijdragen, zijn eindeloze behoefte aan zogenaamd overleg, zijn weerzinwekkende - en doorgaans op niets gestoelde - gelijkhebberigheid en zijn verbazingwekkende productie aan onzinlemma's), het bloed onder de nagels vandaan gezogen heeft. Om vervolgens, bij wijze van synthese, nuancering, of welk ander zogenaamd geleerd woord Mdd ook meent te kennen, ons allemaal hartelijk vaarwel te wuiven! RJBoverleg28 nov 2011 12:57 (CET)[reageren]
Tegenverwijderen - Onzinnominatie! Ik heb hem gewikificeerd en zijn stamboom toegevoegd. Hier zit wel degelijk een hele familie met allerlei intriges achter, die we de Nederlandse lezer beslist niet mogen onthouden. Zijn denkbeeldige zuster staat immers ook op Wikipedia. Bovendien zijn niet bestaande personages altijd E op de Nederlandse Wikipedia. Dat werkelijk bestaand hebbende mensen op de verwijderlijst komen is prima, regels moeten er zijn, maar dat geldt natuurlijk niet voor denkbeeldige, Kleuske. Menke (overleg) 18 mrt 2012 07:43 (CET)[reageren]
Op het gevaar af geblokkeerd te worden wegens het toevoegen van valse informatie en het maken van WP.punt of hoe het ook mag heten: omdat ik, als ik het zou doen onder mijn eigen naam, het direct zou opvallen heb ik een sokpopaccount aangemaakt, namelijk Gebruiker:Verwarrende Tijden, een lemma van een fictief personage aangemaakt waarin flink wat spelfouten stonden (dat maakt het echter), vervolgens gewikificeerd als mijzelf en zie: Annejet van Dam, een fictief personage, zelf verzonnen en niet bekend uit welke soap dan ook, staat op Wikipedia! Ik nomineer hem voor nuweg omdat ik Wikipedia niet verder wil vervuilen maar je ziet hoe gemakkelijk het is. Er worden in het geheel geen eisen gesteld. Niemand kijkt op Google of het fictieve personage wel "bestaat". Het hoeft aan geen enkele "eis" te voldoen.
Overigens was de casus van de echte stoker van de Titanic - verwijderd wegens NE - en het fictieve personage van de Titanic, Jack Dawson, niet verwijderd want fictief - al zeer veelzeggend.
Je voorbeeld van C.J. Brakema gaat niet op, want daarin pretendeer je dat het een echt, geen fictief personage is. Ik geloof graag dat er dan op google wordt gekeken. Maar dat doet niets af aan het bewijs van mijn stelling: fictieve personages, altijd E! Met vriendelijke groet, Menke (overleg) 19 mrt 2012 07:03 (CET)[reageren]
Dat is een pagina in mijn gebruikersruimte, zodat het fictieve karakter duidelijk is. In het artikel zou het feit en satirische karakter natuurlijk vermeld worden. Denk je dt ik niet weet hoe een artikel eruit ziet? Kleuske (overleg) 19 mrt 2012 08:03 (CET)[reageren]
Ik wilde alleen laten zien dat fictieve karakters niet aan enige eis behoeven te voldoen. De introzin: is een fictief karakter is al genoeg; mijn artikel kwam niet eens op de verwijderlijst! Als jij - zij het dan onder een andere gebruikersnaam - Brakema - enigszins aangepast en gepresenteerd als fictief karakter in e.o.a. soap - in de hoofdnaamruimte had geplaatst dan was hij vast en zeker goedgekeurd. Menke (overleg) 19 mrt 2012 08:12 (CET)[reageren]
@ Menke, de (fictieve) vleeswaren met een sausje muziek hierboven worden gebruikt ter verdediging (een 'techniek' of 'trucje' die de geest onwillekeurig gebruikt om bepaalde driftmatige strevingen en verlangens, en waarheden (realiteiten) die te veel angst of verdriet oproepen, uit het bewustzijn weg te houden) en mede als afleiding van waar het werkelijk om zou moeten gaan. Daar bestaat een heel mooi woord voor: Sublimeren. Henk Obee(overleg)19 mrt 2012 10:27 (CET)[reageren]
Beste Henk, je opmerking stelt mij weer wat gerust, wat sommige leden van de Wikipedia-gemeenschap betreft. Vriendelijke groet, Menke (overleg) 19 mrt 2012 10:36 (CET)[reageren]
@Henk Obee. Het (foutief) interpreteren, kleineren eigenlijk, van mijn opmerkingen wordt niet gewaardeerd. Als ik zeg "Het slaat als een lul op een drumstel" bedoel dat zoals het er staat.
Ik heb dit stuk noch in de kroeg noch in het achterkamertje neergezet, alleen op de verwijderpagina en op de OP van Kleuske. Het experiment was alleen om aan te tonen dat de verwijderlijst een farce is zolang onder meer fictieve personages E zijn verklaard. Ik hoef verder er niet over te roddelen (wat bij achterkamertjes schijnt te horen). Menke (overleg) 19 mrt 2012 15:46 (CET)[reageren]
@ Menke: Kleuske heeft bovenstaand het stuk in de Kroeg gezet (vraag deze evt. voor motivering) en ik heb het n.a.v. de m.i. terechte rhetorische vraag van Edo hiernaartoe verhuisd. Waarvan akte. Astrion (overleg) 19 mrt 2012 16:02 (CET)[reageren]
Van Kleuske hoeven we geen verdere inbreng te verwachten; die is in gedachten bezig met zeer intieme lichaamsdelen op slaginstrumenten aan te brengen. En zelf heb ik mijn WP punt gemaakt (en aangetoond dat...) dus er valt hier niets meer te roddelen. Helaas. Ik wou dat het erin zat. Maar. Helaas. Punt. Astrion, bedankt voor het overzetten. Menke (overleg) 19 mrt 2012 17:00 (CET)[reageren]
Een moderator die Laat ik zeggen dat ik me hier enorm in zal kunnen uitleven. Tips kunnen via mijn overleg of via de mailfunctie. op zijn gebruikerspagina zet die hoort een andere hobby te zoeken. Iemand die denkt de gemeenschap met dergelijke, haast sadistische prietpraat, te helpen heeft zelf een probleem. Ongeschikt dus. Peter b (overleg) 21 mei 2012 23:32 (CEST)[reageren]
Sadisme? Ik lees er eerder cynisme in. Cynisch dat er een kleuterjuffrouw nodig is om kenbaar te maken dat je een ander niet persoonlijk mag aanvallen en dat alleen fatsoenlijk gedrag wenselijk is. Romaine (overleg) 21 mei 2012 23:55 (CEST)[reageren]
Een kleuterjuf zal zich niet enorm uitleven in het straffen van haar kleuters, doet ze dat wel dan krijgt ze geen verklaring van goed gedrag. Peter b (overleg) 22 mei 2012 00:00 (CEST)[reageren]
Cynisch... dan is dat dus niet serieus...
Het is ook niet handig dat we hier tijd aan besteden eigenlijk, de wiki wordt hiermee niet verbeterd of uitgebreid, eens zien, welk artikel zal ik eens schrijven? Romaine (overleg) 22 mei 2012 00:02 (CEST)[reageren]
Dat er nu meer dan vier maanden gedoe is op de wiki is ook volledig ongevraagd. Dat er uitgegaan wordt van sadistisch - terwijl er meerdere interpretatiemogelijkheden zijn en we als richtlijn AGF hebben - en een moderator te kakken wordt gezet, is ook volledig ongevraagd. Het enige wat er wel is gevraagd is dat we aan artikelen werken: verbeteren en uitbreiden. Ondertussen heb ik zojuist een nieuw artikel geschreven: Mount Oxley. Wie schrijft het volgende artikel? Romaine (overleg) 22 mei 2012 00:47 (CEST)[reageren]
Als je uitgaat van slechte wil: ja, maar bij mijn weten hebben we als richtlijn dat we uitgaan van goede wil (WP:AGF). En iemand te kakken zetten deed die moderator niet, dat gebeurde door iemand die dit zo nodig (geheel onnodig) kenbaar moest maken in de Kroeg, heel toevallig dezelfde gebruiker die het niet eens is met de opgelegde blokkade. Het plaatsen in de Kroeg was niets anders dan een andere gebruiker te kakken zetten en diegene op de persoon aanvallen. Romaine (overleg) 22 mei 2012 00:53 (CEST)[reageren]
Hallo Milliped, ik heb mijn vraag niet ingetrokken, maar zag dat vanwege de door mij gevolgde procedure men op zoek gaat naar de betreffende discussie. Logisch natuurlijk, maar het ging me er niet om te schandpaalnagelen, ik wil zelf graag weten hoe ik dit het best aan kan pakken. Heb je een suggestie hoe ik met een moderator hierover kan overleggen anders dan via de nu gevolgde weg? mvg henriduvent (overleg) 8 jun 2012 13:50 (CEST)[reageren]
Mijn zeer openhartige antwoord: Er zijn een paar onderwerpen, zoals het Palestijns-Israelisch conflict, de Irakoorlog en ook de PVV waarover men dermate verdeeld is dat de kans dat men daar een zinnige discussie over kan houden zo goed als nul is. Ik denk niet dat ik of een andere moderator hierin veel voor je kunnen betekenen. Milliped (overleg) 8 jun 2012 13:59 (CEST)[reageren]
Duidelijk. Dank je. Ik denk dat je gelijk hebt. Droevig voor de lemma's, en niet de minst belangrijke. Maar mijn vraag was eigenlijk vooral gericht op omgangsvormen. De bejegeningen na afloop van die discussie vond ik zeer misplaatst, beledigend en demotiverend. De aantijgingen zou ik graag te lijf gaan, of is ook dat verspilde moeite en moeten we dit accepteren? Een gebruiker meent mij als onbeleefd, onkundig en nog zo wat te kunnen afserveren. Is dat lollig of gangbare omgangsvorm? Je wijze en openhartige antwoord is welkom. mvg henriduvent (overleg) 8 jun 2012 15:16 (CEST)[reageren]
Het hangt af van de mate waarin U zich eraan stoort, en de hoeveelheid energie die daaraan kwijt wil. Ik raad vooraleerst aan hier even te kijken, en er zijn daar een aantal tips over conflictafhandeling terug te vinden, en de stappen en de verschillende instanties binnen wikipedia die zich met conflictafhandeling bezighouden. Als U zich erg gegriefd voelt zijn er verschillende wegen, maar vraag u af of de mate van gegriefdheid opweegt tegen het circus dat men krijgt wanneer men de wat zwaardere middelen uit het arsenaal (arbcom, regblok) erbij betrekt. Milliped (overleg) 8 jun 2012 18:18 (CEST)[reageren]
Dank je. Ik denk erover na, maar wellicht moet ik het zien als een stapje in de cursus incasseringsvermogen die wikipedia helaas ook is. Ik heb inmiddels andere bijdragen van de mij storende gebruiker er eens op nagelezen en dat geeft niet veel hoop op toenadering. Slijtageslagen zoals ik ze hier geregeld zie, inclusief escalatie, vertrek van gebruikers en overuren voor de arbitragecommissie vormen geen lonkend perspectief. Dank voor je aandacht. mvg henriduvent (overleg) 8 jun 2012 23:09 (CEST)[reageren]
Geachte heer Henriduvent,
Hopelijk staat u het mij toen om hier op te merken dat voor iemand die de termen 'stuitend en grof', 'luiheid', 'onkunde' en 'beproefde strijdmiddelen bij meningsverschillen' gebruikt om de bijdragen van andere gebruikers te omschrijven - zojuist voegde u hier nog 'de mij storende gebruiker' en 'slijtageslagen' aan toe -, u inderdaad erg gevoelig reageert als hierop iemand concludeert dat u zich 'onbeleefd, onzakelijk en niet-inhoudelijk' heeft uitgelaten. De neutrale lezer van het betreffende overleg - u weigert naar dit overleg te refereren, maar ik meen dat het erg nuttig is als gebruikers uw bijdragen aldaar lezen voordat men al te serieus ingaat op uw geklaag -, zal vermoeldelijk moeite hebben om in u het slachtoffer van een onheuse behandeling te herkennen.
Desondanks wens ik u oprecht veel sterkte met het verwerken van het in uw ogen u aangedane leed.
Voor wie werkelijk interesse heeft in deze zaak (niet veel mensen lijkt me maar goed) wijs ik op mijn bijdragen op het inmiddels gearchiveerde overleg op de overlegpagina van Knowalles. Daar probeer ik uit te leggen (als reactie op wat Knowalles ook hier noemt) dat deze termen zoals 'stuitend' ,'lui' e.d. niet specifiek bedoeld waren om hem of zijn gedrag te beschrijven, soms een veel bredere strekking hadden en voor een deel ook mij zelf betreffen. Achteraf had ik wellicht beter anders kunnen omschrijven en zeker de term grof was te fors als aanduiding van het herhaald terugdraaien van een verandering in het lemma. Maar ik vind wel dat er vaak te gemakkelijk en zonder veel kennis van zaken aan ingewikkelde lemma's geschreven wordt. Wat, in geval het lemma PVV. is de status van de auteurs die men aanhaalt bijvoorbeeld, wat is de verhouding tussen begrippen als neoliberalisme, rechts-radicalisme, verzorgingsstaat, islamfobie e.d.? En waarmee moet je politieke partijen duiden bijvoorbeeld, op grond van wat de partij zelf zegt of het gedrag van de partij, op grond van gedrag of opinie van opponenten of medestanders, zoals zusterpartijen? Mensen met analytische vaardigheden en kennis van politicologie en enige dstantie hebben tot het thema kunnen hierbij behulpzaam zijn. En hun geschriften. Maar hoeveel van deze mensen zijn bij Wikipedia te vinden?
Ik gebruikte de term de 'mij storende gebruiker'. Zeker vond ik het overleg op de overlegpagina van Knowalles storend omdat niet duidelijk was hoe serieus zijn bijdreagen bedoeld zijn. De ironisch-sarcastische toon maakt het moeilijk e.e.a. op waarde te schatten. De toevoeging van de term 'LOL' aan Knowalles'repliek van een blijkbaar bevriende gebruiker evenzeer. De term 'slijtageslagen' die ik gebruikte was natuurlijk geen verwijt aan Knowalles, net zomin als de andere in die zin genoemde processen (vertrek van gebruikers), maar gebruikte ik om te duiden op een patroon dat optreedt als discussies escaleren en als een weinig lonkend perspectief. Knowalles vindt het jammer dat ik niet naar het overleg refereerde. Dat was inderdaad een dilemma. Dat ik dat probeerde te vermijden was omdat het mij niet per zozeer om de zaak of de personen gaat. Wellicht was ik te scherp of reageerde ik anderszins niet verstandig. Een dergelijke felle woordenwisseling en bejegening zijn nieuw voor mij, ook op Wikipedia. Ik was echt onaangenaam verrast toen ik door Knowalles in algemene termen als onbeleefde, onzakelijke en niet-inhoudelijke gebruiker werd aangeduid. Niemand heeft me in al die jaren op Wikipedia als zodanig aangemerkt, ook niet in eerdere pittige discussies. Het leek me handig zo anoniem kogelijk de kwestie aan te kaarten en toen dat anonieme niet lukte meteen de oproep weg te halen (zie ook overlegpagina Fontes). Ik zag mijn vraag als een verzoek om advies maar blijkbaar kan het als klagen gezien worden. mvg henriduvent (overleg) 9 jun 2012 18:01 (CEST)[reageren]
Wat heeft een krant hiermee te maken? Het is absoluut niet verboden om actuele onderwerpen op Wikipedia te bespreken, hoewel je er zorgvuldig mee om moet gaan. Vandaar dat ik hier vraag of er mensen zijn die willen helpen.NeoRetro (overleg) 22 jul 2012 14:19 (CEST)[reageren]
@Notum-sit en ZeaForUs: Iemand hier (NeoRetro) vraagt of iemand wil helpen met het up-to-date houden van die 2 artikelen. Als dan vervolgens EvilFreD vraagt waarom dit misschien belangrijk is reageert NeoRetro daar misschien op een verkeerde manier. Daarnaast slaat de opmerking van dat wij geen krant eigenlijk nergens op omdat hier alleen gevraagd werd om de twee artikel een beetje bij te houden. Daarnaast wil ik ook (zoals Kippenvlees1 dat hieronder ook heeft gedaan) laten merken dat ik de manier van reageren van een verzoek van in dit geval NR niet bepaald goedkeur. --Wiki13 (overleg) 22 jul 2012 14:26 (CEST)[reageren]
De etnische zuiveringen zijn al jaren aan de gang maar hebben momenteel een climax, tienduizenden burgers worden afgeslacht, en mensen gaan hier vragen of dit wel of niet E is. Dat vind ik pas een persoonlijke aanval, op de slachtoffers.NeoRetro (overleg) 22 jul 2012 14:15 (CEST)[reageren]
De vraag is niet of het E is. Dat is het vast wel. De vraag is waarom het urgent is. Een volstrekt legitieme vraag. We zijn namelijk geen verslaggevers. Dit is een encyclopedie en daarin komt dus encyclopedische kennis. Nieuwsgebeurtenissen met encyclopedische waarde horen daar zeker bij, maar van urgentie kan nooit sprake zijn bij het maken van een encyclopedie. EvilFreDoverleg22 jul 2012 14:21 (CEST) Ik heb overigens uiteraard wel gevoel. Mijn mening en gevoel over genocide waar dan ook zijn echter irrelevant. De encyclopedie heeft immers geen gevoel.[reageren]
Is de kern van Wikipedia niet een humanistische? Is het dan niet moreel verantwoord om te zorgen dat informatie die levens kan redden als urgent behandeld word? Ik eis niet dat andere Wikipedianen dit als urgent zien, dit is verdomme de kroeg. IK vind het urgent en zoek mensen die dit ook vinden en die mee zouden willen doen. Of jij het verder urgent vind is niet interessant. Of je vind het urgent en doet mee, of het interesseert je niet en je gaat verder met je eigen ding. NeoRetro (overleg) 22 jul 2012 14:25 (CEST)[reageren]
Je kan nu wel heel verongelijkt gaan doen, maar dat is volstrekt onterecht. Ik vraag je slechts waarom het urgent zou zijn. Het zou namelijk ook nog kunnen dat je vreest dat anders informatie die wel degelijk encyclopedisch waardevol is anders verloren gaat. Gevoelens hebben echter niets te maken met het maken van een encyclopedie en Wikipedia heeft geen humanistische inslag. Wikipedia verzamelt kennis en doet dat op een neutrale manier. Wikipedia is niet bevooroordeelt en genocide heeft dus geen voorrang op Pokémon. Dat kan je vervelend vinden, maar dat is nu eenmaal zo. Als jij of iemand anders liever eerst de genocide behandelt dan is dat jouw goed recht. Dat is het mooie van de vrije bewerkbaarheid. Urgentie is echter een persoonlijke mening tenzij informatie verloren dreigt te gaan. EvilFreDoverleg22 jul 2012 14:35 (CEST)[reageren]
Niets onnozels aan, in tegenstelling tot jouw nutteloze vragen over de urgentie. Als je het niet urgent vind, ga dan vooral iets anders doen aub.NeoRetro (overleg) 22 jul 2012 14:54 (CEST)[reageren]
@EvilFred: Wikipedia is een verzameling van informatie die wordt verschaft aan mensen die informatie over een onderwerp behoeven. Over dit soort "nieuwsfeiten" willen mensen (meer) weten, Wikipedia kan dat verschaffen. Dat hoeft het niet te doen, maar het verschaffen is handig voor mensen en belangrijk voor de geschiedenis van zo'n land. Als Wikipedia bestond tijdens de holocaust van de Tweede Wereldoorlog zou je er toch ook van verwachten dat informatie daarover wordt verschaft tijdens de Tweede Wereldoorlog en niet twintig jaar daarna. @NeoRetro: Bedaar jezelf. Als mensen niet reageren zoals jij dat wil of een andere mening hebben betekent niet dat je kattig moet gaan doen en maar met modder moet gaan gooien. Mvg, Kippenvlees(overleg‽)22 jul 2012 14:58 (CEST)[reageren]
Helemaal correct. Wikipedia bestaat trouwens altijd ten tijde van iets. Maar naast het gegeven dat het niet de opdracht van Wikipedia is om nieuwsfeiten te verslaan is het zo dat Wikipedia slechts registreert wat anderen al geregistreert hebben. Anders wordt het bovendien ook nog origineel onderzoek. De informatie moet dus verifieerbaar zijn. Dat is het morgen en volgende week ook nog. Wij hebben niet de taak om mensen zo snel mogelijk op de hoogte te brengen van nieuwsfeiten en al helemaal niet om te sensibiliseren en een standpunt uit te dragen. Daarom is mijn vraag waarom het urgent is volstrekt legitiem. Ik herhaal dan ook nog maar eens dat ik me ook kan voorstellen dat er een volstrekt legitieme reden kan zijn waarom er sprake zou zijn van urgentie. Bijvoorbeeld als de enige relevante bronnen op het punt staan gecensureerd te worden door een of ander regime.
Overigens lijkt de onvrede over mijn vraag ietwat aangedikt te zijn door reacties van anderen. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor anderen hun bijdragen (daarmee wil ik niet zeggen dat ik het er mee oneens ben). EvilFreDoverleg22 jul 2012 15:08 (CEST)[reageren]
Volgens mij is er op Wikipedia, behalve op zo'n moment zoals jij aanhaalde EvilFred, nooit echt urgentie, maar daar gaat het hier ook niet om. De vraag die hier gesteld wordt is "Zijn er mensen die willen helpen om de pagina's Rakhine en Myanmar bij te werken en te voorzien van actuele informatie?". Hier wordt gewoon gevraagd of er geïnteresseerden zijn in dit onderwerp en of die zouden willen helpen. Het zou hetzelfde zijn als ik hier een oproepje doe of er mensen zijn die willen helpen bij een Wikiproject. We dwalen volgens mij helemaal af. - Kippenvlees(overleg‽)22 jul 2012 15:17 (CEST)[reageren]
Ik stel dan ook niet de vraag om te helpen ter discussie. Ik vroeg me slechts af wat er urgent aan was. Blijkbaar is er van urgentie dus geen sprake en dat resulteert in dat ik geen noodzaak zie om te helpen aan deze artikelen aangezien ik geen kenner op dat gebied ben. Dat had wellicht anders gelegen als er wel sprake was van echte urgentie. EvilFreDoverleg22 jul 2012 15:27 (CEST)[reageren]
Eerst beweer je dat er voor Wikipedia geen noodzaak nodig is, en dat je net zo graag aan een Pokemon artikel werkt, om daarna hierop terug te komen door te beweren dat de zaak niet urgent genoeg is voor je. Wat is het nu? Kun je eerlijk toegeven dat deze specifieke gebeurtenis je niet raakt? NeoRetro (overleg) 22 jul 2012 15:45 (CEST)[reageren]
Je moet eens goed leren lezen. Ik beweer niet dat ik liever aan een Pokémon artikel werk. Je haalt allerlei dingen door elkaar en snapt er werkelijk geen bal van.
Wikipedia is een encyclopedie en er is geen sprake van urgentie om om het even welke informatie toe te voegen. Wat wij vinden van genocide of aanslagen, schietpartijen, rellen en wat die meer zij is totaal niet relevant. Encyclopedische waarde is relevant en er is nooit haast om die toe te voegen, tenzij informatie op korte termijn verloren dreigt te gaan. Ik heb dan ook geen enkele voorkeur over welke onderwerpen als eerste en welke als laatste worden toegevoegd worden. Jij mag voor je zelf zeker een mening hebben aangaande belang van iets, voor de encyclopedie is dat belang er simpelweg niet. EvilFreDoverleg22 jul 2012 15:56 (CEST)[reageren]
Eens met Fred. We hebben met z'n allen regels en richtlijnen afgesproken over het wat (wel en niet) en hoe van de artikelen en iets over de (omgangs)vorm(en). Over prioriteiten hebben we het zelden of nooit. Nu begin jij ineens een gebeuren, hoe erg het ook escaleert, urgent te noemen. Moeten we nu alles uit onze handen laten vallen en alles napluizen over Myanmar en dat andere gebied waar ik de naam niet van heb onthouden waarvoor verontschuldiging? Dat is jouw persoonlijke insteek en het zal weinig tot geen mensen koud laten, maar we laten ons niet commanderen. Velen weten hoegenaamd niets van die streken, dat geef je zelf ook aan. Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio) 22 jul 2012 16:21 (CEST)[reageren]
Dat hoef je ook helemaal niet. Vind er van wat jij vind, maar laat anderen hun mening hebben aub. Daar komt het in essentie ook gewoon op neer. Dat het urgent is, is jouw mening. Daar is ook niets mis mee maar dat betekent niet dat ik die mening ook moet hebben of dat het zelfs een feit is. Jij bracht het echter wel als een vaststaand feit en daarom vroeg ik of je kon uitleggen waarom het urgent was. Daar moest je me het antwoord op schuldig blijven (behalve dan dat jij dat vond).
Het is absoluut goed om af en toe ergens de aandacht op te vestigen en een oproep te plaatsen om artikelen uit te breiden en te voorzien van actuele relevante informatie. Jouw persoonlijke mening over belang hebben echter geen waarde, net zo min als de mijne. Ik wens je verder veel succes met het (al dan niet samen met anderen) toevoegen van relevante informatie. EvilFreDoverleg22 jul 2012 16:53 (CEST)[reageren]
Het is blijkbaar al enige tijd aan de gang en vandaag wordt het plotseling urgent hier? Natuurlijk zijn onderstaande beelden heel erg
Kijken wordt afgeraden voor mensen met een zwakke maag.
Beste B, Bever D - e.i. Wat bedoel je met bovenstaande opmerking? Dat moderatoren geen mening over andere moderatoren mogen hebben? Waarschijnlijk weet je het niet (bovenstaande ommerking was immers pas je derde handeling op Wikipedia) maar een moderator is niet vergelijkbaar met een bestuurslid. groet Japiot (overleg) 11 okt 2012 18:21 (CEST)[reageren]
Het is inderdaad een zielige vertoning hoe sommigen menen hier Josq te kunnen behandelen maar dit laffe sokpopgedoe kan wat mij betreft best naar het achterkamertje.--Kalsermar (overleg) 11 okt 2012 18:33 (CEST)[reageren]
Japiot, ruziemakende bestuursleden kent wikipedia gelukkig niet dat zou inderdaad te idioot zijn. Toch vind ik dat moderators hun onderlinge conflicten binnenskamers moeten oplossen. En die persoon die mij laf noemt: ik ken u niet is Kalsemar uw echte naam of verschuilt u zich achter een alias? B, Bever D - e.i. (overleg) 11 okt 2012 18:44 (CEST)[reageren]
Dit gaat niet daar over nicknmes B, Bever D - e.i. Het gaat hier om het feit dat u dit gewoon "laf" post onder een nieuw account en niet onder uw hoofdaccount. Ik neem dit aan aangezien een nieuwe gebruiker niet gelijk de kroeg vind. --Wiki13 (overleg) 11 okt 2012 18:48 (CEST)[reageren]
Geachte heer of mevrouw Bever, mag ik u adviseren om rustiger aan te doen. U maakt uzelf als sokpop verdacht omdat u in uw eerste dag de stemming over de moderatoren weet te vinden en uw derde handeling hier in de kroeg doet. Het betreft hier beide plekken waar vrijwel nooit nieuwe gebruikers op hun eerste dag komen. Zeker de stemming over moderatoren... dat wordt in een "kamer" gedaan waar zelfs ervaren gebruikers al met moeite weten te komen. De opmerking naar Kalsemar is hard, maar ook wel te begrijpen aangezien er veel sokpoppen zijn gebruikt in de richting van Josq. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2012 18:50 (CEST)[reageren]
<einde verplaatsing>
Gedachtenpolitie contra Enkidu1947; oftewel is kritiek op collega’s wel mogelijk?[bewerken | brontekst bewerken]
Enkidu1947 uit zijn ongenoegen. Op 11 januari 2013 toonde Enkidu1947 zich boos en verontwaardigd over (door hem als zodanig ervaren) gedrag van brimz, zoals: de indruk wekken dat er in Fukushima/Japan niets gebeurt; met het wekken van die indruk zijn (= brimz’) gelijk willen halen; onbedoelde fouten van collega’s in lemma’s niet in goede harmonie en collegialiteit verbeteren maar kennelijk op andere wijze; met dit alles bepaalde Wiki-collega’s wegpesten; en hij eindigt met de vraag: “Was er niet ooit een Belg die u [= brimz] een "duivel" noemde?”
Klacht brimz. Men kan zich afvragen, of het uiten van verontwaardiging op die manier en op die plek constructief ergens toe zal leiden, maar dat zijn persoonlijke inschattingen, die geen grond kunnen zijn de uiting op zich strafbaar te stellen. Een onschuldige, nette, beschaafde woede- of frustratie-uiting kan men ook gewoon negeren; soms is dat misschien de beste optie. In plaats daarvan echter diende brimz een klacht in en verzocht Enkidu een dag te schorsen, want zegt br: Enkidu ‘citeert zogenaamd, om brimz voor duivel te kunnen uitmaken’.
Enkidu citeert niet. Als het verwijt van brimz (feitelijk, letterlijk) zou kloppen zou enkidu’s genoemde gedrag alleen strafbaar/verwijtbaar zijn als Enkidu daarbij een citaat verzint of vervalst weergeeft. Correct citeren op zich kan natuurlijk nooit strafbaar zijn. Maar klopt het verwijt wel? Enkidu citeert volgens mij niet (dus ook niet valselijk): hij stelt een vraag; en het stellen van een vraag is in iedere discussie een fatsoenlijke en eerbare handelwijze; zelfs Jezus Christus en de profeet Mohammed en de aartsvaderen Abraham en Mozes maakten te gelegener tijd gebruik van het stijlmiddel van het stellen van een vraag – dus hoeveel heiliger wilt u het hebben? (Men mag zich afvragen of bedoelde Belg (Roland Goossens) inderdaad brimz een duivel noemde (zie deze edits van 3 mrt 2009 en 3 okt 2009 13:55: mij lijkt het eerder misschien een zegswijze, die misschien in Vlaanderen gangbaarder is dan in Nederland), maar hoe dan ook is het stellen van de vráág door Enkidu nooit strafbaar. Als vragen stellen al strafbaar is zijn we volgens mij terug bij de Spaanse inquisitie uit de 15e/16e eeuw – dat kan toch niet de bedoeling van Wikipedia zijn?)
Citeren mag altijd, en wij doen niet aan gedachtenpolitie. Zelfs al zóu Enkidu citeren: als citeren toegestaan is – en dat is het volgens mij – doet het er verder niet toe waaróm iemand citeert, want we doen niet aan gedachtenpolitie, want dan zijn we volgens mij terug bij de Spaanse inquisitie uit de 15e/16e eeuw. Brimz zegt letterlijk: E doet dat, om b voor duivel “te kunnen uitmaken”. Dat is onzin: als ik iemand voor duivel wil uitmaken, heb ik daar helemaal geen hulp van anderen voor nodig.
E noemt niemand duivel. Misschien bedoelt b: dóór het citeren alleen al, maakt E b uit voor duivel. Ook dat is onzin, citeren is citeren, verder niks. Enkidu gaat er misschien van uit dat RG brimz in 2009 een duivel noemde; ik zie dat anders; maar hoe dan ook(, of Enkidu nu citeert of niet, en of RG b nu duivel noemde of niet,) noemt Enkidu zelf brimz hier geen duivel.
Onterechte straf voor (citeren en) duivelverwijt. Het verwijt van brimz houdt dus volgens mij op twee punten feitelijk al geen stand. Moderator BlueKnight gaat echter zonder verder commentaar al 26 minuten later akkoord met de aanklacht en straft Enkidu een dag. Conclusie: in Wikipedia mag je?… iets?? niet…, namelijk… citeren?? duivel noemen??
(Strafprocesmatig) onterechte straf wegens strafbare gedachten. Vervolgens wordt het verhaal nog gekker. Op Overlegpagina van Enkidu zegt blueknight iets later diezelfde 11 januari: enkidu werd niet gestraft voor wat hij zegt of schrijft maar voor ´de intentie daarachter´, en 12 januari: voor ´het willen wekken van een suggestie die b in een kwaad daglicht plaatst´. Ten eerste was dat niet de klacht van brimz, en de ´rechter´, in dit geval blueknight, mag niet op eigen houtje de aanklacht wijzigen, en al helemaal niet stilzwijgend, want dan weet niemand meer waar hij aan toe is. De door blueknight verzonnen aanklacht lijkt me bovendien niet strafbaar. Straffen wegens ‘intentie’ of iets ‘willen’ (tenzij het beramen van misdrijven) past misschien in fundamentalistische regimes in Iran of Rusland, niet in Nederland. Tijdens redeneringen/discussies doet een mens vrijwel niets anders dan pogen suggesties op te wekken, en dat staat hem, sinds de Verlichting, in West-Europa, geheel vrij, mits hij niet rechtstreeks beledigingen etc. uitspreekt. Als suggereren niet mag zitten we weer onder de Spaanse inquisitie uit de 15e/16e eeuw. Uiteraard wekt E met z’n bijdrage een ongustige indruk van brimz, dat is nogal inherent aan ieder uiten of suggereren van een verwijt. Maar E onderbouwt toch netjes zijn verwijten? Het staat iedere lezer vrij, het verwijt te verwerpen, en/of de onderbouwing ervan te verwerpen. Dus waarom in godsnaam mag Enkidu die kritiek, dat verwijt, niet, op deze keurige wijze, uiten?
Is eerlijke, openlijke kritiek op mederedacteuren (of op brimz) toegestaan? Uiteraard is brimz niet blij dat enkidu hem zulke verwijten maakt mbt ´zijn gelijk halen´, oncollegiaal gedrag, wegpesten, en die suggestie mbt duivel – maar kritiek en verwijten zijn onder wikicollega’s toch toegestaan? We zijn toch geen kruidje-roer-me-nieten? We (of brimz) zijn toch geen majesteit waar we geen kwaad woord over mogen zeggen op straffe van majesteitsschennis? En komt u nu niet aan met: ja, maar enkidu doet al veel vaker onaardig, etc etc., want dan zitten we in de klassenjustitie. Een (wan)daad hoort individueel beoordeeld te worden en dan al of niet bestraft, maar in beide gevallen moet daarna de kous af zijn en de lei weer schoon. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek om, weet u nog? Door dit soort onjuiste rechtspleging (deze keer van blueknight) drijf je een medewerker, deze keer enkidu, tot waanzin en/of pest je hem wel degelijk weg, precies het verwijt dat enkidu (misschien terecht) brimz maakte. (Vreemd genoeg is uitschelden voor ‘kinderachtig’ (geuit door brimz) ineens wel prima in Wikipedia. Maar dan wordt hier dus met twee maten gemeten.) Corriebert (overleg) 26 feb 2013 12:27 (CET)[reageren]
Wat doet dit in de Kroeg? Het komt op mij over als een vrij lang verhaal om een vrij simpele persoonlijke aanval goed te praten. Die persoonlijke aanval was geenszins een "onschuldige, nette, beschaafde" of "keurige" manier van kritiek uiten. Kritiek is mijns inziens alleen zinvol als deze geen drogredenen (zoals in dit geval een argumentum ad hominem) bevat en op de inhoud is gericht (d.i. meestal het onderwerp van de discussie, bij voorkeur hetzij de inhoud van de encyclopedie, hetzij iemands gedrag). Mathonius26 feb 2013 12:45 (CET)[reageren]
Volgens mij is dit een extreem lang betoog waarin Corriebert wil aangeven het oneens te zijn met een door mij afgewezen blokverzoek van een maand geleden. Voor dergelijke frustraties hebben we een Achterkamertje. Ik kreeg een bwc, het staat inmiddels in het Achterkamertje. CaAl (overleg) 26 feb 2013 12:51 (CET)[reageren]
Zegt de beklaagde: "Edelachtbare, ik mag zeker niet zeggen dat ik de aanklager een (vul maar wat 'lelijke' woorden en/of insinuaties in) vind?" Rechter: "Nee, dat mag u niet." "Goed, dan zal ik dat niet doen." Richard26 feb 2013 13:00 (CET)[reageren]
Corrie: "Juf, Jantje moet de klas uit".
Juf: "Waarom?".
Corrie: "Hij stuurde me een SMS met een vies woord".
Jantje: " Mijn vader zegt altijd 'Cut' ".
Juf: "Wat doet je vader voor werk?".
Jantje: "Hij is regisseur".
Juf: "Jantje hoeft de klas niet uit, maar ik ga hem wel thuis bijles taal geven".
graag wil ik aandacht vragen voor een recente ontwikkeling op de lijsten voor Te beoordelen pagina's.
Het is mij opgevallen dat een beperkt aantal gebruikers deze lijsten gebruiken om extra aandacht te krijgen voor artikels, waar verder niks mis mee is. Ik heb dit langere tijd gezien en kwam vandaag wederom een voorbeeld tegen die voor mij de druppel was. Een voorbeeld is de bovenste nominatie op de lijst van vandaag. Zoals te zien wordt het artikel Ko Beuzemaker enkel met de intentie tot verbetering en uitbreiding van dit artikel genomineerd en niet met de intentie tot mogelijke verwijdering. Dit is een voldoende goed artikel, zowel in inhoud, in encyclopedische relevantie en in wiki opmaak. Verder verbetering is natuurlijk welkom, zoals op elk artikel, maar het is niet noodzakelijk (wat bij een echte wiu nominatie wel het geval is). Dit soort nominaties komen op de lijst, omdat de lijst drukbezocht is. Er is geen drukbezochte verbeterpagina en dus gebruikt men deze pagina. Ik zie in dat er goede bedoelingen zijn. Echter er zijn nadelen die ik wil voorleggen aan de gemeenschap en ik wil vragen om dit soort praktijken een stop toe te roepen. Verbetering vragen is goed. Maar niet op deze manier.
Het kost tijd: Een genomineerd artikel wordt geevalueerd door gebruikers. Goedwillende en hardwerkende medewerkers investeren dagelijks tijd om artikels op de lijst van 'Te beoordelen pagina's' door te nemen en te beoordelen. Zoiets kost tijd. Verder moet bij elke nominatie een moderator zich inlezen, argumenten voor en tegen verwijderen evalueren, en een besluit nemen voor of tegen behoud. Dit is secuur werk, men wil geen fouten maken. Dit kost tijd. Evalueren van een artikel, waarbij het niet de wens is deze ter verwijdering te nomineren, is volledig onnodig. Het werk van hardwerkende gebruikers is volledig nutteloos. Gebruikers en moderatoren verspillen dus tijd door toedoen van deze nominaties.
Artikels kunnen per ongeluk verwijderd worden: Een gebruiker, die de moeite heeft genomen om het artikel te bekijken en een evaluatie te schrijven, had zich uitgesproken voor verwijdering van Ko Beuzemaker. Nu was het nodig dat ik me in verdediging van het artikel Ko Beuzemaker uitsprak. Beide acties zouden niet nodig moeten zijn.
Het creert onrust en jaagt schrijvers weg: De lijst van te 'Te beoordelen pagina's' is drukbezocht met een reden. Het nomineren van een artikel om geevalueerd te worden voor mogelijke verwijdering, is het ergste wat als schrijver maar met je artikel kan gebeuren. Jij doet moeite om iets te maken. En dan wordt het verwijderd. Mensen zijn logischerwijs betrokken bij deze pagina. Om hun eigen artikels te verdedigen, of om te helpen bij het behoud van zoveel mogelijk goede artikels en de verwijdering van slechte artikels. De emoties lopen logischerwijs hoog op. Tuurlijk, soms is het nodig om aandacht te vragen voor een onderwerp. Echter elke keer dat een artikel op de lijst wordt geplaatst wordt een schrijver, en alle betrokkenen hier onnodig mee geconfronteerd. Ik wil niet zeggen welke negatieve stemming hiermee wordt geproduceerd.
Er staat bovenaan goede artikels twee weken lang dat ze mogelijk verwijderd worden: Door artikels op 'Te beoordelen pagina's' te zetten moet wordt een sjabloon bovenaan het artikel geplaatst. Hierin staat dat dit artikel mogelijk niet aan de conventies voldoet.
Samenvattend: Goede artikels worden genomineerd op de lijst van te beoordelen artikels. Dit is met doel aandacht te vragen. Echter het doel rechtvaardigt de middelen niet. Het kost overleg. Het kost ergernis. Het kost tijd voor evaluatie. Het kost meer dan dat het oplevert. Het is mijn mening dat hier een andere oplossing dient te worden gevonden om aandacht te krijgen voor artikels. Het is mijn mening dat dit soort nominaties dienen te stoppen. Ik heb geprobeert om gebruikers individueel aan te spreken, echter reeds zonder succes bij de eerste gebruiker [23].
PS: Hierbij het verzoek om de discussie alhier te richten op het algemene onderwerp, opknapnominaties, en niet op het specifieke genoemde voorbeeld. Dank u.
Ik vat dit verhaal op als een grove PA, omdat je mij zonder meer afschildert als een kneus die perfect in orde zijnde artikelen dumpt op de pagina voor "Te Beoordelen Pagina's". Nee, Taketa, ik dump die pagina's niet maar houd een oogje in het zeil. En wordt de situatie al te dubieus zodat verwijdering dreigt, dan trek ik een nominatie in. En nee, Taketa, artikelen die ik nomineer zijn niet perfect in orde. Maar als ik een pagina tegen komen die naar mijn mening niet in orde is en die niet eenvoudig opgeknapt kan worden, nomineer ik hem. Als je dat misbruik vind, is het beter dat jij je moderatorknopjes inlevert. The BannerOverleg17 feb 2013 23:10 (CET)[reageren]
Helemaal gelijk heeft Taketa. Temeer daar er bovenaan de kroeg steeds de te verbeteren artikelen worden geplaatst, dus die nog verder schrijftalent nodig hebben. Het is inderdaad niet nodig artikelen die in principe goed zijn, te nomineren als wiu om mensen te dwingen die te gaan aanpakken. Dat werkt averechts en leidt tot verwijdering van an sich goede artikelen. En tot de daaraanvolgende frustratie. Pieter2 (overleg) 17 feb 2013 23:14 (CET)[reageren]
Dit is niet iets persoonlijks The Banner. Ik zie een probleem. Ik zie een realistisch probleem. Ik ben hierover bezorgd. Ik wens een inhoudelijk overleg te voeren. Als je mij een PA wenst te verwijten meldt je dan op mijn persoonlijk overleg. Dit hoort niet bij het overleg over over dit onderwerp.
En nu over je argumenten. Je zegt zelf, "wordt de situatie al te dubieus". In mijn mening is het als ghet dubieus wordt al te laat. Dan is de schade reeds gedaan. De schade aan de sfeer, de verspilling van inzet, discussie en tijd.
Je zegt "als ik een pagina tegen komen die naar mijn mening niet in orde is". Jou mening. Maar het is een pagina die niet verwijderd hoeft te worden. Het is een pagina die op Wikipedia mag blijven bestaan als je niks doet. Jou mening dient naar mijn mening niet de gouden standaard te zijn. Onze standaarden voor artikels zijn de standaard. Elk artikel kan in mijn mening beter. Soms is er eentje die veel beter kan. Tuurlijk. Ik denk ook dat aandacht goed is. Maar deze manier werkt niet. Het heeft een prijs, en juist die prijs vind ik onacceptabel.
PS: je geeft aan dat jijzelf de nominatie volgt. Zeer goed. Maar doet iedereen dat wel? Als jij dit soort nominaties mag doen, dan mag iedereen dit soort nominaties doen. En niet iedereen zal zo secuur zijn als jou persoon. Mvg, Taketa(overleg)17 feb 2013 23:54 (CET)[reageren]
Je noemt onze artikels "rommel". Dit is niet motiverend voor de schrijvers van de genoemde artikels en ik neem hier dan ook aanstoot aan. Je zegt "De nadelen daarvan zullen de voordelen snel overschaduwen". Welke nadelen, welke voordelen, geef alsjeblieft duidelijke argumenten waarom. Op deze manier kunnen wij geen discussie voeren. Ik wil nogmaals opmerken overigens dat ik volledig voor het opknappen van artikels ben, ik ben volledig voor aandacht vragen, maar ik ben tegen aandacht vragen op de lijst. Ik wens nu duidelijkheid van de gemeenschap, zodat goede gebruikers zoals jijzelf, weten wat wel en wat niet gewenst is. Met vriendelijke groet, Taketa(overleg)17 feb 2013 23:46 (CET)[reageren]
De pagina met 'te beoordelen' pagina's is uitdrukkelijk bedoeld voor pagina's die bij uitblijven van verbetering verwijderd zouden moeten worden. Intrekken van de nominatie als verwijdering dreigt, is natuurlijk volstrekt in strijd met het doel van die verwijderlijsten. De naam mag dan om duistere redenen veranderd zijn, de doelstelling is dat niet. Paul B (overleg) 18 feb 2013 00:08 (CET)[reageren]
Dit artikel was misschien onduidelijk, dus had een {{wikify}} eigenlijk wel volstaan. Had het artikel nou echt, echt beroerd geweest, dus vooral gevuld met trivia, slechts twee feiten over de persoon in kwestie en dan nog twijfel aan encyclopedische waarde... dan had nominatie gekund. Overigens heeft Teh Banner wel een beetje gelijk, er staat bijna niks over zijn politieke carrière, zijn baan als leraar is alles behalve encyclopedisch van belang. Als ik met de bijl aan de gang zou gaan blijft er bijna niks over. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2013 23:25 (CET)[reageren]
Gelukkig is er al iemand anders mee aan de slag gegaan. Ik verwacht daarom met een dag of wat een goed artikel aan te treffen zodat ik de nominatie weer in kan trekken. The BannerOverleg17 feb 2013 23:41 (CET)[reageren]
Ik zag dit kopje in mijn volglijst voorbij komen en dacht meteen: The Banner zal wel weer aan het nomineren geweest zijn. En wat denk je..? Die gast snapt echt niets van de beoordelingslijst en het gebruik. Artikels die op deze pagina verschijnen worden voor verwijdering genomineerd en niet voor verbetering. Hoe vaak dat nog uitgelegd moet worden aan die paljas weet ik niet, maar het schijnt er niet in te willen bij hem. EvilFreD (overleg) 18 feb 2013 00:36 (CET)[reageren]
Jouw hele aanwezigheid op de beoordelingslijst is een PA richting de rest van de gehele gebruikersgemeenschap. Jij bent de ongewenste factor in deze discussie. Maar helaas blijk je niet in staat om dat zelf te begrijpen. Het wordt tijd dat de wiki in bescherming genomen wordt tegen jou. EvilFreD (overleg) 18 feb 2013 00:43 (CET)[reageren]
Ik dacht dat dit een inhoudelijke discussie over de beoordelingslijst was, maar het is inmiddels (zoals vaker het gebruik lijkt te zijn bij discussies) alweer veranderd in een ervaren gebruiker te verwijten dat hij verkeerd bezig is. TheRoy-t (overleg) 18 feb 2013 01:44 (CET)[reageren]
Kleine nuance: het is een hernieuwde poging een ervaren gebruiker er op te wijzen dat hij verkeerd bezig blijft terwijl hijzelf donders goed weet en ervaren genoeg is om te weten dat hij verkeerd bezig is. Het maakt echter niet uit hoe vaak je het zegt tegen The Banner. Hij heeft besloten om de beoordelinslijst op zijn eigen respectloze en sfeerverziekende manier te gebruiken. Hij weet dat hij er heel veel mensen mee tergt en juist dat geeft hem het plezier om er mee door te gaan. The Banner wil maar wat graag een blok aan het been zijn van dit project en hij geniet er met volle teugen van. EvilFreD (overleg) 18 feb 2013 06:11 (CET)[reageren]
Dit valt me ook op. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Naamswijziging voor wikipedia's verwijderlijsten: het is nog steeds de verwijderlijst, alleen de naam erboven is veranderd om dit feit te verbergen voor nieuwelingen zodat ze minder snel weggejaagd zouden worden. Dus alleen artikelen die in genomineerde vorm verwijderbaar zijn op de lijst zetten. Niet nomineren om verbetering af te dwingen van iets dat op zich goed genoeg is om behouden te worden. — Zanaq(?) 18 feb 2013 07:21 (CET)
Volledig eens met wat Taketa in de aanhef schrijft. Ook eens met wat Zanaq hier schrijft. @TheBanner zou je alsjeblieft de geleverde kritiek een keer willen aantrekken? Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 feb 2013 10:09 (CET)[reageren]
Deze discussie staat bol van PA's. Mijn reactie op TVP effe gekopieerd: "Weinig mis met het artikel. Als iemand het verwarrend vindt is dat haar/zijn "probleem" en w.m.b. geen geldig argument het te laten verwijderen. Voor een artikel over een politicus is het zelfs uitzonderlijk neutraal." |Klaas V| 18 feb 2013 10:13 (CET)[reageren]
Misschien is het nuttig om even na te kijken of het klopt dat meneer of mevrouw Banner - engels voor vlag, maar nederlands voor verwijderaar - dezelfde sokpop is als hier in het verleden bekend als Eddy Lanzaat. Daar heb ik al eens over opgemerkt dat iedereen moet beseffen dat in oude samenlevingen de beul naar de mening van de mensen van toendertijd een nuttige functie vervulde. Er zijn nu eenmaal mensen die in dat soort werk plezier scheppen. In beschaafde samenlevingen is de beul uitgestorven, maar soms vind je er nog sporen van. Stunteltje (overleg) 18 feb 2013 11:08 (CET)[reageren]
Ik stel voor dat The Banner eens dringend leert twee zinnen zonder taalfouten te schrijven alvorens andermans werk af te branden. Zijn overlegbijdragen hebben het taalkundige niveau van een twaalfjarige scholier. Wanneer ik dan de consequent aanmatigende manier zie waarop hij met andere gebruikers en hun werk omgaat, raak ik gedegouteerd. Gertjan R18 feb 2013 13:32 (CET)[reageren]
Och, deze bijdrage tekent jouw niveau vrij aardig. Vooral het gebruik van een gallicisme is vermakelijk. Je mag ook gewoon zeggen dat je van mij walgt omdat ik weiger jouw vermeende superioriteit te erkennen. The BannerOverleg18 feb 2013 14:22 (CET)[reageren]
Het is jammer dat de discussie in het persoonlijke vlak is terechtgekomen en daardoor is geparkeerd in het achterkamertje. Ik ben het 100% met de algemene analyse van Taketa eens, het is mij zelf ook een paar keer opgevallen dat op de door Taketa genoemde wijze genomineerd werd. Het beste lijkt me om deze discussie (in algemene termen) te voeren in De Kroeg en niet in het Achterkamertje.
Als iemand vindt dat een artikel verbetering behoeft dan is naar mijn mening de te bewandelen weg dit aan te kaarten op de overlegpagina bij het artikel, niet op de verwijderlijst. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2013 13:45 (CET)[reageren]
Je zou wellicht eens kunnen ingaan op de inhoud van de zaken die door Taketa worden aangedragen. In bovenstaande teksten bespeur ik van jouw zijde tamelijk weinig van een streven om te komen tot een zakelijke uitwisseling van argumenten, helaas. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2013 15:48 (CET)[reageren]
Het is zonde dat deze discussie verworden is tot een persoonlijk iets. Het gaat mij niet om een persoon maar om een algemeen soort bijdrage. Ik zal het onderwerp opnieuw aansnijden in de kroeg en dit keer zonder voorbeeld en enige verwijzing naar personen. Ik wil alle mensen die reeds hebben bijgedragen aan de discussie bedanken voor hun inbreng en vragen om ook aan de nieuwe discussie deel te nemen en opnieuw hun stem te laten horen. Hartelijk dank. mvg, Taketa(overleg)18 feb 2013 18:40 (CET)[reageren]
Ik wil toch even aangeven dat ik het werk van The Banner apprecieer. Er zijn mensen nodig die zich systematisch bezig houden met nominaties. Kan dan inderdaad een keertje teveel gebeuren, maar zich vergissen doet iedereen. Blijkbaar is er al een historische ergernis en daar ben ik niet mee mee, maar ik bespeur geen kwade bedoelingen. Het geven van persoonlijke voorbeelden bij het aankaarten van iets, houdt altijd het risico in om mensen te kwetsen en dan krijg je dit soort "discussies" (meer verwijten over en weer dan discussie). Zonder voorbeelden is iets aankaarten natuurlijk zo abstract dat het niet meer te volgen is. Moeilijk dus. Queeste (overleg) 18 feb 2013 18:59 (CET)[reageren]
Ik wil ook aangeven, dat ik buiten deze specifieke bijdragen het werk van The Banner apprecieer. Ik denk echter tegelijk dat deze specifieke vorm van bijdragen een bijeffect heeft waarbij ik concludeer dat ik deze bijdrage liever niet zie. Dus ik wil de onderlinge afspraken over wat wel en niet gewenst is duidelijk krijgen. Je hebt volledig gelijk dat voorbeelden geven niet werkt, en geen voorbeelden geven ook niet werk. We bevinden ons tussen twee kwaden. Laten we hopen dat we toch een zinvolle discussie kunnen krijgen. Mvg, Taketa(overleg)18 feb 2013 19:09 (CET)[reageren]
Als je mijn bijdrage nog eens bekijkt, dan hoop ik dat duidelijk is dat het opruimen van ongewenste rommel weliswaar wordt gewaardeerd, maar de manier waarop dat gebeurt overduidelijk voor verbetering vatbaar is. Als iemand er genoegen in schept om andermans gebreken/fouten/slordigheden/missers aan het licht te brengen, komt dat voor betrokkenen als zeer vervelend over, desondanks brengt het "het project" verder. Het gaat pas fout als het niet objectief en correct gebeurt. In mijn optiek is het onbevredigend als iemand van vele kanten aangedragen suggesties voor een andere (minder op de persoon gerichte) benadering consequent naast zich neerlegt. Dan wordt het aantal mensen dat zich geschoffeerd voelt - voelt, hoeft niet eens zo te zijn - zo groot, dat die de verleiding niet kunnen weerstaan in een reactie persoonlijk te worden. Daar kan ik me dus iets bij voorstellen. Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 10:33 (CET)[reageren]
Helemaal eens metTaketa. Bij de start van Wikipedia hield 'elke' editor zich serieus met Wikipedia bezig. Als je ergens een artikel tegenkwam dat opmaak of typo-correctie kon gebruiken en je had daar zin in, dan deed je 't gewoon. Nu krijg je daar amper tijd voor. De meesten onder ons werken/studeren +40 uren per week en ik denk niet dat we op deze manier veel nieuwe editors gaan aantrekken. Zijn (ex-)beginnetjes dan zo storend (zie Babenko)? Franklinbe (overleg) 2 mrt 2013 18:57 (CET)[reageren]
Ik verdedig hier niet het gedrag van de gebruiker noch is dit een geval MM bashing maar als ik dingen zie als "ontspoorde" of "wangedrag", "klieren" etc. vraag ik me toch wel eens af... beseffen we nog dat we het tegen mensen hebben hier? Ik kan me de frustraties van deze gebruiker goed voorstellen. Kalsermar (overleg) 13 mrt 2013 17:12 (CET)[reageren]
Het is, voor jouw (kennelijk wat trage) begrip, niet nodig dat MM zich qua toon aanpast, de àndere gebruikers dienen zich aan te passen aan MM en gevolg. En nu weer snel aan het werk! - om in hun termen te blijven - Menke (overleg) 13 mrt 2013 17:28 (CET)[reageren]
Niets mis met de toon, inderdaad. Dit is de gewoonlijke manier van bijdragen van Kalsermar: suggestieve opmerkingen maken die in essentie ernstige beschuldigingen bevatten met het doel anderen zwart te maken. VanBuren (overleg) 13 mrt 2013 17:33 (CET)[reageren]
Ik zag je naam op mijn volglijst Vanburen en wist gewoon dat ie goed zou zijn en inderdaad, je stelt me niet teleur! Jammer alleen dat je het zelf niet ziet... Kalsermar (overleg) 13 mrt 2013 17:35 (CET)[reageren]
Ik zie geen zwartmakerij in dit geval - het is goed dat bepaalde moderatoren eens nadenken over de toon, waarmee ze bij goedwillende gebruikers het bloed onder de nagels vandaan weten te halen. Wellicht zijn ze te lang moderator en teveel gewend geweest hitsige pubertjes terecht te wijzen. Menke (overleg) 13 mrt 2013 17:39 (CET)[reageren]
Begrijp mij niet verkeerd - het is erg nuttig om, zoals Moira Moira en haar team doen, dag in dag uit, week in week uit, scheldende pubertjes aan te spreken op hun gedrag. Het is licht te begrijpen dat zij daar zeer veel voldoening uit halen. Alleen naar de wat oudere gebruiker is deze toon niet altijd juist. Menke (overleg) 13 mrt 2013 17:57 (CET)[reageren]
Peterb, alleen al dit soort reacties maken het waard om het te doen. Geen woord over hoe je met je medemens omgaat maar je gewoon blindstaren op de ondertekenaars! Prachtig inderdaad! Jammer wel want je was, meen ik me te herinneren, ooit alom gewaardeerd als gebruiker. Kalsermar (overleg) 13 mrt 2013 18:13 (CET)[reageren]
Tja, maar dát is lang geleden. Het blijft in nevelen gehuld waardoor hij (en dat in zijn functie) ineens alle zelfbeheersing verloor en zichzelf ging blokkeren. Laten wij echter geen oude koeien uit de sloot halen en ons inderdaad concentreren op de omgang met de medemens. Menke (overleg) 13 mrt 2013 18:25 (CET)[reageren]
Het acherkamertje is daar links om de hoek, naast de toiletten. U kunt daar naar hartelust en ongestoord verder praten. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 mrt 2013 19:04 (CET)[reageren]
Daar komt nog bij dat juist de moderatoren die al erg lang in die functie werkzaam zijn (MM lijkt me daar een zeer goed voorbeeld van) natuurlijk het goede voorbeeld zouden moeten geven en zo goed mogelijk afgewogen beslissingen zouden moeten maken inzake blokkades e.d. Indien dat niet altijd even goed lukt, lijkt me er toch echt niets verkeerds aan om daarop te wijzen. Lijkt me niet "suggestief" of zo, en ook op de toon waarop het momenteel gebeurt is m.i. weinig aan te merken. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2013 21:04 (CET)[reageren]
Ik heb de "bijdragen" van de betrokken gebruiker gezien (en zijn verleden). Ik denk dat ik waarschijnlijk op dezelfde manier zou reageren (en ik niet alleen) en ik ben nog niet zo lang moderator (dus daar heeft het niks mee te maken). Het feit dat we dagelijks tussen kliederende pubers zitten zorgt inderdaad soms voor een "kort lontje". DirkVEoverleg14 mrt 2013 09:46 (CET)[reageren]
Mijns inziens hadden veel van deze problemen simpel voorkomen kunnen worden, namelijk door een verplichting tot bronvermelding. Misschien dat het daar toch eens tijd voor wordt! The BannerOverleg21 mrt 2013 19:41 (CET) De tegenstem van Peter b staat reeds genoteerd. Als fervent en erkend tegenstander van controleerbaarheid kan ik dat net zo goed gelijk invullen. [reageren]
Voor, ik ben groot voorstander van verplichte bronvermelding. Alles dient verifieerbaar te zijn, dus plaats die bronnen dan ook gewoon. Al staat het trouwens in WP:VER ook gewoon vermeld: Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is. Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 19:53 (CET)[reageren]
Voor Ik vind het ook onbegrijpelijk dat dit geen regel is. Zonder bronnen te moeten opgeven, is verifieerbaarheid een hol begrip. Queeste (overleg) 21 mrt 2013 19:56 (CET)[reageren]
Zat zelf al een tijdje te denken aan: naast een balk voor samenvatting, eveneens een balk voor bron op te nemen in de mediawiki-software. Echter is het beter om de bron in de tekst te vermelden. Pompidom (overleg) 21 mrt 2013 19:57 (CET)[reageren]
Da's eigenlijk wel een beetje een voorbeeld van framing, nietwaar The Banner? Als je tegen verplichte bronvermelding zijn gelijk stelt aan tegen controleerbaarheid zijn. Overigens: Tegen. Hettie (overleg) 21 mrt 2013 20:00 (CET)[reageren]
Ik vraag me altijd af hoe mensen denken te kunnen voldoen aan WP:VER als zij geen bronnen opgeven? Dan moeten de anderen dus maar gaan zoeken naar bronnen? Ook als dit uitsluitend schriftelijke bronnen zijn? Wel leuk zo'n puzzel, maar dat is niet echt teamwerk, of wel? Dat is meer een gevalletje: zoek het maar uit. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 20:04 (CET)[reageren]
Simpel, @Dqfn13. Als je twijfelt aan een bewering, dan vraag je de auteur naar de bron. Komt er geen reactie? Dan verwijder je de bewering waar je aan twijfelt. Uiteraard doe je dit alleen bij werkelijke twijfel, niet als je geen enkele reden hebt om aan de juistheid van een bewering te twijfelen. Hettie (overleg) 21 mrt 2013 23:17 (CET)[reageren]
Een vraag die bij mij opkomt: Wat doen we met de artikelen die niet geverifieerd (kunnen) worden door externe bronnen? Grashoofd 21 mrt 2013 20:11 (CET)
Omdat het een enorm hoge drempel opwerkt. Mensen die aan Wikipedia willen bijdragen worden al meer dan genoeg afgeschrikt, en je kunt niet van iedereen verwachten dat ze bronnen kunnen vinden en plaatsen. Ik ben vóór bronvermelding (en doe dat zelf ook uitgebreid) maar als deze er niet staan komen deze er in de loop van de jaren wel een keer. Zie je een artikel zonder bronvermelding en wil je graag dat dit artikel een bron heeft? -> Zoek een bron en plaats deze. De last bij (voornamelijk nieuwe) mensen leggen die aan Wikipedia willen bijdragen is geen oplossing. LeRoc (overleg) 21 mrt 2013 20:40 (CET)[reageren]
Dat denk ik niet. Ik denk dat iedereen die een pagina schrijft, dit doet op basis van iets. Zoveel moeite is het toch niet om dat iets te omschrijven of te benoemen? Geen enkel probleem wanneer de gebruikte methode fout is, genoeg behulpzame mensen hier die zo'n missertje wel even rechtzetten. The BannerOverleg21 mrt 2013 21:39 (CET)[reageren]
In het geval van Menke en Westbrabander (om een wat ouder voorbeeld te noemen) waren er inderdaad wel bronnen aanwezig. Doordat de bronnen gegeven werden, kon echter ook vastgesteld worden dat ermee gesjoemeld werd. En uitgaande van goede wil (en een portie gezonde achterdocht) wordt zo'n bron vroeger of later kritisch bekeken! The BannerOverleg21 mrt 2013 20:35 (CET)[reageren]
(bwc x3) In goed Nederlands: Jede Konsequenz führt zum Teufel. Overal bronnen voor vragen is net zo bizar als nergens bronnen voor vragen. Er zijn goede redenen om in bepaalde gevallen om een bron te vragen, bijvoorbeeld wanneer een bewering door iemand onwaarschijnlijk, twijfelachtig of controversieel wordt gevonden. Maar voor de rest? Wordt de encyclopedie er beter van als we verplichten dat men een bron geeft voor iedere keer dat men iets opschrijft?
Merk verder op dat die controlelijsten heel weinig van doen hebben met twijfel aan de feitelijke inhoud, maar vooral met het overnemen van externe teksten zonder bronvermelding (wat met VP:VER dus heel weinig van doen heeft). Het lijkt me niet dat de eis van inhoudelijke verifieerbaarheid gebruikt zou moeten worden om het (te) letterlijk overnemen van extern materiaal te voorkomen - dat zijn twee verschillende dingen. Dat probleem van (ongeoorloofd) overnemen kun je trouwens ook mét verplichting tot bronvermelding maar gedeeltelijk ondervangen, want wie gaat al die voetnoten nalopen? Qua verifieerbaarheid/controleerbaarheid geldt hetzelfde: ik heb persoonlijk liever een stuk tekst zonder bronnen (want dan wéét ik dat ik er niet vanuit mag gaan dat alles klopt) dan een stuk tekst met een woud aan voetnoten die de indruk wekken dat het allemaal keurig verantwoord is, maar die ik alsnog allemaal moet nalopen om te achterhalen of dat zo is. Een bronverwijzing bij stukken die wat obscuur zijn of onwaarschijnlijk lijken, is dan wél weer prettig. Paul B (overleg) 21 mrt 2013 20:38 (CET)[reageren]
Nergens wordt gesteld dat alles bronnen moet hebben, maar iedereen kan nagaan dat bepaalde dingen wel een bron zouden moeten hebben, gezond verstand heet dat. Bijvoorbeeld een straat ergens ver weg in Luik of Leeuwarden (bedenk zelf maar voor wie het ver weg is) met de bewering dat er (rijks)monumenten staan, geef dan een bron waarin staat dat er (rijks)monumenten staan. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 20:49 (CET)[reageren]
Dan mag men eerst eens nauwkeuriger specificeren wat men dan bedoelt met 'een verplichting tot bronvermelding'. Ik kan er nu weinig anders in lezen dan 'alles wat je opschrijft, moet van een bron voorzien zijn' en dat lijkt me noch werkbaar noch een oplossing voor de problemen die er kennelijk zijn. Paul B (overleg) 21 mrt 2013 21:02 (CET)[reageren]
Als alle artikelen van Menke nagelopen gaan worden, is het dan geen zaak het project iets uit te breiden en artikelen van alle geregistreerde gebruikers even te doen? Menke gebruikt nogal eens termen die wat verouderd zijn of specifiek gebruikt worden/werden door mensen met binding met Nederlands-Indië, lees ik. Dat kan natuurlijk in de loop der tijd aangepast worden. Ik meld dat ik erg de neiging heb om breedsprakig te zijn, en veel te lange zinnen te schrijven, waardoor ze lastig leesbaar zijn. Zou het niet nuttig zijn om in elk geval ook de door mij gestarte artikelen dan aan de lijst toe te voegen? Het zijn er veel minder dan die begonnen zijn door Menke, dus makkelijk te doen. Ik ken nog wel wat andere gebruikers die elk op hun eigen manier bijdragen schrijven die niet voor elke lezer optimaal leesbaar zijn. Nu we toch begonnen zijn kunnen we het beter meteen grondig aanpakken, in plaats van er halverwege achter te komen dat we het te fragmentarisch bekeken hebben, niet? Wikiklaasoverleg21 mrt 2013 20:47 (CET)[reageren]
(Ja, ik heb niet gemist dat het over bronnen gaat maar ik heb even op de pagina over de te controleren artikelen van Menke gekeken en dan blijkt dat het probleem rond de bronnen niet zo groot is, dus er zal meer achter zitten.) Wikiklaasoverleg21 mrt 2013 20:53 (CET)[reageren]
Alles is na te kijken... het gaat er ook meer om dat je aangeeft waar je je informtie vandaan hebt. Ook ik heb verwezen naar een uitgave die niet digitaal is (zie Kerk van Oosthuizen). Maar door aan te geven dat het bestaat is het al goed. Dat is het stukje: ga uit van goede wil. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 20:58 (CET)[reageren]
Oh, voor de goede orde: ik ben erg voor het structureel noemen van bronnen, liefst bij het feit waarvoor ze gebruikt zijn. Ik geloof alleen niet dat we ons dan specifiek op Menke moeten richten. Wikiklaasoverleg21 mrt 2013 21:03 (CET)[reageren]
Voor mij is dit meer op het algemeen gericht... van mij uit zeker en wat ik uit reacties haal kan ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat het voor The Banner ook zo is. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 21:47 (CET)[reageren]
Ik ben een ietwat onnauwkeurig geweest met mijn omschrijving van een verplichting tot bronvermelding. Dus even een paar kanttekeningen:
De verplichting hoeft van mij niet met terugwerkende kracht ingevoerd te worden. Indien zinvol geacht kan er een stemming georganiseerd worden om het vanaf die en die datum in te voeren. Maar zover zijn wij nu nog lang niet.
Niet alles zal een bron nodig hebben. Open deuren hoeven niet ingeschopt te worden. Maar wanneer een bewering door iemand onwaarschijnlijk, twijfelachtig of controversieel kan worden gevonden, is een bron wel gewenst. Natuurlijk is het geven van meer bronnen wel toegestaan...
En wie bepaalt dan wat een open deur is? De auteur? Of de lezer? De auteur zal in zijn werk heel wat meer open deuren tegenkomen dan de lezer, want de auteur weet meestal gewoon wat meer van het onderwerp af. Wat hij evident vindt, vindt een lezer soms helemaal niet zo evident. Waarom zou je de auteur dan niet gewoon kunnen vragen naar zijn bron, als je daar aanleiding toe ziet? Hettie (overleg) 21 mrt 2013 23:23 (CET)[reageren]
In feit auteur en lezer samen. Als eerste de auteur, die aanneemt dat het feite wel algemeen bekend zal zijn. Ten tweede de lezer die onbekend is met het feit en om een bron vraagt. Een piep-systeem dus. The BannerOverleg22 mrt 2013 00:09 (CET)[reageren]
Dat klopt, maar ik denk dat Hettie bang is dat elk derde woord van een bron voorzien moet worden. En dat is natuurlijk niet zo. De auteur moet gewoon gul zijn met bronnen (naar eigen inzicht). Als een auteur te zuinig is met bronnen, komen de bronvragen vanzelf. En als je helemaal geen bronnen geeft, kun je ineens een verwijzing naar WP:TBP aantreffen op je artikel. The BannerOverleg22 mrt 2013 00:24 (CET)[reageren]
We gaan weer fijn. Er zal heus wel het één en ander aan de artikelen van Menk mankeren maar het schijnt dat je warrig bent als je zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn met het gesmijt met grote woorden en termen. Zie het intro: Mijns inziens hadden veel van deze problemen simpel voorkomen kunnen worden, namelijk door een verplichting tot bronvermelding.Zie de discussie hier. Zie waar de oplossing zat. Zie hoe dit heet. Er is sprake van een controlelijst waar ik er om wil wedden dat als ik hier vele, vele artikelen langs die lat zou kunnen leggen die dan zouden sneuvelen. Tendentieus en voor de troepen uit. Vriendelijke groet, Sir StatlerO22 mrt 2013 00:26 (CET)[reageren]
Nee, de bronnen waren er inderdaad wel maar daar werd mee gesjoemeld. In feite was het echter een slecht idee om te noemen omdat het afleid van de oproep tot het verplicht stellen van bronvermelding. The BannerOverleg22 mrt 2013 01:32 (CET)[reageren]
Zo slap. je zet hier een volkomen onjuist, tendentieus verhaal neer met je stokpaardje bronnen en komt alleen nog met stomme opmerkingen over blokken en zo. Zeg dan , ik maakte een fout man. Of ik belazerde de boel. Dat is eerlijk, dit niet. Dit is een soort lijkenpikken. Sir StatlerO22 mrt 2013 01:35 (CET)[reageren]
Is dat echt het slimste wat je weet te zeggen? Jij doet hier een fout stelling ten koste van een gebruiker die onder ligt (om welke reden dan ook) om je stokpaartje bronnen te promoten. Verder dan een blokkendoos en stomme opmerkingen kom je niet. Nou, dat is dan fraai. Sir StatlerO
Moet ik deze discussie naar het achterkamertje verplaatsen of kunnen jullie je als volwassenen gedragen hier? Wat je elders (buiten Wikipedia) doet, zal mij er zorg zijn, maar hou het hier even beleefd. JetzzDG22 mrt 2013 02:05 (CET)[reageren]
Graag. Maar dan wel de hele topic. En onbeleefd ben ik niet, evenmin als onvolwassen, maar (terecht) confronterend. En wacht op een inhoudelijk antwoord van The Banner. Sir StatlerO22 mrt 2013 02:08 (CET)[reageren]
Leg mij geen woorden in mijn mond! Ik wil dat ze een eerlijke behandeling krijgt. En jij profiteert van de ellende om je standpunt te pushen. Want jij wist donders goed dat er bronnen bij stonden. Of niet? Eerder had je het kunnen zien hoe onzinnig je plan is. Bronnen vermelden zegt kennelijk niets. En die molen ergens? Waar nauwelijks een bron van te vinden is? En de molenaar wat over schrijft? Gewoon geklets ook nog! Sir StatlerO22 mrt 2013 02:25 (CET)[reageren]
Dit lijkt mij weer eens een poging om een dieptepunt te vestigen? Dit kopje wordt geopend, schijnbaar naar aanleiding van de discussie rond deze pagina, maar in werkelijkheid vanwege een agenda rond bronvermelding. Geheel misplaatst want Menke gaf juist uiterst nauwkeurig 'bronnen' op. Aan bronnen geen gebrek.
Dan komt er iemand die achteraf bronnen wil gaan toevoegen ... Een bron is iets dat door de schrijver van het lemma gebruikt is; daarentegen kan iets dat later toegevoegd wordt al dan niet zinnig zijn (vaak niet), maar een bron is het niet en wordt het ook nooit.
Persoonlijk ga ik uit van de vuistregel dat als er veel 'bronnen' onder een lemma staan dat het lemma dan wel niet zal deugen, en dat blijkt verrassend vaak te kloppen; dat zal (deels) wel komen omdat een gebruiker die denkt dat er veel bronnen onder een lemma horen (bezig met de vorm, niet de inhoud) het allemaal niet gesnapt heeft en dan ook niet in staat is een fatsoenlijk lemma te schrijven ... Het is ongeveer hetzelfde als bij een 'leeswaarschuwing'; als die op een lemma staat kan je het beter ongelezen overslaan, want de schrijver snapt niet genoeg van het schrijven van lemma's om iets encyclopedisch te kunnen produceren. - Brya (overleg) 22 mrt 2013 05:21 (CET)[reageren]
Schiterrende opmerking die laatste. Maar o zo waar...overigens ook waar dat van die bronnen wat je zegt. Weet je wat zo leuk is aan die bronnen? Je kunt de kluit er zo leuk mee belazeren. Kijk eens hier. Een belangrijke impuls was de oprichting van de Provinciale Middelbare School Voeren staat in de bron. Mooi. En kijk eens wat er van gemaakt is. De school speelde in volle taalstrijd en slechts enkele jaren na de overheveling van de Voerense gemeentes naar de provincie Limburg een belangrijke rol in de Nederlandstalige culturele stimulans die de provincie Limburg in de jaren '60 aan de gemeente wenste te geven. Dus met bron. Of lees ik ergens over heen? Wanneer gaan we een lijst van deze gebruiker zijn of haar artikelen maken? Is dit geen bronmanupulatie? Dacht het wel.Sir StatlerO22 mrt 2013 09:53 (CET) PS gevonden na vijf minuten zoeken in de willekeurige pagina's. Waarschijnlijk in 30 seconden gevonden in het geval van minder flut-schietmot-artikelen en nietszeggend onzin over boerengaten waar ter wereld dan ook.[reageren]
Wikipedia werkt volgens het Voel-Je-Vrij-En-Ga-Je-Gang-principe. Als je iets tegenkomt dat niet helemaal klopt of dat beter kan: pas het aan! Dat is veel effectiever dan steeds de Kroeg volschrijven met (verhitte) discussies. CaAl (overleg) 22 mrt 2013 10:25 (CET)[reageren]
Is het wellicht een idee, om een botje te maken die alle bijdragen van Sir Statler standaard verplaatst naar een apart achterkamertje? Het zijn zo langzamerhand monologen aan het worden waar niemand meer op reageert en ik ben eigenlijk wel klaar met deze langspeelplaat. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 mrt 2013 10:27 (CET)[reageren]
Volledig eens met Brimz, alleen ik heb voor mezelf een andere oplossing (voorlopig), ik reageer op geen enkele opmerking meer van hem ( en dat heb ik hem meedegedeeld). Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2013 10:37 (CET)[reageren]
Prima. Overigens ben ik het volledig met je eens, ik heb gewoon dat aangepast en heb geen rel getrapt. Daar hebben we anderen voor lopen. Evenals alle hete hangijzers waar dagen over gevochten is door anderen. Gewoon, rustig en stil. Zie hier[24]en hier.. Dat laaste is bijna geheel van mijn hand. de consensus. Wat is belangrijker, het resultaat of het gemoer? Dat is iedereen zo vergeten. Vriendelijke groet, Sir StatlerO22 mrt 2013 10:57 (CET)[reageren]
Geen probleem, ik verzoek jullie allemaal om het vriendelijk te houden. Al schijnt er ook een kamertje te zijn waar je wel keihard naar elkaar uit mag halen... maar dan niet onder de eigen naam. Misschien is het een idee om daar eens langs te gaan...? Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2013 11:42 (CET)[reageren]
Inderdaad haalde ik keihard uit maat niet zomaar! Eerst vraagt The Banner op het regblok de hoogste straf voor een sokpopmisbruikpleger, veel boter en hier laat ik het bij, maar RJB schijnt hierdoor (zegt hij) IRL lastig gevallen te zijn, (hoe en wat weet ik niet) en nu belazerd The Banner de boel ten kosten van Menke. Om iets te pushen. En hij weet donders goed wat hij deed want de ene trol maakt een andere niks wijs! Maar je hebt witte en zwarte trollen. Kies maar! Sir StatlerO22 mrt 2013 11:56 (CET)[reageren]
En was er niet een arbcomuitspraak dat jij beleefd en zakelijk moest zijn? /me geeft Sir Statler de doos met blokken en een lollie. En nu braaf gaan spelen voor de twee keer. De vorige keer op het regblok omdat je iets niet aanstond en dit was in reactie op een keurige posting van mij. Hard, maar zakelijk.
Ik zal jou eens wat zeggen, jij moet gewoon geblokkeerd op grond van je arbcomuitspraak! Of is die vervallen? Of anderzins ongeldig? Vooral omdat je die PA plompverloren is de kroeg hebt teruggezet vanuit het achterkamertje! En mag ik iedereen er even op wijzen dat The Banner, in weerwil van een arbcomuitspraak begon met schofferen? En ik werd aangevallen? Sir StatlerO22 mrt 2013 15:42 (CET)[reageren]
Geachte vrienden, ik had me voorgenomen hier even rust te nemen. Maar ik kwam hier iets dusdanig schokkende dingen tegen dat dit niet mag blijven liggen. Ik had daar gelezen en kwam tot de conclusie, dit klopt niet. Sterker nog, hier klopt geen hout van.
Zeer onwaarschijnlijk Op de OP:
Door het plaatsen van materiaal verlies je niet je auteursrechten! Je kunt je materiaal dus verder ook nog op andere manieren verspreiden (op andere sites plaatsen, verkopen, uitgeven ...). (dat haalt je de donder) Het herroepen van het vrijgeven van je materiaal is evenwel niet mogelijk.???????
Geloof je dat zelf? Zonder overeenkomst met tenminste een (echte) naam op staat en uberhaubt zonder een verder rechtsgeldige overeenkomst? (zie hierboven) Even google op waar een overeenkomst minimaal aan moet voldoen en dan weet je dat ook weer. Want dromen zijn bedrog.
Dit is namelijk curieus Wikirecht van de bovenste plank, want er zit een juridische blunder in. De belangenafweging is namelijk niet meegenomen. Dat houdt in, ik maak een foto, die lijkt normaal, ik plaats hem op Wikpedia, maar blijkt later iets heel bijzonders! En een miljoen waard! Dan komen we bij de rechter. Die kijkt naar de belangen van beide partijen. Kan iemand me even vertellen wat het belang van Wikipedia is wat het zo belangrijk maakt dat ze me de rechten niet teruggeven? Die licentie? Dat geloof je hoop ik zelf niet. Het zelfde gaat op voor een achteraf briljante tekst. Waarom zou de rechter het belang van Wikipedia boven het mijne, de maker stellen? Dan mag er wel een heeel groot belang zijn! Sir StatlerO23 mrt 2013 21:02 (CET) (vooropgesteld dat de rechter de overeenkomst verwerp als niet degelijk genoeg)[reageren]
Ik ging verder en dacht, kom, ik klik de link eens aan. en kwam dit tegen:.
Krachtens Artikel 9 van de licentie is het mogelijk om de licentie te herroepen ten aanzien van hen die zich niet aan de bepalingen van de licentie houden. Wikipedia zal zich echter wel aan deze bepalingen houden, zodat een beroep op deze bepaling vruchteloos zal zijn. Pardon? vruchteloos? Zijn we hier in een anarchistische kaakbeweging aangeland? Maar ik bleek niet de enige te zijn die met stomheid geslagen was. Zie hier. en als ik het goed begrijp als ik dat blog van Engelfriet lees, (mijn interpretatie naar aanleiding van wat hij schrijft op Wikipedia geprojecteerd) neemt Wikipedia hier een houding aan van het is niet toegestaan maar kom maar op. Ikzelf sta als relschopper bekend en maak dat nu waarschijnlijk waar. maar dit kun je gewoon niet zo in de kast gooien en doen of je gek bent. Ik bemoei me er verder niet mee. Kan iemand me geruststellen, ik ga er namelijk vanuit dat ik me totaal heb vergist want dit kan gewoon niet waar zijn. Lees er even doorheen want het zal een warrig geheel zijn. Sorry. Sir StatlerO24 mrt 2013 00:28 (CET):Kan bovenstaande tekst worden verwijderd wegens "trollen niet voeren?" Onder trollen wordt verstaan: het nodeloos voeren van discussies, zodat kostbare tijd van anderen wordt verdaan. En anders is doodzwijgen wellicht nog de beste optie. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 mrt 2013 00:45 (CET)[reageren]
Naar aanleiding van mijn vorige gedachtensprongen is er hier O.A. door Blueknight en Brya een heel ander inzicht gekomen over het begrip Plagiaat. Zie hier. Kortom jij hebt een blokkadeverzoek vanwege ondermijnen en beledigen te pakken. Sir StatlerO24 mrt 2013 01:02 (CET)[reageren]
Ik geloof niet dat ik deze redenering kan volgen. Als de rechter een belangenafweging maakt en besluit iets terug te draaien, tja, nou dan kan dat, maar de rechter is geen onderdeel van Wikipedia, en hoeft dus geen deel uit te maken van de richtlijnen, etc.
Overigens is de Auteursrechten-pagina wel bijgesteld (er stond iets heel raars over een bron-sjabloon dat afdoende zou zijn), maar of dat een ander inzicht betekent? Ik hoop wel dat het zo duidelijker is waar de gebruiker aan toe is. En dat rust nemen, dat is Sir Statler zeker aan te raden. Vaak heeft Sir Statler wel ergens een punt, maar hij holt zichzelf zo voorbij dat niemand (inclusief hijzelf) het nog kan volgen. Rust, kalmte, contemplatie, etc. - Brya (overleg) 24 mrt 2013 07:04 (CET)[reageren]
Dat klopt Brya, ik heb een punt en ik krijg het niet onder woorden. Daar heb ik problemen mee. Er zit een fout en ik krijg hem niet uitgelegd. Jij begrijpt me vaak, mag ik hem op je OP in stukjes uitleggen? Mijnheer Brimz, u ben een intellecten nouveau riche met een grote bek. Van u gaat ook weinig terecht komen want u heeft geen respect voor anderen. Ook de manier waarop u anderen belachelijk maakt in een discussie wijst daar op. Zie voor de reden het regblok. Sir StatlerO24 mrt 2013 10:18 (CET)[reageren]
U is een brutale vlerk die deze normaal beschaafde omgeving besmeurt als een schijtende vogel. U doet dat vaker en bent "grappig" ten koste van uw opponent regelmatig. U dient een behoorlijke tijd geblokkeerd te worden om de blokkades van RJB geloofwaardig te maken. Doet u ook zo in uw o zo belangrijke functie? Bovendien verstoort u een mogelijk warrige interessante discussie. Is dat in uw buurtcafé gebruikelijk? Sir StatlerO 24 mrt 2013 11:16 (CE
Wie ad hominem wil reageren heeft daarvoor genoeg kanalen buiten deze pagina. Wie dat toch wil doen, kun zijn stellingen het beste vooraf laten gaan door zinsnedes als Ik vind […] of Ik ervaar dit als […]. Dit wordt door bekvechtende mannen zelden gedaan, ongetwijfeld omdat hierdoor het gevecht lachwekkend zou worden, maar heeft niettemin grote praktische voordelen.
Mijn voorkeur gaat sterk uit naar het signaleren en bespreken van feiten, desnoods veronderstellingen en vermoedens. De stelling dat het herroepen van vrijgave onmogelijk is, als ik me goed herinner, niet toegevoegd vanuit een juridisch, maar vanuit een praktisch standpunt. De gedachte was, dat herroeping krachteloos is als een derde te goeder trouw het vrijgegeven materiaal al heeft hergebruikt. De situatie is misschien vergelijkbaar met het onwetend en te goeder trouw kopen van een gestolen scooter: wie daar redelijkerwijs geen vermoeden van kon hebben is straffeloos en de oorspronkelijke eigenaar zal alleen bij de dief verhaal kunnen halen. De door Sir Statler gewraakte stelling zou dan ook beter genuanceerd kunnen worden tot: Het herroepen van vrijgave is in de praktijk niet mogelijk. Dit maakt duidelijk dat het om een waarschuwing gaat en niet om een juridische stellingname.
Merk op dat de verantwoordelijkheid voor het vrijgeven en het herroepen van de vrijgave ligt bij de uploader. Die draait voor de juridische consequenties op. Het is mij niet duidelijk of degene die iets op Wikipedia zet daardoor een overeenkomst aangaat met enige met Wiki(p/m)edia gelieerde organisatie. Wikipedia heeft wel de verantwoordelijkheid om ten onrechte vrijgegeven materiaal onmiddellijk te verwijderen. Tot die verantwoordelijkheid hoort zeker ook het aanhouden van een deugdelijk registratiesysteem voor dergelijke zaken. Als we kunnen weten of hadden kunnen weten dat het spul stinkt, dan maakt een claim tegen ons zeker kans. — bertux24 mrt 2013 12:13 (CET)[reageren]
Ik heb twee bezwaren. Het andere volgt later. De verantwoordelijk partij heeft een vage overeenkomst dus de dader ligt op het kerkhof. Dus de juridische basis is gammel. U kiest de juiste weg, buiten het juridische vlak de oplossing zoeken in de richtlijnen, Een zin van wij doen het lekker niet zal een rechter op het verkeerde been zetten cq kwaad maken. Sir StatlerO24 mrt 2013 12:20 (CET)[reageren]
Bertux, je hebt gelijk; ik had even moeten aangeven, dat ik vind dat Sir Statler het beste genegeerd kan worden. Ik vind dat we gebruikers die niets inhoudelijks bijdragen en alleen maar discussies proberen aan te zwengelen geen podium moeten geven op Wikipedia. Daar zijn namelijk heel andere fora veel geschikter voor. Ik vind ook dat dergelijke gebruikers een trol zijn, zoals onze pagina Trol (internet) dat aangeeft. En omdat Sir Statler volgens die pagina aan 4 van de 7 eisen onder het kopje "werkwijze" voldoet, vind ik hem een typisch voorbeeld van een trol. En het beste om daar mee om te gaan is om alles te negeren wat hij zegt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 mrt 2013 13:42 (CET)[reageren]
Mijn bewoordingen waren wat te kort door de bocht, ik heb ze daarom doorgestreept en neem ik afstand van. De enige opmerking die ik laat staan is mijn reactie op Bertux hierboven. Daar blijf ik ook achter de staan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 mrt 2013 19:56 (CET)[reageren]
In de door Brimz aangehaalde pagina waarop iemand tot trol wordt uitgeroepen op Wikipedia heb ik grote fouten ontdekt. Hij is namelijk geschreven voor internet-klepfora. Ook zal een trol een bepaalde beroemdheid afkraken op de fansite van de betreffende persoon of op een politiek forum een mening geven die conflicteert met de mening van de meerderheid van de gebruikers daar. De beroemdheid zingt zo vals als een kraai de laatste tijd en kan eigenlijk helemaal niet meer zingen. Iemand blijft dat tussen de tieneridooltjesop het meisjeforum roepen en verpest daar constant de sfeer. Dat is trollen daar maar hier juist gedrag, men streeft immer naar juiste informatie. Ook op een fansite mag zoiets gezegd worden naar mijn mening. De politicus is feitelijk een smerige fascist en wordt uitgeroepen tot de meest democratische politicus van het jaar. Men wordt de mond gesnoerd want men houdt de sfeer niet gezellig en is dus een trol. Lijkt me niet de methode de waarheid en kennis naar buiten te brengen, meer iets voor een dictatoriaal systeem. Meningen geven die niet van toepassing zijn op de werkelijke gedachtegoed van de poster. Buitengewoon vaag.Het is hier immers de bedoeling de juiste mening uit te dragen. Dat hoeft niet per definitie wel? niet? mijn mening te zijn. Wat de schrijver van dit fraais ons tracht te zeggen wil maar niet vallen in de vorm van het helaas verdwenen kwartje bij mij. Het is niet de bedoeling mensen naar de mond te praten meen ik althans. Zo zal een trol op een niet-rokers-forum telkens weer beginnen over hoe prettig roken is. Dat roken als zeer prettig wordt ervaren is een juiste stelling, anders deden zo veel mensen het niet en gaven er zo veel geld aan uit. Vreemd Brimz, dat u mij op grond van een Wikipedia-bron tot trol uitroept. En zo staan er nog veel meer fouten in, m.i. bevinden trollen zich in de hoofdruimte, kritisch gebruikers zijn noodzakelijk anders worden dit soort grove fouten nooit gevonden.Wilt u u w laatste bijdrage misschien doorstrepen?
PS Deze pagina heb ik ter verwijdering voor gedragen te worden, hij bevat gekleurde meningen en onjuiste informatie en dient geen enkele doel anders dan mensen te beschadigen. Ik kan het nut van de geboden informatie niet ontdekken en niet veel kennis, behalve , ja hoe heeft zo iets, foute kennis? verspreiden. Ik beschouw deze pagina als een vorm van gelegaliseerde framing. En ´n rotopmerking omdat ik het gewoon niet kan laten met excuses aan Mathonius, Ik hoop werkelijk dat u zich op uw werk niet op "onze" Wikipedia-paginas beroept want dan kunnen we , als mijn aanname juist is, allemaal maar beter naat Australië verhuizen. Ik vind dat ik dit wel één keer mag na de smerige, systematisch, karaktermoord op mij die m.i. geregisseerd is. Ik heb slechts vermoedens hiervan , geen bewijzen, maar hij is wel geslaagd. Sir StatlerO25 mrt 2013 08:57 (CET)[reageren]
Ik ga een bepaalde pagina rustig op de OP overschrijven. Ieder mens van goed wille is uitgenodigd mee te helpen. Deze pagina zoals hij nu is straalt agressie en stigmatisering uit. Vriendelijkheid en een praatje maken en goed gedrag belonen met aandacht en slecht gedrag negeren is de boodschap. Totaal negeren van iemand is natuurlijk bespottelijk. En nog bespottelijker dat rond te kwaken want dan krijg je hetzes zoals we dat nu gezien hebben. En dames en heren moderatoren, ik hoef toch geen peiling te organiseren of het T woord een PA is? In het achterkamertje kunt u een schoolvoorbeeld van de ontsporende werking van dit T geroep zien. En verder zeg ik er geen woord meer over en verzoek anderen dat ook niet te doen. Ik laat de pagina 14 dagen staan op de OP en plaats de pagina daarna. Ik ben nu eenmaal deskundig op dat gebied en leg dat zelf maar uit hoe je dat opvat. Sir StatlerO26 mrt 2013 10:23 (CET)[reageren]
Ik snap echt geen woord van hetgeen hier gezegd/gevraagd wordt.. Licht jezelf eens *duidelijk* toe, Statler. Grashoofd 26 mrt 2013 11:00 (CET)
Ach, laat maar één van de vele onsmakelijke Wikiruzies en ik kon er nu echt, echt niks aan doen. En kijk anders maar in het achterkamertje. Nog beter dat niet te doen en dit verder te negeren want je hebt er niks aan. Anders fakkelt het maar op. Sir StatlerO26 mrt 2013 11:15 (CET)[reageren]
Vooruitstrevendheid lijkt me in dezen helemaal geen slechte zaak, maar het is wel belangrijk om daarin feeling te houden met de gemeenschap. Wat dat betreft is het wel waardevol dat Wolf Lambert zich regelmatig hier in de Kroeg meldt. Waarbij het uiteraard wel jammer is dat hij zoveel goodwill heeft verspild door stug die afzettingsprocedure door te zetten. Josq (overleg) 15 jul 2013 11:43 (CEST)[reageren]
Helemaal mee eens. Daarom verplaatste ik deze discussie naar het Achterkamertje (die daarvoor dient) in plaats van het te verwijderen. EvilFreD (overleg) 15 jul 2013 13:28 (CEST)[reageren]
Kunnen we Brimz niet verbieden zich nog met Wolf te bemoeien? Het is overduidelijk dat hij Wolf onder het mom van "begeleiding" (alsjeblieft zeg) probeert weg te pesten. NIemand heeft om zijn begeleiding gevraagd en het is duidelijk dat ook niemand het waardeert, zeker Wolf niet. Ik kan me niet voorstellen dat Brimz zelf gelooft dat hij hem hiermee een dienst bewijst. Eerder het tegenovergestelde is het geval. Het constant zoeken naar redenen om hem aan te spreken moet nu eindelijk eens stoppen. Woody|(?)8 aug 2013 13:51 (CEST)[reageren]
Om er maar eens een jijbak tegenaan te gooien; hoe denk je dat je Wolf wel hebt geholpen met deze en eerdere opmerkingen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 aug 2013 13:53 (CEST)[reageren]
Steun natuurlijk, dan wordt het voor mij opnieuw leefbaar hier. Stop gewoon allemaal met mij te volgen. Als jullie tegenover mij op dezelfde manier staan als bij andere gebruikers, gaat mijn gedrag vanzelf over. —mountainhead / ?8 aug 2013 14:37 (CEST)[reageren]
Dit is natuurlijk een kip en eiverhaal op deze manier (om dan toch maar in de sfeer te blijven). Zolang je mensen aan het uitdagen bent, zullen ze je bewerkingen blijven volgen. Zolang ze je blijven volgens zul je als ik je woorden correct interpreteer je gedrag niet aanpassen. Dat lijkt me een vicieuze cirkel die doorbroken moet worden. Ik heb inmiddels vele pogingen gedaan om te verzoeken je voormalige coaches weer te vragen je te begeleiden. Ik hoop dat je dat wilt oppakken, want als ik dit zo lees heb ik er een hard hoofd in dat dit goedkomt. Ik ben het eens dat er niet met twee maten gemeten moet worden, maar je lokt het wel elke keer uit op deze manier. Er zal van beide kanten beweging moeten komen. --Meerdervoort (overleg) 8 aug 2013 15:13 (CEST)[reageren]
Wolf, dan moet je zelf ook dit soort dingen niet meer doen: {{loop|1|[[Bestand:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif|20px|Hoi Brimz]]}}{{Gebruiker:Wolf Lambert/Handtekening}} 8 aug 2013 13:26 (CEST). Dit is puur uitdagen. Natuur12 (overleg) 8 aug 2013 14:41 (CEST)[reageren]
Dit is niet uitdagen. Die kuikens worden gewoon gebruikt om discussies even stil te leggen... Of gewoon om de aandacht te trekken. —mountainhead / ?8 aug 2013 14:44 (CEST)[reageren]
Bedankt Natuur12 ik wou dus net zo'n opmerking plaatsen.
@Wolf, als jij je gedraagt dan heeft niemand iets op jou aan te merken. Ik ben hier net als jij superactief, elke dag weer en ik ben nog nooit geblokt, heb met ongeveer 10 mensen ruzie gehad waarvan er nu al zeker 8 niet meer actief zijn: dat waren POV-pushers en mensen die NE artikelen per se online wilden hebben. En nee, ik heb ze niet weggepest. Momenteel heb ik wel met een paar mensen onenigheid, maar dat is allemaal niet noemenswaardig. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 14:47 (CEST)[reageren]
Zullen we het even fair houden? Brimz bedoelt het vast en zeker goed. Een beetje krediet heeft hij toch wel opgebouwd hoop ik. Wolf heeft zeker begeleiding nodig blijkt alleen alweer uit zijn bijdragen hier. Als niemand anders zich daarvoor opwerpt zul je het gewoon met Brimz moeten doen. Hoe unfair zijn benadering soms ook lijkt, ook in mijn ogen. Mvg, Fontes8 aug 2013 15:53 (CEST)[reageren]
Ik ben het geheel eens met Woodcutterty hierboven. Natuurlijk is het heel goed mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat een beginnende gebruiker als Wolf L. nog de nodige begeleiding nodig heeft (ook diens aangegeven leeftijd kan in dit geval heel goed een meewegende factor zijn). Maar als dat begeleiden overduidelijk niet het gewenste effect sorteert, zou je dan niet gewoon moeten zeggen: OK, ik laat het wel aan iemand anders over? Al helemaal als degene die je wilt begeleiden zelf heeft aangegeven helemaal geen prijs op stellen op jouw interventie (Wolf schrijft hierboven nota bene ...dan wordt het voor mij opnieuw leefbaar hier). De Wikischim (overleg) 8 aug 2013 16:27 (CEST)[reageren]
Beste allen, dat het leven een eenzame onderneming is en dat de meeste van onze strevens zinloos zijn en tevergeefs, dat is toch wel iedereen duidelijk die ooit iets met het leven te maken heeft gehad? Luister hier even naar, kom tot rust, lees dit gedicht, of ga gewoon lekker slapen. Of stel eisen aan jezelf die zo hoog zijn dat je uiteindelijk alleen nog maar kan denken dat je mislukt bent. Ik kan het iedereen aanbevelen (maar dit laatste vanzelfsprekend uitsluitend bij wijze van grapje). RJBoverleg20 okt 2013 23:06 (CEST)[reageren]
Mijn idee ook. Geluk maak je zelf. Ik vind geluk in alle kleine dagelijkse handelingen, ook in het bewerken hier. Het leven is in principe zinloos (je wordt geboren en gaat dood na een tijd), als je dat beseft, kun je van dat zinloze leven toch iets leuks maken? Vecht tegen die zinloosheid, maak van elke dag een feestje. Jij, die gelooft in God, kan alleen daar al sterkte uithalen lijkt mij. Ik, die nergens in gelooft, heb dat voordeel niet, maak ook gebruik van dat voordeel. Het leven kan je toelachen als je het ook toelaat. Vriendelijke groet van een immer positief (alhoewel ik al een halfjaar werkloos ben) iemand, Goudsbloem (overleg) 20 okt 2013 23:17 (CEST)[reageren]
(na bwc)::Niettemin lijkt het me - mocht het waar zijn (wat ik bijna niet kan geloven) ernstig en onvergefelijk als iemand Trijnstel (ooit dacht ik dat het twee gebruikers waren - stel - maar dat bleek niet te kloppen) een kutwijf heeft genoemd. Zij (?) is een van de aardigste en fatsoenlijkste mensen die ik hier ooit ben tegengekomen. De wereld is ernstig in de war, mocht dit zo zijn. En dan is kwellende somberheid te verkiezen boven de opgewekte gelijkhebberigheid die hier de overhand lijkt te voeren. Het is geen lolletje, dat kan ik jullie verzekeren, maar in elk geval is het waar, en zoals het is. RJBoverleg20 okt 2013 23:26 (CEST)[reageren]
Realiteitszin leidt tot depressiviteit. Ik verkies optimisme, al moet ik er de realiteitszin voor opofferen. Misschien niet intellectueel verantwoord, maar het leeft wel een stuk prettiger. Dat iemand Trijnstel een kutwijf noemt, kan ik me helaas maar al te goed voorstellen, maar dat heeft niks met Trijnstel te maken, die inderdaad een van de betere mods en een tof wijf (excusez le mot) is. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 23:32 (CEST)[reageren]
Nee, depressiviteit is vooral het gevolg van chemische processen. En iemand een kutwijf noemen (is dat werkelijk ooit gebeurd?), daarvan deugt zelfs al niets als de aangesprokene een kutwijf was, wat in het geval van Trijnstel toch zeker door niemand serieus beweerd kan worden. RJBoverleg20 okt 2013 23:41 (CEST)[reageren]
D'r zijn vast mensen die andere mensen kutwijf hebben genoemd, maar het voorbeeld van Trijnstel komt van jou. Of het gebeurd is, weet ik niet. Dat ze het niet is, daar zijn we het over eens. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 00:56 (CEST)[reageren]
Inderdaad, dat werd hierboven letterlijk beweerd. Wanneer iemand een vraag stelt en vervolgens door de ander wordt uitgemaakt voor "kutwijf", dan kunnen wij het er samen wel over eens zijn dat dit meer zegt over laatstgenoemde dan over de dame in kwestie. IJzerenJan21 okt 2013 01:20 (CEST)[reageren]
Met inachtneming van het subkopje: men kent zinloos geweld, maar ook zinloos gewelfd en zinloos gescheld. . En dit is door mij wellicht zinnig gemeld? Tjako(overleg)
@RJB et al. Ja, klopt. Bijna een maand geleden is mij dat over de mail gezegd door Richardkiwi. De aanleiding voor die mail was dit, wat om 22:45 uur weggehaald werd door Richardkiwi, één minuut nadat hij die scheldmail naar me stuurde. Ik heb hem meteen gewaarschuwd en ook dat was al gauw weer weg. Ik laat me niet gauw kennen, maar het kwam wel extra hard aan omdat hij mijn echte naam gebruikte... Dus ik was flink geschrokken, dat snap je. Ik bleef echter hopen dat het een 'fase' was of zo, want Richardkiwi had ik toch wel hoog zitten en ik vond hem een goede wijzigingencontroleur. Maar iemand die weigert z'n excuses aan te bieden, al is het maar omdat ik het zo graag zou horen, die kan ik niet serieus meer nemen. Ik heb mezelf wel afgevraagd of ik écht te ver was gegaan, maar kan niet anders dan concluderen dat dat niet zo was. Ik geef toe dat ik geïrriteerd werd, maar heb me nooit op een vervelende manier geuit. Laat staan dat ik mensen uitscheld... Ik vind het wel heel fijn dat jullie (RJB, Kleuske, IJzeren Jan) mij steunen en dat stemt mij ook weer positiever. Trijnsteloverleg21 okt 2013 14:50 (CEST)[reageren]
@Trijnstel: Hoewel ik eigenlijk niet meer wil reageren, lijkt het me toch nodig me nog eenmaal te verdedigen... Wij hebben eerder gemaild, maar dan wat positiever, vandaar dat ik je naam weet. Slecht geheugen? Het was wel een paar weken bijna (zover ik herinner). Je naam heb ik echter nooit geopenbaard. Aangezien jij letterlijk citeert uit mijn email, dan zou ik dat toch ook mogen? En laat ik nu toevallig die mails nog hebben. Wat je over sommigen hier op Wikipedia zegt is niet zo fraai. Dus zo heilig ben jij ook niet. Dus weer iets citeren van mij, dan doe ik het ook bij jou ! En je doet nu wel zielig zeg. Je viel mij een avond lastig (een avond waar ik het al druk had) met allerlei zeurberichten omdat ik een stem niet wou toelichten. Als ik een stem niet wil toelichten heb ik daar het volste recht toe. Je betichtte mij van enkele dingen en op een gegeven moment sprong er nog een gebruiker tussen, die het voor mij opnam. Dat ik jouw bericht weghaalde was alleen omdat ik dat niet meer op mijn OP wou zijn, geen enkele andere reden. De irritatie liep zo hoog op dat ik inderdaad een scheldwoord geschreven heb, dat geef ik toe. Maar excuses? Nee. Die verwacht ik van jou (althans, verwachtte, want ik zei al dat ik die niet meer wou). Had mij niet zo lastig gevallen en er was niets aan de hand geweest.
Bovendien. Jij begon vreemd tegen mij te doen toen er een keer een achterstand bij de anoniemen was en ik 30 uur per week aan het controleren was. Ik schreef toen een keer (omdat er vrijwel niemand hielp) in de samenvatting ' helpt er nog iemand mee, of moet ik het alleen doen?' (of iets dergelijks). Ik kan me herinneren dat jij je aangesproken voelde. Echter was dit totaal niet aan jou gericht, maar aan iedereen die op dat moment liever aan het overleggen was dan om die achterstand van bijna 2 weken weg te werken. Sindsdien was ons contact ook weg per email. Ik denk dat jij je gewoon erg snel aangesproken voelt. En nu verdedig ik mij daartegen, helaas tot schelden aan toe en dan heb ik het ineens gedaan. Ja, dag.... Het enige waar ik excuses voor aanbied, is dat het zo gelopen is, maar dan verwacht ik ook wat van jou. Maar persoonlijke excuses geef ik niet en hoef ik niet. Wat mij betreft is het zo duidelijk genoeg. Het wordt nu voorgeschoteld alsof ik een of andere scheldende figuur ben, maar mensen kunnen ook te ver gaan en ook nog op een verkeerd moment. Dat is wat gebeurde, dat had je niet moeten doen.. Laten we er zand over gooien. Aan dit gedoe hebben we niets en Wikipedia is er ook niet bij gebaat. - Inertia6084 - Overleg21 okt 2013 17:45 (CEST)[reageren]
Gebruiker AJW heeft al lang geleden aangegeven hier niet meer actief te zijn. Ook zijn gebruikerspagina laat met tekstbanners als: "Ex-medewerker" en "Vertrokken Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten" er geen enkele twijfel over bestaan dat deze gebruiker hier niet meer actief is. Toch wordt zijn account nog steeds gebruikt (misbruikt?) om bijna dagelijks vele bewerkingen te doen aan de encyclopedie.
Een recente uitspraak in een arbcomzaak toont aan dat die bewerkingen ook nogal eens in strijd zijn met de richtlijnen van Wikipedia. Het vermoeden dat hier sprake is van een account dat gehackt is door anderen lijkt dan ook zeer aannemelijk. De vraag dringt zich dan op of hier niet ingegrepen zou moeten worden? Het account blokkeren tot duidelijk is wie dit account dan wel gebruikt als gebruiker AJW zelf al lang geleden is vertrokken? Misschien dat iemand die gebruiker AJW persoonlijk kent de beste man of vrouw kan bereiken om hier duidelijkheid over te verschaffen? LeeGer3 nov 2013 21:26 (CET)[reageren]
Zijn de teksten op zijn gebruikerspagina het enige waar je op afgaat bij het concluderen dat de AJW van nu niet de AJW is van voor februari 2011? De 'huidige' AJW schrijft in elk geval wel over dezelfde onderwerpen als de 'oude', en er zijn gebruikers die niets doen met hun gebruikerspagina plus gebruikers die zeggen dat ze vertrekken of vertrokken zijn en snel terugkeren. Dus wat is de basis van je aanname? Apdency (overleg) 3 nov 2013 21:59 (CET)[reageren]
Er zijn diverse gebruikers die aangeven dat ze vertrokken zijn en toch nog steeds bijdragen. We hebben diverse gebruikers die al diverse keren "definitief vertrokken" zijn maar nog steeds op Wikipedia rondlopen, het bloed gaat waar het niet gaan kan: Wikipedia bewerken is veel te leuk. Dat iemand een dergelijke boodschap op zijn gebruikerspagina zet zegt weinig. Als een gebruiker problemen veroorzaakt dient er zonder naar de kleur, inhoud, smaak, etc van de gebruikerspagina gekeken te worden naar de inhoud van de bijdragen. Romaine (overleg) 3 nov 2013 22:32 (CET)[reageren]
Ik moet zeggen dat het wel een erg opmerkelijke actie is, gezien dit. Klinkt een beetje als zure druiven en via de achterdeur het gelijk proberen te halen. The BannerOverleg3 nov 2013 23:55 (CET)[reageren]
Wat The Banner zegt. Ik vind het prima als je het plakken van {{vertrokken}} door niet-vertrokken gebruikers aan de kaak wilt stellen. Dat is erg storend en w.m.b. mogen die sjablonen botmatig verwijderd worden zodra iemand weer bijdraagt. Maar het lijkt er meer op dat je gebruiker AJW, met wie je in het verleden vervelend in aanraking gekomen bent, hier publiekelijk te kijk wil zetten. Dat past beter in het Achterkamertje. CaAl (overleg) 4 nov 2013 11:59 (CET)[reageren]
Als iemand gehackte gebruikersaccounten aan de orde wil stellen dan lijkt het ook mij beter om met een serieus voorbeeld te komen, voor zover er überhaupt een serieus voorbeeld is. Het nu gegeven 'voorbeeld' komt weinig geloofwaardig over. Bob.v.R (overleg) 4 nov 2013 12:42 (CET)[reageren]
Gebruiker LeeGer is volgens zijn OP zelf al een tijdje op wikibreak, maar draagt toch regelmatig weer bij. Misschien is zijn account daarom ook gehackt en moet het preventief geblokkeerd worden totdat duidelijk is of deze bijdrager wel daadwerkelijk de oorspronkelijke, op wikibreak zijnde gebruiker LeeGer is... Misschien moeten we zelfs de inlogprocedure op Wikipedia voortaan maar via DigiD laten lopen, of is dat ook alweer gehackt? Trewal4 nov 2013 12:55 (CET)[reageren]
LOL, en toen kon ineens Jimbo en de WMF-staf niet meer inloggen omdat men geen Nederlandse identificatie heeft. En ik denk dat je een opstand kunt verwachten van onze Belgische vrienden... The BannerOverleg4 nov 2013 13:35 (CET)[reageren]
Maak jullie a.u.b. niet zo druk. Het conflict dat er was met AJW is alweer tijden geleden, van te kijk zetten was dan ook geen sprake. En @ Trewal: Het sjabloon op mijn overleg vermeld gewoon: "Deze gebruiker is verminderd actief op Wikipedia" omdat ik wegens andere verplichtingen verminderd actief ben. Wel zo netjes als mensen dat zien als ze een berichtje achterlaten. Dan weten ze dat het wat langer kan duren voordat ik antwoord geef. Het sleutelwoord (of woorden) is hier dan ook: "'verminderd actief". Wat iets anders is dan "vertrokken". Maar als jullie je er verder zo aan storen dan laat lekker zitten verder. LeeGer4 nov 2013 22:46 (CET)[reageren]
"Waerth" is daarentegen écht zogezegd vertrokken (zie zijn OP), maar dat is verre van correct dus eigenlijk: zoiets schrijven als het niet waar is, zou men moeten verbieden. Bart Versieck (overleg) 5 nov 2013 01:14 (CET)[reageren]
Paul K. (overleg) 18 okt 2013 01:10 (CEST) Zelden was een afzettingszaak zo duidelijk. Om een futiele aanleiding (een onbeduidend e-mailtje dat misschien niet slim was maar waarin bij mijn weten geen enkele regel overtreden werd) verbrak Grmbl76 vele regels tegelijk: de vertrouwelijkheid van de interne modmail werd geschonden, sokpoppen werden gebruikt, en een collega-moderator werd onevenredig verdacht gemaakt. Dan ook nog op zo`n manier dat er in de ogen van velen een smet op alle moderatoren viel en heel de herbevestigingsprocedure verstoord werd. Dat Grmbl76 al dagenlang geen uitleg geeft maakt het nog bedenkelijker.[reageren]
Aanvulling: de eindelijk afgelegde verklaring van Grmbl76 verandert mijns inziens niets essentieels. Dat hij het deed "om goed te doen" en in "het belang van de democratische principes waarop Wikipedia steunt" overtuigt geenszins. Vooral het feit dat hij 11 uur later de daad nog eens herhaalde (na door andere moderatoren erop gewezen te zijn hoe ernstig fout dit was) is veelzeggend. Geheel eens met de aanvulling door MoiraMoira: "zinvol om eerst het vertrouwen weer terug te winnen". Voor nu is dat vertrouwen er wat mij betreft niet meer. Paul K. (overleg) 20 okt 2013 14:17 (CEST)[reageren]
En MADe gaat vrijuit... En jij ook met enkele emails die je naar (beginnende) gebruikers stuurde, om vooral voor Robotje te stemmen en enkele anderen. Normaal bemoei ik mij niet met stemmen, maar ik kan het niet laten. Dat dan uitgerekend jij je stem hier laat staan. En in de modmail ging het (zover ik weet) vooral om MoiraMoira en Robotje. Dat de eerste al bij haar stem 'voor inleveren' blijft vind ik een schande en van de tweede weet ik niet zeker, maar ik vermoed dat deze zijn stem niet gaat veranderen. Dit ga ik onthouden, het vertrouwen in twee of drie gebruikers is bij mij weg. - Inertia6084 - Overleg20 okt 2013 16:45 (CEST)[reageren]
"Dit ga ik onthouden"... bijzondere uitspraak van jou. Ik ben 'iets' anders ook nog lang niet vergeten en wacht nog altijd (tevergeefs?) op excuses. Trijnsteloverleg20 okt 2013 17:11 (CEST)[reageren]
Dus jij vindt het normaal om mensen "kutwijf" te noemen over de mail? En erbij te zeggen waar ik het "gore lef" vandaan haalde om een nadere verklaring te vragen over een stem van jou? Beetje hypocriet om het nu zelf ook te doen, vind je niet? En om dan nog excuses te verwachten van mij... Trijnsteloverleg20 okt 2013 17:43 (CEST)[reageren]
Wat?? Jij eist een stemverklaring van mij op mijn OP (je nam geen genoegen met een vriendelijke weigering) en blijft mij daar een hele avond over lastigvallen op 'mijn' OP en vindt het dan gek dat ik zo geirriteerd raak (en jij mijn avond verpest, alleen omdat ik een stem ergens neerzet) en dat ik dan zoiets schrijf/mail? Ik drukte me nog zachtjes uit. En dat jij excuses verwacht van mij vind ik pas hypocriet. Bovendien als je goed leest staat er hierboven "Normaal bemoei ik me nooit met stemmen" en "dat ik ze misschien niet accepteer" (oftewel, ik wil ze al niet meer). En dit is niet op een persoonlijke OP. Dat jij als moderator zoiets verhitst doet, dat valt me tegen, maar dat schijnt volgens enkele anderen wel vaker voor te komen.. (heb ik niet om gevraagd hoor, maar dat las ik ergens in een chat toevallig). Het zou me niet verbazen als jij ooit op deze pagina komt te staan.. Al dat negatieve gedoe hier de laatste tijd. Blijf a.u.b. uit mijn buurt. En ik ga me vanavond maar op iets anders richten dan op dit (deels) negatieve project. (ik antwoord hier niet meer en ergens anders ook niet, voor de duidelijkheid) - Inertia6084 - Overleg20 okt 2013 18:11 (CEST)[reageren]
@Richardkiwi, afgezien van de vraag wat jij ermee te maken hebt hoe ik mijn stem uitbreng, met enige verrassing zie ik dat jij hier vreemde beweringen over mij neergezet hebt. Je bewering dat ik "enkele e-mails" gestuurd zou hebben aan beginnende gebruikers is onwaar. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb jou geen enkele e-mail gestuurd, en ik heb ook niet "enkele e-mails" gestuurd aan beginnende gebruikers.
Als dat anders zou zijn is het trouwens moeilijk te vatten hoe jij dat zou kunnen weten en wat je ermee te maken zou hebben. Te oordelen naar het bovenstaande zouden minder prettige pogingen om je met de stem van anderen te bemoeien wel eens eerder jouw afdeling kunnen zijn dan de mijne. En als de verklaring van moderator Trijnstel juist is, is ook het versturen van minder nette e-mails eerder iets waar jij je mee bezig houdt dan ik. Ik deel je hierbij mee dat ik verwacht verder van zulke beweringen verschoond te blijven. Groeten, Paul K. (overleg) 20 okt 2013 22:48 (CEST)[reageren]
Denk jij echt dat ik zoiets neerzet zonder bewijs? Iemand die zoiets doet en dan nog voor inleveren van het bitje stemt... En ik ga verder niet meer in op negatieve dingen. Zoek het maar uit allemaal, ik ga mijn eigen weg hier. En onderschat me niet op bepaalde gebieden, laat me verder met rust. - Inertia6084 - Overleg20 okt 2013 23:52 (CEST)[reageren]
Graag kom ik in contact met mensen die slechte ervaringen hebben door het ongevraagd en zonder overleg aanbrengen van wijzigingen. Om die reden heb ik wiki al tijden geleden vaarwel gezegd. Tot mijn verbazing is d man die mij hier het meest stoorde nog altijd actief. Wie heeft er dezelfde ervaringen zoals ik bijvoorbeeld had met gebruiker Gouwenaar?
met vr groet, Waakhond – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waakhond (overleg · bijdragen) 21 nov 2013 01:10 (CET)[reageren]
Geen enkele ervaring die daar op lijkt. Integendeel. Een ArbCom-archiefpagina lijkt me trouwens niet de beste plek om een dergelijk gesprek aan te gaan en ik twijfel er aan of De Kroeg dat wel is. Wellicht ben je op zoek naar RegBlok? Met vriendelijke groet, Sander1453 (overleg) 21 nov 2013 01:30 (CET)[reageren]
Ik heb even een vlugge blik geworpen op jouw bijdragen maar ik moet zeggen dat jouw slechte ervaringen louter te wijten zijn aan een serie slechte bijdragen. En het opruimen van rommel gebeurt hier zonder enige vorm van genade. Sorry. The BannerOverleg21 nov 2013 01:52 (CET)[reageren]
Als je uitsluitend vraagt om meldingen van slechte ervaringen, krijg je vrijwel zeker een vertekend beeld. Voor het evenwicht meld ik hier dus maar dat ik Gouwenaar ken als een buitengewoon consciëntieus medewerker, die bovendien altijd in staat is zijn bewerkingen te verantwoorden. Ik zie dat je in het verleden (najaar 2008) verschillende keren zijn overlegpagina hebt bezocht en ook steeds een helder en zakelijk antwoord hebt gekregen op vragen die je daar stelde, en de gevraagde verantwoording voor de bewerkingen. Opvallend daarbij is dat je doorgaans weinig zorgvuldig las wat Gouwenaar precies schreef, wat nou niet bepaald behulpzaam is als je overleg wilt voeren. Je bijdragen bleven beperkt tot het onderwerp Frits Brink, waarbij je er niet alleen door Gouwenaar maar door meerdere gebruikers op bent gewezen dat je tendentieuze stukken toevoegde die niet voldoende door betrouwbare bronnen werden ondersteund. Er was dus ook nog eens veel reden om jouw bijdragen te corrigeren.
Het principe VJVEGJG maakt duidelijk dat het niet nodig is om voor elke wijziging vooraf overleg te plegen. Het is dus goed gebruik om ongevraagd en zonder overleg vooraf, teksten te bewerken die door iemand anders geschreven zijn. Pas als blijkt dat twee gebruikers verschillende, met elkaar strijdige, opvattingen hebben, is het nodig om het overleg te zoeken. Uit bovenstaande krijg ik sterk de indruk dat je niet goed geïnformeerd was over de regels en gebruiken met betrekking tot het bewerken van artikelen, en dat je bezwaren tegen Gouwenaar gebaseerd zijn op een verkeerd idee daarover. Geen wonder dus dat hij nog steeds actief is want in de ogen van veel gebruikers hier doet hij zelfs uitstekend werk, waarvoor hij hooguit te weinig waardering ontvangt. Wikiklaasoverleg21 nov 2013 02:17 (CET)[reageren]
Een vreemde kwestie. Waakhond stelt op de overlegpagina van MoiraMoira dat hij afwil van de inhoud op zijn overlegpagina. Hij vindt "de zaak" verjaard. MoiraMoira komt hem tegemoet en archiveert zijn overlegpagina onder het motto: "Hopelijk geeft u dat een goede herstart." Blijkbaar is "de zaak" wel verjaard, maar zijn rancunes t.o.v. Gouwenaar zijn dat niet. Geen prettige manier om je opnieuw op Wikipedia te manifesteren. Als Waakhond werkelijk nog iets zinnigs op Wikipedia te doen wil hebben, dan kan hij bijvoorbeeld de pagina over Stichting Philadelphia Zorg actualiseren. Die loopt hopeloos achter. - Paul-MD (overleg) 22 nov 2013 17:31 (CET)[reageren]
Geachte mevrouw of meneer Waakhond,
Als het gaat om deze verandering (lees: verbetering) van bijna drie jaar geleden zou ik zeggen: vis geen stokoude runderen uit de beerput, <ironie aan>beste collega<ironie uit>. Ook ik ken Gouwenaar als een uitstekend collegiaal, vriendelijk en communicatief zeer vaardig persoon. Een regblokpoging zal hoogstwaarschijnlijk mislukken, vrind'lijke groeten, Klaas|Z4␟V: 23 nov 2013 09:28 (CET)[reageren]
De afgelopen dagen heb ik gefundeerde, beargumenteerde kritiek geuit op het beleid en de gang van zaken hier. Na het aanmaken van enorme hoeveelheden informatie in artikelen en sjablonen over Colombia, waren er enkele acties van anderen die die sjablonen zonder vorm van overleg vooraf (wat normale samenwerkende mensen zouden doen) op de verwijderlijst plaatsten en als "argument" aandroegen; "zo werkten we voorheen niet, dus kan het nu ook niet". Dat is uiteraard geen inhoudelijk argument tegen mijn argumenten om de sjablonen wél te gebruiken.
Prompt daarop werd mij een "afkoelblokkade" opgelegd. Volkomen onbegrijpelijk aangezien er niet "afgekoeld" hoeft te worden, slechts vooraf overlegd en geluisterd naar inhoudelijke argumenten. Het idee achter die blokkade is ook te lachwekkend voor woorden; wat wil men ermee bereiken?
Voor de mensen die mij niet kenden, ik heb de afgelopen weken keihard gewerkt aan het toevoegen van broodnodige content over Colombia, met name:
uiteindelijk is dit mijn leven, ik heb Wikipedia-NL daar écht niet voor nodig...
Al met al denkt men hier toch niet serieus dat ik me de les laat lezen door kersverse moderators (die volgens de propaganda "slechts gewone gebruikers met extra knopjes" zijn, maar zoals duidelijk werd uit een blokkade –WTF?- (persoonlijke aanval verwijderd)). (persoonlijke aanval verwijderd). Om met een gedreven politicus te spreken: "Who the hell do you think you people are?". Het lijkt hier wel de EU, in plaats van een inhoudelijke encyclopedie.
Het enige wat ik gevraagd heb, is dat ik gewoon op een iets (niet veel) andere manier kan werken omdat dat zowel voor mij als voor anderen prettiger is. De argumenten daarvoor staan op mijn overlegpagina. Er is bovendien geen enkele reden in elkaars vaarwater te treden; Wikipedia is groot zat en er is genoeg werk te doen, zonder op productieve gebruikers in te hakken.
Ik vraag me serieus af wat voor mensen hier zitten. Moet je es proberen bij een normale baan, dat iemand jouw werk van een gedeelde netwerkschijf op een 2-weken-verwijderlijst plaatst, zonder vooraf overleg te plegen en dat jij dan mag gaan "verdedigen" (er waren letterlijk 3 reacties op de verwijderlijst) om sjablonen die het werk makkelijker en vandalisme moeilijker maken te gaan behouden. Geen enkel normaal mens zou dat accepteren en ik dus ook niet.
Wat je met een blokkade en andere pesterijen als deze en deze (ik had net zo goed TheBanners (persoonlijke aanval verwijderd) artikeltje over de Baai van Galway kunnen pakken en er een foeilelijk wiu-sjabloon op kunnen plakken; zijn artikel kent geen enkele bron) wil bereiken ook? Denken jullie nu echt dat ik denk; nou dat zijn volwassen, inhoudelijke mensen, zeg, daar ga ik echt graag mee samenwerken. Gelukkig sta ik boven zulk (persoonlijke aanval verwijderd) gedrag als dat van The Banner en voel ik niet de behoefte hem "terug te pesten" door zijn artikelen op de verwijderlijst te gooien zoals hij dat bij mij deed, om totaal niet concrete redenen, wat het pesten alleen maar treuriger maakt. Ik sta ook boven mensen die (persoonlijke aanval verwijderd) mij zouden moeten blokkeren (lachwekkend, een ander woord is er gewoon niet voor).
Het enige wat jullie bereiken is dat er geen artikelen meer komen over Colombia, de huidige artikelen half afgemaakt staan en dat de klant (die voorop moet staan), de lezer dus, dus niet voldoende geinformeerd wordt over het land.
Denken jullie nu echt dat een blokkade een straf is? Werkelijk? Dat jullie iets goeds bereikt hebben? Dat er ook maar enigszins aan de beginselen van Wikipedia is voldaan? Welnee, jongens. Het is zinloos gehak en pesterijtjes gedaan in tijd die je nuttig had kunnen besteden. Gemiste kans.
Ik heb gelukkig genoeg andere dingen te doen met mijn vrije tijd (persoonlijke aanval verwijderd). Wikipedia had mij harder nodig dan andersom, dat vergeet men hier blijkbaar.
Gewoon mediaberichten over een "vijandige sfeer tegenover nieuwe gebruikers" weglachen, joh. Gewoon net doen alsof je in 12 jaar een "behoorlijke encyclopedie" hebt opgebouwd. Ik heb nieuws; op veel vlakken is dat absoluut niet het geval. Niet eens alle hoogste bergen van de landen in de wereld zijn beschreven. Niet eens al het Werelderfgoed in de wereld. (persoonlijke aanval verwijderd). Werkelijk, alle gevoel voor verhoudingen kwijt. En als men mijn artikelen inhoudelijk zou nalopen, zouden zeldzame typo's eruitgehaald zijn. Welnee, dat is niet de insteek. Sovjetisering, "gij zult conformeren" aan iets wat ooit in een ver verleden "afgesproken" (vele gebruikers van toen zijn er niet meer, de geldigheid van die "afspraken" is dus bijzonder laag en er is geen enkele reden anderen te beletten handig te werken; sjablonen staan niemand in de weg.
Mij maakt het niet uit verder, ik heb een prima leven. Het is alleen maar lachwekkend en het onderschrijft dus precies mijn punt(persoonlijke aanval verwijderd). Je bewijst alleen maar mijn gelijk en mist alles over Colombia. Moet je daar werkelijk trots op zijn? Dan kan je dit project beter verlaten, aangezien je niets begrijpt waar Wikipedia nu eigenlijk voor staat, namelijk voor informatievoorziening op een nette manier gepresenteerd voorzien van bronnen waar mogelijk. Mijn artikelen en sjablonen voldeden daar voor de volle 100% aan. De sloopacties erna niet bepaald, het blokkeren (?? echt, hoe kom je erop!) en het onnodig in elkaars vaarwater gaan wroeten nog minder.
PS: gelukkig zitten hier nog een aantal mensen die wél begrijpen hoe je een encyclopedie bouwt. Ik wil hen dan ook bedanken voor hun harde werk. Namen die me zo te binnen schieten zijn MWAK, B kimmel, Woudloper, brimz en zelfs een Robert Prummel (hoewel ik niks met wapens en adel heb, is zijn werk uiterst gedreven en informatief), er zijn er veel meer, gelukkig. Aan hen alle succes in deze (persoonlijke aanval verwijderd) slangenkuil.
Tirade met onder meer persoonlijke aanvallen op Wikipedianen: ongeschikt voor de Kroeg, dus verplaatst naar het Achterkamertje. Mathonius11 dec 2013 18:57 (CET)[reageren]
Ik weet niet of ik me aangesproken moet voelen - al denk ik van wel. Maar toch vind ik het jammer dat we een stuk minder interessante artikelen te zien krijgen bij de nieuwe artikelen. Aan de andere kant kan een (tijdelijke) wikibreak, om het zo maar te noemen, ook goed doen. Nick(overleg)11 dec 2013 19:05 (CET)[reageren]
Tja, luisteren kan inderdaad erg moeilijk zijn, op die manier roep je het wel over jezelf af. Er hebben meerdere mensen geprobeerd uit te leggen wat wel en niet kan hier op Wikipedia, als je daar niet naar luistert zul je het moeten voelen. Dqfn13 (overleg) 11 dec 2013 19:42 (CET)[reageren]
Xibalba, wil niet luisteren, en weigert zich te conformeren aan de meest basale regels hier. Als je daarna overgaat in het schimpen op 18 jarige moderatoren die prima werk doen dan is de grens wel bereikt. Jammer dat hij zich niet een beetje aan wil passen, Op wikipedia is het weldegelijk mogelijk om dingen op een andere manier te doen, echter dan zul je eerst de rest van het gepeupel moeten overtuigen van jouw zienswijze. Saschaporsche (overleg) 11 dec 2013 19:56 (CET)[reageren]
Ik luister vol geduld naar mensen die:
- eerst het overleg zoeken, en niet zomaar uren werk dreigen te vernielen
- weten waar ze over praten. Mensen die het juiste principe van Wikipedia huldigen
- mensen met ervaring hier. Een 18-jarig moderatortje is dat dus duidelijk niet.
- mensen die zelf normaal, inhoudelijk reageren. Wat dus ook al niet gebeurd is.
Mijn argumenten voor gebruik van sjablonen heb ik afdoende gegeven. Daar wordt niet naar geluisterd. Logisch, macht uitoefenen over anderen is nu eenmaal een veel nuttigere tijdsbesteding.
Naar mensen die mij denken de les te lezen, na 10 jaar Wiki-ervaring, nee, daar heb ik weinig oren voor. - Xibalba - overleg11 dec 2013 20:22 (CET)[reageren]
Wij willen best wel samenwerken, luisteren en overleggen. Maar! vergeet daarbij niet dat het ook helpt als jij open staat voor de reeds geldende regels en gebruiken. Jij komt hier binnen walsen en gaat er meteen vanuit dat onwerkbare sjablonen geaccepteerd gaan worden en dat je iedereen maar mag uitmaken voor van alles en nog wat omdat zij wat jonger zijn dan dat jij gewend bent. Ik kan je vertellen dat op heel veel sites en fora de moderatoren gemiddeld gezien onder de 30 zitten en dan zelfs nog dichter bij de 20 dan bij de 30. Dqfn13 (overleg) 11 dec 2013 20:39 (CET)[reageren]
Ik heb geen zin om hier heel diep op in te gaan, maar wil dat toch even op je derde punt. Ik vraag me af hoe een gebruiker die al meer twee jaar langer bewerkt en meer edits heeft dan jij en ook nog het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen geen ervaring kan hebben. Dat zou betekenen dat jij die ook niet zou hebben, en inhoudelijk kijkend naar je artikelen blijkt dat je die zeker wel hebt. LarsnlOverleg11 dec 2013 20:41 (CET) P.s. was dit inhoudelijk genoeg?[reageren]
Beste Xibalba, als je op wikipedia werkt zul je moeten aanvaarden dat je met meerdere mensen samen dit project bouwt. Dat betekent dat je eerst je "tegenstanders" zult moeten overtuigen van jouw nieuwe inzichten in het gebruik van sjablonen (om maar een voorbeeld te geven). Jouw gedrag was op veel plaatsen een "kont tegen de krib gedrag". Dat stuit op weerstand, zo werken we hier niet. Als je dat na tien jaar nog niet begrepen had wordt het tijd dat dat tot je doordringt. Verder, ik heb je een paar dagen geleden op je OP al gewezen op je gedrag/taal die ongewenst was. Anderen hebben dat ook gedaan. Echter jij sloeg allle waarschuwingen in de wind. Het was daarom slechts afwachten totdat de eerste blokkade zou volgen.
Nu, hoe verder? Je kunt boos weglopen, en verder gaan met op het strand liggen bakken in de zon.... Echter ik hoop dat je tot een ander inzicht komt! Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2013 20:45 (CET)[reageren]
Wel, het is simpel; dat ga ik dus wel doen. Als je de historie goed doorkijkt, was het niet ik, maar Romaine die begon met zonder overleg overduidelijk uitgebreid werk en moeite te schofferen. En dan is er weinig overtuigen aan, als de enige regel geldt "dit deden we nooit zo, dus nu ook niet". De status quo als argument, wat natuurlijk de ultieme onwil tot verbetering onderschrijft.
Je denkt toch niet dat ik mijn dure tijd, energie en overduidelijk enthousiasme ga steken in een project dat door een stel vervelende baasjes en nadrukkelijk niet (meer) door de principes van Wikipedia wordt geleid? Ik heb genoeg mensen om mij heen die mij wel met respect behandelen, en die krijgen dat dus terug. Behandel je mij als een of andere schoolvandaal (blokkades, WTF?) dan wel geen enkel respect voor mijn werk door niet eens 1 berichtje van "Zo, dat ziet er mooi uit, Xibalba. Oh ja, het is niet zo gebruikelijk sjablonen zo en zo te maken, maar laten we samen werken aan een oplossing". Met die insteek was het heel anders gegaan. Maar nee; de botte bijl, blokkades en andere sfeerverpestende ongein. Mijn reacties, onterecht aangemerkt als "persoonlijke aanvallen" zijn slechts reactief op zoveel schofterigheid. Gelukkig woon ik in een land waar mensen niet zo met elkaar omgaan. En gelukkig heb ik een leven, een veul betere dan velen hier. Groet, - Xibalba - overleg11 dec 2013 20:54 (CET)[reageren]
Het feit dat je artikels niet op de beoordelingslijst zijn terecht zijn gekomen wilt toch zeggen dat je goed werk levert. Alleen moet je leren aanvaarden dat er regels gelden bij het schrijven van een artikel en ook leren aanvaarden dat andere mensen dingen in uw artikel aanpassen/verbeteren. Verder kan ik alleen maar mijn bericht op Te beoordelen sjablonen van enkele dagen geleden kopiëren. (waar ik voor vreesde en u probeerde voor te waarschuwen is gebeurd hé)
"Probeer aub niet heel Wikipedia op zijn kop te zetten en een heel aantal zaken te willen veranderen. Uiteindelijk zul je toch aan het kortste eind trekken en gefrustreerd de Wikigemeenschap verlaten. Ook al is dat niemand zijn bedoeling. Blijf gewoon uw informatie aan Wikipedia toevoegen binnen enkele regels/grenzen die in het verleden vastgelegd zijn en je zult veel gelukkiger en minder gefrustreerd zijn"
Een samenvatting zou kunnen zijn:
1 Stop met iedereen zwart te maken en kijk eerst naar jezelf. (Het is duidelijk dat je een probleem hebt met niet één maar meerdere gebruikers, niet al die gebruikers kunnen in de fout zijn gegaan)
2 Stop met je eigen wil, regels door te drijven. Maak zelf geen nieuwe regels. (bv de sjablonen-kwestie)
3 Doe verder met je schitterend werk, maar zorg ervoor dat je werk binnen de regels van deze Wiki vallen.
4 Als je wordt gewezen op bepaalde zaken. Doe dan iets met deze kritiek. Zie het als opbouwden kritiek en niet als afbrekende kritiek. (ook dit bericht)
Groetjes Druyts.toverleg12 dec 2013 00:25 (CET)[reageren]
Xibalba, ik lees de nodige frustratie uit je kreten hierboven. Wat vervelend is en niet bijdraagt aan enige oplossing is dat je de boodschappers kritiseert in plaats van de boodschap proberen te begrijpen. Als je meldt dat je graag en vol geduld luistert naar mensen die "weten waar ze over praten. Mensen die het juiste principe van Wikipedia huldigen" dan is dat een flinke beschuldiging, want tot nu toe heb ik niet veel geduld van je waargenomen. Je eigen werk ophemelen en schamper doen over dat van anderen (Pokemon bijv.) draagt ook niet bij aan een open discussie. Als je serieus aan Wikipedia wil bijdragen, stel je dan open op en ga pas tegen langbestaande conventies in als je uit ervaring, na herhaalde toepassing door jezelf, vindt dat iets onhandig is. En doe dat door consensus te zoeken. Andere vrijwilligers neersabelen die toch ook veel tijd in wikipedia steken: please not. En als je niet zonder afbraaktaal kunt, ga dan maar liever niet aan wikipedia bijdragen. Groet, Lymantriaoverleg13 dec 2013 10:12 (CET)[reageren]
Het heeft allemaal geen haast. Het verwijderen heeft geen haast. Het behouden heeft geen haast. Dit is Wikipedia. Niks verdwijnt of wordt verwijderd. Alles kan ten alle tijden teruggeplaatst worden. Verwijder de sjablonen of behoud ze. De lezer merkt er niks van, de informatie blijft op exact dezelfde manier zichtbaar. Doe gewoon wat de meerderheid wil op korte termijn, je kunt niet ter plekke, in alle drukte, een gebruik gaan veranderen. Ongeacht wat er gebeurt, start daarna de discussie over wat wenselijk is in gebruik van sjablonen. Nu lijkt het alsof de discussie nu gevoerd moet worden, voordat een verwijdering wordt uitgevoerd. Er is heisa. Er lopen mensen weg die zich niet gewaardeerd of genegeerd voelen. Komt allemaal vaker voor dan je zou denken. Mvg, Taketa(overleg)13 dec 2013 13:29 (CET)[reageren]
Hallo allemaal, hierbij een verzoek van een Amerikaanse Wikipediaan om voortaan de overlijdensberichten van prominente Wikipedianen van deze wiki niet allen hier en hier en hier te plaatsen, maar ook een mailtje te sturen naar de email lijsten Wikimedia-l en Wikimedia-announce. Hopelijk gaat niemand voorlopig de laan uit, maar ik wist niet waar ik deze anders moest plaatsen. Groet en een lang leven toegewenst, Jane023 (overleg) 26 mei 2014 08:25 (CEST)[reageren]
Hebben we ergens een procedure bij overlijden staan? Zo nee, dan start ik er een pagina voor waar we alles kunnen plaatsen, want dit begint wat veel te worden, en zover ik weet is dit nog niet alles. We hebben ook afspraken over wat te doen met gebruikerspaginas en contact etc. Taketa(overleg)26 mei 2014 08:40 (CEST)[reageren]
Misschien is het handig om een centrale pagina in te richten op meta of Wikidata, want ik kan mij voorstellen dat net als de Amerikaan, Nederlandse Wikipedianen willen ook wel weten of prominente Wikipedianen overlijden die actief waren op anderstalige wikis. Jane023 (overleg) 26 mei 2014 09:00 (CEST)[reageren]
Er moet zeker een procedure komen hoe om te gaan met berichten van familieleden. Zoals de moderatoren het bericht omtrent het verscheiden van Grmbl niet serieus hebben genomen, omdat het op 1 april j.l. is binnengekomen is te triest voor woorden. Klaas|Z4␟V: 26 mei 2014 10:39 (CEST)[reageren]
Wat me niet helemaal duidelijk is, is waarom hier uitsluitend de moderatoren worden genoemd. Volgens mij is een overlijdensbericht iets wat de hele gemeenschap aangaat, en waarop door iedere gebruiker gereageerd kan worden. Wikiklaasoverleg26 mei 2014 11:23 (CEST)[reageren]
Ik denk dan ook dat we hiermee een vrijwilliger hebben gevonden die goede en gepaste procedures gaat opstellen. Succes Kaas/ZeaForUs! ed0verleg26 mei 2014 12:28 (CEST)[reageren]
In plaats van "de moderatoren" als groep te beschuldigen van het niet serieus nemen van een bericht, was het inderdaad passender geweest om WP:AGF toe te passen op de gebruikers (mod of niet, dat deed hier helemaal niet terzake) die een mededeling op 1 april als mogelijke grap zagen. Trewal26 mei 2014 18:35 (CEST)[reageren]
Klaas, zou je alsjeblieft op willen houden moderatoren van alles de schuld te geven? Ik vind het méér dan onfatsoenlijk wat je hier om 10.39 uur zegt. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2014 09:35 (CEST)[reageren]
Was het geen moderator dan die twijfelde aan de juistheid van het bericht? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen) 27 mei 2014 13:54
Ja, maar doet dat ertoe? Doet het ertoe of degene die een CU-check voorstelde wel of geen moderator is, quod non? Doet het ertoe of degene die "1 april" als eerste noemde moderator is of niet, quod non? Nee, dat alles doet er niet toe. Wat er wél toe doet is dat je hierboven "de moderatoren" als groep beschuldigt, en vervolgens ook nog in een discussie over het overlijden van medegebruikers een waarschijnlijk "grappig" bedoelde uitspraak doet als "Magere Hein laat niet met zich sollen". Bah. Trewal27 mei 2014 14:14 (CEST)[reageren]
Compromisvoorstel: Niet in eerste instantie, maar later vermoedden (of zelfs wenstem?) sommige collegae met extra knoppen dat de fatale afloop van Grmbls slechte gezondheidstoestand schertsend was. Klaas|Z4␟V: 28 mei 2014 09:12 (CEST)[reageren]
Een mening net als de mening dat een familielid, vriend of vijand van iemand een verzonnen overlijdensbericht bij wijze van "grap" zou plaatsen in een overlegstructuur hier of via een besloten maillijst. Klaas|Z4␟V: 28 mei 2014 12:05 (CEST)[reageren]
Als je daarover ruzie wil maken, voel je vrij en ga je gang, maar ik doe daar niet aan mee. Ik mijd ruzies als de pest. Goedendag, Klaas|Z4␟V: 28 mei 2014 12:49 (CEST)[reageren]
(deels verplaatst en deels gekopieerd van de Kroeg op 2 jun 2014 17:16 (CEST); oldid 41415919)
Aangaande het bovenstaande: kletskoek. Zie artikel 5 lid 10 sub 1 t/m 5. De arbcom heeft en ruime handelingsvrijheid en kan elke maatregel opleggen die zij wenselijk acht. Gezien de moeite die hier door vijf collegae in wordt gestoken, vind ik deze aantijgingen respectloos. Kleuske (overleg) 2 jun 2014 16:12 (CEST)[reageren]
Kleuske, dat ze er drie maanden over gedaan hebben zegt nog niet dat ze er moeite in gestoken hebben. Dat een één of andere autist 39 linkjes ("bewijsmateriaal") produceert al evenmin. Jacoboverleg2 jun 2014 16:45 (CEST)[reageren]
Respectloos is het niet toepassen van hoor en wederhoor. En waarom zou het geven van kritiek daarop gezien moeten worden als respectloos handelen? We leven niet meer in de 19e eeuw. Gouwenaar (overleg) 2 jun 2014 16:48 (CEST)[reageren]
@Jacob: Zucht... kun je dat "één of andere autist" achterwege laten? Laten we van dat begrip scheldwoord noch stempel maken. Daarmee raak je ook mensen die met de hele zaak niks van doen hebben. Josq (overleg) 2 jun 2014 16:49 (CEST)[reageren]
@Josq, als je sterk slechthorend bent, moet je geen dirigent van een orkest willen zijn. Als je een zekere mate van autisme hebt, is het wellicht verstandig niet in de arbcom plaats te willen nemen. Jacoboverleg2 jun 2014 17:08 (CEST)[reageren]
Jacob, autisme kan in de arbcom juist positief zijn: daar is absolute objectiviteit nodig en mensen me autisme hebben dat sneller. Meevoelen of invoelen is in de arbcom niet nodig. En een vergelijking met een dove dirigent gaat daarmee dus niet op. Ik vind de manier hoe hij hier de aandoening autist denigrerend gebruikt stuitend en getuigd ook van een compleet respectloze houding naar de arbcomleden. Ik ervaar het dan ook zeker als een persoonlijk aanval op de schrijver die namens de arbcom heeft geschreven in plaats van op persoonlijke titel. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 18:56 (CEST)[reageren]
Waarom? Ze dienen de boel net als rechters te bekijken en over hun bevindingen een uitspraak te doen, hierbij de regels van Wikipedia in acht te nemen en de encyclopedie te beschermen. Gevoelens zijn daarbij niet nodig. Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 22:39 (CEST)[reageren]
Misschien kan jij ze dan eens en cursus hoe werkt een rechter geven? Want dat zij enig benul hebben van hoe het in de werkelijke rechtspraak gaat is tot nu toe niet gebleken. Het schijnt overigens dat rechters ook beoordeeld worden op hun vermogen tot empathie, maar dat is maar een gerucht.Dus niet verder vertellen. Peter b (overleg) 2 jun 2014 22:52 (CEST)[reageren]
Probeer de reglementen dan zelf aan te passen Peter b, zolang mensen geen problemen veroorzaken krijgen zij ook niet met de arbcom of die vervelende moderators te maken... Dqfn13 (overleg) 2 jun 2014 23:21 (CEST)[reageren]
Hoe JacobH schrijft over autisme, laat alleen maar zien dat hij niet eens weet waar die het over heeft, of wat de aandoening precies inhoudt. Gustaafff (overleg) 2 jun 2014 19:16 (CEST)[reageren]
Blatante zelfpromotie zou zijn als ik ook had gezegd dat je op mijn website het album kan beluisteren en het binnen een week of zo ook kan kopen, of de deluxeversie, als het op iTunes en Spotify en zo arriveert, maar ja, dat heb ik helemaal niet gedaan. —mountainhead / ?16 aug 2014 20:23 (CEST)[reageren]
Haha, veel succes met je album. Onder welk genre kunnen we je album plaatsen? :-) En hmm, wanneer is een muzikant relevant? Daar zijn meerdere indicaties voor en volgens mij is het het totaalplaatje van die indicaties waaraan je de relevantie kunt afleiden. In de hitlijsten terecht komen is een goeie indicator, als hedendaags artiest veel views op YouTube/Spotify halen is er ook een, op grote festivals spelen kun je ook als waardemeter zien. Wordt er naar de muzikant binnen Wikipedia zelf gelinkt? En natuurlijk het aantal Googlehits niet vergeten! Zie ook Wikipedia:Relevantie_van_muziekgerelateerde_artikelen ;-) Mvg, GreenDay216 aug 2014 20:13 (CEST)[reageren]
Een artikel dat volgens de onderstaande criteria niet in de Wikipedia past, is geen nuweg-geval. Na toetsing door de gemeenschap van zo'n artikel (op de beoordelingslijst), is het mogelijk dat het artikel toch behouden blijft. Goed dan. —mountainhead / ?16 aug 2014 20:17 (CEST)[reageren]
Vergeet ook niet: plaatje uitbrengen via een label werkt ook, dus niet "on demand" of op eigen kosten. Voor genoeg mensen hier is dat vaak al voldoende, gelijk aan... je weet wel. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2014 20:18 (CEST)[reageren]
Start verplaatste tekst
Met Basvb ben ik op zijn OP in een discussie verwikkeld over de vraag of bij het al dan niet behouden van artikelen op de verwijderlijst het criterium 'voorziet in een behoefte van lezers' gehanteerd moet worden en bovendien meer gewicht moet krijgen dan het relevantiecriterium. Omdat dit mij een belangrijk vraagstuk lijkt, zou ik input van derden op prijs stellen. Zie hier. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 13:08 (CEST)[reageren]
In het geval van de Ice Bucket Challenge wel. Die is niet enkel relevant omdat mensen er over willen lezen, maar omdat half facebook daar over gaat. Dat kunnen we dan onfatsoenlijk, niet moreel of van dubieus allooi vinden, maar dat zijn zeker geen verwijderredenen. Ik snap de reden van de hele discussie dan ook niet. ed0verleg4 sep 2014 14:43 (CEST)[reageren]
Het spijt me wel Edo, maar ik heb soms het idee dat je niet goed leest wat iemand anders schrijft en dan zomaar wat neertikt. Ook hier slaat je reactie als het bekende gereedschap op het bekende dier. Ik vraag of 'behoefte van de lezers' als een valide criterium gehanteerd mag worden en als zodanig belangrijker is dan relevantie. Jij stelt dat het artikel over de Ice Bucket Challenge relevant is omdat mensen erover willen lezen en omdat half Facebook erver gaat. Uiteraard heb je alle recht op die mening, maar dat is toch in geen enkel opzicht een antwoord op mijn vraag? Het is alsof jij de vraag 'Moeten we appels of peren kopen?' beantwoordt met de opmerking 'Er is helemaal niets mis met groene appels'. Op die manier is overleggen onmogelijk. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 15:23 (CEST)[reageren]
Het artikel én de discussie met Basvb ging nu eenmaal over de IBC. Dat jij liever hebt dat ik het dan over groene appels hebt, zal best, maar volgens mij wil niemand over groene appels lezen, en is er ook geen zicht op dat iemand een artikel over groene appels gaat schrijven. Jouw antwoord lees ik dan ook enkel als een poging om mij als kleine snotaap in de hoek te zetten. Veel plezier met discussieren met enkel vrienden en medestanders! ed0verleg4 sep 2014 18:45 (CEST)[reageren]
Nee Edo, mijn discussie met Basvb ging niet over de IBC, of hooguit zijdelings. Het artikel daarover was slechts de aanleiding tot een veel bredere vraag die ik Basvb stelde, namelijk over de criteria die hij in het algemeen aanlegt. Sorry hoor, maar ook hieruit blijkt weer dat je niet echt goed leest, terwijl dat wel een voorwaarde is om serieus en volwaardig aan een discussie te kunnen deelnemen. Mocht je je nu weer als een "kleine snotaap" (jouw woorden, en absoluut niet mijn bedoeling) weggezet voelen – mede gezien je soms nogal geforceerd aandoende stoere toontje wellicht een grote angst van je –, dan heb je dat toch echt aan jezelf te wijten. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 20:10 (CEST)[reageren]
Nou, ik zie dat toch heel anders. Namelijk jouw bekrompen visie van het eigen gelijk, of het niet kunnen accepteren van commentaar. Waarschijnlijk een mix van allebei. Als het namelijk echt aan mijn leeskwaliteiten zou liggen, zou ik daar vaker tegen aanlopen, dan enkel met de paar zuurpruimen hier op Wikipedia. ed0verleg4 sep 2014 20:21 (CEST)[reageren]
Ik heb ook weleens meningsverschillen gehad met Trewal (ik hoop dat hij het niet erg vindt dat ik hem hier noem) waarin hij onomwonden kritiek leverde op mijn standpunt. Maar hij formuleert kraakhelder en reageert to the point, op datgene wat ik schrijf, niet op wat hij denkt of wil dat ik schrijf of op iets dat helemaal niet aan de orde is. Zo horen discussies te verlopen. Marrakech (overleg)
Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen hoor, Marrakech. Niet tegen dat je mij noemt, niet tegen eventuele meningsverschillen, en zeker niet tegen je complimenteuze woorden! Mvg, Trewal5 sep 2014 01:23 (CEST)[reageren]
Hallo, Marrakech. Ik weet niet of ik deze kleine bijdrage hier moet neerzetten of op de bewuste overlegpagina. Ik wil het met alle plezier ook daar zeggen.
Als je hier in de Kroeg oppert dat we toch wel erg veel artikelen over voetballers hebben, is er altijd wel iemand die roept dat dat nu eenmaal het onderwerp is dat een hoop mensen bezighoudt en waar veel Wikipedianen dus ook dolgraag over schrijven. Kortom, je kunt hard roepen dat de behoefte van de lezers geen rol hoort te spelen, in de praktijk houdt men daar bij de onderwerpkeuze wel degelijk rekening mee - en dat de lat voor voetballers veel lager ligt dan voor andere beroepsgroepen is ook niet toevallig. Het argument duikt ook regelmatig op als iemand weer eens een pornoster verwijderd wil zien. Dan is er altijd wel een ander die met Googletreffers komt aansjouwen. "Kijk eens hoe populair ze is!" Ik vind het persoonlijk niet zo erg als de behoefte van de lezer meespeelt bij de keuze voor of tegen behoud, maar ze moet niet allesbepalend gaan worden. Sijtze Reurich (overleg) 4 sep 2014 15:57 (CEST)[reageren]
Je kan het ook zo lezen Marrakech: half Facebook heeft het over de Ice Bucket Challenge, dus willen de lezers er over lezen en dus is het van encyclopedisch belang. Voorwaarden voor behoudt dienen wel verifieerbaarheid en schrijfstijl te zijn. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2014 16:29 (CEST)[reageren]
Einde verplaatste tekst
Nagekomen opmerking van Marrakech
Onder protest van mij. Het wemelt in de kroeg van de stevige woordenwisselingen. Maar Dqfn13 en MoiraMoira drijven hun censurerende zin helaas door. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 21:22 (CEST)[reageren]
Marrakech ik heb niks gecensureerd, dan had ik het onzichtbaar gemaakt. Ik heb het, met vermelding in de kroeg onder het originele kopje, naar het achterkamertje verplaatst. Die verplaatsing is zeer gebruikelijk als een discussie verhit begint te raken, tussen twee personen, over personen, hun handelingen of bekwaamheden begint te gaan. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2014 21:35 (CEST)[reageren]
Vind ik ook niet, er werd alleen over en weer kritiek geleverd. Maar Dfqn13, die onlangs zelf beleefd verwoorde kritiek op hem als stront afdeed, vindt dat waarschijnlijk al te ver gaan. Marrakech (overleg) 4 sep 2014 23:37 (CEST)[reageren]
Is het nu zo moeilijk om zelf links naar je eigen subpagina's te leggen? Als je dat niet kan moet je ze ook niet aanmaken en genoegen nemen met slechts het standaard aanwezige kladblok . Klaas|Z4␟V: 6 nov 2014 11:06 (CET)[reageren]
Europeana Sounds editathon bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid[bewerken | brontekst bewerken]
Verplaatst uit de Kroeg:
Vandaag is bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid een editathon gaande. Het doel is vooral het verrijken van artikelen over vogels met vogelgeluiden. Als jullie opmerkingen of suggesties hebben, Sebastiaan en ik zijn via IRC te bereiken. De projectpagina is hier te vinden. 85jesse (overleg) 10 jan 2015 10:20 (CET)[reageren]
Ik nodig alle belangstellenden uit om eens te kijken naar Vijf straffen, voorgedragen voor verwijdering en eventueel zijn/haar mening te geven op de verwijderlijst. Dit zowel over dit concreet geval, als over het algemeen principe. Ik ervaar de nominatie tot verwijdering als tergend en sfeerbedervend. Ik heb altijd geloofd in "voel je vrij en ga je gang" en in "help mee artikels te schrijven en te verbeteren". Peve (overleg) 8 jan 2015 18:38 (CET)[reageren]
Sinds de nominatie heb je zelf niet meer het artikel bewerkt, is dat geen betere optie dan hier een cabal te houden? Ook je argumentatie op de beoordelingspagina is een beetje mank. Het is een beoordelingslijst trouwens. Sjoerd de Bruin(overleg)9 jan 2015 13:09 (CET)[reageren]
Sjoerd, ik verander er geen letter aan tot het beoordeeld is. Ik vind dat het een valabel artikel is. Ik vind het alleszins onprettig dat ik naar best vermogen een artikel schrijf en dat iemand anders dat dan ter verwijdering voordraagt in plaats van te verbeteren. Beoordelingslijst is een eufemisme, de categorieën heten "te verwijderen" en "weg" en bovenaan staat "te verwijderen op ... datum". Ik schrijf graag, maar daarmee is voor mij de pret er wel af. Als ik niet goed argumenteer, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik ben niet zo goed in argumenteren en draag/droeg liever bij in de hoofdnaamruimte. Peve (overleg) 10 jan 2015 06:54 (CET)[reageren]
Waaruit meent u op te kunnen maken dat de bronnen de lading niet dekken? Ze zijn in het Chinees. Bent u deze taal machtig, snapt u WP:AGF niet of zoekt u een stok om de hond te slaan]? Klaas|Z4␟V: 10 jan 2015 09:24 (CET)[reageren]
U gaat van slechte wil uit bij Sjoerddebruin door de suggestie te wekken dat hij misschien een stok zoekt wordt om "de hond" mee te slaan. In dezelfde zin vraagt u of hij WP:AGF niet snapt. Dat lijkt me tegenstrijdig; gevalletje QED? BlueKnight10 jan 2015 10:01 (CET)[reageren]
Ik mag hem geen vragen stellen naar de argumenten om een collega zo af te katten wat hij overihens met meer mensen pleegt te doen die hij niet zo mag. Een van hen ben ik zelf voor zover u dat nog niet doorhad, beste BlueKnight. Klaas|Z4␟V: 10 jan 2015 10:21 (CET)[reageren]
Daarop inhakend is dit natuurlijk (wederom) een schaamteloze en ongepaste (en naar aandacht hengelende) overlegbijdrage van gewaardeerde collega ErikvanB. We hebben natuurlijk al het theater rondom zijn aanmelding tot moderator gehad, maar dat heeft klaarblijkelijk nog niet geleid tot het besef bij ErikvanB dat hij moderatoren heel veel werk bezorgt. Immers, de moderatortaken waartoe hij verzoekt, zou hij ook prima zelf uit kunnen voeren. Als Erik niet zijn verantwoordelijk wilt nemen maar de poppenkast blijft doorzetten, kan iemand hem dan het goede voorbeeld geven? Dank. JurriaanH (overleg) 2 jan 2015 00:13 (CET)[reageren]
Graag zou ik jou het goede voorbeeld willen geven, maar ik denk dat ik je beter uitleg dat het geen pas heeft om deze oproep van Trijnstel te misbruiken om een collegagebruiker in diskrediet te brengen. Sterker nog, het averechtse effect van wat Trijnstel hier hoopt te realiseren, wordt er waarschijnlijker mee bereikt. Door ErikvanB in een kwaad daglicht te stellen, maak je de kans op een succesvolle aanmelding van hem mogelijk kleiner en die aanmelding bespoedig je er vermoedelijk ook niet mee. EvilFreD (overleg) 2 jan 2015 00:21 (CET)[reageren]
Einde verplaatste tekst
@JurriaanH, "schaamteloos en ongepast en naar aandacht hengelend", alleen omdat iemand "Uhhh" schrijft? Over ongepast gesproken! Paul K. (overleg) 2 jan 2015 03:15 (CET)[reageren]
Graag zet ik hier even wat zaken in perspectief. ErikvanB is een van onze actiefste gebruikers. Afgelopen jaar alleen al, waarin hij een vakantie van ongeveer anderhalve maand nam, deed hij in tien-en-een-halve maand meer dan 55.000 bewerkingen. Van zijn totaal aantal bewerkingen is een zeldzaam hoog percentage van 78 in de hoofdnaamruimte, en 10 procent overleg met andere gebruikers. Bijna al zijn bewerkingen zijn dus effectief aan de opbouw of de bescherming van de encyclopedie gewijd. ErikvanB doet erg veel werk bij de controle van nieuwe artikelen, het markeren van anonieme bewerkingen, het terugdraaien van vandalisme, het aanleggen van dossiers en het verbeteren van slordig geschreven teksten. Hij bewijst de encyclopedie daarmee dagelijks een bijzondere dienst. ErikvanB doet juist enorm veel werk dat anders door moderatoren of andere gebruikers met terugdraaifunctionaliteit had moeten worden gedaan. Zelfs in gevallen waarin hij moderatoren om een actie vraagt, is het voorwerk al door hem gedaan, en hoeft er alleen nog maar een IP of ingelogde vandaal te worden geblokkeerd of een pagina verwijderd. Hem neerzetten als iemand die "moderatoren heel veel werk bezorgt" kan niet anders worden gezien dan als een zeer pijnlijke vergissing. Het tegendeel is het geval. Dat we hem veel van de handelingen die hij nu van een moderator vraagt ook zelf toevertrouwen, verandert daar he-le-maal niets aan. WIKIKLAASoverleg2 jan 2015 13:36 (CET)[reageren]
Ik ga hierin mee. Ik heb in het algemeen veel respect voor de bijdragen van JurriaanH, maar dit vind ik even een minder handige zet van hem. Hopelijk is hij bereid zijn woorden alsnog wat te nuanceren. De Wikischim (overleg) 2 jan 2015 13:52 (CET)[reageren]
(bwc) Ik vrees dat ik jullie moet teleurstellen – ik ben niet voornemens mijn woorden hierboven terug te nemen; desgevraagd zal ik wel een korte reactie geven op jullie berichten. Ik begrijp dat het moeilijk is hierover te spreken, omdat het een van de meest waardevolle collega's betreft; in eerste instantie weerhield mij dat zelfs ook om over dit onderwerp te beginnen, maar het moest mij dringend van het hart. Wikiklaas, het in perspectief zetten was fijn maar overbodig. Kijk mijn bericht hierboven er maar op na: ik heb nooit beweerd dat ErikvanB niet een goede Wikipediaan is – sterker nog, ik ben van mening dat hij ontzettend goed in zijn werk is. Volgens mij heb ik dat geregeld laten merken en is dat ook bij hem zeker bekend. Wij verschillen daarover niet van mening. Nee, het gaat mij hier om een trend die in 2014 is begonnen – iets waar ErikvanB in eerste instantie niet om gevraagd heeft! – en onder het kopje van Trijnstel door Erik voortgezet werd, terwijl ik gehoopt had dat dat voorbij was. Met "poppenkast" bedoel ik (ik leg het uit, maar vermoed dat het wel duidelijk is) op het spelletje dat gespeeld werd op verzoekpagina's voor moderatoren en op Eriks overlegpagina over het al dan niet aanmelden, met als climax de door MaanMeis geïnitieerde moderatoraanmelding, waar Erik voor zichzelf stemde in plaats zichzelf aan te melden. Inderdaad Wikiklaas, héél veel extra werk bezorgt Erik ons moderatoren zeker niet; toch ben je het – ook in het licht van Trijnstels oproep – vast met mij eens dat het werk veel voorspoediger zou verlopen als Erik zélf zijn verzoeken zou uitvoeren. Ik zou immers tientallen verzoeken kunnen opzoeken, waarbij hij geregeld onder het verzoek iets plaatst in de vorm van "hallo? Is daar iemand?". Mijn reactie was er een uit frustratie, omdat Erik weer zo'n bericht plaatste, nu bij de oproep voor vrijwilligers: "uhh... " – een verwijzing (Paul K.) naar de suggestie dat hij zich zou kunnen aanmelden als moderator, oftewel weer een "ik ga het soort van overwegen, maar laat jullie in het ongewisse"-bericht. Een bericht waar we niet gebaat zijn en wij en Wikipedia helemaal niets mee opschieten. Waar we wél iets mee opschieten is een duidelijke ja óf nee, zodat het toneelstuk ophoudt. EvilFreD, ik denk niet dat dit bericht hierboven ook maar enige invloed uitoefent op welke moderatoraanmelding dan ook. Snel getypt – maar ik denk mijzelf iets verduidelijkt te hebben. Ik hoop op enigszins inzicht vanuit jullie in het door mij vastgestelde probleem. Groet, JurriaanH (overleg) 2 jan 2015 17:43 (CET)[reageren]
Met "perspectief" bedoel ik dat ErikvanB ons juist ontzettend veel werk uit handen neemt, en dat het dan heel raar is om te stellen dat hij ons veel werk bezorgt. Als ErikvanB een koppig persoon met makkelijk te krenken trots zou zijn, dan zou hij zo'n opmerking zomaar aan kunnen grijpen om eens een maandje te laten zien en voelen wat het betekent: de moderatoren veel werk bezorgen. Wat ik maar wil zeggen is: de opmerking is feitelijk onjuist, er is geen enkel positief effect van te verwachten maar er is wel een risico op een negatieve uitwerking. WIKIKLAASoverleg2 jan 2015 17:55 (CET)[reageren]
In concreto ontneemt hij de moderatoren natuurlijk niet het werk, omdat hij heel veel verzoeken doet, maar laten we die non-discussie niet gaan voeren; de waarde van ErikvanB voor Wikipedia staat namelijk niet ter discussie (hoewel je die opmerking wel uitvergroot en het door mij gestelde probleem links laat liggen). Bedoel je daarnaast te zeggen dat iemand van zo'n waarde niet bekritiseerd of besproken mag worden, uit angst dat hij ons in de steek laat? Dat lijkt me kwalijk! Én doet me denken aan iemand die dat ook werkelijk gedaan heeft... en wat ik probeer te bereiken? Ik heb dit aangekaart omdat het besproken moet worden, niet omdat ik even zin had om iemand even "in diskrediet te brengen", zoals EvilFreD stelde. Groet, JurriaanH (overleg) 2 jan 2015 18:26 (CET)[reageren]
(bwc) Als je simpelweg iets aan wilde kaarten, dan had je dat beter gedaan zonder sterke bewoordingen als "schaamteloze" en "ongepaste", en op een ander moment dan in reactie op de oproep van Trijnstel om juist meer mensen naar WP:AM te lokken. Nu was je opmerking én een sneer naar ErikvanB, zonder directe aanleiding daartoe, én een frustreren van de poging van Trijnstel. Zoals Wikiklaas al zegt: een positieve werking kón er onmogelijk van uitgaan. Of je dat nu beoogde of niet. EvilFreD (overleg) 2 jan 2015 18:41 (CET)[reageren]
My god, is het niet duidelijk wat besproken moet worden en meen je het "zonder directe aanleiding" werkelijk? Ik heb mij nog nooit onwiki zo duidelijk over iets of iemand uitgedrukt – in "negatieve" zin, weliswaar – en ben niet van plan het nog duidelijker te maken. Nee, EvilFreD, zoals gezegd neem ik die sterke bewoordingen niet terug. Zijn die tegenwoordig eigenlijk nog wel sterk te noemen in het werkklimaat waarin we verkeren? Saschaporsche, als je werkelijk het probleem aan de "uhh" niet begrijpt of wilt begrijpen en dat geldt voor anderen, ben ik gezien. Opnieuw weigeren jullie in te gaan op de gestelde problematiek en dat gaat echt mijn begrip te boven. Groet, JurriaanH (overleg) 2 jan 2015 19:47 (CET)[reageren]
Beste Jurriaan, als het commentaar van ErikB al zo'n groot probleem is, kun je me dan uitleggen dat jij (tot nu toe) de ENIGE bent hier die daar over valt? Hierboven zie ik niemand die je bijvalt. Ik begrijp je werkelijk niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2015 20:29 (CET)[reageren]
Jurriaan: ja, ik meen werkelijk geen directe aanleiding te zijn en nee, het is me geheel onduidelijk wat er besproken moet worden. Ik heb laatst wel iets horen waaien over ErikvanB en WP:AM in de negatieve zin. Als daarin ook werkelijk de aanleiding berust van jouw opmerking iao die van Trijnstel, dan vindt ik die zo mogelijk nóg kwalijker. Als je al een probleem hebt te bespreken óver Erik, dan doe je dat normaliter mét Erik. En dan is de aangewezen plaats daarvoor níet in de Kroeg. Voor zo ver ik weet is Erik überhaupt nooit op de hoogte gesteld van welke kritiek er dan ook heerst rond de combinatie ErikvanB/WP:AM. Ik zou zeggen: begin daar eerst eens mee. EvilFreD (overleg) 2 jan 2015 22:09 (CET)[reageren]
Is dit vooral humoristisch bedoeld, een soort opvallende antithese? In dat geval vind ik het persoonlijk enigszins smakeloos. Overigens was Anne Frank geen schrijfster, haar dagboek is na haar dood als boek uitgegeven maar dat lijkt me duidelijk iets anders. De Wikischim (overleg) 1 jan 2015 21:04 (CET)[reageren]
Godwin. Niet grappig, maar serieus. Hitler was ook geen schrijver, maar dictator. Het contrast met een van zijn slachtoffers maakt het interessant, toch? Klaas|Z4␟V: 1 jan 2015 21:50 (CET)[reageren]
Misschien is het iets anders bedoeld dan het overkomt, maar hoe dan ook lijkt me dat menigeen aan een bijdrage als hierboven van Patio/Klaas aanstoot zou kunnen nemen, mogelijk zelfs ernstig. Het zou dan ook mijn voorkeur hebben de bijdrage in kwestie inclusief de reacties van deze pagina te halen, ook al aangezien de bijdrage verder weinig tot niets inhoudelijks toevoegt. De Wikischim (overleg) 1 jan 2015 22:16 (CET)[reageren]
Het auteursrecht op het dagboek van Anne Frank loopt nog wel even door: zie hier. Van Mein Kampf vervalt het auteursrecht volgend jaar wel, dus mogelijk dat daar op pgdp.net of eventueel op WikiQuote iets mee gedaan kan worden. Maar er zijn nog veel meer werken waar we nog een jaar op moeten wachten. ed0verleg1 jan 2015 22:29 (CET)[reageren]
Hier werd een foto toegevoegd. Die voegt naar mijn mening weinig tot niets toe. Maar ik weet al wat er gebeurt als ik hem weghaal: de plaatser komt morgen en overmorgen terug om te kijken of hij er nog staat. Is de foto verdwenen, dan plaatst hij hem boos terug. Ik maak dat wel vaker mee; het gaat er dan niet om of de foto meerwaarde heeft, het gaat erom dat de plaatser graag zijn zelfgemaakte foto aan de wereld wil laten zien. Heb ik gelijk? ErikvanB (overleg) 14 jan 2015 22:33 (CET)[reageren]
Je zou het haast denken, vooral omdat hij op vier artikelen zijn eigen foto's geplaatst heeft. Het valt mij nog mee dat in 50% van de gevallen de plaatsing nuttig is. The BannerOverleg14 jan 2015 22:52 (CET)[reageren]
Zullen we eens kijken of je gelijk hebt ErikvanB? Ik verwijder hem gewoon met de reden die jij aangeeft: de foto heeft geen toegevoegde waarde. En als ik het mag aanvullen: de foto is zelfs slechter dan de foto in de infobox omdat Roemer slechter te zien is. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 22:55 (CET)[reageren]
0,0 aan toegevoegde waarde... dan is er dus veel mis omdat de foto puur geplaatst wordt om zichzelf te promoten als fotograaf. Voor tekst en foto's geldt dat het toegevoegde waarde moet hebben en dus niet als bladvulling geplaatst mag worden. Dit is een serieuze encyclopedie, geen plaatsjesboek. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 23:05 (CET)[reageren]
Ik vind het leuk de encyclopedie te verrijken met tekst, een ander met foto's. Daar moet je niet meteen op gaan kiften. Ik vind een tweede foto in de tekst wel van waarde en twee foto's maakt ook nog geen plaatjesboek. We kunnen liever beleefd en welwillend blijven tegen mensen die, net als wij, proberen de encyclopedie uit te breiden. Belsen (overleg) 14 jan 2015 23:16 (CET)[reageren]
Ja... goed bedoelende gebruiker... het enige wat hij heeft gedaan is vier van zijn eigen foto's plaatsen. Twee van de vier werden geplaatst op artikelen waar het niet nodig was. Weet je zeker dat hij hier is om de encyclopedie te helpen? Lijkt mij dat hij hier is om zijn eigen foto's te promoten. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 23:21 (CET)[reageren]
Ja, maar die push ik niet. Ik heb ook vaak genoeg foto's gemaakt van panden die al op Wikipedia stonden, als dan bleek dat mijn foto's van mindere kwaliteit waren dan plaatste ik ze niet. Een enkele keer bleek een minder goede foto van een ander van een betere hoek te zijn en dan heb ik die dus laten staan, kwaliteit en ook informatie gaat voor op mijn eigen foto. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2015 23:37 (CET)[reageren]
Ik mag 'm niet zo, maar hier krijgt hij - en jij 'dus' ook, beste Erik - gelijk van mij. Collegiale groeten uit een bijna stuurloos Italië, trol Klaas|Z4␟V: 15 jan 2015 00:30 (CET)[reageren]
Wat is dit nou? Iemand plaatst minstens drie foto's met toegevoegde waarde in de encyclopedie (enige twijfel over de foto waarop Roemer onscherp is), is nieuw hier en probeert zo te zien uit te vogelen hoe dat hier in zijn werk gaat. Hij heeft dus interesse om bij te dragen én draagt ook al bij. Wat doen de ervaren gebruikers hier? De zogenaamde 'incrowd'? Ze verwelkomen de nieuweling niet, nee, ze geven hem geen enkele persoonlijke uitleg en zelfs een bedankje is te veel gevraagd, ze ridiculiseren zijn bijdragen en trekken zijn intenties openlijk in twijfel op een plek waar iedereen dat kan zien. Bah! Op deze wijze zal onze gemeenschap inderdaad blijven slinken en gaat dit project zeker zijn ondergang tegemoet. Ik hoop dat de misstanden in dit concrete geval snel worden rechtgezet. Mathonius15 jan 2015 00:59 (CET)[reageren]
Wedden dat de nieuweling – als hij tenminste zijn best blijft doen – straks ook tot de 'incrowd' behoort en lekker over de 'outcrowd' mee gaat keuvelen? ;-) ErikvanB (overleg) 15 jan 2015 03:24 (CET)[reageren]
Heerlijke reactie. Dat is eigenlijk precies mijn mening over de acties van de heer Fred L. Het is leuk te zien dat ik nu een medestander heb voor het beïnvloeden van Fred in de hoop dat hij nieuwkomers niet meer ter plekke afbrand en van nuttige en leerzame informatie voorziet. Fijn te horen, Mathonius, fijn te horen. The BannerOverleg15 jan 2015 01:59 (CET)[reageren]
Het zou misschien handig zijn als je je kwesties met anderen binnen één kopje kon houden. Wat jij met ene Fred L.aan ruzie hebt heeft niets te maken met het fotobeleid, of schrikbewind zo je wilt dat hierboven aan de orde is. Het verwelkomen heb ik maar op me genomen, nu even kijken wat Dqnf ervan gebakken heeft. Balko Kabo (overleg) 15 jan 2015 02:10 (CET)[reageren]
Ik ging gewoon in op wat Mathonius zei. In grote lijnen komt dat er op neer "neem nieuwkomers serieus en hak ze niet direct in de pan". En daar sta ik volledig achter. The BannerOverleg15 jan 2015 02:34 (CET)[reageren]
Wat mij betreft is er weinig tegen op een tweede foto als deze van goede kwaliteit is. De maker/plaatser schrijft zijn naam niet in het bijschrift. Kattenkruid (overleg) 15 jan 2015 04:47 (CET)[reageren]
@Balko Kabo, ik heb op de overlegpagina van Wouter Engler nog wat uitleg gegeven. Hopelijk kan jij hier ook mee leven. Het is inderdaad wel iets wat ik eerder had kunnen doen, al heb ik wel via de bewerkingssamenvatting aangegeven waarom ik de foto's verwijderd heb. Dqfn13 (overleg) 15 jan 2015 10:19 (CET)[reageren]
De tekst van Mathonius hierboven is mij werkelijk uit het hart gegrepen! En om ErikvanB toch even van repliek te dienen: nee, spugen op nieuwkomers is zeker NIET te manier om erbij te gaan horen. Sterker nog: als dat het criterium is, hoor ik liever bij de outcrowd. Wat de foto van Roemer betreft: ik vind die alleszins de moeite waard en heb hem daarom gesuggereerd deze in het artikel over de SP te plaatsen. Dat is n.l. géén kort artikeltje en een foto van Roemer ontbreekt daar nog. M.vr.gr., IJzerenJan15 jan 2015 11:10 (CET)[reageren]
Ik heb nog een heel andere vraag over de discussie hierboven, waar ik gewoon het punt niet snap dat men probeert te maken. Als iemand eigen foto's plaatst dan is dat ter promotie van diegene zelf? (retorische vraag) En hoe zit dat dan met teksten? Wij plaatsen toch allemaal teksten die van onszelf zijn (soms plaatsen we teksten die zijn vrijgegeven, maar dat is zeldzaam, zeldzamer dan bij foto's)? Foei, vooringenomenheid. Lymantriaoverleg15 jan 2015 13:41 (CET)[reageren]
Wie zich te lang bezighoudt met de controle van nieuwe lemma's van nieuwe bijdragers dan wordt een beetje bedrijfsblind, vrees ik. Zie het taalgebruik dat tegenwoordig opgeld doet op de weggooilijst. En dan ga je kennelijk de motieven van iedere bijdrager die je nog niet kent in twijfel trekken. We mogen blij zijn dat iemand die zo te zien wel eens met zijn camera op het goede moment op de goede plaats staat zijn foto's wil delen. En IJzeren Jan: goeie suggestie. Op die foto is de haardos van de interviewer zo te zien net iets scherper dan het gezicht van Roemer maar het lijft een goeie plaat van de politicus in actie. Die kan prima bij zijn politieke partij.Balko Kabo (overleg) 16 jan 2015 02:51 (CET)[reageren]
Toevallig stuitte ik op een op internet geplaatste soort zwarte lijst waarop een aantal mensen met naam en wikipediaschuilnaam staan genoemd. Van hen wordt beschreven hoe ze zich op Wikipedia gedragen en nog wat zaken, zoals motieven. Erg onwenselijk maar niets aan te doen vrees ik, of toch wel? Correspondentie hierover denk ik liever per e-mail mvg henriduvent (overleg) 23 jan 2015 22:20 (CET)[reageren]
Tja, het zal wel een teleurgestelde Wikipediaan zijn. Ik keek net even op Google en toen kwam ik een andere teleurgestelde Wikipediaan tegen die op heel andere fora gif en bedreigingen aan het spuien was. Maar van de aangifte of de knokploeg heb ik nooit wat gemerkt. The BannerOverleg23 jan 2015 22:49 (CET)[reageren]
Ik heb deze lijst niet willen zien. Ik vrees (lees:hoop) dat deze nog uitgebreid is met zeker twee namen die we bij hun wikipseudoniemen kennen en misschien zelfs hun echte namen zijn. Er zijn ook complete sites op een zwarte lijst gezet.[1]Klaas|Z4␟V: 24 jan 2015 09:22 (CET)[reageren]
Vaak is het een vorm van aandachttrekkerij. Sommige mensen zijn heel erg wraaklustig als ze teleurgesteld zijn, als ze niet op hun manier hier mogen helpen, gaan ze elders proberen de boel hier af te breken. Schouders ophalen en doorlopen, zou ik zeggen. ed0verleg24 jan 2015 10:20 (CET)[reageren]
Nu ja. Op de gewraakte lijst lees k bijvoorbeeld dat gebruikster wikigirl vanwege een overdaad aan persoonlijke aanvallen al jaren onderwerp van discussie is op Wikipedia en in het dagelijke leven als Willy van Dalen na een mislukte zangcarriere les geeft op een middelbare school in Brabant. Voor degenen die kwaad willen, binnen en buiten wikipedia, interessante informatie, die we liever niet op die manier op het net willen laten rondzweven. We zouden wikigirl kunen vragen een andere naam aan te nemen. Of valt dit allemaal onder de onaantastbare macht van het systeem over onze privegegevens?
Ik kan er niet mee zitten. Er staat een enorme hoop onzin over mij in dus ik neem het gewoon niet serieus. Ik ben wel vaker bedreigd en het was altijd een hoop geschreeuw zonder enige daden. Gewoon lachen om de zielenpiet en doorlopen. Er zijn belangrijker dingen in het leven. The BannerOverleg24 jan 2015 19:43 (CET)[reageren]
Terecht, maar er zijn diverse collegae die naam en soms zelfs toenaam, beroep met soms een link naar hun bedrijfs-/privé-webstekkie e-mailadres enz. hier op hun GP zetten. Quod licet Iovi non licet bovi? Waar zijn de grenzen... Klaas|Z4␟V: 25 jan 2015 09:35 (CET) P.S. - voorbeeld via e-mail zodat ik geen privacy schend -[reageren]
Als privacyschendende gegevens via e-mail gestuurd wordt is het geen privacyschending? Een misselijkmakende gedachte dat wikimail misbruikt wordt om prive-gegevens uit te wisselen en/of op te vragen. Laat staan de uitnodiging om dit te doen (opvragen van voorbeeld privacyschending) in de kroeg door Patio/Klaas. BlueKnight25 jan 2015 10:39 (CET)[reageren]
Ik heb zelf ondervonden dat gegevens over mij en wellicht ook anderen (?) op modmail zijn uitgewisseld, daarover vermoedelijk gediscussieerd en door sommige moderatoren misbruikt om mijn doen en laten in een kwaad daglicht te stellen. Oude koeien, maar ik heb een sterk vermoeden dat dit nog steeds gebeurt. Niet zozeer met mij persoonlijk, maar anderen met wie ik contact onderhoud via e-mail wel.
Als je een voorbeeld wil van iemand die z'n GP als uithangbord voor zijn toko gebruikt: het staat in de Kroeg onder een ander kopje dat handelt over Naturalis. De auteur ervan vermeldt allesbehalve zijn mailadres. Hoeft ook niet want hij is te bereiken via 'e-mail deze gebruiker' links in beeld bij de meesten. Klaas|Z4␟V: 25 jan 2015 12:04 (CET)[reageren]
Het dunkt mij dat gerieflijk aangenomen mag worden dat het verspreiden van privégegevens over Wikipediagebruikers op externe sites, via e-mail of langs welke weg dan ook, überhaupt niet mogelijk zou zijn zonder dat de gebruiker in kwestie deze gegevens zelf openbaarde. Ook de koppelingen tussen gegevens die op Wikipedia verstrekt werden door de gebruiker en de gegevens die hij/zij elders verstrekt, zal door de gebruiker zelf gemaakt zijn. Daarom zal over het algemeen artikel 23 van de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing zijn. Voor Wikipedia is evenwel WP:RVM van toepassing, maar de toepasbaarheid van die richtlijn strekt zich uiteraard slechts uit tot Wikipedia zelf.
Wet bescherming persoonsgegevens
Artikel 23
Lid 1. Onverminderd de artikelen 17 tot en met 22 is het verbod om persoonsgegevens als bedoeld in artikel 16, te verwerken niet van toepassing voor zover:
b. de gegevens door de betrokkene duidelijk openbaar zijn gemaakt;
Op Wikipedia hanteren we een strenger beleid dan de wetgeving door gebruikers (tijdelijk) te blokkeren (en paginaversies onzichtbaar te maken) die op Wikipedia persoonsgegevens te verspreiden die elders vrij te raadplegen zijn.
De crux zit hem in de toepassing van de richtlijn RVM inzake het bijhouden van een zwarte lijst vs. eventuele maatregelen op basis van het verspreiden van persoonsgegevens via die zwarte lijst. Indien het toepassen van RVM op basis van het bijhouden van zo'n zwarte lijst een koppeling tussen persoonsgegevens en een account inhoudt, is dat eenzelfde mate van privacyschending als dewelke grond is voor tuchtmaatregelen volgens diezelfde richtlijn. EvilFreD (overleg) 25 jan 2015 12:36 (CET)[reageren]
De medewerkers aan Wikipedia op deze zwarte lijst hebben de link tussen hun dagelijkxe naam en bezigheden enerzijds en hun schuilnaam hier zeer waarschijnlijk niet zelf gelegd. Sommigen houden nu eenmaal van speurwerk. Heaas levert de discussie hier, zeker nu deze in het achterkamertje is beland, niets op. Hopelijk hebben de betrokkenen er niet te veel schade van. Wat het mij leert is dat het plaatsen van privegegevens op wikipedia met nog meer voorzichtigheid moet plaatsvinden. Een waarschuwing daarover lijkt me op zijn plaats. mvg henriduvent (overleg) 25 jan 2015 18:00 (CET)[reageren]
"Sommigen houden nu eenmaal van speurwerk." Ook speurwerk levert hooguit gegevens op die de gebruiker zelf gepubliceerd heeft en koppelingen die hij of zij zelf gelegd heeft. Tenzij zo'n speurder toegang heeft tot gegevens die voor de rest van de wereld verborgen blijft. Hoe anders zou zelfs de beste speurder aan die gegevens kunnen raken? EvilFreD (overleg) 25 jan 2015 18:58 (CET)[reageren]
Een voorbeeld: Ik ben geograaf (heb ik per ongeluk een keer verklapt om aan te geven waar mijn intersse en kunde ligt) en blijk veel te schrijven over Brabant. Ik gebruik als pseudoniem Petra Zwijnkot. Iemand zoekt een geograaf in Brabant en probeert P Varkenstal. Raak! Vergezocht? Als je op iets uit bent, kun je ver komen. mvg henriduvent (overleg) 25 jan 2015 22:14 (CET)[reageren]
Ook waren er twee die meer dan honderd km hebben afgelegd om een (nu ex-)collegamod te bezoeken op haar privé-adres. Ze was daar uiteraard niet van gediend en heeft terecht haar beklag gedaan bij een nog hogere piet. Of je deze walgelijke actie nu stalken, privacyschending of beide noemt. Het is in alle opzichten iets wat hopelijk nooit meer gebeurt. Zo ja heel streng afstraffen en niet met de mantel der liefde bedekken en als zachte heelmeester af proberen te doen met een blokje van een week. Dat maakt stinkende wonden. Klaas|Z4␟V: 26 jan 2015 09:52 (CET)[reageren]
Misschien willen Troefkaart en Patio nog verklaren waarom ik bovenstaande niet weg mag halen? Het heeft niks met censuur te maken, wel met een angel uit een voet halen, sfeerverstorende opmerkingen verwijderen en proberen (want blijkbaar mag ik geen goede verzurende sfeer proberen tegen te gaan) eindelijk eens vrede te stichten. Jammer dat jullie mij dat niet toestaan. Al ben ik inderdaad van met name Troefkaart niet anders gewend. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2015 10:25 (CET)[reageren]
Waarom moet de gecensureerde Patio zich verantwoorden voor jouw ridicule censuur? Die heeft niks met je actie te maken. Als je de bijdrage van Patio al vond afwijken van het onderwerp, wat is dit dan? ♠ Troefkaart (overleg) 26 jan 2015 10:34 (CET)[reageren]
Dank je, Troefkaart. Zie verder de OP van Dqfn. Als de uitleg daar van T&P niet helder genoeg is, geeft u maar een gil. Klaas|Z4␟V: 26 jan 2015 10:39 (CET)[reageren]
Ik ga gewoon verder op de weg die we zijn ingeslagen, mag toch? Of moet ik, omdat ik moderator ben, mij als enige wel aan het onderwerp gaan houden? Of me netjes gedragen, want ik heb tenslotte een voorbeeldfunctie? Helaas voor jou ben ik ook een gewone gebruiker en mag ik dus dezelfde dingen doen die jullie doen. Jullie gedragen je niet netjes, dan hoef ik dat ook niet te doen. Wie de bal kaatst... Dqfn13 (overleg) 26 jan 2015 10:41 (CET)[reageren]
Een moderator is ook een gebruiker. Ik kan ook nergens uit de acties van Dqfn afleiden dat hij zijn actie pleegde vanuit een moderatorrol. Dat jij dat met jouw opmerking insinueert maakt jou in mijn beleving een trol. Nietanoniem (overleg) 26 jan 2015 10:56 (CET)[reageren]
Kennelijk ben je ergens een verlaten kronkelend landweggetje ingeslagen en ben je in de veronderstelling dat iedereen met je meehobbelt. Prima, je doet maar, al snapt niemand waar je het over hebt. Je bewering dat ik me niet netjes gedraag is misplaatst, ik draai slechts een onterechte verwijdering van je terug. Overlegbijdragen die je niet aanstaan verwijderen, dat is pas niet netjes. Anderen valselijk beschuldigen ook niet. Als je meent ballen te moeten kaatsen moet je ze niet zelf eerst verzinnen. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jan 2015 10:55 (CET)[reageren]
Ik ga ook niet van jou verwachten dat jij dezelfde standaard hebt aangaande wanneer zaken beledigend, niet ter zaken of stokend van aard zijn. Je hebt al eens aangetoond dat jij het niveau van belediging e.d. op een compleet ander niveau hebt zitten. Overigens sta ik niet alleen... maar ook dat doet er niet toe, ik ben de enige die de storende tekst van Pation heeft verwijderd en het dus heeft getoond. Fijne dag verder, ik heb belangerijkere dingen te doen dan met jullie te discussiëren. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2015 11:00 (CET)[reageren]
Ik pretendeer toch ook niet dezelfde standaard als jij te hebben, gelukkig dat we niet allemaal zo willekeurig zijn. Ik pretendeer ook niet alsof er ergens een richtlijn is aangenomen dat we onwelgevallige overlegbijdragen gaan verwijderen, zelfs in het Achterkamertje. Maar goed, je hebt je misplaatste opvatting geëtaleerd en rent nu weer weg. Zelf heb ik altijd wel betere dingen te doen dan me met jouw bezig houden (het was helaas weer eens nodig), zoals een fijn stukje muziek luisteren. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jan 2015 11:22 (CET)[reageren]
Ik ren niet weg hoor Troefkaart, ik haal alleen mijn neus op voor de manier waarop jij en Patio hier de discussie proberen te voeren. En helaas heb ik mij eerder toch over laten halen om op dezelfde manier hier een opmerking te plaatsen. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2015 11:35 (CET)[reageren]
Uiteraard mag je mij(n gedrag) zowel als wannabe-collega als moderator bekritiseren, maar wil je mijn naam wel goed spellen zonder n (11:00 u). Op de Engelstalige heb ik een de laatste tijd weinig gebruikte sokpop die Pationl heet. Daar mag ik gelukkig nog wel de hier gecensureerde SUL gebruiken, maar dan moet je ook kritiek van een ander kunnen verdragen. Klaas|Z4␟V: 26 jan 2015 11:40 (CET)[reageren]
We hebben hier geen sloot noch koeien. Wel een beek, maar die ligt bijna een kilometer ver weg, jongeheer. Klaas|Z4␟V: 26 jan 2015 11:43 (CET)[reageren]
De meesten werken inderdaad voor niets. zoals het een rechtgeaard vrijwilliger betaamt. Er zijn ook uitzonderingen die ervoor betaald worden denk ik. Ik geloof niet dat Sandra zich gratis directeur laat noemen en uit eigen zak de reisjes door het land en de tijd die ze op het kantoor van WMNL doorbrengt, betaalt. Om dan ook nog afgesnauwd en/of beledigd te worden gaat een paar bruggen te ver. Klaas|Z4␟V: 3 feb 2015 11:58 (CET)[reageren]
Ben je nou eens klaar met dat klagen, EvilFred had het niet over het werken zonder salaris, maar het werken aan de encyclopedie en er dan later achterkomen dat het totaal nutteloos was. Ga ergens anders mensen lastig vallen met je geklaag! Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 12:05 (CET) Dit "verzoek" is op persoonlijke titel en heeft niks met met moderatorschap te maken.[reageren]
Dan interpreteer je voor Piet Snot anders. Hoe weet je wat EvilFred bedoelde? Hij kan dat prima (lees: beter) zelf uitleggen Klaas|Z4␟V: 3 feb 2015 13:47 (CET)[reageren]
Omdat de uitspraak voor Piet Snot nou eenmaal betekent dat je het voor Jan Lul gedaan hebt. De werkzaamheden waren dus nutteloos, je hebt dan al die moeite voor niks gedaan. Zoals jij het interpreteerde ben ik nog nooit tegengekomen. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2015 13:57 (CET)[reageren]
Op verzoek van de leden ondersteunt Wikimedia Nederland een publieksactie om onder het grote publiek de kennis over bepaalde basis-feiten van Wikipedia te vergroten. Als focus is gekozen “Wikipedia wordt gemaakt door vrijwilligers”. Het is een informatieve campagne die niet wordt gecombineerd met een oproep tot geld doneren, of bewerken, of lid worden van WIkimedia Nederland. De publiekscampagne zal starten op 9 februari en draaien tot 8 maart 2015 en loopt vooral via social media. Kijk hier voor meer informatie over de campagne. Enkele Wikipedianen zullen in de campagne te zien zijn! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 feb 2015 10:51 (CET)[reageren]
Reactie(s) vanaf WP:Kroeg verplaatst vanwege structurele en aanhoudend ongastvrije en negatieve toon van Patio/Klaas tegenover alle medewerkers en vrijwilligers van VWN. BlueKnight3 feb 2015 14:40 (CET)[reageren]
Ik denk dat de arbitragecommissie best zijn eigen regels volgt en elke zaak met de voorziene drie personen afhandelt. Dat zal tot aanzienlijke tijdswinsten leiden. Met twee keer drie personen doe je dubbel zo veel als met één keer zes of zeven personen. Met drie is de besluitvorming ook veel sneller als met velen. In de huidige situatie zou iedere arbiter dan aan maximaal drie zaken werken. Akadunzio (overleg) 17 feb 2015 20:31 (CET)[reageren]
Drie personen lijkt me echt veel te weinig. Nu is al een grote makke van de hele Arbcom dat slechts een paar gebruikers in staat zijn om beslissingen te nemen die voor andere gebruikers niet zelden verregaande gevolgen hebben. Laat het dan op z'n minst zo zijn dat dergelijke beslissingen van zoveel mogelijk verschillende personen afhangen. Iedereen is natuurlijk tegelijk op zijn eigen manier ook bevooroordeeld. Wikipedia zou anders nog eens veel te veel op een dictatuur kunnen gaan lijken waarbij slechts enkele gebruikers de duizenden anderen kunnen maken en breken. De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 08:20 (CET)[reageren]
Geen dictatuur hoop ik, beste Wikischim. Daar heeft slechts één persoon de touwtjes in handen. De Wikimediagemeenschap is zo langzamerhand een oligarchie aan het worden. Klaas|Z4␟V: 18 feb 2015 10:17 (CET)[reageren]
Ik denk dat Wikipedia en ook de arbitragecommissie draait op de mening van enkele personen. Als drie leden van de arbitragecommissie niet in staat zijn een zaak af te handelen, dan denk ik dat dit niet de juiste mensen zijn om in de arbitragecommissie te zitten. Helaas is het al jaren zo dat de arbitragecommissie bevolkt wordt met zeer zwakke persoonlijkheden, die niet in staat zijn te oordelen naar de geldende regels, maar altijd terugvallen naar de mening van enkelen, die hun zienswijze aan anderen willen opleggen. Akadunzio (overleg) 19 feb 2015 00:15 (CET)[reageren]
Zucht, ik vind het toch knap dat je ondanks dat je nooit zitting hebt gehad in de arbcom kunt oordelen over het functioneren van de individuele leden! Wat een onzin, je kunt hoogstens een oordeel geven over de uitspraken die er gedaan zijn, en zelfs die zijn uit naam van de commissie gedaan. Over het functioneren en de manier van werken kan alleen een arbcomlid zelf oordelen Saschaporsche (overleg) 19 feb 2015 06:58 (CET)[reageren]
Over individuele leden heb ik mij niet uitgesproken. Natuurlijk kan je uit uitspraken oordelen hoe de meeste leden van de arbitragecommissie functioneren. Zeker als alle zaken door iedereen behandeld worden. Dan moet men zich zeker niet verstoppen achter uit naam van de commissie. Akadunzio (overleg) 19 feb 2015 19:19 (CET)[reageren]
Wat ik veel knapper vindt is dat Akadunzio het over jaren heeft, terwijl de huidige arbcom pas sinds vorig jaar zitting heeft. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2015 19:26 (CET)[reageren]
Oh, dus je bedoelt met de zin Helaas is het al jaren zo dat de arbitragecommissie bevolkt wordt met zeer zwakke persoonlijkheden... dat alleen zwakkelingen, of andere "niet aan de maatstaven van Akadunzio voldoende mensen" zich aan melden? Of hoe bedoel je die zin dan? Dqfn13 (overleg) 19 feb 2015 20:29 (CET)[reageren]
Ik heb mij niet uitgesproken over de mensen, die zich aanmelden, alleen over de mensen die de commissie bevolken of bevolkt hebben. Ik bedoel dat de arbitragecommissie niet in staat is om gewoon naar de geldende regels te oordelen. Het getuigt van een gebrek aan persoonlijkheid als je je daar niet tegen kan verzetten en gewoon meegaat met de geldende flow. Akadunzio (overleg) 19 feb 2015 20:42 (CET)[reageren]
Akandunzio... jouw opmerking is zo schrikbarend negatief dat ik er niet langer op ga reageren. Het is ook schrikbarend, gewoon stuitend eigenlijk, hoe beledigend jij je uit wenst te laten naar de mensen die de zwaar ondankbare taak op zich willen en durven te nemen. Dqfn13 (overleg) 19 feb 2015 20:55 (CET)[reageren]
Een kwartier uitleg door twee heren aan een x aantal dames. Dat is zeveneneenhalve minuut per docent. Wat mager lijkt me. Klaas|Z4␟V: 20 feb 2015 10:44 (CET)[reageren]
Ik ga niet les geven hoor Patio, dat zal ik jou niet aandoen. Overigens deelt Opzij de dag in, WMNL heeft alleen Husky ingeschakeld als begeleider en mij als bonus (ervaren Wikipediaan). Ik weet ook dat er nog meer mensen komen en er zullen mensen vanuit huis beschikbaar zijn voor vragen. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2015 10:51 (CET)[reageren]
Dat kwartiertje is een misverstand. Als ik een cursus geef ga ik meestal uit van minstens 1.5 - 2 uur uitleg voordat mensen aan de slag kunnen! Husky(overleg)20 feb 2015 13:43 (CET)[reageren]
Nee, dat zal ik nooit beweren want Husky loopt hier al bijna 10 jaar rond en ik even ruim 6. Ik wilde aangeven dat ik als extratje aanwezig zal zijn, omdat ik ervaren ben. Er staat ook als bonus... Dqfn13 (overleg) 20 feb 2015 12:58 (CET)[reageren]
Kun je wat minder de aandacht op jezelf vestigen en meer oog hebben voor het grotere geheel / hogere doel? Kun je ook aangeven waar precies hierboven staat dat je niet mag helpen? BlueKnight20 feb 2015 13:08 (CET)[reageren]
Dat staat inderdaad nergens, maar lijkt me duidelijk dat niemand mijn reis- en verblijfkosten zal willen ophoesten. Help jij hieraan mee, beste BlueKnight? Klaas|Z4␟V: 20 feb 2015 13:22 (CET)[reageren]
Suggestie: je kunt heel Wikipedia prima helpen door artikelen te schrijven en relevante opmerkingen in discussies te maken. Capisce? Michiel (overleg) 20 feb 2015 13:24 (CET)[reageren]
Ben jij hier (op Wikipedia) voor gezellig te babbelen, of om aan de encyclopedie te werken? Je hebt vandaag, tot op dit moment 18 bewerkingen gedaan, waarvan 12 in de kroeg, 4 in andere overlegruimtes en 2 in de hoofdnaamruimte. Dqfn13 (overleg) 20 feb 2015 13:28 (CET)[reageren]
Als Rudolphous zou aangeven dat Wikidata is gegroeid van 2 miljoen naar 20 miljoen in alleen januari 2014 en een jaar later weer is vertienvoudigd, dan zou ik heel anders reageren. Nu was het niets meer dan een losse mededeling: Wikidata is zo groot en Commons is zo groot. Sorry hoor, maar wat moet ik daar dan mee? Dqfn13 (overleg) 22 feb 2015 23:55 (CET)[reageren]
(verplaatst vanaf de Helpdesk) 22 mrt 2015 10:01 (CET)
@Kleuske: Iemand heeft blijkbaar zelf besloten die CV op het internet (openbaar) te plaatsen, dus van enige privacy-schending door het plaatsen van een link is geen enkele sprake. Verder is er niets 'uit den boze'. De Helpdesk van Wikipedia is ook voor dergelijke vragen. Het is inderdaad een nogal botte reactie. Msj (overleg) 21 mrt 2015 18:25 (CET)[reageren]
Nou moet me toch eens iemand uitleggen wat er in vredesnaam zo bot was aan de reactie van Kleuske. Het begint ten eerste al met een verontschuldiging voor de ingreep. De rest is niet meer dan een zakelijke mededeling over het uit den boze zijn van het plaatsen van (of het linken naar) persoonlijke informatie van derden (die deze informatie niet zelf op Wikipedia kenbaar gemaakt hebben). Daar kan je het mee oneens zijn, maar dat maakt de reactie niet bot. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 18:33 (CET)[reageren]
Iets van vergelijkbare strekking had ik op te merken. Msj mag de reactie van Kleuske bot vinden, om god mag weten wat voor reden, maar het blijft dan toch een mening, geen feit, dus om hier nou zo driftig te komen melden dat de reactie bot is is wat mij betreft twee stations te ver. Daarnaast is volstrekt onbekend of dat CV van dezelfde gebruiker is die er de link naar plaatste. Waarschijnlijk niet want anders had die zelf het lettertype wel kunnen achterhalen. Er werd hier dus een link geplaatst naar informatie die op Wikipedia helemaal niet openbaargemaakt hoort te worden. De reactie van Kleuske is er voor zover ik dat kan beoordelen juist een van uiterste zorgvuldigheid. Dat de vragensteller het als een tik op de vingers en bot ervaart doet daar niets aan af. Die had zich gewoon moeten realiseren dat een link naar een CV hier niet hoort en werd vriendelijk maar terecht gecorrigeerd. WIKIKLAASoverleg21 mrt 2015 18:42 (CET)[reageren]
Om het nog maar niet te hebben over het gegeven dat het helemaal niet zeker is of de persoon waar die cv van is, ook daadwerkelijk zélf die cv onlinen heeft gezet. Of heb ik iets gemist? EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 19:03 (CET)[reageren]
de, het, die, dat ... Privacyschending middels een centrale verwarming lijkt me wat lastig, dus ik vermoed zomaar dat het wel al duidelijk was dat het om een curriculum vitae ging EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 19:35
Curriculum Vitae of centrale verwarming doet niet veel ter zake. Een link is nog niet het openbaar maken van informatie. Het hele internet bestaat uit linken naar allerlei inhoud die daar is geplaatst om naar gelinkt te kunnen worden. Dat weet je als je iets openbaar publiceert op internet. Wat betreft mijn formulering over Kleuske: die is inderdaad onzorgvuldig geformuleerd. Ik vind het nogal bot hoe ze reageerde, daarmee ben ik het eens met de vraagsteller (157.193.5.134). Msj (overleg) 21 mrt 2015 19:59 (CET)[reageren]
Dat beantwoord nog altijd niet mijn vraag over wát er nou zo bot is aan haar reactie en negeert verder mijn opmerking betreffende het feit dat helemaal niet vaststaat of de persoon die dat cv zelf op internet geplaatst heeft. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2015 20:14 (CET)[reageren]
@EvilFreD "Uit den boze" vind ik bijv. een beetje bot; voelt als een soort virtuele tik op de vingers. Verder vind ik de toonzetting niet erg vriendelijk. Msj (overleg) 22 mrt 2015 10:01 (CET)[reageren]
Ik begrijp hieruit dat jij een korte zakelijke opmerking die niet doorspekt is van vleierij en vriendelijkheid als een botte reactie ervaart? EvilFreD (overleg) 22 mrt 2015 11:19 (CET)[reageren]
Aangezien we hier in het achterkamertje zijn, wil ik klagers en met name Msj gaarne verwijzen naar de, inmiddels befaamde compositie van Mozart.
"Uit den boze" is een vrij gangbare uitdrukking die aangeeft dat e.e.a. not done is. Ik kan niet controleren wie dat CV op het internet geplaatst heeft (en een ander ook niet), wel kan ik opmerken dat het openbaren van privegegevens van derden grond voor een blokkade is (art. 5.4). Om het gebruikte font vast te stellen, had het volstaan een klein (anoniem) gedeelte te publiceren, i.p.v. een CV (met foto) van een niet betrokken derde. 22 mrt 2015 10:16 (CET)Deze overlegbijdrage is afkomstig van Kleuske.
Daar is een speciale pagina voor: WP:AFM. De kroeg is hier niet de juiste optie voor. Verder heeft het totaal niets te maken met de herbevestigingen, omdat Robotje in de najaarsronde meedoet en de voorjaarsronde. Was het wel zo geweest, dan had het bericht niet niet eens mogen staan, omdat het een stemoproep is. Mbch331 (Overleg) 3 apr 2015 11:10 (CEST) P.S. De kroeg is niet bedoeld om persoonlijke vetes met andere gebruikers uit te vechten. Mbch331 (Overleg) 3 apr 2015 11:11 (CEST)[reageren]
Het is heel erg dat deze gemeenschap het gedrag van deze moderator blijkbaar normaal vindt. De wijze waarop deze moderator met gebruikers omgaat is niet de manier waarop je met mensen omgaat. Wwikix (overleg) 3 apr 2015 11:39 (CEST)[reageren]
Ik heb anders nooit problemen met hem gehad... kijk ook eens naar jouw eigen handelen Wwikix, het is niet voor niks dat je onder oude en nieuwe naam problemen met de gemeenschap ervaart. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2015 11:40 (CEST)[reageren]
(na bwc) Wwikix, je kunt toch gewoon zelf een desysopprocedure tegen Robotje starten als je dat per se nodig vindt? Is er iets dat je dat onmogelijk maakt? De Wikischim (overleg) 3 apr 2015 11:41 (CEST)[reageren]
(na 3x bwc) Tot nu toe heeft de ArbCom dat in 2011 gezegd, Josq en Dqfn13. Verder heeft nog niemand zich hier concreet uitgesproken. Wilt u echt de mening van de gemeenschap weten, dan is een afzettingsprocedure een optie en anders de herbevestiging in oktober afwachten. Je kan niet verwachten dat iemand van de gemeenschap een afzettingsprocedure gaat beginnen omdat een andere gebruiker dat wil. Als jij wil dat Robotje afgezet wordt, dan zal jij een afzettingsprocedure moeten beginnen en dan kan de gemeenschap zich uitspreken over het gedrag van Robotje. Als jij vindt dat je je tijd verdoet, dan zul je moeten leven met het gedrag van Robotje. Anderen verdoen dan namelijk ook hun tijd. Mbch331 (Overleg) 3 apr 2015 11:46 (CEST)[reageren]
Ik heb dit toch maar even onder de aandacht gebracht en hoop dat er gebruikers zijn die (te zijner tijd) er voor zullen zorgen dat deze persoon geen moderator meer is. Wwikix (overleg) 3 apr 2015 11:48 (CEST)[reageren]
Dit is illustratief voor Wwikix' overlegstijl. Heel stellig, koppig, veeleisend, verantwoordelijkheid ontlopend, zelden argumenten, geen ruimte voor een andere mening. Een ramp bij inhoudelijk overleg. Josq (overleg) 3 apr 2015 11:52 (CEST)[reageren]
Tja... vergeet vooral niet dat enige vorm van schuld nooit bij Wwikix ligt, hij ontloopt de verantwoordelijkheid niet: die heeft hij niet, ook niet als mensen anders zeggen. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2015 11:55 (CEST)[reageren]
Bovenstaande opmerkingen ingetrokken: zoek het maar uit met dit 'project'. Wel blijf ik erbij dat het niet normaal is hoe deze moderator (Robotje) met gebruikers waaronder ondergetekende omgaat. Wwikix (overleg) 3 apr 2015 12:11 (CEST)[reageren]
Wat hier gedaan wordt ( de blokkkade van Wwikix ZONDER de gang naar de REGblokpagina) vind ik niet correct. Evilfred hoort een dergelijke oproep hier niet tedoen, en Sjoerd hoort op deze plaats dat niet af te handelen. Dit is te kort door de bocht, laat onverlet dat ik de handelingen van Wwikix veroordeel. Saschaporsche (overleg) 3 apr 2015 13:31 (CEST)[reageren]
EvilFreD riep niet op om Wwikix te blokkeren. EvilFeD maakte slechts een statement aangaande het gedrag van Wwikix en verduidelijkte dat afdoende in de bewerkingssamenvatting. Sjoerddebruin begreep dat ongetwijfeld veel beter dan Saschaporsche en hij blokkeerde dan ook niet omdat EvilFreD daartoe opriep, net zo min als er iemand reeds een desysop begon omdat Wwikix daartoe opriep. Sjoerddebruin blokkeerde Wwikix, omdat Sjoerddebruin van mening was dat Wwikix' gedrag daar aanleiding toe gaf. Niet omdat Sjoerddebruin van mening was dat EvilFreD correct stelde dat Wwikix' gedrag aanleiding gaf tot een blokkade. EvilFreD (overleg) 3 apr 2015 20:02 (CEST)[reageren]
Wanneer Robotje geen moderator meer is, kan deze nog steeds de uitspraken van de ArbCom controleren, en aankaarten wanneer deze niet worden nageleefd. Het moderatorencorps kan dan weinig anders dan een blokkade uitdelen, wanneer zo'n overtreding wordt geconstateerd. Kortom, Robotje afzetten heeft net zo veel zin als één agent ontslaan omdat je geen bon voor foutparkeren wilt hebben. Advies aan Wwikix: je hebt meerdere keuzes: alle moderatoren afzetten, de ArbCom overhalen de uitspraak te herzien, of wellicht de gemakkelijkste oplossing: zorgen dat je de uitspraak van de ArbCom naleeft. Want volgens mij is dat laatste wat het gros van de gebruikersgemeenschap hier van je verlangt en verwacht. ed0verleg3 apr 2015 13:19 (CEST)[reageren]
Nee, Wwikix heeft namelijk meermalen expliciet aangegeven dat hij de uitspraak niet wenst na te komen. Waar weet ik niet meer (ik meen op zijn OP of GP). Ik hoop het wel, want Wwikix wilt zich duidelijk naar eer en geweten inzetten voor de encyclopedie. Dat het niet altijd is naar hoe de gemeenschap denkt over de encyclopedie is een ander verhaal. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2015 13:26 (CEST)[reageren]
Sjoerd de Bruin heeft Wwikix mede geblokkeerd omdat hij hier 'alleen maar aanvallend op anderen reageert'. Dat vind ik een zeer discutabele reden. Je mag denken van Wwikix wat je wil, maar net als iedereen heeft hij het recht om anderen kritisch te bejegenen. Als Sjoerd de Bruin een omgeving nastreeft waar iedereen elkaar voortdurend schouderklopjes geeft, dan moet hij zijn heil maar buiten Wikipedia zoeken. Marrakech (overleg) 3 apr 2015 15:55 (CEST)[reageren]
Inderdaad een discutabele reden. Het was logischer geweest om Wwikix voor 1 maand te blokkeren omdat de revert een overtreding is van de arbcomuitspraak. Overigens hulde voor de manier waarop Robotje uitvoering geeft aan de uitspraak! Blijft altijd correct en laat zich niet uit de tent lokken. Chris(CE) (overleg) 3 apr 2015 16:41 (CEST)[reageren]
LOL, en zo sluit men netjes de rijen om de aanvaller te kunnen verslaan. Trouwens, Chris, Robotje is een van de weinige moderatoren die op een ijskoude wijze de letter van een uitspraak hanteert en niet de geest van de uitspraak. The BannerOverleg3 apr 2015 17:15 (CEST)[reageren]
Robotje blijft inderdaad altijd zakelijk. Dat siert hem ook als mod. Wat is dan die "geest van de uitspraak" die niet wordt gehanteerd? Chris(CE) (overleg) 3 apr 2015 17:30 (CEST)[reageren]
Als iemand klachten heeft over Robotje, of over de blokkade opgelegd door Sjoerd, lijkt het me nuttiger als men die klachten op de OPs van Robotje/Sjoerd uit. Een herhaling van de ettelijke discussies over of Robotje te strak op Wwikix zit of dat dit Wwikix' eigen schuld is, lijkt mij trouwens weinig zinvol, maar VJVEGJG. Sjoerd zal ongetwijfeld bereid zijn aanvullende toelichting over de opgelegde blokkade te geven. Maar ga er niet blindelings van uit dat Robotje en Sjoerd beiden de Kroeg lezen. CaAl (overleg) 3 apr 2015 19:53 (CEST)[reageren]
Men gaat er kennelijk vanuit dat ik deze achterkamer op mijn volglijst heb. Een halve dag later brengt iemand mij pas over deze discussie op de hoogte. Nee, ik heb niet enkel op basis van de opmerking van EvilFreD geblokkeerd. Ik heb netjes op Wwikix zijn overlegpagina aangegeven waarvoor hij is geblokkeerd. Zulke dingen hoeven niet altijd via een verzoekpagina te lopen. Ik gaf hier enkel op een zo kort mogelijke manier aan dat Wwikix is geblokkeerd, kennelijk is dat verwarrend. Sjoerd de Bruin(overleg)3 apr 2015 21:33 (CEST)[reageren]
Dank je wel voor je reactie Sjoerd, daarom was het ook handig geweest als een en ander netjes had plaatsgevonden op de REGblok pagina, die heb je ongetwijfeld wel op je volglijst staan. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 apr 2015 21:38 (CEST)[reageren]
Zoals ik hierboven al probeerde aan te geven, was er geen enkele aanleiding om dit via Regblok te laten verlopen omdat er geen sprake van een verzoek geweest is. Regblok is enkel voor het verzoeken van blokkeringen die niet reeds uitgevoerd werden door een moderator, maar waarvan een niet-moderator van mening is dat deze wel zou moeten plaatsvinden. Als een moderator vóórdat er verzoek gedaan wordt tot de conclusie komt dat een blokkade aan de orde, dan is het niet de bedoeling dat hij rustig gaat zit wachten totdat iemand anders een verzoek indient. Dat is niet hoe het werkt, zo heeft het nooit gewerkt, en zo zal het nooit gaan werken. EvilFreD (overleg) 3 apr 2015 21:50 (CEST)[reageren]
Waarom houdt Sjoerd de Bruin zich van de domme? Het gaat er niet om of hij Wwikix wel of niet netjes heeft verteld waarvoor hij geblokkeerd is. Nee, de kwestie is dat hij Wwikix mede heeft geblokkeerd omdat die zich hier 'alleen maar aanvallend' zou hebben gedragen. Waarom vindt Sjoerd de Bruin dat een blokkade waard? Marrakech (overleg) 3 apr 2015 21:54 (CEST)[reageren]
(na bwc) @ EF. Als er er geen sprake van een verzoek geweest is. hoe moet ik dan Blokkeer Wwikix. EvilFreD (overleg) 3 apr 2015 12:18 (CEST) anders interpreteren?? Misschien begrijp ik de nederlandse taal niet goed.... Saschaporsche (overleg) 3 apr 2015 22:00 (CEST)[reageren]
Ik sluit me aan bij de standpunten van (o.a.) Saschaporsche en Marrakech. Deze wilde actie tegen Wwikix valt me behoorlijk tegen van Sjoerd als moderator. De Wikischim (overleg) 5 apr 2015 15:49 (CEST)[reageren]
Een grote achterstand bij de IP-controle (ook wel anoniemencontrole genoemd)
Oorzaken
heden: Veel wisselingen van spelers, binnen sport, zoals voetbal, meivakantie
regelmatig: Er worden veel artikelen bijgewerkt, bijvoorbeeld met statistieken, of zelfs met informatie, echter wordt er niet altijd gekeken of de edit(s) die daar voor staan, kloppen (foutief zijn, vandalisme zijn, taalfouten bevatten, etc..) Er ontstaat dan dubbel werk, want twee mensen of meer moeten nu naar slechts 1 artikel kijken..
Te weinig vaste controleurs..
Feestdagen en allerlei andere dingen.. (dat is niet anders) :-)
De kans dat er nu veel fouten in artikelen gaan sluipen, of lang blijven staan, is groot. Zie ook: Portaal:Gebruikersportaal/Actueel. Indien men ook IP-controle wil doen, maar geen dagdelen, dan kan men ook gewoon het oudste dagdeel aanklikken en uw vakgebied kiezen, ook al pikt u er 10 of 20 uit, dat helpt al! Op die manier kan de druk op de vaste controleurs worden verlicht, echter is het belangrijkste dat de encyclopedie niet verder vervuild raakt met fouten of vandalisme. Indien er geen verandering plaatsvindt, kan de server de 5000 bereiken en raakt deze overbelast, waardoor niet alle wijzigingen meer te zien zijn. Dit is geen oproep voor 'hulp', echter een oproep om Wikipedia schoon te houden. Indien u controleert, let dan vooral op de taal, foutieve toevoegingen (al dan niet bewust, zoal onzin en vandalisme). De versies van het IP-adres kunnen in de geschiedenis gemarkeerd worden, zodat deze van de lijst verdwijnen (anders heeft het weinig nut). Voor meer informatie, zie Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. De verantwoording van deze controle (en de andere controles op deze pagina), zijn niet mijn of een anders verantwoordelijkheid, maar van een groot deel van de gemeenschap in zijn geheel. Dus zet uw beste beentje voor, alle beetjes helpen. Persoonlijk is het niet mijn zorg, slechts een beetje, en daarom zet ik dit hier eenmalig neer, het gaat om de kwaliteit van de encyclopedie. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg5 mei 2015 23:12 (CEST)[reageren]
Sja Richard, zolang de echte problemen niet onderkend worden, te weten de hoeveelheid artikelen die niet meer te behappen is voor de kleine groep gebruikers en we het hier alleen over baantjes en t-shirts gaan hebben zal dit echt niet opgelost worden. Maar let niet op mij, ik heb een trauma opgelopen. Ja,echt. Dat is mij verzekerd door de ambassadeur van Wikimedia. Dus alsjeblieft let niet op mij, als roepende in de woestijn, ik kan er echt niks aan doen. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 13:35 (CEST) PS, niet dat ik het erg vind, maar heeft deze uitbarsting van t-shirts die op een bepaalde plaats gestoken worden en de overmacht aan Wikimedia berichten een speciale reden? Zuivere nieuwsgierigheid hoor. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 13:51 (CEST)[reageren]
Schuift dat een beetje? Ik heb niks tegen commercie. En als ik nu mijn auto laat beletteren? Kan ik mijn therapie betalen. He, jullie van Wikimedia daar, moet ik me maar alles laten zeggen door jullie leden? Vreemd hoor, voor trol uitschelden was ook al prima. Ik dacht, weet je wat, doe ik ook eens een keer. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 14:58 (CEST)[reageren]
Vriendelijk verzoek om je ergernis richting Wikimedia te uiten in de kroeg aldaar, het begint nu echt een beetje vervelend te worden. Vinvlugt (overleg) 6 mei 2015 15:17 (CEST)[reageren]
Ik zal jouw eens vertellen wat ergerlijk en vervelend is. Een Wikimedia-berichtje, geen punt. Ergerlijk is de hele kroeg volspammen. Dát is ergerlijk. Raar dat dat ouderwetse kwartje maar niet wil vallen... Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 15:31 (CEST)[reageren]
Maar Graaf Statler, als het echt zo ergerlijk is, meldt dat dan gewoon. Dit gezeur over dat je door een medewerker van WMNL uitgemaakt bent voor trol, probeer gewoon eens een keer een zakelijke discussie te voeren aub. Vinvlugt (overleg) 6 mei 2015 15:42 (CEST)[reageren]
Luister Vinvlugt, dat mensen enthousiast met hun club bezig zijn heb ik niet zo veel tegen, al is de meerwaarde mij niet geheel duidelijk in verhouding tot de enorme hoop geld die daarin gaat. Die is er ook gewoon niet volgens mij, wel goede bedoelingen genoeg. Maar er is zo weinig begrip voor dat het om een relatief klein groepje gaat en de rest er geen enkele binding mee voelt. Ikzelf vind, en dat meen ik, de "commercie" de spuigaten uitloopt en voorspel je ook dat daar problemen van gaan komen, dat heb ik eerder gezien. Maar het is mijn probleem niet. Ik ben hier om zo af er toe een artikeltje schrijven, hier en op Quote. En ik lees de kroeg, en zeg vaak helemaal niks. Maar soms heb ik het idee dat de opdringerige Wikimedia/Wikimedialeden hier gewoon reklametijd hebben ingekocht. En ik heb het niet over dat ene berichtje hier, heus niet. En dat ik vind dat jullie vertegenwoordigers hebben die niet, hoe zal ik het zeggen, niet een afspiegeling van de Wikimedia-populatie zijn, want met hoeveel mensen heeft jullie ambassadeur hier overhoop gelegen? Halve volksstammen. Ik geef toe, ik ook, maar pretendeer niks. En misschien, al is het een ander project, had ik wel een ietsepietsje gelijk daar. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 17:31 (CEST)[reageren]
Weet je wat ergerlijk is Graaf Statler? Jouw complete off-topic geklaag. De post is geplaatst om mensen aan te sporen om vandalismebestrijding te doen anonieme bewerkingen te controleren en dan ga jij lopen miepen over t-shirtjes en dat je zogezegd een trauma hebt opgelopen.... dat heeft geen ene moer te maken met vandalismebestrijding en het controleren van bewerkingen door niet-ingelogde gebruikers! Ga klagen op de website van Wikimedia Nederland en gebruik de kroeg voor zaken die met Wikipedia te maken hebben. Als je daar geen zin in hebt: ga dan de encyclopedie helpen door artikelen te schrijven, vandalisme te bestrijden of, beter, beginnetjes en wiu-artikelen verbeteren. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2015 18:21 (CEST)[reageren]
Feitelijk sla je precies de spijker op de kop. En natuurlijk heb ik geen trauma opgelopen, dat had ik volgens de ambassadeur opgelopen, hij kent mijn andwoord. Terwijl er enorme problemen zijn, terecht aangekaart door Richard, die een oplossing vereisen, loopt Wikimedia te miepen over allerlei gezeik wat gruwelijk veel geld kost uiteindelijk. En is er geen aansluiting met de gemeenschap. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 18:28 (CEST) PS klagen daar kan niet want de ambasadeur heeft mij er OT geblokkeerd.[reageren]
Jouw OT daar zegt dan waarschijnlijk meer over jou dan over Wikimedia NL. En problemen van elders dien je niet naar hier te importeren. Het verzoek van Vinvlugt is dus net zo terecht als mijn opmerking van 18:21. Anders gezegd: zeiken doe je op de wc, niet op in de kroeg. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2015 18:37 (CEST)[reageren]
Absoluut. Namelijk dat ik mijn bek durf open te trekken. En wederom sla je de spijker op zijn kop, Wikimedia moet hier geen problemen importeren maar dat op zijn eigen site uitzoeken. En inderdaad, zeiken doe je op een WC die je op een andermans kosten schoon laat maken. maar als je het niet erg vind ga ik wat verder opknappen op Quote, als ik tenminste daar rustig mag werken en daarna schrijf ik wat Griekenlandartiketjes hier als je het goed vind. En lees nog wat verder in de kroeg waar heel veel gebruikers zich terecht zorgen maken om belangrijke zaken. Mag dat? Fijn! Groetjes... Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 18:59 (CEST)[reageren]
Ik begrijp Graaf Statler wel. Als je een broodjeszaak begint dat erg goed begint te lopen, zou het de normale gang van zaken zijn om daarvoor hulp in te schakelen. Dit in de vorm van een betaalde werknemer erbij. Ook zou het normaal zijn dat jezelf die broodjes blijft verkopen en de nieuwe kracht de afwas laat doen en de toko laat aanvegen, dat soort dingen. Bij Wikipedia is het net andersom. Hier worden betaalde krachten ingehuurd voor de "leuke" dingen zoals o.a. promotie, of verzinnen van beleid, soms tegen de wens van de gemeenschap in. Sinds jaar en dag zijn hier achterstanden in controle lijsten. Met als resultaat dat hier gewoon voor enkele jaren een verzonnen standbeeld zijn eigen lemma heeft gehad. Een steeds kleiner wordend groepje die nog het "smerige werk", zoals de afwas en de schoonmaak wil doen. Ik voel me daar niet (meer) toe geroepen, sorry. Niet zolang vandalen en reclame figuren met fluwelen handschoenen worden aangepakt. Dat voelt aan als het schoon willen vegen van een straatje waar tientallen mensen achteloos hun rotzooi op de grond smijten terwijl je bezig bent. Inderdaad, Wikimedia heeft miljoenen in kas. Ook in Nederland zijn er inmiddels diverse beroepskrachten actief. Houden zij zich bezig met de afwas of schoonmaak? Ofwel, vandalismecontrole? Controle van anonieme bewerkingen? Ik dacht het niet. Archoverleg6 mei 2015 22:12 (CEST)[reageren]
Nou, dat is het ook. Toen ik hier kwam indertijd liepen er Wikimedia-figuren die alleen maar op hun schouders geslagen werden vrolijk troll tegen mij (en Klaas) te roepen en vanaf dat moment is voor mij de toon gezet. En inderdaad, ook ik laat al het vuil verder liggen en hou mij alleen met mijn eigen toko bezig. (Greece) En, goed het is een probleem op een zusterproject, maar het gaat over Wikimedia, als er een of andere Wikimedia-hotemetoot daar de boel op stelten komt zetten en dat nu twee jaar achter elkaar en wordt voorgedragen voor het gouden wiki-t-shirt hier en ik zie dan die beetje wanhopige oproep van Richard denk ik alleen maar shit.
Maar het lijkt wel of niemand de knuppel in het hoenderhok durft te gooien. Hup, het achterkamertje in. Weg, weg weg.
Vrienden, we hebben een probleem. We zijn met een klein clubje, veel van ons hebben gewoon geen zin het vuil van een ander op te ruimen, en 1,8 miljoen artikelen. En, een clubje van een paar mensen die doet alsof er niets aan de hand is, allerlei leuke, betaalde klusjes doen, het geld opstrijken wat hier verdient worden en eigenlijk niets van de problematiek hier weten of willen weten. En als je er iets van zegt wordt je of overschreeuwd, zoals Sijtze laast gebeurde, of als troll neergezet zoals Klaas en mij gebeurd is, of er smerig afgedouwd zoals mij laatst gebeurd is. Dus de meeste mensen zullen wel uitkijken iets te zeggen, want dan zit je in het achterkamertje of hebt een blokkadearchief dikker dan het telefoonboek van Amsterdam. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 22:55 (CEST)[reageren]
T-shirt is met een hoofdletter, vanwege de vorm :) Van mij was geen wanhopige oproep hoor, ik probeerde mensen er op attent te maken dat het niet alleen het werk is van een vast groepje en van een vast? groepje live-controleurs. Dat laatste kan ik niet precies nagaan. Iedereen mag uiteraard zelf weten of degene wel of niet meehelpt. Dat doe ik ook. Als ik morgen wil stoppen, doe ik dat. Als ik te veel kritiek zou krijgen op mijn werk, dan zeg ik "doei".
Eigenlijk vind ik dat een directeur ook een keer een artikel zou moeten schrijven, of een dagdeeltje zou kunnen doen. Dat is betrokkenheid. Maar dat zie ik niet gebeuren. Stel dat het artikel 'ne' of 'wiu' is, zou er dan een sjabloon boven komen? Ik denk het niet, of het wordt weggemoffeld. Maar goed, hier laat ik het maar bij. En doneren heb ik enkele jaren gedaan, maandelijks, maar doe ik niet meer sinds een blokkade en nu er meer betaalde krachten zijn, doneer ik al helemaal niets meer. Het is nu andersom: als iemand zou willen dat ik meer doe dan nu, dan betalen ze mij maar.
Gelukkig is Wikipedia een hobby voor mij, maar dat blijft het ook. 30 uur vrijwillig markeren per week, dat doe ik echt nooit meer, dat is voor mij verleden tijd (al een paar jaar geleden) en niet gezond. Of artikelen met beelden aanmaken en zelfs in een vakantie daar een dag voor opofferen en dan voor het lemma te maken ook nog een halve dag. - Inertia6084 - Overleg7 mei 2015 00:03 (CEST)[reageren]
Misschien mag ik van RJB nog een keer reageren, dat is dus precies het gevoel wat ik herken en ik denk heel veel andere gebruikers ook. En daar wil ik op mijn OP eens rustig met Josq, die ik erg graag mag en vertrouw, eens over verder praten. Maar nu ben ik echt weg uit dit helse oord. Graaf Statler (overleg) 7 mei 2015 00:47 (CEST)[reageren]
Mag eens iets vragen Romaine? Vroeger, toen er nog geen zware censuur was en jij de baas hier nog niet was mocht dat namelijk. Denk je nu, als ik heel, heel hard de hele kroeg volspam en volschreeuw met WLM-gedoe dat dat dynamisch staat? Of zo? En als je het verwijderd, of naar het achterkamertje verplaatst, zet je dan even een linkje daarheen neer? Bij voorbaat dank. Graaf Statler (overleg) 6 mei 2015 23:47 (CEST)[reageren]
Ok het dekt niet volledig de lading en het is misschien zelfs gewoon niet correct. So what? Wat is de meerwaarde van een wijziging? En dan heb ik het niet over de nachtrust van onze wat meer autistisch aangelegde gebruikers. Als dit puur een estetische kwestie betreft, stel ik voor je energie wat praktischer te benutten. Mvg, Fontes26 mei 2015 12:20 (CEST)[reageren]
Als iets niet correct is en mensen onnodig kleineert - want zo voelt het toch wel een beetje - is dat voldoende reden om het te veranderen, ook al zijn sommige meer autistisch aangelegde medewerkers tegen iedere verandering - Warhoofd (overleg) 26 mei 2015 12:51 (CEST)[reageren]
De term gebruiker slaat op het feit dat je gebruik maakt van de wikimedia-software. Sommige trollen kunnen het onderscheid tussen wikipedia als encyclopedie en wikisoftware niet maken. Nietanoniem (overleg) 26 mei 2015 13:19 (CEST)[reageren]
Ik heb geen problemen met de huidige term. Deze discussie doet mij aan Shakespeare denken: "What's in a name? That what we call a rose, by any other name smells as sweet.". Mbch331 (Overleg) 26 mei 2015 13:21 (CEST)[reageren]
Als je je gekleineerd voelt door een generieke namespace dan zit je hier met de verkeerde intenties bij te dragen. Althans, niet enkel goede. It's just a name. Als je dat ten koste vindt gaan van je eer en glorie moet je misschien eerst een oplossing intern zoeken ipv extern. Mvg, Fontes26 mei 2015 13:39 (CEST)[reageren]
Ter verduidelijking, de namespace is puur voor de techniek om onderscheid te maken tussen bepaalde 'pagina types'. Het is voor de techniek niet nodig om ook de gebruikers gerelateerde pagina's onder te verdelen. Dat is slechts een verlangen van het ego. Mvg, Fontes26 mei 2015 13:41 (CEST)[reageren]
Mooi, in dat geval maakt het ook niet uit om de voor mensen leesbare naam van die namespace te veranderen, toch? Wij zijn geen computers voor wie het allemaal niets uitmaakt - Warhoofd (overleg) 26 mei 2015 14:30 (CEST)[reageren]
De vraag is: Waarom maakt het jou uit? Waar maak je je zo ongelooflijk druk over. Man man man. Don't fix what's not broken. Moet serieus de wikidata veranderd worden omdat er figuren zijn die zich geen 'gebruiker' voelen en zich door deze naamgeving zelfs beledigd voelen? Dan ben je dus totaal niet bezig met het project maar met je eigen kleine pikkie. Ga alsjeblieft iets nuttigs doen zeg... Mg, Fontes26 mei 2015 15:45 (CEST)[reageren]
Pardon? Een wel zeer vrouwonvriendelijke manier van argumenten uitwisselen. Mijn moeder zaliger zou zeggen: Ga eerst je mond eens spoelen met water en zeep..Atsje (overleg) 26 mei 2015 17:01 (CEST)[reageren]
Ik begrijp dat juist heel goed. Dit onderwerp is juist een demonstratie van hoe een mens zich daadwerkelijk door alles beledigd kan voelen, letterlijk alles. Ik kies ervoor daar een harde lijn in te trekken en dit soort kleinzieligheden keihard verbaal tegen te gaan. Het is toch buitengewoon lachwekkend dat bij een zeer gebruikelijke uitdrukking over kleine pikkies (hoewel zeker een tikkeltje onvriendelijk voor de ontvanger) iemand gaat lopen miepen over vrouwonvriendelijkheid? Daar heb ik gewoon geen tolerantie voor dat soort onzin. Wees er trots op! Ik heb mij redelijk lang koest kunnen houden maar dit onderwerp was echt wel de druppel. Mg, Fontes27 mei 2015 09:29 (CEST)[reageren]
@Fontes: Het is onbegrijpelijk dat je om het voorstel voor een kleine wijziging ontzettend emotioneel en verbaal agressief kunt worden. Het is betrekkelijk onbelangrijk: ja. Maar om meteen mijn bijdragen aan dit project te bagatelliseren en mij te beschuldigen van egotripperij? Ik kan dit als een persoonlijke aanval opvatten, maar zo zit ik niet in elkaar. Ik ben nu wel meer dan voorheen gemotiveerd een peiling door te zetten, omdat ik de indruk krijg dat een aantal mensen iedere wijziging fundamenteel dwarsbomen - Warhoofd (overleg) 26 mei 2015 16:09 (CEST)[reageren]
Wie hier inlogt, gebruikt het systeem en is dus een gebruiker. Die krijgt dus een gebruikersnaam (jawel!) en een wachtwoord. Wat is het probleem? Paul B (overleg) 26 mei 2015 15:52 (CEST)[reageren]
Zeker voor nieuwelingen zijn onlogische benamingen verwarrend (de pagina 'artikel verplaatsen' is ook een mooi voorbeeld). Het is geen halszaak, maar we kunnen best eens over nadenken over een naamswijziging. Marrakech (overleg) 26 mei 2015 15:55 (CEST)[reageren]
@Gebruiker:Warhoofd: zoals Paul B aangeeft is het een technische term, niet iets om je druk of zorgen over te maken. En om alle gebruikers ineens medewerkers te noemen zou wel een hele stap zijn. Er wordt namelijk ook weleens tegengewerkt hier. Tip: steek de aandacht in de artikelen. Bob.v.R (overleg) 26 mei 2015 16:33 (CEST)[reageren]
Beste Warhoofd, vanaf jouw tenenkrommende bijdrage "Ik wil mijn vraag ook best in een andere taal stellen hoor" in reactie op het uiterst serieuze en goedbedoelde antwoord van Bob v. R. op jouw initiële vraag heb ik jou alvast niet meer serieus genomen in deze hele discussie. En ik kan me zo voorstellen dat voor anderen ook geldt dat ze met een iets andere blik naar jouw rol in deze discussie zijn gaan kijken sinds die bijdrage. EvilFreD (overleg) 26 mei 2015 18:47 (CEST)[reageren]
Beste EvilFreD: ik kreeg door die reactie juist het idee niet serieus genomen te worden op mijn zeer serieuze vraag. Het was zelfs in de verte geen antwoord op mijn vraag, meer een spelletje van ontmoedigen, dat sommigen hier nog steeds voortzetten. Ik reageerde dan ook navenant - Warhoofd (overleg) 26 mei 2015 18:50 (CEST)[reageren]
gebruiker:Fontes: waar the hell haal jij het LEF vandaan om aan iemand te schrijven: Ga alsjeblieft iets nuttigs doen zeg. Tip aan iedereen die meeleest: werp eens één blik op Fontes' inhoudelijke bijdragen aan dit project. Wat Fontes hier op deze manier überhaupt nog te zoeken heeft, ontgaat mij volkomen, maar dan ook werkelijk helemaal volkomen. De Wikischim (overleg) 26 mei 2015 18:38 (CEST)[reageren]
@Fontes: ik zou het niet zo formuleren als De Wikischim, maar het gemak waarmee jij Warhoofd meent te moeten toespreken, en vooral de manier waarop, ik vind het nogal lef hebben ja. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2015 09:27 (CEST)[reageren]
@Fontes: En jouw immer inhoudelijke bijdragen, wanneer mogen we die tegemoet zien? Want weet je, het basisidee hier is niet om een kletsforum in stand te houden, maar om kennis te delen en te verspreiden en allerlei andere zaken te verbeteren, iets wat ik doorgaans met veel genoegen doe. Ik kan me dan ook buitengewoon storen aan types die geen letter, maar dan ook geen letter aan de inhoud bijdragen maar wel op plekken als hier de wijsheid in pacht menen te hebben. Dat je het daarbij ook nog bestaat om aan Warhoofd (met wie ik het hier verder ook niet echt eens ben, dat helemaal terzijde) te schrijven ga eens iets nuttigs doen is wel de gotspe van de eeuw. De Wikischim (overleg) 27 mei 2015 09:36 (CEST)[reageren]
@De Wikischim: Ik draag misschien niet meer inhoudelijk bij (over voorheen kunnen we dezelfde oeverloze reeds gevoerde discussie nog wel 100 keer voeren) maar ik start daarnaast ook geen debiele discussie over me beledigd voelen door de namespace 'gebruiker'. Ik zie trouwens dat jij nog steeds niet in staat bent discussies op de inhoud van het gesprek te voeren maar nog steeds liever over de persoon en zijn handel en wandel loopt te klagen. Als je zo ook nog steeds aan de encyclopedie werk, breng jij met je werken aan de inhoud meer schade toe dan ik met mijn reactieve verbale agressie in een kroegje. Mg, Fontes27 mei 2015 09:49 (CEST)[reageren]
Als het echt zo'n debiele discussie is, voel je vrij om er niet aan bij te dragen. Gezien het feit dat diverse gebruikers (sic!) het wel met Warhoofd eens zijn, valt het met die debiliteit nog wel mee lijkt me. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2015 10:52 (CEST)[reageren]
Ik zie het verband niet echt. Het aantal sympathisanten doet af aan de debiliteit? Welke formule hanteer je daarvoor? Natuurlijk, of iets debiel is, is nogal subjectief. De 'kwetsendheid' van het woordje gebruiker ten aanzien van iemand die zichzelf meer dan dat acht, is voor mij toch wel ver beneden het tolerantiepunt voor andermans mening. Het valt misschien ook wel op dat na die opmerking bij mij alle remmen los gingen. Daarvoor zag ik gewoon geen basis, daarna zag ik een debiele basis. Mvg, Fontes27 mei 2015 12:31 (CEST)[reageren]
Pot, ketel en zo. Mevrouw of meneer Fontes weet zelfs groepen te beledigen wanneer zij/hij over Dé kroeg spreekt als "een kroegje". Ook geheel eens met Vinvlugt hierboven beslist niet echt een vrind van me, maar dit terzijde Klaas `Z4␟` V: 27 mei 2015 09:59 (CEST)[reageren]
Uiterst kinderachtige actie van MackyBeth inderdaad, maar deze pagina is niet de plek om dat de bediscussiëren. Deze pagina wel en daar heb ik dan ook zojuist een verzoek aan (andere) moderatoren achtergelaten. CaAl (overleg) 19 jun 2015 20:37 (CEST)[reageren]
Voorverwijderen Het kan niet zo zijn dat een gebruikerspagina gebruikt wordt om iemand anders aan te vallen. Eens met Queeste : Laat de dienstdoende moderator maar oordelen en deze hoeft geen 14 dagen te wachten wat mij betreft. Malinka1 (overleg) 19 jun 2015 20:04 (CEST)[reageren]
Ik denk dat het redelijk uniek is een GP te laten verwijderen. Wie zich aangevallen voelt, melde dat op de bijbehrende OP en basta. Mailtje kan ook nog, maar om de dames en heren mods die wel wat beters te doen hebben dan persoonlijke onenigheid te sussen, vind ik niet correct. Klaas `Z4␟` V: 22 jun 2015 11:04 (CEST)[reageren]
Het is zeker niet ongebruikelijk om GP's te verwijderen vanwege verkeerd gebruik. Er zit in het verwijderreden-menu zelfs een standaardregel om deze verwijderreden aan te geven. CaAl (overleg) 22 jun 2015 11:10 (CEST)[reageren]
Het verwijderen van een GP (of überhaupt een pagina in de gebruikersruimte) waar naming and shaming op gedaan wordt is een prima reden om die pagina te verwijderen. Het opbouwen van een "vandalismedossier" terwijl het niet om een vandaal gaat hoort niet gedaan te worden op Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2015 11:23 (CEST)[reageren]
Wat ik bedoelde aan te geven is: eerst de betreffende collega op haar/zijn OP inlichten over alle acties de persoon betreffende. Pas bij geen passende actie hardere maatregelen treffen of deze zich nu aan vandalisme, privacyschemdong, sokpopmisbruik, (zelf)promotie of wat dan ook heeft schuldig gemaakt. Rücksichtslos wissen is weinig zinvol; daar leert niemand wat van. Kom met argumenten naar de beklaagde toe; zoniet is het machtsmisbruik. Klaas `Z4␟` V: 22 jun 2015 12:21 (CEST)[reageren]
Juist... Klaas je laat hier, in mijn ogen, zien dat je hier al aan het roepen bent zonder dat je echt weet wat er allemaal gebeurd is. Op de OP van MackyBeth, op TBP en op plaatsen waar ik het ook niet van weet is geprobeerd om in overleg te treden en dat werd stelselmatig geweigerd. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2015 12:29 (CEST)[reageren]
Ik mis bij oorzaken een puntje "Debielen die niet auto kunnen rijden en daarmee ontzettend hinderlijk zijn", maar ik zal wel slachtoffer zijn van mijn eigen korte lontje. Mvg, Fontes22 jun 2015 15:46 (CEST)[reageren]
Ik mis bij oorzaken een puntje "Vrouwen die niet auto kunnen rijden en daarmee ontzettend hinderlijk zijn", maar ik zal ook wel slachtoffer zijn van mijn eigen korte lontje. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2015 16:26 (CEST)[reageren]
Heel flauw: er staat niet dat het niet auto kunnen rijden aan vrouwen voorbehouden is toch? Ik ken ook zat mannen waarbij ik me afvraag hoe die ooit hun rijbewijs hebben kunnen halen... Examinator die hoopte op die manier nooit meer bij zo'n man in de auto te hoeven stappen wellicht? Richard22 jun 2015 16:46 (CEST)[reageren]
Nog een flauwe opmerking: als vrouwen en debielen aparte categorieën zijn, dan zijn alle debielen dus mannen (waarmee weer niet gezegd is dat alle mannen debielen zijn, uiteraard). Richard22 jun 2015 16:52 (CEST)[reageren]
Hoho, mijn wat onsmakelijke woordkeuze 'debielen' was enkel gericht aan hen die de schoen past. Misschien ikzelf wel. Man of vrouw doet niet ter zake. Dat mag Saschaporsche voor zijn rekening nemen. Ik vind de ontwikkeling (lees escalatie) hier trouwens wel weer tekenend voor de spanningen binnen de nl-wiki gemeenschap, maar dat terzijde. Mvg, Fontes22 jun 2015 17:07 (CEST)[reageren]
Waarmee wellicht een link kan worden gelegd tussen agressie in het verkeer en ruzie in de kroeg. Iemand voert een wat minder handige manoeuvre uit, een ander reageert daar vrij heftig op en voor je het weet... Richard22 jun 2015 17:17 (CEST)[reageren]
Dank je Richard voor de broodnodige relativering. Ik moest erg glimlachen toen ik de opmerking van Fontes in de kroeg las, en vond dat ik daar gepast op moest reageren. Kennelijk heb ik tegen een aantal gevoelige schenen getrapt..... Dat was niet de bedoeling, maar ik vind dat in een kroeg zoiets toch gezegd moet kunnen worden? Ik zal de volgende keer een grotere plaatsen. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2015 17:58 (CEST)[reageren]
Ik mis in het artikel eigenlijk ook het schandalig gedrag van paaltjes, lantarenpalen, nat wegdek en muurtjes die geregeld auto's aanvallen zonder enige aanleiding! The BannerOverleg22 jun 2015 21:18 (CEST)[reageren]
Beste mensen, er is weer een oproep sprekers voor de WCN. De Wikimedia Conferentie Nederland vindt op zaterdag 28 november 2015 plaats, op de bekende locatie Meeting Plaza in Utrecht. Het is dé gelegenheid om over Wikipedia, vrije kennis en onze andere onderwerpen te praten. We zullen in het programma weer verschillende tracks in het programma hebben, en gaan mensen mét 'wiki-achtergrond' maar ook zónder aantrekken. Dus - als je een idee hebt, mail graag naar het adres in de oproep. Ziko (overleg)
En als hij uit Italië hiervoor naar Nederland komt, is hij ook van harte welkom volgens mij. Alleen kan je hiervoor geen reiskosten declareren. Je moet het volledig zelf betalen. Mbch331 (Overleg) 26 jun 2015 09:56 (CEST)[reageren]
Volkomen logisch, Mbch. Ik zou niet eens durven proberen die ±250 Euro te declareren bij de penningmeester. Gaan de twee dames uit de twee Amerika's hun reis naar de Erasmusprijsuitreiking ook zelf betalen? Klaas `Z4␟` V: 26 jun 2015 23:43 (CEST)[reageren]
Is het misschien een idee om die grijsgedraaide plaat over die reiskosten eens bij het grof vuil te zetten? We weten nu wel dat je in Italië woont, en we zijn het geloof ik ook wel allemaal eens dat Wikimedia niet is opgericht om de reiskosten van expats te vergoeden. Waarom dan elke keer weer zo'n sneer als "zeker weer alleen toegankelijk voor mensen die in NL wonen"? Kap daar toch alsjeblieft een keer mee. Vinvlugt (overleg) 27 jun 2015 22:36 (CEST)[reageren]
Ik zei toch dat ik die reiskosten zelf wil betalen (ook als ik zou gaan spreken) ? Het grootste probleem zal overigens een dak boven het hoofd worden; ik zou kunnen gaan liften, een auto lenen, zwart reizen en dergelijke. Klaas `Z4␟` V: 29 jun 2015 10:09 (CEST)[reageren]
Een dak boven je hoofd is niet zo'n probleem. Meeting Plaza maakt deel uit van het overdekte winkelcentrum Hoog Catharijne, wat 24 uur per dag open is, omdat het direct grenst aan Utrecht Centraal. Zal alleen niet zo comfortabel en warm zijn. Mbch331 (Overleg) 29 jun 2015 10:16 (CEST)[reageren]
Nadat de tekst drastisch werd aangepast Tegenverwijderen Inmiddels blijkt de E-waarde voldoende en is het artikel flink opgeknapt. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 19:48 (CEST)[reageren]
Het blijft een spelletje en geen sport. In die zin niet veel encyclopedischer dan bijvoorbeelde de bananenboot, maar het kan er wat mij betreft mee zo door (en een even kwaliteitsvol artikel over de bananenboot mag van mij ook). Het verheugt mij verder dat het stukje over de "geschiedenis" van de sport, dat recent zo kritiekloos overgenomen werd van enwiki, en waar ik ook zeer mijn twijfels over heb (volgens mij niets anders dan crosswiki-promopushing), verdwenen is. EvilFreD (overleg) 3 jul 2015 20:16 (CEST)[reageren]
Nee, het heeft uitsluitend een recreatieve variant, net als Pim-pam-pet. Dat er van zowel Pimpampetten alsstrandgolfen kampioenschappen worden gehouden, verandert daar niets aan. Het blijft een strandspelletje. Daarmee is echter niet gezegd (en ook nooit beweerd) dat het daarom niet encyclopedisch relevant zou zijn. Pim-pam-pet is immers ook relevant bijvoorbeeld. Dus waarom je je aangevallen voelt en je op de persoon begint te spelen (dat deed je toch nooit?) weet ik niet. Ik zeg zojuist dat ik het nu behoudbaar acht en ik complimenteerde je zelfs voor je inspanningen (en vooral ook voor het schrappen van het bronloze stukje lariekoek). Misschien moet je eens iets aan je attitude gaan doen. Scheelt een hoop ergernis, zo met dit warme weer en zo. EvilFreD (overleg) 3 jul 2015 20:47 (CEST)[reageren]
Het scheelt inderdaad een hoop ergernis wanneer je ophoudt op de persoon te spelen en je wat doet aan je attitude. Doorgaans gaat immers je reactie over jezelf. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 20:51 (CEST)[reageren]
Scheveningen 2006 (en 2007) werd georganiseerd door strandtenthouders, opdat ze een maand langer mochten openblijven. Texel 08 werd georganiseerd door een vakantiepark. North Sea Beach Golf door Lions Club Schouwen-Duiveland. Pescara 2014 door de BGSA, een studentenclub. EvilFreD (overleg) 5 jul 2015 12:23 (CEST)[reageren]
Nee, natuurlijk niet. Strandgolf is wel degelijk een afgeleide van een echte sport, waar Pimpampetten dat niet is (althans niet voor zover ik weet). Een betere vergelijking is wellicht boerengolf. EvilFreD (overleg) 5 jul 2015 12:56 (CEST)[reageren]
Wordt het tijd voor een achterkamertje bij de nominatiepagina's, of kan het gewoon wat minder? Het zou fijn zijn als één van jullie de verstandigste is en de jij-bakken verder laat voor wat ze zijn. Paul B (overleg) 5 jul 2015 13:43 (CEST)[reageren]
Een beetje meer respect voor "ons aller" Ciell mag wel, beste Sjoerd. Drie dagen lang jezelf uit de naad hollen met een camera om je nek of in je handtasje over een mogelijk snikheet festivalterrein een kleine activiteit noemen vind ik bijna een belediging naar haar toe. Klaas `Z4␟` V: 8 jul 2015 11:04 (CEST)[reageren]
Beste Natuur, dit gaat ook allang niet meer over 'het onderwerp'. Dit gaat over een gebruiker die ikke, ikke, ikke wil. Dan kan ik nog 100 keer vergelijkingen gaan maken met andere lemma's of tekstaanpassingen voorstellen, maar dat heeft geen zin zolang Marrakech niet van zijn podium van het grote gelijk wenst te stappen. Er is in vergelijking met eerdere teksten enorm geschaafd aan de passage, maar als er een gebruiker alles blokkeert en een compromis mijdt, houdt alles op en staat dit lemma over een maand gewoon weer in de beveiliging. Belsen (overleg) 20 jul 2015 10:57 (CEST)[reageren]
Omdat het hier absoluut niet langer om de inhoud gaat en als we toch iets willen bespreken zullen we man en paard moeten noemen. Belsen (overleg) 20 jul 2015 16:56 (CEST)[reageren]
@gebruiker:Natuur12: Ik heb Marrakech hier niet op de man zien spelen.; iedereen die wat dit betreft een andere mening heeft dan Marrakech, heeft volgens Marrakech geen encyclopedisch besef. Zie bijv. de bijdrages hierboven van 7 dec 2014 17:47 (gericht aan ondergetekende) en 3 dec 2014 15:41 (gericht aan KattenKruid). Hoe zou je het dan willen noemen? (Dat Marrakech wellicht niet de enige is die hier bij gelegenheid op de man speelt doet er volgens mij niets aan af). De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 17:52 (CEST)[reageren]
Kun je hier ook eens een keer zelf inhoudelijk reageren misschien, in plaats van alleen maar de verschillende deelnemers aan de discussie op hun volgens jou ongepaste toon te wijzen? De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 18:11 (CEST)[reageren]
Ik zie hier nergens iets dat op uitschelden lijkt. (Toegegeven, Marrakech is door sommige andere gebruikers wel flink beledigd, vergeleken daarmee is deze OP volkomen heilig.) De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 19:33 (CEST)[reageren]
Erudiet? Eerder impertinent en hooghartig. Wat dat betreft een typisch voorbeeld van de naarbinnengekeerdheid van Wikipedia Nederland. Overigens zou ik de opmerkingen van Wikischim niet als gezuig willen omschrijven, Natuur. Belsen (overleg) 20 jul 2015 19:54 (CEST)[reageren]
Schaam je je zo voor de door jou opgestarte discussie, dat het nu hier in de doofpot moet, Natuur? Waarom zou dit overleg, dat een voortvloeisel is van eerder overleg verwijderd moeten worden van de officiële overlegpagina? Belsen (overleg) 20 jul 2015 19:56 (CEST)[reageren]
@Belsen je hebt Marrakech (waar ook ik mijn problemen me heb gehad) voor een aantal zaken uitgemaakt die niet op een overlegpagina horen. Laat dat "overleg" wat hierboven staat dan ook hier staan en ga over Eva Jinek verder op de OP van dat artikel. Een specifieke OP hoort over dat onderwerp te gaan en niet over zaken die hierboven genoemd worden. En het heet overleg, niet "maak Marrakech voor rotte vis uit". Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 20:01 (CEST)[reageren]
Er wordt inmiddels zowat een jaar geprobeerd om met Marrakech over deze ene kwestie te overleggen, zie de hele rest van Overleg:Eva Jinek. Er komt dan een moment dat je zoetjesaan de conclusie kunt trekken dat verder overleg met hem hierover weinig tot geen nut meer heeft. De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 20:05 (CEST)[reageren]
Ik kan er ook weinig meer van maken dan dat Marrackech, die zelf overigens ook zijn mondje flink roert, een hooghartige stumperd is, die een willekeurig lemma in gijzeling houdt om zijn eigen punt te maken. Daarnaast Wikischim: Welk overleg? Er wordt gedicteerd en geëist, maar niet overlegd. Belsen (overleg) 20 jul 2015 20:08 (CEST)[reageren]
Kijk eens wat er gebogen is van de andere kant en hoe Marrakech iedere keer, iedere aangepaste passage verwijderd met dappere zinsneden als "en maar weer weg ermee" en nergens antwoord geeft. Jij komt net aanfietsen en vindt dat je even je mening moet etaleren. Prima, maar zoals Wikischim al aangeeft, dit speelt nu bijna een jaar. Belsen (overleg) 20 jul 2015 20:22 (CEST)[reageren]
Wikipedia is al vrouwelijk. Wil je haar nog vrouwelijker maken? De directrices ook van WMF en Wikimedia Nederland. Nog meer topvrouwen, bijvoorbeeld in het bestuur of bedoel je in de gemeenschap als geheel? Dan zullen ook de mannen meer respect moeten tonen voor activiteiten, zoals die van Ciell [door een man(netje) 'klein' genoemd al nam deze actie drie dagen in beslag] die vrouwen ondernemen. Zie voor details 't recente archief van het Achterkamertje. Klaas `Z4␟` V: 31 jul 2015 15:35 (CEST)[reageren]
Ja. Toevallig was ik bij betreffende bijeenkomst georganiseerd morgen twee weken geleden over ditzelfde onderwerp en kwam dit slechts zijdelings ter sprake. Ik had de organisatrice zoveel te vertellen (en v.v.) dat we aan de gender-gap nauwelijks toekwamen. Voelt jongeheer de Bruin zich aangesproken? Klaas `Z4␟` V: 31 jul 2015 15:57 (CEST)[reageren]
Hij heeft het over... vrouwen in bestuursfuncties? Daar gaat dit toch over? Waarom moet zo'n opmerking dan direct weggemoffeld worden? No comprendo... JurriaanH (overleg) 31 jul 2015 16:15 (CEST)[reageren]
Ik denk bij om vrouwen op de kaart te zetten aan de vrouwelijke gebruikers op Wikipedia. Maar ik heb geen kennis van wikipediademografie. B®¥@N (overleg) 11 aug 2015 16:19 (CEST)[reageren]
Hallo Allemaal, het Onderwijs- en Evaluatie Team van de Wikimedia Stichting zal een inhoudelijk initiatief presenteren ter bespreking van Schrijfcompetities ten bate van diverse Wiki-media projecten. Leden uit Kosovo, Oekraïne en Australië zullen hun ervaringen delen door gastheer te zijn bij dit soort Wiki-media programma's. Denk mee over de meest recente bronnen:
Evaluation report 2015, een omvangrijke hoeveelheid data betreffende de online invloed van dit programma, zoals gebruikers-nut, het scheppen van inhoud en z'n kwaliteit, en meer.
Writing contest toolkit, een handleiding hoe zo'n programma toe te passen en welke stappen daarvoor nodig zijn.
Laten we blij zijn dat het niet in het Portugees staat zoals in Brazilië (of Spaans in Argentinië) gesproken. Klaas `Z4␟` V: 13 aug 2015 18:31 (CEST)[reageren]
Sjoerd de Bruin heeft een punt, deze mededelingen zijn volkomen onbegrijpelijk. Van Gezondheid van de gemeenschap is ook al geen pindakaas te maken. Het achterkamertje is nadrukkelijk niet bedoelt om maar alles in te gooien wat op kritiek op Wikimedia lijkt of even iemand niet aanstaat.. Of zullen we het maar het censuurkamertje noemen verder? Graaf Statler (overleg) 14 aug 2015 12:06 (CEST)[reageren]
Inderdaad, door dit in het achterkamertje te droppen wordt deze discussie geframed als zijnde niet netjes. Maar wellicht heeft het te maken met de woordkeus van Sjoerd? Bob.v.R (overleg) 18 aug 2015 21:34 (CEST)[reageren]
Het ging me eigenlijk om de onconstructieve reacties van de twee heerschappen na Sjoerd maar verplaats je alleen die twee krijg je het gezeur weer dat Sjoerd ook niet netjes was. Kortom, gebekvecht naar het ballenbak verplaatst. Natuur12 (overleg) 19 aug 2015 02:20 (CEST)[reageren]
Berthe Edersheim -wiu- Dit lijkt meer op een opsomming in telegramstijl dan op een encyclopedisch artikel. We zijn overigens meer in haar kunstwerken geïnteresseerd dan in opsommingen waar en wanneer ze zoal geëxposeerd heeft en welke medailles ze heeft verdiend. Hangt haar werk in musea, bijvoorbeeld. Fred (overleg) 27 aug 2015 23:44 (CEST)[reageren]
Verplaatst vanuit de kroeg vanwege een hoog wp-PUNT gehalte.
Hallo allemaal,
Vanaf morgen kunnen geïnteresseerden zich kandidaatstellen voor de vier beschikbare zetels in de arbitragecommissie. Een overzicht van de verkiezingen is op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal te vinden. Kandidaat stellen kan vanaf morgen op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2015/Voorstelling. Er zijn 3 zetels met een termijn van één jaar beschikbaar en een zetel met een termijn van zes maanden. De kandidaatstelling sluit op 15 september 2015 0:01 (CET).
Je zou deze mededeling best ook een beetje tijdlozer kunnen maken. Vanaf morgen geldt alleen als je dat op 31 augustus leest. Je kan beter schrijven vanaf 1 september. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 19:19 (CEST)[reageren]
Duidelijk is dat Akadunzio er in het geniep veel meer van heeft begrepen dan hij steeds heeft willen doen blijken. Waarom dan in die discussie zo stijf vasthouden aan een niet te verdedigen standpunt? WIKIKLAASoverleg1 sep 2015 22:20 (CEST)[reageren]
Het is op Wikipedia de gewoonte bijdragen aan een discussie in tijdsvolgorde te plaatsen. De oudste tekst staat bovenaan. Ik zou graag horen wat daar de voordelen van zijn. Als je mondeling met elkaar in gesprek bent kan het niet anders. Maar hier, waar mensen via teksten discussiëren kan het wel anders. Ik zie voordelen in het plaatsen van de nieuwste bijdrage aan een discussie boven de vorige bijdrage. Zeker als degene die het hare of zijne toevoegt aan de discussie, haar of zijn tekst zo maakt dat een lezer de eerdere tekst niet echt nodig heeft om zich te oriënteren in de discussie.
Ook zou ik graag willen horen hoe men staat tegenover het wat scherper aangeven wie wanneer een tekst plaatste. Zoals ik het bijvoorbeeld met deze tekst doe door deze gegevens in een subkop vóór mijn tekst te plaatsen.
Mochten mensen vinden dat ik mijn eerste optreden in deze kroeg ongepast is, dan zal ik het op prijs stellen als zij mijn woorden of stijl ontdoen van wat hen stoort. Maar graag wel met naam en tijdstempel, zodat ik eventueel om toelichting kan vragen. Sidallum (overleg) 1 sep 2015 17:27 (CEST)[reageren]
---
Subkopjes (zoals uw handtekening hierboven) duiden op Wikipedia een nieuw onderwerp aan. Ik heb uw handtekening als kopje dan dus ook verwijderd en naar de gebruikelijke plek verplaatst. Het is over geheel internet gebruikelijk om een reactie onder de tekst te plaatsen waarop gereageerd wordt en de reactie iets in te laten springen (zoals ik hier ook doe). De reacties er juist boven laten plaatsen is onhandig omdat mensen van boven naar beneden scrollen en dan dus de nieuwste reacties als eerste lezen, maar niet goed kunnen zien waarop gereageerd wordt en waarom er op die manier gereageerd wordt. Dqfn13 (overleg) 1 sep 2015 17:53 (CEST)[reageren]
Bij het plaatsen van latere bijdragen boven oudere wordt het aanzienlijk moeilijker een discussie in chronologische volgorde te lezen, omdat men zigzaggend door de pagina heen moet, telkens één stap naar beneden en dan weer twee omhoog. Het lijkt me dan ook een slecht plan. Bijdragen aan discussies worden ondertekend met de handtekening van de schrijver en een tijdstempel. Dat gebeurt automatisch als u vier tildes (~) achter elkaar typt. Zolang niemand het in z'n hoofd haalt om midden in uw bijdrage te reageren, is voor de lezer volstrekt duidelijk wie wanneer welke bijdrage plaatste. Ik heb het idee dat u hier een niet-bestaand probleem probeert op te lossen. WIKIKLAASoverleg1 sep 2015 17:55 (CEST)[reageren]
Dat de ontwikkelaars werken aan een nieuw discussiesysteem, betekent niet dat we het ook daadwerkelijk krijgen (of hoeven te accepteren). EvilFreD (overleg) 1 sep 2015 19:02 (CEST)[reageren]
Want het huidige systeem is zéér gebruiksvriendelijk en onderhoudsvrij. Waarom heerst er hier toch altijd zo'n negatief gevoel over vernieuwing? Verandering, oh wat erg... Sjoerd de Bruin(overleg)1 sep 2015 19:09 (CEST)[reageren]
Mijn ogen zijn nog perfect, maar dat heeft hiermee niks te maken. Verschillende gebruikers op Wikidata hebben dit nu geactiveerd op hun overlegpagina en het bevalt mij uitstekend. Geen gedoe meer met handtekeningen, makkelijk sluiten van discussies en individuele onderwerpen volgen. Wat zijn jouw kritiekpunten op Flow? En heb je die al kenbaar gemaakt aan de ontwikkelaars? Sjoerd de Bruin(overleg)1 sep 2015 19:16 (CEST)[reageren]
De hierna volgende reactie van Mbch331 werd hierheen verplaatst om de reden die hier in de bewerkingssamenvatting vermeld staat (maar vooral ook om een punt te maken).
Nogmaals jumping to conclusions. Wat doet je vermoeden dat ik kritiekpunten heb? Wat doet je überhaupt vermoeden dat ik het systeem überhaupt al beoordeeld hebt? Wat doet je zelfs vermoeden dat ik het systeem zelfs maar kende? Tegengesteld aan algemeen geloof ben ik niet van alles op de hoogte en heb ik niet overal een oordeel over (en vooral heb ik dat laatste niet over hetgeen het eerste op van toepassing is). En waarom zou ik mij geroepen moeten voelen om mijn kritiekpunten (zo ik die al heb) kenbaar te maken aan de ontwikkelaars? En waarom vraag je dat eigenlijk? Doen de ontwikkelaars zo hun best om ons bekend te maken waar ze zoal aan werken? Welke veranderingen er op til zijn? Ben je niet, of minder, gerechtigd om tegen te zijn als je niet van te voren je kritiekpunten hebt aangegeven? Moet iedereen van alles op de hoogte zijn en daar zijn kostbare tijd ook insteken, en mag men anders geen mening meer hebben? Hebben ontwikkelaars überhaupt enig besef van hoe de wereld werkt? EvilFreD (overleg) 1 sep 2015 19:29 (CEST)[reageren]
Even terug op het onderwerp, onderstaande heb ik ook aangegeven op de overlegpagina van TS:
Because it messes up the order in which people normally read text.
Gaat het met dat flowding net als met VE? Eerst wordt het je door de strot geduwd; later krijg je de mogelijkheid om het aan of uit te zetten in je voorkeuren. Beter is om eerst aan de goegemeenten (elk afzonderlijk uiteraard) te vragen of ze er echt van gediend zijn. Wikipedia lijkt af en toe helaas meer op een dictatuur dan een democratie. Klaas `Z4␟` V: 2 sep 2015 10:43 (CEST)[reageren]
Nee. De ontwikkeling wordt ook op een laag pitje gezet. Deze maand wordt er nog aan flow gewerkt en men verwacht dat eind september men Flow via de betafunctionaliteiten kan aanbieden aan gebruikers die Flow willen gebruiken op hun OP. Men is er achter dat flow niet zo geschikt is voor pagina's als de kroeg, te beoordelen pagina's en dat soort pagina's. Men gaat vanaf oktober zich richten om te kijken hoe ze die pagina's zo kunnen gaan inrichten dat ze duidelijk en overzichtelijk zijn voor bestaande gebruikers en voor nieuwe gebruikers en dat deze wel de huidige functionaliteiten behouden. Mbch331 (Overleg) 2 sep 2015 12:35 (CEST)[reageren]
- Dqfn13 stelt dat subkopjes een nieuw onderwerp aanduiden. Kopjes en subkopjes helpen om een tekst te organiseren. Het zou zo kunnen zijn dat in een kop/subkop staat wie een tekst plaatste en wanneer, als dat voor de organisatie van de tekst belangrijker informatie is. De organisatie zou nog beter zijn als wie een tekst plaatst ook met enkele pakkende woorden in de kop/subkop aangeeft waar het door hem of haar geplaatste deel over gaat.
- Dqfn13 vindt het onhandig als de nieuwere tekst boven de oudere tekst staat, omdat de oudere tekst informatie bevat die zij nodig heeft bij het lezen van de nieuwere tekst. Dat wordt verholpen als de nieuwere tekst zelf die informatie bevat. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 15:27 (CEST)[reageren]
Wikiklaas kiest voor een inrichting van het gesprek vanuit het standpunt van de nieuwe lezer. Die leest een discussie van voor naar achter om erin te komen. Mij overkomt het vaak dat ik ergens afhaak, omdat ik moe wordt van de tekstflarden, waarin men al te persoonlijk en met kreten reageert op de eerdere tekst. Dat overkwam mij gisteren weer in Deze Kroeg. Ik denk dat het belangrijker is de teksten in te richten voor wie deelnemen aan het gesprek. Persoonlijk lees ik de eerdere bijdragen in een gesprek niet steeds opnieuw. Ik denk namelijk te weten wat er in staat, omdat ik ze al eens gelezen heb. Daarom zie ik liever eerst wat er nieuw is. Als ik mis hoe het aansluit op de eerdere tekst dan lees ik die eerdere tekst met graagte nog een keer. Dan is het mij niet teveel moeite om 1 stap naar beneden te gaan en 2 omhoog om mijn voortzetting aan het gesprek te geven. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 15:27 (CEST)[reageren]
Sjoerd de Bruin stelt voor het gesprek hierover uit te stellen tot na de installering van een nieuwe discussiesysteem. Ik zou graag van Sjoerd willen horen waartoe dit uitstel dient. Het gaat er hier om hoe wij mensen met elkaar discussieren, niet om de facilitering van dat gesprek door de techniek. Inmiddels las ik de plannen voor Flow. Ik lees daar dat topposten de default wordt en dat posts worden onderscheiden door de gebruikersnaam. Precies wat ik nu voorstel te doen. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 15:27 (CEST)[reageren]
Kennelijk ontbeert het je aan de meest basale kennis van de huidige overlegpaginastructuur om er orde in te brengen, te herkennen en te handhaven. Plompverloren pleur je daarom je bijdragen maar ergens middenin een lopende discussie, of ergens dicht bij de overlegbijdrage(n) waar je op wenst te reageren, de andere reacties daarbij volledig negereden en een complete chaos creërende. Concepten zoals "van boven naar onderen en van links naar rechts" (zoals men al eeuwen pleegt te schrijven in het Nederlandstalige gebied) en indentatie zijn je kennelijk vreemd. Tja, dan ligt het probleem dat jij kennelijk ervaart met het huidige systeem toch echt bij jou, en niet bij het systeem. EvilFreD (overleg) 2 sep 2015 16:35 (CEST)[reageren]
reactie van Sidallum op EvilFreD 2 sep 2015 16:35
De overlegstructuur zoals deze gegroeid is voldoet niet. Dat begrijp ik tenminste als ik de plannen voor Flow lees (met dank aan Sjoerd de Bruin). Dat is ook wat ik ervoer toen ik De Kroeg en wat overlegpagina's las. EvilFreD heeft echter geleerd zich binnen die structuur te oriënteren. Het zal daarom zijn dat hij van slag raakt als iemand de teksten anders inricht. Maar ook dat zal een kwestie van gewenning blijken te zijn. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 18:51 (CEST)[reageren]
Je leest een boek niet van onder naar boven. Of bedoelt Sidallum dat de volgorde van de "topics" van beneden naar boven moet? Niet veranderen. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 17:38 (CEST)[reageren]
reactie van Sidallum op EvilFreD 2 sep 2015 16:35 en ErikvanB 2 sep 2015 17:38
Een verschil tussen mij enerzijds en EvilFreD en ErikvanB anderzijds zou kunnen zijn dat zij de keten van bijdragen die een discussie vormen als een geheel ziet, waar ik ze als losse teksten zie. Ik heb er geen probleem mee een latere bijdrage boven een eerdere bijdrage geplaatst te zien. Als ik iets wil van die eerdere bijdrage dan ga ik die wel lezen. Maar EvilFreD lijkt daardoor de draad kwijt te raken. Sidallum (overleg) 2 sep 2015 18:51 (CEST)[reageren]
gekopieerd vanaf Overleg gewenst
Op de overlegpagina van het artikel Zwarte Piet geeft een anonieme gebruiker zijn mening over John Helsloot, etnoloog. Hij ziet in hem de "nieuwe Diederik Stapel", en beschuldigt hem daarmee dus van fraude. Ik ben van mening dat Wikipedia zich daar niet voor hoort te lenen, en verwijderde dat stuk. Dat werd ongedaan gemaakt door Kleuske. Een overleg met Kleuske leidt niet tot een overeenstemming. Kan iemand anders hier zijn licht op laten schijnen? Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 14:24 (CEST)[reageren]
fiat lux
Het verwijderen van andermans overlegbijdragen is niet de bedoeling, hoezeer men het er ook niet mee eens is. Ik heb Jan Arkesteijn al aangeraden de boosdoener (een anoniem) op de OP van repliek te dienen, maar kennelijk heeft hij daar geen zin in of tijd voor. Vervolgens werd er ruzie gemaakt op mijn OP, zonder dat er zinnige argumenten werden aangedragen voor verwijdering van de gewraakte opmerkingen, onder andere door me te vragen of ik weet waar ik het over heb als de naam Huub Stapel valt. Daarop werd de "discussie" afgebroken. Kleuske (overleg) 27 sep 2015 14:31 (CEST)[reageren]
Een wat onhandig verzoek, want er wordt nergens overlegd. Jan Arkensteijn lijkt dus te bedoelen of iemand anders die gewraakte tekst even weg wil halen. Dat is niet de bedoeling van deze pagina. Bovendien. Iemand plaatste een kritische noot over een door Jan Arkensteijn veelvuldig aangehaalde auteur. Als Jan het niet eens is met de vegelijking met Stapel, dan zou hij zich daarop hebben kunnen richten. Hij verwijderde echter de hele kritische noot. Da's lekker handig als die kritiek je gewoon niet zo goed van pas komt. Gewoon laten staan dus. En volgens mij is er op een overlegpagina best veel toegestaan. Als iemand denkt dat Helsloot plagieert, of in elk geval zichzelf vaak overschrijft, dan mag dat vermoeden gewoon geuit worden als het erom gaat of die auteur een betrouwbare bron voor het artikel is. Ik zie de overdrijving van de vergelijking met Stapel hier eerder als een stijlfiguur, en vond hem eerlijk gezegd wel grappig. WIKIKLAASoverleg27 sep 2015 15:46 (CEST)[reageren]
Dat had ik wel gezien. En Kleuske zette het (naar mijn mening terecht) weer terug. Léés je verder ook wel wat anderen schrijven? Ik schreef dat het onzin is om een compleet stuk te verwijderen waarin iemand betoogt dat een auteur niet zo betrouwbaar is, als het je alleen maar gaat om het stukje waarin de vergelijking met Stapel wordt gemaakt. Jij lijkt hier nu te betogen dat het überhaupt verboden is om de degelijkheid van een auteur in twijfel te trekken. Volgens mij is het nou juist essentieel dat zulks wél gebeurt als er gerede twijfel over iemands degelijkheid bestaat. Helsloot was volgens minstens één gebruiker dus niet zo'n betrouwbare bron als waar jij hem steeds voor hield. Dan MOET die gebruiker dat juist melden. Aan jou om dat te logenstraffen, zoals ook Kleuske al aangaf. Dat doe je niet door de bewering maar in z'n geheel te verwijderen. WIKIKLAASoverleg27 sep 2015 20:59 (CEST)[reageren]
Dat hoort niet in de artikelruimte, maar juist op de overlegpagina. Dat de anoniem er naast zit (zou kunnen, weet ik niet) kan dan op diezelfde overlegpagina worden weerlegd, zodat de lezer zijn eigen conclusies kan trekken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 27 sep 2015 21:09 (CEST)[reageren]
Op die manier maak je inderdaad vooral jezelf belachelijk. Wat de anonieme gebruiker (van wie we volgens mij trouwens gewoon weten wie het is) deed, was meer: die gaf ook aan wat het probleem is: Helsloot citeert graag zichzelf! Als jij werkelijk in staat was geweest om een zinvol debat te voeren, dan had je gevraagd om een onderbouwing daarvan: geef eens een voorbeeld. Dat deed je niet; je verwijderde domweg wat jou niet welgevallig was. Daarmee bracht je eigenlijk vooral jezelf schade toe. WIKIKLAASoverleg27 sep 2015 22:20 (CEST)[reageren]
Wie is dat dan? Gevraagd aan wie? Domweg? Iemand (anoniem) beschuldigt iemand anders van fraude. Hoe moet die zich verdedigen? Of moet ik dat doen? Waar slaat dit op? Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 23:51 (CEST)[reageren]
Je stelt gewoon onder de verdachtmaking een vraag. Daarin vraag je om een bron. Het is tenslotte een overlegpagina. Als de anoniem niet terugkeert en/of geen bron kan geven, is zijn verdachtmaking onterecht. Maar dan kan zijn eerdere stelling nog steeds blijven staan omdat dan uit de context blijkt dat die niet klopt. Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 08:34 (CEST)[reageren]
Precies! Je stelt gewoon onder die anonieme bijdrage een vraag (aan de anoniem natuurlijk) of die de bewering dat Helsloot zichzelf graag citeert kan staven. Met enkele voorbeelden of met een verwijzing naar iemand die goed in het onderwerp thuis is en dat elders heeft opgemerkt. Als je slechts bezwaar hebt tegen de vergelijking met Stapel, en je haalt dan het hele stuk kritiek weg, dan noem ik dat inderdaad domweg, want dat sloeg nergens op. Wat hier werkelijk aan de hand is, Jan Arkesteijn, is dat iemand ernstige twijfel uit over de betrouwbaarheid van een bron waar al jouw eigen bijdragen zwaar op leunen. Dat mag je onprettig vinden, maar je kunt er niet zomaar aan voorbijgaan en de aandacht afleiden door naar de beschuldiging van fraude te wijzen. De essentie is dat van jouw bron wordt gezegd dat die niet deugt. Ga daar nou eens op in. Op die overlegpagina zelf bij voorkeur. WIKIKLAASoverleg28 sep 2015 14:44 (CEST)[reageren]
Ik kan mij nog herinneren dat de Italiaanse Wikipedia een hele dag op zwart ging, omdat één man (ene Silvio B.) graag wilde bepalen wat er wel, en wat vooral niet op internet bepraat mocht worden. Maar zoals jij het nu stelt, moeten we dat op Wikipedia dus eerst aan ene Jan A. gaan vragen? Ik vrees dat je hierbij overvraagt, en gezien je reactie(s), meen jij jezelf in de postitie te zien die dat rechtvaardigt? Dan kun je mij wel simpelweg in de hoek zetten als fraudeur, maar daarmee zet je vooral jezelf te kakken. Je wilt hier alles in je eentje bedisselen, en wie geen stroop om jouw mond smeert krijgt een jij-bak voor de voeten geworpen. Dat is natuurlijk géén samenwerken. ed0verleg28 sep 2015 10:06 (CEST)[reageren]
Teleurstellend. Kennelijk mag iemand, als hij het op een overlegpagina doet, ongemotiveerde diepgravende zwaarwegende beschuldigingen uiten ten aanzien van onderzoeker die hier niet actief is. Jullie kunnen wel aanvoeren dat je dan om motivatie of bronnen moet vragen, maar dit is een anonieme gebruiker die misschien nooit meer terugkomt. Het tegenstrijdige van alles is, dat als ik doe wat hij doet ten aanzien van Edo, die wel de pijn voelt, maar niet tot de conclusie komt dat die anoniem veel te ver gaat. Sjoerd de Bruin vraagt om deze discussie op een betere plek voort te zetten. Ik heb het gevoel dat er nu te weinig mensen hun licht op hebben laten schijnen. Jan Arkesteijn (overleg) 30 sep 2015 11:40 (CEST)[reageren]
einde gekopieerd deel
Het is volgens mij heel simpel. Jan Arkesteijn baseert verschillende van zijn bijdragen (te weten die over Zwarte Piet) op Helsloot. Een anonieme gebruiker die bekend is met het oeuvre van Helsloot merkt daarover op dat Helsloot zelf beslist bevooroordeeld in die discussie staat, en dat hij er niet vies van is om zichzelf daarbij telkens aan te halen, wat in zo'n debat weinig kies is. Er is dus gerede twijfel over de betrouwbaarheid van de door Jan Arkesteijn gebruikte bron. Het is volgens mij juist uitstekend dat die anonieme medewerker dat meldt. Alles wat Jan Arkesteijn hoeft te doen is de bewering ontkrachten, of de anonieme medewerker vragen om een verdere onderbouwing. Het is ronduit onzin, en zou voor de encyclopedie heel slecht zijn, als van twijfelachtige bronnen niet opgemerkt mocht worden dat ze minder goed bruikbaar zijn. Jan Arkesteijn kaart hier volgens mij een niet bestaand probleem aan. WIKIKLAASoverleg30 sep 2015 14:09 (CEST)[reageren]
Maar Klaas, zelfs als je een grap maakt is het handig als je redenering in elk geval consistent is, anders is de grap niet leuk. Jan A. jaagt niet op Helsloot maar op degene die Helsloot verkettert. Dat kun je bezwaarlijk een racist noemen in de gangbare betekenis van dat woord. WIKIKLAASoverleg2 okt 2015 10:26 (CEST)[reageren]
Haha, dus nu heeft het politbureau besloten dat golfbanen naar de goelag moeten? Nou ja, we weten hoe het afloopt he: over 20, 30, uiterlijk 40 jaar zal het ook de voetbalverenigingen zo vergaan. Geen enkele dictatuur duurt eeuwig, las ik laatst in de krant. Groet Paul2 (overleg) 14 okt 2015 02:11 (CEST)[reageren]
Kennelijk zijn er snoeiharde criteria opgesteld voor sport(st)ers, vereningingen waar ze lid van zijn en fans die er graag over schrijven. Een voetballer die voor een minuut betaald wordt is relevant, maar iemand die op 15-jarige leeftijd begint met het beoefenen van de elitaire golfsport en op zijn 55e stopt om op de Kaaimaneilanden van de verdiende (en van de sponsors ontvange) miljoenen te genieten, is totaal irrelevant door de moderene Wikivariant van damals een politiecorps waarvan ik de naam niet mag noemen,, sluit ondergetelende zich aan bij de collega die zo fijntjes opmerkte dat er met meerdere maten wordt gemeten, al veel langer evident, maar daarin staan we als Nederlandstalige Wikipedia zeker niet alleen. Klaas `Z4␟` V: 14 okt 2015 07:58 (CEST)[reageren]
Ik ben het eens met KlaasZ4UsV en Lidewij. Dat evidente meten met twee maten waar het voetbal betreft t.a.v. andere sporten stoort mij enorm. Vorig jaar was er al een peiling over, maar zonder resultaat. De Wikischim (overleg) 14 okt 2015 09:18 (CEST)[reageren]
Je hebt kennelijk geen enkel benul noch historisch besef, dat is wel duidelijk; en je laat het ook nog eens gewoon staan, zij het omfloerst. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2015 09:46 (CEST) Gezien het voorgaande heb ik hier een blokkadeverzoek ingediend. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2015 09:53 (CEST)[reageren]
Voor wie weten wil waar ik nu achter gekomen ben: op een Godwin (vergelijken met 70-80 jaar oude Nazi-regime) staat een blok van een week. Op het vergelijken met ruim een kwart eeuw geleden opgehouden communistische praktijken wordt na korte tijd met de mantel der liefde bedekt. Het zij zo. Pas op met vergelijken van de dames en heren met de knopjes. Klaas `Z4␟` V: 24 okt 2015 08:32 (CEST)[reageren]
Inderdaad was dit een tikfoutje dat inmiddels verbeterd is. Dankjewel Bart. Er wordt (in elk geval werd tot en met tien dagen geleden) door de dames en heren in het modcorps derhalve met minimaal twee maten gemeten. Collegiale groeten uit Italië van Klaas `Z4␟` V: 24 okt 2015 17:43 (CEST)[reageren]
Als mods niet meer mogen stemmen, dan ook niet degenen die in het afgelopen jaar geblokkeerd zijn, want dat "riekt naar wraakacties". En met dat beleid zou elke mod met > 90% steun herbevestigd zijn. Ga toch eens iets nuttigs doen, in plaats van overal je gebrek aan AGV etaleren. CaAl (overleg) 26 okt 2015 07:38 (CET)[reageren]
@Bart. Ik ben van mening dat een beetje gebruiker op zijn minst enkele blokkades en het liefst een OT blokkade op zijn naam moet hebben. Dan weet je tenminste zeker dat je niet met een meeloper van doen hebt. Dat hebben veel gebruikers dan ook, een blokkadelogboek. (niet een OT'tje, dat is voor de specialisten.) Laatst was ik Natuur12 hartstikke dankbaar dat hij mij blokkeerde. Denk je dat ik nu tegen hem stem? Of überhaupt tegen een moderator stem die mij geblokkeerd heeft? En bedenk je, je mag hier godsliederlijk ver gaan voor je geblokkeerd wordt. Eigenlijk wordt je alleen nog onverbiddelijk geblokkeerd voor een PA en een Hitlervergelijking en dergelijke. Of door een arbcomuitspraak maar dan moet je bij arbcom zijn als je het er niet mee eens bent. En dat is wel eens anders geweest. Vroeger was er hier veel meer vriendjespolitiek met bijbehorende pretblokkades. En hadden we volslagen dwazen in de bureaucratie. (ik noem nadrukkelijk geen namen.) Maar tegenwoordig heb je een arbcomuitspraak of een blokkade aan jezelf te danken. Dus een gebruiker die tegen een moderator stemt omdat hij geblokkeerd is moet toch echt eens bij zichzelf ten rade gaan. Let wel, tegenwoordig. Graaf Statler (overleg) 26 okt 2015 09:57 (CET)[reageren]
Bart, ik vind je suggestie tamelijk verwerpelijk, zeker van iemand die tegen het einde van de stemming nog een poging doet om extra tegenstemmen te mobiliseren. Accepteer nou dat de meeste gebruikers, en dus óók moderatoren, vinden dat onze mods hun werk vrij redelijk (tot zéér goed!) doen. Aan tegenstemmers in het algemeen: probeer de kritiek op moderatoren nu eens concreet te maken, doe dat ook eens door het jaar heen, en niet alleen tijdens deze jaarlijkse heksenketel, wie weet trekken ze zich dan wat van die kritiek aan. Met de kritiek die ik deze keer gezien heb, tja, daar kun je weinig mee. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2015 15:18 (CET)[reageren]
Ik doelde dan ook niet op individuele gebruikers, maar meer in zijn algemeenheid. Dat Robotje hier om citaten gaat vragen vind ik overigens tekenend, reden waarom ik dit jaar voor het eerst niet voor behoud van zijn knopjes heb gestemd. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2015 08:18 (CET)[reageren]
Het grenst aan het ongelooflijke, zware kritiek als een eend die water langs zich af laat glijden negeren, terwijl je eigenlijk ten onrechte herkozen bent dankzij een gammel regelement. Zoiemand hoort hier als moderator gewoon niet thuis.(spijt kortom) Graaf Statler (overleg) 27 okt 2015 08:49 (CET)[reageren]
Je schreef daar o.a. "Hij overtreedt namelijk zelf de regels die hij geacht wordt te handhaven." Kun je dan eens citaten geven van regels die ik geacht wordt te handhaven (let op: meervoud; dus minstens 2) en links van waar ik al die regels overtrad? - Robotje (overleg) 26 okt 2015 16:59 (CET)[reageren]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit ergens heengaat. Andere vraag, beste Robotje, kun je iets met de kritiek, waarin de tendens waardoor vele tegen je stemmen, is dat je door heel formeel te zijn vaak de boel op de spits drijft? Graaf Statler (overleg) 26 okt 2015 18:03 (CET)[reageren]
Nee, Robotje, als jij daadwerkelijk niet snapt waar dit op slaat, dan hoef ik het ook niet te proberen uit te leggen. Want dan weiger je het gewoon te snappen. The BannerOverleg26 okt 2015 21:28 (CET)[reageren]
Negatief? Terwijl je met de kleinste marge ooit herbevestigd bent? Dankzij twee verplaatste stemmen en vier gebruikers die voor stemde, uit een ver verleden en een zeer dubieuze gebruiker? Of vind je deze fan van je niet een beetje vreemd met zijn Robotje is top. Vriendelijk, kordaat en correct.? Een enorme knoeikont met ongeveer zestig bijdrages dit jaar. (En wat voor!) Dat geeft allemaal niet, en nog gelukgewenst met je herbevestiging, maar je kunt toch wel een simpele vraag van mij beantwoorden? Of voel je je wel prima hieronder? En ook bij de voorstemmers zijn nogal wat vragen, dus ik vind dat je je er wel heel gemakkelijk afmaakt. Graaf Statler (overleg) 26 okt 2015 22:31 (CET)[reageren]
Maar er is toch absoluut op zijn minst een schijn van partijdigheid als mods ineens op het nippertje (want kom nu: enkele uren voor het einde van een stemming die een week geduurd heeft kunnen we niet anders dan zo omschrijven) toch maar voor een van hun collega's stemmen als betreffende persoon zijn status van mod dreigt te verliezen. Bart Versieck (overleg) 27 okt 2015 22:34 (CET)[reageren]
Bart, het is genoeg geweest nu. Vele malen meer dan het stemgedrag van MoiraMoira kleeft er een vieze lucht aan jouw pogingen haar te stigmatiseren en je projectverstorende opruiende overlegbijdragen ten aanzien van haar keuze om tot de laatste uren te wachten alvorens haar stem te plaatsen. Bovendien is het aantoonbaar onterecht en slechts gebaseerd op de eigen keuze om bepaalde feiten wel en andere feiten niet (tunnelvisie) om MoiraMoira te verdenken van vriendjespolitiek, enkel en alleen omdat zijn luttele uren voor het verstrijken van de deadline voor behoud van zijn moderatorschap stemde. Zij stemde immers een weinig later tevens voor het behoud van het moderatorschap van RonaldB, die dat op dat moment (en geen moment daaraan voorafgaande) geenszins nodig had.
Indien je er voor kiest om deze projectontwrichtende attitude jegens deze medegebruiker, die zich van geen kwaad bewust is en die zelfs niet op de hoogte gebracht is van het feit dat haar integriteit hier ter discussie staat, voort te zetten, wees dan niet verbaasd je naam in deze dagen (wederom) op Regblok tegen te komen. EvilFreD (overleg) 28 okt 2015 06:11 (CET)[reageren]
Soms kiezen moderatoren er ook voor om op het laatst moment, al dan niet voor, te stemmen om juist niet de stemming in een bepaalde richting te doen kantelen. Het op het laatste moment stemmen is juist bedoelt om mensen hun eigen stem te laten bepalen. Er zijn ook mensen die "mensen met autoriteit" volgen. Door op het laatste moment te stemmen dwing je die personen om hun eigen mening te vormen. Ikzelf wacht ook wel eens tot de laatste dag. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 08:21 (CET)[reageren]
Wereldenergievoorziening is verwijderd en na lang "overleg" niet teruggeplaatst, zie WP:TERUG#Wereldenergievoorziening en Gebruiker:Rwbest/Wereldenergievoorziening. Mijn poging om op de Nederlandse WP meer informatie te geven over energievoorziening is weer gestrand. Treurig, op de Engelse WP is veel meer te vinden. Vele redenen zijn opgegeven voor de afkeuring, de ene al onzinniger dan de andere:
origineel onderzoek
vreemde eend in de bijt
geen duidelijke beschrijving
geen onafhankelijke betrouwbare bronnen
intentie om te sensibiliseren
fossiel-nucleair-duuraam onderscheid straalt POV uit
opsomming van feitjes
Waarom deze zotte beoordeling?
onbegrip, ongeïnteresseerdheid?
lobyen voor energiebedrijven? De WP lezer zou gesterkt kunnen worden in zijn vermoeden dat de huidige energievoorziening onhoudbaar is.
ordinaire pesterij? Weg met deze vreemde eend.
Ik weet 't niet, maar voor mij is het in elk geval duidelijk een daad van willekeur van een autoritaire onverdraagzame kliek. Er was nog even hoop op enig inzicht dat deze beoordeling onredelijk is toen EvilFreD Dinosaur onbegrip verweet, maar die hoop vervloog snel.
Over het artikel heb ik nadrukkelijk geen mening, maar voor heel veel klimaatinstanties, die allemaal zo'n officiële naam hebben, geldt dat je al bij voorbaat de uitslag van het onderzoek kunt voorspellen. De ene organisatie zegt dat het allemaal de verkeerde kant op gaat, waar de andere beweert dat er nauwelijks een klimaatprobleem is. Om onafhankelijke bronnen te vinden lijkt mij erg moeilijk. Daar kun je op tegenwerpen dat het ook in andere artikelen hetzelfde probleem is. Maar: al meer dan vijf maanden steek je al je tijd in dit artikel, er zijn nog zoveel andere artikelen aan te maken. Het blijft jammer dat de Nederlandse Wikipedia vaak zo'n ruzieachtig zooitje is. Kukkie (overleg) 14 nov 2015 11:08 (CET)[reageren]
Advies aan Rwbest: als een artikel door de gebruikersgemeenschap echt niet past, en na zoveel beoordeling lijkt dat toch echt de conclusie, dan kun je wel verongelijkt gaan snauwen ik ben weggepest, het is niet eerlijk, de NAVO moet me komen ondersteunen, maar je zou ook je conclusie kunnen trekken dat Wikipedia niet het juiste platform is. Er is nergens iets dat de Nederlandse gebruikersgemeenschap zou verplichten uw artikel te plaatsen. Dat U hier met het doel komt om uw stukje geplaatst te krijgen, blijkt wél uit het feit dat de laatste 500+ bijdragen enkel tot doel hadden om dit artikel erop te krijgen. Alle overige Wikipedianen die zich er mee bemoeid hebben, bemoeien zich met alle artikelen, en dus ook met die van U. Het lijkt me beter dat U het stukje op uw eigen website plaatst, daar heeft U de regie, en niet wij. ed0verleg14 nov 2015 12:08 (CET)[reageren]
Als Dqfn13 "helpt" zou ik toch maar extra waakzaam zijn... niet echt de gebruiker met de beste reputatie hier op wikipedia... ;-) Bjelka (overleg) 29 nov 2015 16:36 (CET)[reageren]
Misschien moet jij jezelf eens kandidaat stellen als moderator. Blijkbaar weet je uitstekend hoe Wikipedia EN hoe alle medewerkers in elkaar zitten. The BannerOverleg29 nov 2015 22:14 (CET)[reageren]
Die uitleg heb je toch al vaak gehad Dqfn13 en niet enkel van mij? Onderwerpen waar je een gebrek aan kennis over hebt, kan je beter met rust laten... Bjelka (overleg) 29 nov 2015 23:12 (CET)[reageren]
Tja... als we zo gaan beginnen... Er zijn zelfs mensen die mij meermalen hebben gezegd helemaal met Wikipedia te stoppen. En nee, van jou heb ik het nog niet te horen gekregen. Als ik het wel te horen heb gekregen (wat ik mij dus niet kan herinneren) dan zal ik mij daar toch weinig van aantrekken. De onderwerpen waar ik echt te weinig vanaf weet laat ik toch al liggen. En een artikel waar duidelijk wat aan mankeert mag ik best wel nomineren, daar heb ik jouw toestemming echt niet voor nodig. Aangaande het artikel over het album Bastogne, als ik van mening ben dat het in de huidige staat wel erg summier is dan mag ik dat aangeven aan de gemeenschap, dat jij het daar niet mee eens bent is dan jammer voor jou. Dat jij mijn nominatie onzin vindt is prima, dat mag je dan lekker voor jezelf houden of het op een fatsoenlijke manier kenbaar maken. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2015 09:50 (CET)[reageren]
Op TBP staan ettelijke voorbeelden van nominaties waar mensen hun twijfels over hebben of ze er terecht staan. Iets "onzin" vinden mag ook nog wel van mij, maar als dat door iemand gebeurt waar je regelmatig mee in de clinch ligt wordt het anders. Dan krijg je een escalatie van ruzies of erger. Deze mensen kun je beter negeren, zelfs (of misschien juist!) als ze je beledigen, eufemistisch 'persoonlijk aanvallen'. Het gekke is dat sommige mensen die onenigheden juist blijven opzoeken, hun 'tegenstanders' op hun volglijst zetten en dergelijke. Klaas `Z4␟` V: 1 dec 2015 17:44 (CET)[reageren]
Een opmerking als: "wat een onzinnige nominatie", kan ik nog wel mee leven. Als er uitleg bij komt kan ik het zelfs nog waarderen, maar als er staat: "Wederom een onzin-nominatie van Dqfn13" met later nog even de zin: "Overigens heb ik ernstige bedenkingen bij Dfqn13 als gebruiker hier op wiki wegens vele bedenkelijke handelingen en dit ook al meermaals gemeld!" dan gaat het niet meer om de nominatie, maar om de nominator zwart te maken. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2015 18:20 (CET)[reageren]
Bjelka schrijft geregeld artikelen van substandaard kwaliteit maar het is altijd degene die de vinger op de zere plek legt die fout zit. Zoals bij mijn laatste nominatie waar hij nog even snel de essentiële informatie toevoegd alvorens met PA's te gaan smijten. The BannerOverleg1 dec 2015 18:31 (CET)[reageren]
Geldt voor jullie beide... als je vooraf eens iets zou opzoeken alvorens een 'nominatie te doen op een verwijderlijst' zou je wss al niet uitgelachen worden voor de absurde nominaties... en een plekje in een hitparade vind ik dan weer banaler dan bv of een nummer representatief is voor een artiest, genre of tijdsperiode en dus een artikel verdient... Elke informatie die er toe doet (een verwijzing naar een multimediabron, label, tijdsduur, artiest, andere meewerkende artiesten en hun instrumenten, producer, schrijvers, dragers, etc) staat steeds vermeld, vind je een plekje in de hitparade belangrijk? Vul het dan zelf aan... maar zit niet domweg te nomineren omdat je iets niet kent en te lui bent om er iets over op te zoeken... Want dan krijg je TERECHTE kritiek - en zoals in jullie beider gevallen al meermaals is gebleken niet enkel van mij - en word er - eveneens TERECHT - in vraag gesteld of je handelingen wel een meerwaarde zijn voor de encyclopedie.... Bjelka (overleg) 1 dec 2015 23:46 (CET)[reageren]
De terechte kritiek is dat je geregeld slechte en incomplete artikelen van twijfelachtige relevantie met slechte bronnen aflevert. Jij schrijft, dus jij moet de E-waarde aantonen. Niet anderen. The BannerOverleg2 dec 2015 01:14 (CET)[reageren]
Slush ik ga mijn tijd niet verder verdoen aan iemand die niet verder komt dan een artikel op een verwijderlijst plaatsen, maar inhoudelijk amper iets bijbrengt buiten verzuring... nog veel pret (persoonlijke aanval verwijderd)...Bjelka (overleg) 2 dec 2015 01:42 (CET)[reageren]
Ik zou het eerder omgekeerd stellen... de realiteit toont immers aan dat nogal veel gebruikers bedenkingen hebben bij jouw bewerkingen (correctie nominaties, want informatie toevoegen is niet echt je ding....) Misschien eens iets dat je kan proberen... een constructieve bijdrage leveren.... 't is maar een idee he... Bjelka (overleg) 2 dec 2015 22:49 (CET)[reageren]
Vreemd dat iemand wel van alles over een ander meent te mogen zeggen, maar dat een (in mijn ogen) tamelijk onschuldige reactie daarop als persoonlijke aanval wordt gezien. Zullen we deze hele discussiecircustent maar laten voor wat het is en weer wat nuttigs gaan doen in plaats van (niet opgeschreven, want het mocht eens als PA opgevat worden)? Richard3 dec 2015 14:17 (CET)[reageren]
Deze prijs gaat naar RONN en Dfqn13 voor hun grensverleggende opruimwerk. RONN had op 3 Dec meteen gezien dat
het artikel Mark Jacobson over het onderwerp alleen vertelt dat hij hoogleraar en directeur is. De rest is een flinke lap tekst over "Een meer gedetailleerde technische analyse".
Dat zegt dus niets over het onderwerp! Een scherpzinnige observatie.
Dfqn13 maakte het opruimwerk voorbeeldig af op 3 Dec. Zijn innovatieve motivatie voor de verwijdering is dat
het artikel over het onderwerp alleen vertelt dat hij hoogleraar en directeur is. De rest is een flinke lap tekst over "Een meer gedetailleerde technische analyse".
Dqfn13 had bovendien de lap tekst wel gelezen en gezien dat Jacobson de menselijke samenleving wil bevrijden van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Maar dat zwarte goud is onmisbaar voor de economie! Die Jacobson is een gevaarlijke linkse intelectueel! Weg ermee!
En nu niet meer. De gebruikersruimte is niet bedoeld als parkeerplek voor artikelen die zijn afgewezen voor de encyclopedie. Als je in alle rust wilt werken aan dit lemma om het op een later moment weer op te laten nemen in de encyclopedie: dat is prima. In dat geval, laat het even weten en ik plaats het terug. Maar uit je onsamenhangende snerende betoog maak ik op dat het je vooral te doen is een of ander politiek statement te maken. Dat kan beter elders. CaAl (overleg) 4 dec 2015 15:58 (CET) PS: in een vorige versie had ik gelinkt naar uw website, waar u zelf, pontificaal op de eigen gebruikerspagina, de aandacht op vestigt. Hier ziet Saschaporsche privacyschending in. Het was (vanzelfsprekend) niet zo bedoeld en m.i. hoeft het ook niet zo over te komen. Maar laten we daar geen discussie over beginnen; mijn tekst kan ook zonder die link.[reageren]
Bedankt voor de prijs Rwbest, welk fossiek krijg ik? Een mooie amoniet? Of een tand van een Megalodon? Ik heb nog geen fossielen in huis, dus lijkt mij wel leuk. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2015 18:07 (CET)[reageren]
Uiteraard heeft mijn uitgangspunt alleen betrekking op heterorelaties, maar van iemand als CaAl kun je natuurlijk niet verwachten dat hij dat zelf opmaakt uit het feit dat je het hebben van kinderen een criterium vindt.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 14:28 (CET)[reageren]
Stupide insinuaties houd je maar voor je. Dat je zelf wel inziet dat jouw uitgangspunt voor lang niet alle relaties werkt, is mooi; dat je niet inziet dat het daardoor geen goed uitgangspunt is, is jammer. CaAl (overleg) 30 dec 2015 17:36 (CET)[reageren]
Heel volwassen dit, MackyBeth, chapeau. Ik hoef trouwens geen antwoord in de trant van "ja maar hij...." terug, misschien bespaart je dat de moeite. Vinvlugt (overleg) 30 dec 2015 17:56 (CET)[reageren]
Hij heeft ook mijn laatste wijziging op Sponsorbingo Loterij teruggedraaid. Daar is een discussie aan vooraf gegaan. Gebruiker:Gouwenaar heeft Paul op diens overlegpagina geschreven hoe de situatie volgens hem was. Die informatie heb ik in Sponsorbingo Loterij overgenomen. Dat betekent volgens mij dat hij het niet een eens met wat Gouwenaar heeft geschreven.
Je begrijpt er kennelijk niets van. Paul Brussel heeft de aangebrachte wijziging zeer terecht teruggedraaid. Een TV-programma is geen organisatie en wordt ook niet 11 jaar na dato veranderd in een organisatie. De toegevoegde informatie heeft niets uitstaande met het TV-programma, hoort daar niet in thuis en is zeer terecht verwijderd. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2016 19:53 (CET)[reageren]
De wijzigingen op Alternatieve Elfstedentocht zijn ook terecht teruggedraaid. De meeste van de wijzigingen die door jou waren gedaan waren een verslechtering of vallen onder BTNI. Je kan niet van andere gebruikers verwachten dat ze veel extra werk gaan doen door die paar kleine verbeteringen te laten staan en de rest terug te draaien. Mijn verzoek is om zelf goed te controleren of je wijziging ook daadwerkelijk een verbetering is. MatthijsWiki (overleg) 12 jan 2016 19:58 (CET)[reageren]
Ik zal twee voorbeelden geven. Allereerst had je toegevoegd: Er worden Alternatieve Elfstedentochten georganiseerd in en vervolgens komt er een opsomming waar de 1e van de rij begint met op. De hele zin wordt dan Er worden Alternatieve Elfstedentochten georganiseerd in op de Weissensee in Oostenrijk. De 2e in de rij van opsommingen begint met in, die hele zin wordt dan Er worden Alternatieve Elfstedentochten georganiseerd in in Finland. De 3e in de rij begint ook weer met op wat dus dezelfde kromme zin oplevert als de 1e zin. Tweede voorbeeld is opnieuw die 3e in de rij van opsommingen. Daar staat op het Reschenmeer in Zuid-Tirol, dat is in Italië. Hier worden geen wedstrijden gereden. Maar in de introductie van het artikel staat: Een Alternatieve Elfstedentocht is een schaatswedstrijd. Dus een alternatieve Elfstedentocht is een wedstrijd maar toch ook weer geen wedstrijd? MatthijsWiki (overleg) 12 jan 2016 20:41 (CET)[reageren]
MatthijsWiki, Haal het woordje in aan het einde van de zin waar tochten worden georganiseerd weg en het klopt. De tweede zin die je noemt geeft een toelichting op wat er al staat. Dat jij het geheel dan niet logisch vindt ligt niet aan mijn verandering. ChristiaanPR (overleg) 13 jan 2016 07:22 (CET)[reageren]
Er is geen dwingende reden om de link naar Dordrecht te verwijderen, de aanpassing van de verwijzing naar het Guggenheim Museum is een verslechtering, het verwijderen van de afkorting 'LAAC' dient geen doel, het verwijderen van de link naar Enschede was nutteloos en geen verbetering (bovendien was je een blokhaakje vergeten), als geen verslechtering dan waren de aanpassingen van de vorm van de externe links BTNI (hooguit de toevoeging van de data was nuttig. Al met al is er geen inhoudelijke kant te bespeuren aan je bewerkingen, en bestonden ze grotendeels uit niet nuttige aanpassingen naar de eigen voorkeur. Conclusie: BTNI en verslechteringen alom en dus een terechte terugdraaiing, opnieuw. In plaats van te blijven mekkeren, zou je ook eens kunnen gaan nadenken over wat er allemaal tegen je gezegd wordt. De kritiek op je bijdragen is inmiddels wel aan je duidelijk gemaakt, en als je desalniettemin gewoon blijft doorgaan, zit er straks niets anders op dan te verzoeken om je account (al dan niet tijdelijk) te blokkeren. Aan jou de keuze, werk je mee aan het opbouwen van een encyclopedie, of ga je liever door met het verstoren ervan? EvilFreD (overleg) 13 jan 2016 07:57 (CET)[reageren]
Dat was nota bene zelfs een verslechtering. Terwijl je informatie toevoegde, verwijderde je andere. De lijst van exposities op artfact is bovendien een veel nuttiger link met veel meer eeuwigheidswaarde dan de link naar Omroep West (die nul eeuwigheidswaarde heeft). Die expositie in Den Haag staat zelfs al aangegeven op artfacts, dus bood die informatie al! EvilFreD (overleg) 13 jan 2016 08:32 (CET)[reageren]
Is je trouwens ook al vaker gezegd: je verwacht toch niet echt dat men je zogenaamd goede bijdragen uit al je verslechteringen en BTNI-bewerkingen gaan zitten filteren? Als er nu eens heel af en toe een verslechtering tussen zat en er heel af en toe sprake was van BTNI, dan was da waarschijnlijk gemakkelijker om die verslechteringen eruit te halen en je goede bewerkingen te corrigeren waar ze nog niet honderd procent in orde waren, maar in de mate waarin jouw verbeteringen zich verhouden tot je verslechteringen en al helemaal vanwege het niet geringe aantal, verschaf je de gemeenschap alleen maar hopen werk. Werk wat niet gedaan had hoeven worden, als jij er met je tengels van afgebleven was. EvilFreD (overleg) 13 jan 2016 08:45 (CET)[reageren]
Zucht... behalve schrijven is ook lezen blijkbaar lastig. Ik gaf 2 voorbeelden, daarmee impliceer ik dat er meer mis was met je bewerking dan alleen de voorbeelden die ik gaf. Om dan vervolgens je eigen bijdrage weer terug te plaatsen met daarbij een kleine wijziging n.a.v. het voorbeeld dat ik gaf is natuurlijk niet de juiste weg. Om dan vervolgens in de bewerkingssamenvatting te plaatsen: na overleg met MatthijsWiki vind ik ongepast. Wat mij betreft blijft namelijk de versie van voor jou bewerking gewoon staan. MatthijsWiki (overleg) 13 jan 2016 08:12 (CET)[reageren]
De eerste aanwijzing was een typografische aanwijzing, één woordje weg en het staat er goed. De tweede aanwijzing betrof de structuur van het artikel, maar die heb ik hetzelfde gelaten. ChristiaanPR (overleg) 13 jan 2016 08:20 (CET)[reageren]
Zijn er in een jaar en twee maanden (60 weken) maar zestig foto's gemaakt? Exact 1 per WikiZaterdag. Wat magertjes lijkt me. Klaas `Z4␟` V: 23 feb 2016 11:43 (CET)[reageren]
zinloos. M is iemand die alles terugdraait wat hem niet zint. Ik heb het op meerdere artikelen meegemaakt. Zie bijv stofdoek. Bronvermelding zoeken is soms een oplossing maar meestal ook niet. In dit geval ook lastig/onmogelijk . Omdat er een groepje is dat net zo is is je hulpvraag kansloos. Deze lui zijn 100 % overtuigd van het eigen gelijk en zoeken hun argumenten erbij. Mijn advies is helaas : schouders erover ophalen en iets anders gaan doen dat belangrijker is. Elly (overleg) 24 feb 2016 20:09 (CET)[reageren]
Gezien overleg gewenst niet bedoelt is om oude conflicten opnieuw uit te vechten of aanvallen des persoon te plaatsen heb ik bovenstaande bijdragen verplaatst naar het achterkamertje. Houd het beschaafd aub. Natuur12 (overleg) 24 feb 2016 20:36 (CET)[reageren]
Misschien moet iemand eens een zaak tegen jou beginnen Bjelka, jouw gedrag is net zo verstorend, aangezien jij geen reacties op de artikelen geeft, maar uitsluitend op de nominator. Dat heet offline ook wel ruziezoeken. Persoonlijk schaal ik jouw gedrag tegenover The Banner onder trollen. Maar ik snap het wel, het is jouw artikel en jij vindt het prima zo. Je kan je ook afvragen waarom zowel The Banner als Sander1453 het artikel als WIU zien. Wat de arbcom schrijft heeft hier, waar discussies over de inhoud van artikelen horen te gaan, weinig te zoeken. Dqfn13 (overleg) 24 feb 2016 22:46 (CET)[reageren]
Toch wel Dfqn13, the banner, ook bekend als eddylandzaat of the night of the big wind... herhaalt oud gedrag... namelijk dat hij - op het randje van stalking af - bepaalde gebruikers probeert te enerveren... overigens is van de (talrijke) arbcom-zaken rond het onwenselijk gedrag van deze gebruiker, er geen enkele van mij... (ik heb het je al eens gezegd, net als tal van andere gebruikers) informeer je eerst alvorens van veronderstelling uit te gaan... Bjelka (overleg) 24 feb 2016 22:55 (CET)[reageren]
Leuke reactie Bjelka, je gaat alleen niet in op mijn punten ten opzichte van jouw gedrag. Wie TB is weet ik, zijn werkwijze ken ik en ik weet ook dat er meerdere zaken zijn geweest. Zullen we het nu weer over jou hebben, in plaats van ons blind te staren op TB? Vooral dat jij hier vrijwel uitsluitend commentaar geeft op nominatoren in plaats van op tekortkomingen van de genomineerde artikelen? Dqfn13 (overleg) 24 feb 2016 23:00 (CET)[reageren]
Over mij hebben? En wat heeft dat met de nominatie te maken Dfqn13? (voel ik daar verbittering?) Heb ik deze nominatie gemaakt of is ze afkomstig van een gebruiker wiens ongewenste gedrag reeds meermaals aan de kaak is gesteld door talrijke gebruikers maar desondanks blijft volharden in het moedwillig enerveren van andere gebruikers? Onderwerp is duidelijk E, aangehaalde nominatie-criteria "bitter weinig over de man zelf...." strookt niet met de feiten... conclusie onzin-nominatie... Bjelka (overleg) 24 feb 2016 23:40 (CET)[reageren]
Niks, maar jij wilde het over The Banner hebben... waarom dan niet eerst even over jou? Er is jou al meermalen verteld dat deze pagina over nominaties hoort te gaan, maar dat blijf je ook maar negeren. Het artikel over Cracco is inderdaad chaotisch, Sander1453 geeft ook al aan dat het nog werk in uitvoering is. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2016 10:08 (CET)[reageren]
Indien er op de man gespeeld wordt, maar niets met de kritiek gedaan wordt (hier of in het artikel), dan hoeft The Banner zich over zijn nominatie geen zorgen te maken, lijkt mij zo. Diskwalificeren van de boodschapper als de boodschap je niet bevalt, is een wel heel doorzichtige strategie.
Noemen van de echte naam van een gebruiker vind ik hoogst ongemanierd (ook al is deze wijd en zijd bekend). Op de en-wiki valt het onder harassment, dat zou nmm hier ook zo moeten zijn. Sander1453 (overleg) 25 feb 2016 10:49 (CET)[reageren]
Opmerking - Inhoudelijk wil ik me niet met deze discussie bemoeien maar misschien kan het deel van de discussie over personen naar een achterkamertje in de Wikipedia-naamruimte? Of is dat niet wenselijk? Alice2Alice (overleg) 25 feb 2016 11:04 (CET)[reageren]
Je weet dat je het niet zou overleven als ik je door het scherm zou kunnen trekken, en toch blijf je dit soort opmerkingen maken. Waarom doe je dat dan toch? Je opmerking is niets anders dan een ad hominem en tracht op geen enkele manier de argumentatie te weerleggen. Je vervuilt de discussie ermee door deze te misbruiken voor het uitvechten van persoonlijke vetes.
De stelling is dat het onderwerp niet relevant is en het antwoord op de poging van The Banner is dat zijn toevoeging het bestaansrecht van het artikel niet aantoont, ondanks het feit dat het wel anderszins een nuttige toevoeging is. Natuurlijk stel ik daarbij helemaal niet dat mijn mening leidend is of zou moeten zijn. Ik stel slechts dat het artikel volgens mij vooralsnog geen bestaansrecht heeft en doe dat aan de hand van de door de gemeenschap opgestelde richtlijnen en heersende opvattingen ten aanzien van de acceptatie van onderwerpen, zoals ik deze denk te kunnen interpreteren. Aan de moderator de taak om te beoordelen of mijn interpretatie van de gemeenschapsopvattingen correct is of in ieder geval aannemelijk genoeg is om tot verwijdering over te gaan. De acceptatiecriteria zijn volgens mij duidelijk genoeg naar voren gebracht door de gemeenschap in voorgaande discussies over toekomstige gebeurtenissen om een weloverwogen beslissing mogelijk te maken. Naar mijn mening zou deze moeten zijn dat een artikel over dit onderwerp vooralsnog niet geaccepteerd kan worden. Aan anderen dit te weerleggen. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2016 10:20 (CET)[reageren]
Dat jouw motivatie vooral persoonlijk gedreven was, was mij in de eerste dagen van dit jaar al duidelijk geworden ja. ed0verleg4 mrt 2016 11:58 (CET)[reageren]
Mag ik de moderator er even aan herinneren dat persoonlijke aanvallen, zoals hierboven, geen adequaat argument voor of tegen wat dan ook zijn? Ja? Ok.
De doodsbedreiging die daar op volgt zeker wel? Dat mijn constatering opgevat wordt als PA, is puur een zienswijze, die ik blijkbaar niet van iedereen mag uiten. ed0verleg4 mrt 2016 13:00 (CET)[reageren]
Einde verplaatste tekst.
Doodsbedreiging is wat zwaar, maar het is zeer zeker een woordkeuze die onacceptabel is, om die reden heb ik het geheel dan ook verplaatst naar hier. Aan EvilFreD het zeer dringende verzoek om de tenen in te trekken en op een normale wijze te gaan overleggen. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2016 13:55 (CET)[reageren]
Jouw reactie ging te ver EvilFred. Edo heeft op de persoon gereageerd, maar ging daarbij niet zo ver om er beledigingen of bedreigingen bij te halen. Dus nee, ik spreek Edo niet op zijn gedrag aan. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2016 13:59 (CET)[reageren]
Een "doodbedreiging" die ervan afhankelijk is dat men "door het beeldscherm heengetrokken" wordt, wat fysiek onmogelijk is, merk ik ten overvloede maar even op, is geen doodsbedreiging maar een verwensing. Het doen voorkomen alsof het dat wel is, is niet erg slim. Eindigen met een persoonlijke aanval is regelrecht dom, zeker als men pretendeert WP:Moderator te zijn. Mag ik er, in het achterkamertje, op wijzen dat rationaliteit in de hersenen zetelt en niet in de testikels en dat die rationaliteit iets is wat we van mods mogen verwachten getuige ons advies "houdt het hoofd koel als het er heet aan toe gaat"? Kleuske (overleg) 4 mrt 2016 15:22 (CET)[reageren]
Nu zijn EviLfReD en ik allebij geen mods meer, maar ik snap ook niet waarom jij dat er steeds bij de haren bij moet slepen. Ook jij hebt je ooit aangemeld, maar als ik heel eerlijk bent zie ik in jou ook geen schoolvoorbeeld van hoe de ideale Wikipediaan zich zou moeten gedragen, noch denk ik dat ik dat zelf zou zijn. Wellicht dat het wel/niet mod zijn maar gewoon beter buiten de discussie gehouden zou kunnen worden. Dat EvilFreD het verschil niet ziet tussen "argumenten" en "interpretatie van 'de regeltjes'" is voor zijn rekening. Maar daar is hij niet de enige in, maar is wel kenmerkend voor de groep die hij aanvoert op de beoordelingslijsten. Maar ik vermoed dat ook dat niet mag worden gezegd, omdat het een mening is, die niet op WP:REL is verwoord. ed0verleg4 mrt 2016 15:33 (CET)[reageren]
Tja... Ik zal het erbuiten houden en verheug me dat je mod-af bent. Verstandige beslissing die Wikipedia zeker ten goede zal komen, mede gezien het bovenstaande. Kleuske (overleg) 4 mrt 2016 16:36 (CET)[reageren]
Waar het om gaat is dat Elly keer op keer met inferieure bronnen aan komt zetten, alsof ze voor een schoolkrant schrijft. Ze diept wat informatie uit haar geheugen op, doet even snel een zoektocht op google om voor de vorm wat bronnetjes bijeen te sprokkelen en hupsakee: weer een artikel klaar. Kijk eens op de overlegpagina van het artikel over Hitler. Daar laaien af en toe discussies op over de vraag of bepaalde boekwerken wel of niet geschikt zijn om bepaalde beweringen te ondersteunen. Bronnen van het kaliber Elly zouden daar worden verworpen zonder er enig woord aan vuil te maken. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 12:38 (CET)[reageren]
Ik heb bezwaar in verband te worden gebracht met discussies over brongebruik over Hitler. Dit is totaal out of context een persoonlijke aanval en niet relevant. Elly (overleg) 13 mrt 2016 13:24 (CET)[reageren]
Niks Godwin of persoonlijke aanval. Dat is gewoon een artikel waar op niveau over betrouwbare en representatieve bronnen wordt gediscussieerd. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 13:37 (CET)[reageren]
@Ellywa, ik wilde juist hetzelfde zeggen als Marrakech, maar hij was me dus net voor: die wet en een PA zijn hier absoluut niet in het geding. Dat dit dus maar naar het achterkamertje wordt verplaatst, op wiens gezag eigenlijk, lijkt mij dan ook geheel onterecht. Paul Brussel (overleg) 13 mrt 2016 13:40 (CET)[reageren]
Ach, hebben we vrindje Brussel ook weer, die zelf zoveel knoeperts van fouten maakt op artikeltje Bourbon Parma! Adeldom? Nou interne adeldom nooit van gehoord zeker? Zoek de balken in jullie eigen ogen jongens! Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:01 (CET)[reageren]
Helemaal geen zin op dit moment om moeite voor jou te doen, maar op een beleefde vraag geef ik altijd antwoord. Zie jouw meerdere edits. Naam van die zoon was fout, onduidelijk wat er ongegrond was, naam moeder vermeld in strijd met privacy want zij leeft vast nog. Zie latere bewerkingen. Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:11 (CET)[reageren]
Niet bij mij, ik lees de story niet, noch het blad Adeldom, noch kijk ik naar blauw bloed. Het is niveau roddelblad. En we hebben de norm, WP:BLP. Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:20 (CET)[reageren]
En Marrakech is weer weg, dat flikt hij dus altijd Paul, als jij ten tonele verschijnt laat hij het geruzie verder aan jou over. Laat de schellen eens van je ogen vallen. He, heerlijk, dit achterkamertje, kan ik mij lekker eens laten gaan. Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:23 (CET)[reageren]
Anders dan jij lees ik geen roddelbladen. Het blad Adeldom is mij onbekend. Ik tracht mij overigens in de regel te baseren op gezaghebbende en betrouwbare bronnen. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2016 01:46 (CET)[reageren]
Het voorbeeld van dat artikel over A.H. lijkt me onnodig en leid ook af van de kern van het probleem. Recentelijk ging het bij Ellywa bij minstens twee biografische artikelen fout door het slecht lezen van de bron en bij een daar werd door Ellywa een roddelblad gebruikt als bron voor allerlei zaken die ze in dat artikel vermeldde. - Robotje (overleg) 13 mrt 2016 14:28 (CET)[reageren]
Iedereen maakt fouten. Ook ik. Heb er geen moeite mee om dat toe te geven. Ik schrijf heel graag op Wikipedia, dat is een hobby. Soms weet ik gewoon dingen, veel kranten gelezen, veel boeken, veel meegemaakt in de 61 jaar dat ik nu leef. Maar het gezeur om bronnen maakt me vaak hopeloos. Dan ben je blij als je iets vindt. Ik heb zelf les gehad in patroontekenen, maar moet bij elke zin een bron zetten. Ja, ik had ook "les" in natuurkunde. Daar kan ik/kon ik gewoon wél kwijt wat algemeen bekend is bij fysici. Maar als het over patroontekenen gaat, dan moet opeens alles onderbouwd worden. Dat maakt me gewoon wanhopig. Ik wil zo graag wat begrip ondervinden bij de GEVOELENS die ik heb door al die kritiek, het gestalk van diverse personen en het gebrek aan vertrouwen. #gendergap. Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:35 (CET)[reageren]
Je hebt diverse malen geïnsinueerd dat ik uit seksisme kritiek op je bijdragen lever, en daar voegde je zojuist een suggestieve opmerking aan toe over mijn 'voorliefde' om de overlegpagina van het artikel over Hitler te lezen. Dus je geklaag over je gevoelens doet nogal onoprecht aan. Ik verwees naar het artikel over Hitler omdat dat, waarschijnlijk door de 'brisante' inhoud, bij uitstek een artikel is waar alleen deugdelijke bronnen geduld worden. Voor het artikel over Marx, om een ander voorbeeld te noemen, geldt hetzelfde. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 15:02 (CET)[reageren]
Je bent echt een kei in het verkondigen van onwaarheden! Je moet eens goed in je eigen hoofd kijken, hoe jij schrijfsels interpreteerd. Dat heb ik namelijk niet geinsinueerd. Wat ik insinueer en beweer is dat aan artikelen over "vrouwenonderwerpen" onredelijke eisen worden gesteld, waaraan niet voldaaan KAN worden. En DAT maakt mij WANHOPIG. Misschien dat dat eens in je kop kan doordringen, dat ik het goed meen en goed wil, maar ook vind dat dit soort onderwerpen, overigens ook over slopen, boren, hameren en timmeren, artikelen verdienen, ook als er niets over staat in een traditioneel boek of andere encyclopedie. En nu ga ik echt tuinieren. Weet ik ook veel van. Waar weet jij eigenlijk veel van Marrakech, welke hobbys heb jij? Om je maar eens als mens aan te spreken. Elly (overleg) 13 mrt 2016 15:07 (CET)[reageren]
(na bwc) @Marrakech: Je bent op Overleg:Sloop (afbraak) zelf als eerste begonnen met de pagina Adolf Hitler er met de haren bij te slepen (in feite een soort godwinnetje om je punt op een geforceerde manier zoveel mogelijk kracht bij te zetten), dus kom hier nu a.u.b. niet een beetje schijnheilig janken over suggestieve opmerkingen van anderen zeg. Wie kaatst, enz. Je mag m.i. nog blij zijn dat er inmiddels geen blokkadeverzoek tegen je ligt (kan alsnog gebeuren natuurlijk). De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 15:09 (CET)[reageren]
@Ellywa, nog geen uur na de laatste bewerking van Marrakech schreef je "En Marrakech is weer weg, dat flikt hij dus altijd Paul, als jij ten tonele verschijnt laat hij het geruzie verder aan jou over." en kort daarop volgde een nieuwe edit van Marrakech. Dat flikt hij dus niet altijd. En over vertrouwen, natuurlijk maakt iedereen wel eens fouten maar zoveel als jij er bij dat Dreesmann-artikel maakte geeft mij de indruk je dat artikel nogal aan het afraffelen was in het kader van veel artikelen aanmaken in het kader van vrouwendag waarbij de kwantiteit ondergeschikt werd gemaakt aan de kwaliteit. Dan is het logisch dat het vertrouwen in je snel afneemt. - Robotje (overleg) 13 mrt 2016 16:02 (CET)[reageren]
Ik vermoed dat Paul wel heeft begrepen wat ik bedoelde. Daarvoor moet je namelijk meer rondkijken en ervaren hoe het duo opereert. Je ziet vaker op Wikipedia dat mensen elkaars edits volgen. Ja, ik zie ook wie mijn edits volgt, soms positief, verbeteringen, steun en hulp. Soms negatief, reverts, geteem en gezeur (Ja, dit is het achterkamertje). Als je zoals Marrakech (vrijwel) alleen maar verwijderingen doet in de hoofdnaamruimte, zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Bijdragen&offset=20170101000000&limit=500&contribs=user&target=Marrakech&namespace=0&tagfilter=, dan maak je niet zulke fouten zoals jij noemt, maar dan maak je heel andere fouten. Mensen voor het hoofd stoten, niet samenwerken maar tegenwerken. En vooral weghalen wat wel goed was. Elly (overleg) 13 mrt 2016 16:22 (CET)[reageren]
Hoewel je hier al een eeuwigheid actief bent en het je al talloze malen is uitgelegd, begrijp je er nog altijd niets van: een onderwerp 'verdient' pas een artikel als er betrouwbare en gezaghebbende bronnen over te vinden zijn, niet als jij dat toevallig besluit. Verder stel ik aan alle artikelen dezelfde eisen, ongeacht het onderwerp. En nu mag je doorgaan met waar je op de overlegpagina van het artikel 'stofdoek' mee bent begonnen: vileine verdachtmakingen uiten en wild om je heen slaan omdat je maar niet voor rede vatbaar wil zijn. Al begint het zo langzamerhand wel pathetische vormen aan te nemen. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 17:07 (CET)[reageren]
Verplaatsing ander gedeelte overleg (begin)
Zie de voortreffelijke bijdrage van Blueknight hierboven. Overigens overleg ik liever niet met mensen die serieus denken dat de zin "In het Engels wordt dat x genoemd" een bewijs is voor het voorkomen van die term x in het Nederlands (zie hier). Mijn argumenten zouden toch maar paarlen voor de zwijnen zijn. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 21:13 (CET)[reageren]
OK, en nu de inhoudelijke reactie? Je maakt jezelf anders wel behoorlijk ongeloofwaardig als serieuze discussiepartner, inmiddels. Op zichzelf is dat nog niet zo heel erg (althans niet wat mij betreft), maar vervelender is dat je je op grond daarvan het recht blijft aanmatigen om stelselmatig bijdragen van anderen (die, anders dan jij over het algemeen, wel geregeld iets inhoudelijks aan de hoofdnaamruimte toevoegen, in plaats van één artikeltje in zeven jaar tijd) te reverten. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 21:24 (CET)[reageren]
Overigens ben je nu niet alleen volkomen off-topic bezig, maar ook (en dat is misschien nog wel ernstiger) met de zaken n.a.v. een van mijn eerdere bijdragen 180 graden te verdraaien. Op de pagina waar je naar verwijst, was dit namelijk mijn laatste bijdrage: (...) Het artikel meldt verder al in de intro dat 'going commando' vooral een Engelstalige uitdrukking is, in feite verkondig ik daarmee dus het tegenovergestelde van wat volgens jou mijn mening is. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 21:32 (CET)[reageren]
Alweer een onjuiste gevolgtrekking. Die losse opmerking van je doet niets af aan het feit dat "In het Engels wordt dat x genoemd, dus de term x komt voor in het Nederlands" volgens jou een geldige redenering is. Volgens mensen die wel iets van logica afweten is dat een brevet van intellectueel onvermogen. Marrakech (overleg) 14 mrt 2016 09:29 (CET)[reageren]
Zucht, zucht. Wat ik met De term 'going commando' komt ook in het Nederlands vaker voor (zie de link) natuurlijk bedoelde is dat de Engelse term dus aangehaald wordt in het Nederlands, en daarmee per definitie in laatstgenoemde taal is geattesteerd, zij het in dit geval alleen als een aanhaling. Ook gewoon een kwestie van logica. Maar dit is niet de juiste plek om dit te bespreken, sowieso heb je het er hierboven alleen maar volkomen off-topic met de haren bijgesleept om mijn inhoudelijke argumenten hier, die je nog niet hebt weerlegd, onderuit te halen. Nog los van het feit dat het hier geheel off-topic is, komt dit eerlijk gezegd over als een behoorlijk valse manier om de boel te verdraaien ten nadele van je discussiepartner, temeer daar je het vervolgens hebt over een 'brevet van intellectueel onvermogen'. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 09:49 (CET)[reageren]
Dus door de Nederlandse zin "In het Chinees heet dat linglang manmu 玲琅满目" is de term linglang manmu per definitie in het Nederlands geattesteerd? En door de zin "(...) dat weer een afleiding is van een niet in het Nederlands geattesteerd woord *vro ‘heer’" zou de term vro paradoxaal genoeg tóch in het Nederlands geattesteerd zijn? Apekool der apekolen. Marrakech (overleg) 14 mrt 2016 09:54 (CET)[reageren]
Vooruit, als we het er dan toch over hebben: attestaties in het Nederlands die niet de vorm van een aanhaling hebben zijn er wel degelijk óók te vinden, zie bijv. [27]. Dus ik had wel degelijk gelijk dat de term in het Nederlands voorkomt. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 11:00 (CET)[reageren]
Daar gaat deze discussie niet over. Het probleem is dat jij je eigen non sequiturs niet als zodanig herkent, zelfs niet nadat je er uitgebreide uitleg over hebt gekregen. Dat doet me ernstig twijfelen aan jouw gevoel voor logica. Einde discussie. Marrakech (overleg) 14 mrt 2016 12:22 (CET)[reageren]
Daar gaat deze discussie niet over; hahahaha, terwijl JIJ er hierboven juist als eerste over bent begonnen waarmee je de discussie volkomen afleidde van het eigenlijke onderwerp (voor alle duidelijkheid, dit overleg stond toen nog op Overleg:Sloop (afbraak)). Het begint allemaal toch echt een beetje zielig te worden nu. Verder over non sequiturs gesproken: lees het laatste zinnetje van de bijdrage hierboven van Marrakech, waarvan akte. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2016 12:29 (CET)[reageren]
In tegenstelling tot Advance heeft Marrakech geen respect voor stijlkeuzes. Met Advance kon ik er vaak om lachen dat hij altijd wel iets vond in een nieuw artikel, ook al had ik het vier keer overgelezen en de spellingscontrole ingezet. Hij was - op humoristische wijze - genadeloos op dat punt maar had wel respect voor de schrijver. The BannerOverleg12 mrt 2016 09:49 (CET)[reageren]
Met 'respect voor stijlkeuzes' bedoelt The Banner dat je zijn vertaling van de Engelse idiomatische uitdrukking Send to Coventry met het lachwekkende Zet hem in moreel Coventry gewoon moet laten staan. Of dat je zijn onoordeelkundige gebruik van het adjectief 'voormalig' ongemoeid moet laten. Kortom, in de wereld van The Banner is 'respect voor stijlkeuzes' een eufemisme voor 'kom niet aan mijn stommiteiten!'. Marrakech (overleg) 12 mrt 2016 12:55 (CET)[reageren]
In de wereld van The Banner betekent 'historisch worden' iets als 'uitlatingen en fouten van mij citeren waaruit mijn grote huichelachtigheid blijkt'. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 13:41 (CET)[reageren]
Nee, Marrakech, het betekent dat jij grote moeite moet doen om andere negatief te bejegenen en daarvoor gerust heel ver terug grijpt. Jouw zure, negatieve commentaar is welbekend. Jouw neiging om steeds weer editwars te beginnen ook. En dat je nog steeds over het conflict op Charles Boycott aan het huilen bent, toont met name aan dat jij niet overweg met het vertalen van beeldspraak. Je bent daarover nu al vanaf november 2013 aan het jammeren... The BannerOverleg14 mrt 2016 18:08 (CET)[reageren]
Ik kom er af en toe op terug omdat ik me destijds al niet kon voorstellen dat iemand die de pretentie heeft om aan een encyclopedie mee te werken serieus van mening kan zijn dat Zet hem in moreel Coventry een juiste vertaling is van Send him to Coventry. Dat was, is en blijft verbijsterend (en valt hooguit te verklaren als een gevolg van het dunning-krugereffect). Beeldspraak of niet, jouw vertaling sloeg nergens op. Bij de discussie over het adjectief 'voormalig' bleek eens te meer dat jij van zaken als taal en stijl weinig kaas hebt gegeten, maar wel hoog van de toren blaast als je daar kritiek op krijgt en correcties van je fouten doodleuk talloze malen terugdraait. Marrakech (overleg) 14 mrt 2016 18:33 (CET)[reageren]
Hé wat een verfrissende jij-bak! Ik denk bij The Banner altijd meer aan cognitieve dissonantie dan aan het bedoelde effect, en - vooral - aan externe attributie. TB overschat zichzelf voortdurend en wanneer hij daarop wordt aangesproken, ligt het altijd aan een ander. Van enig vermogen om - al was het maar één keer - in te gaan op al was het maar één argument van een tegenstander, is mij - en naar ik aanneem niemand met enig gezond verstand - verder nog nooit iets gebleken. Hij bevindt zich daarmee in het uitstekende gezelschap van DW en EW: misschien kunnen ze samen een slachtoffergroepje oprichten en elkaar bemoedigen, maar dan wel liefst heel ergens anders dan hier. RJBoverleg14 mrt 2016 19:36 (CET)[reageren]
Inmiddels heeft Marrakech er één zelf geschreven, over iets met kunst; iedereen graag op zijn juiste merites beoordelen. Maar ja, zet dat dan af tegen het feit dat Marrakech al sinds midden 2008 op WP actief is... dan is één artikel nog niet echt veel te noemen. Maar goed, wie weet wat de toekomst nog brengt. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 11:40 (CET)[reageren]
De Wikischim is altijd op zijn slechts als hij op zijn pedantst is, zoals hierboven. Wat een parmantig commentaar op iemand in wiens schaduw hij niet kan staan. Marrakech is - dit alles geheel in tegenstelling tot De Wikischim - een voortreffelijk redacteur, met een zeer grote talenkennis, een zeer brede culturele achtergrond en - wat feitelijk hier alleen van belang is een zeer groot begrip van wat Wikipedia als encyclopedie en samenwerkingsproject is. Om met dat laatste te beginnen: behalve met de bondgenoten EW en DW heeft Marrakech met niemand onenigheid. Hoe treurig anders is dat gesteld bij DW: er zijn welgeteld twee mensen die met hem nog door een deur kunnen: de ene is een vrolijke reiziger die in parmantigheid niet onderdoet voor DW zelf en de ander is EW. Ik kan verder niemand verzinnen die niet opgelucht zou ademhalen, of misschien wel in spontaan gejuich zou uitbarsten, als DW hier definitief verdween. Dat totale gebrek aan zelfkritisch vermogen, dat uiteindelijk leidt tot dit soort hol gepraat, om nergens in te gaan op ook maar een van de door Marrakech ingebrachte argumenten, is iedereen die ik ken inmiddels volkomen beu. Jijbakken, beweren dat de tegenstander geen argumenten geeft, en de tegenstander verwijten maken die niets met de zaak zelf te maken hebben: dat is het gereedschapskistje van DW, die zich verder voortdurend schuldig maakt aan BTNI, aan het aanbrengen van verslechteringen in lemmata waarover hij hoegenaamd niets weet, aan het creëren van een sfeertje waarin alles altijd aan de ander ligt, aan het jarenlang hinderlijk blijven volgen van degenen met wie hij ooit een conflict heeft gehad en dit alles - bij elkaar - omdat DW geen kritiek kan verdragen. In dat laatste heeft hij inmiddels EW als innige bondgenoot gevonden. Maar beiden schieten zeer ernstig tekort. En daar zouden ze eens over moeten nadenken, in plaats van voortdurend woedend de Olympus te bestormen. RJBoverleg14 mrt 2016 19:22 (CET)[reageren]
...behalve met de bondgenoten EW en DW heeft Marrakech met niemand onenigheid; iedereen die dit meeleest raad ik aan om Overleg gebruiker:Marrakech (is nogal lang, maar toch) eens rustig door te lezen. Overigens, dit soort dingen is ook best veelzeggend. Ik beweer hier verder helemaal niet dat Davin van zijn kant nou zo foutloos was (dat was hij ook in mijn ogen beslist niet), maar feit blijft dat hij sinds 2013 geen enkele edit meer heeft gedaan en dat daar een heftige confrontatie met onder meer Marrakech aan voorafging (met wie hij meen ik ook al jaren een voorgeschiedenis had). De Wikischim (overleg) 15 mrt 2016 13:01 (CET)[reageren]
Dat klopt, Davin was ook iemand die niet tegen terechte kritiek kon, op zijn bij tijd en wijlen zeer onencyclopedische manier van werken. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2016 13:13 (CET)[reageren]
Precies. De Wikischim, schutspatroon van gebruikers als Davin, is hier alleen maar stemming aan het maken, op zijn quasi-onschuldige ("is ook best veelzeggend", "ik beweer hier verder helemaal niet dat ...") maar door en door valse manier. Marrakech (overleg) 15 mrt 2016 14:04 (CET)[reageren]
En hoogstwaarschijnlijk heeft Marrakech dat artikel sterk gebaseerd op de Engelse versie, zonder bronvermelding overigens. Elly (overleg) 13 mrt 2016 14:37 (CET)[reageren]
Die beschuldiging van Elly, als zou ik dat artikel grotendeels en zonder bronvermelding van de Engelse Wikipedia hebben overgeschreven, gaat wel heel ver. Marrakech (overleg) 13 mrt 2016 15:11 (CET)[reageren]
Niemand heeft het sowieso gehad over overgeschreven (dat impliceert een auteursrechtenschending), enkel is er gesuggereerd dat je het artikel van EN-WP vertaald zou hebben. Verder heb je het natuurlijk goeddeels zelf in de hand als je bepaalde dingen over je afroept. Zelf ben je trouwens zo te zien ook niet wars van wilde beschuldigingen, zie bijv. een kopje hierboven. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2016 15:52 (CET)[reageren]
Wat ben je opeens gevoelig Marrakech! Zou je je aanval op Sloop (overleg) nogeens willen herlezen, met <substitute>Elly<by>Marrakech? Misschien zie je dan opeens dat zo schrijven echt niet door de beugel kan. Elly (overleg) 13 mrt 2016 16:26 (CET)[reageren]
Ik zal het je even laten voelen: Waar het om gaat is dat Marrakech keer op keer met onterechte kritiek aan komt zetten, alsof hij de waarheid in pacht heeft. Hij diept wat zurigheid uit zijn maag op, doet even snel een zoektocht op Wikipedia om wat meer munitie te vinden en hupsakee: weer een bewerkingsoorlogje gestart. Kijk eens naar de bewerkingen van Marrakech in de hoofdnaamruimte. Daar spatten de bewerkingsoorlogen vanaf over de vraag of bepaalde zinnetjes wel of niet geschikt zijn om op Wikipedia te vermelden. Luitjes van het kaliber Marrakech zouden in het normale leven worden genegeerd zonder er enig woord aan vuil te maken.
Beste The Banner, ik heb grote bewondering voor het feit dat jij die shit van Februari na wil lopen, maar ik heb daar geen zin in. Daar heb ik niet alleen geen zin in, ik ben daar ook helemaal niet goed in. Ik heb hierboven alleen jouw manier van "kijk mij eens geweldig zijn" op de hak willen nemen. Wellicht dat jij je eerste bijdrage heel bescheiden vindt, ik vind dat niet, that's all. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2016 00:00 (CET)[reageren]
Ik ook niet hoor. Prima dat hij daar tijd aan wil besteden, maar zijn borstklopperij (kijk mij eens een doener zijn!) en gehengel naar complimentjes nemen wel onfrisse vormen aan. Hetzelfde geldt voor zijn bejegening van gebruikers die niet over zeeën van tijd beschikken en hun schaarse tijd op Wikipedia anders wensen te besteden. Marrakech (overleg) 21 mrt 2016 00:27 (CET)[reageren]
Zoals gezegd heeft niet iedereen zeeën van tijd (en bovendien zin) om al die duizenden artikelen na te lopen. Dat jij het wel doet is mooi, maar je kunt niet van anderen verwachten dat ze jouw voorbeeld volgen. Daarom blijft de enige oplossing het parkeren of verwijderen van de artikelen in kwestie. Marrakech (overleg) 20 mrt 2016 09:51 (CET)[reageren]
Inderdaad, jij praat, maar doet niets. Maar je hebt wel ladingen kritiek op mensen die wel wat doen. Als je nu gewoon je beperkte tijd inzet om 1 artikel per dag aan te pakken, schieten wij ook al een stuk op. Zelfs wanneer je een artikel per week aanpakt, schiet de encyclopedie er al wat mee op. The BannerOverleg20 mrt 2016 10:04 (CET)[reageren]
Hè? Hoezo ladingen kritiek? Ik schrijf hierboven juist dat het mooi is dat jij wel iets doet, maar wijs er daarbij ook op dat niet iedereen evenveel tijd heeft als jij om al die duizenden artikelen na te lopen. Je kunt dus niet van anderen verwachten dat ze jou navolgen. De meeste gebruikers willen hun schaarse tijd hier anders besteden, en daar hebben ze alle recht op. Marrakech (overleg) 20 mrt 2016 10:11 (CET)[reageren]
The Banner bedoelt misschien iets anders, bijv. de gang van zaken op Stofdoek en recenter Sloop (afbraak). Aan beide artikelen heb je zelf geen letter aan nieuwe inhoud bijgedragen, maar je zette iedereen die er wèl aan probeerde aan te werken onder druk met reverts en allerlei dwingende bronvragen, alsof het een zaak van leven en dood betrof. Er zijn verder tal van artikelen waar zoveel meer mis mee is (zie bijv. de hier besproken Nalooplijsten). Verder is het ook nog zo dat de gebruikers die bij jou zo geregeld onder vuur liggen allemaal een veelvoud van het aantal artikelen van jouw hand (welgeteld nog steeds één, meen ik) hebben geschreven. Niet dat dit natuurlijk alles zegt, maar kun je je tenminste een beetje voorstellen dat het wat aanmatigend kan overkomen als iemand die zelf tot nu toe in ruim zeven jaar maar één artikel heeft geschreven zichzelf op die manier boven de rest plaatst? De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 11:36 (CET)[reageren]
Zouden jij en The Banner alsjeblieft op willen houden met die jij-bakken tegen Marrakech? Begint nu echt heel erg vervelend te worden. Dank. Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2016 12:25 (CET)[reageren]
Zit er iets onwaars bij wat ik hierboven opmerkte? Zo ja, dan mag je me daarop aanspreken (zie eventueel ook Overleg:Stofdoek en Overleg:Sloop (afbraak), waar Marrakech het vorige week zelfs nodig vond om te reageren met Je bent gewaarschuwd nadat ik enkel een door hem geschrapte formulering in aangepaste vorm had teruggezet). Verder heeft iedereen hier gewoon vrijheid van meningsuiting, dacht ik. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 12:53 (CET)[reageren]
Dat geldt dan net zo goed ook voor mij, natuurlijk, ik zit hier immers ook maar wat te ouwehoeren. Anderzijds, Vinvlugt heeft hier de afgelopen dagen weer helemaal niets anders gedaan dan deze en een andere kroegbijdrage. Marrakech heeft gisteren en vandaag ook nog geen enkele andere bijdrage buiten hier in de kroeg om gedaan. Het mag van mij allemaal best hoor, alleen vind ik dat belerende – soms zelfs ronduit intimiderende, zie het voorbeeld van afgelopen week hierboven – toontje tegenover gebruikers die wel recentelijk actief zijn in de hoofdnaamruimte (naast dat ze op plekken als deze schrijven) dan ook niet helemaal gepast. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 15:33 (CET)[reageren]
Wie er een vaste gewoonte van maakt om inhoudelijk ongelijk te hebben zoekt het maar wat graag in jijbakken en ad hominems, en De Wikischims bijdragen hierboven zijn niets anders dan één lange verkapte ad hominem: niet mijn argumenten worden aangevallen, maar de positie van waaruit ik die argumenten aanvoer. Waarom Vinvlugt daar alleen op had mogen wijzen als hij 'recentelijk' ook in de zogenoemde hoofdnaamruimte actief was geweest ontgaat me, maar De Wikischims redeneringen zijn wel vaker ondoorgrondelijk. Marrakech (overleg) 20 mrt 2016 16:56 (CET)[reageren]
Ik zeg hier nergens dat het helemaal niet mag. Het houdt op deze manier voor mijn gevoel wel iets aanmatigends en autoritairs, zie hierboven. Er is volgens mij weinig ad homimem aan om dat te constateren. Je denkt verder volgens mij dikwijls te weinig na over hoe je overlegbijdragen op anderen (kunnen) overkomen. Hoe komt het bijv. dat laatst o.a. Ellywa zo over je heen viel (zie het kopje hierboven?). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 17:18 (CET) P.S. Ik zwijg hier verder maar over iets als Wie er een vaste gewoonte van maakt om inhoudelijk ongelijk te hebben. Over vaste gewoontes gesproken: je discussiepartner steevast in een bepaalde hoek zetten lijkt me daar een typisch voorbeeld van. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 17:22 (CET)[reageren]
En opnieuw is de laatste zin een jij-bak. De meesten van ons hebben die manier van discussiëren rond hun zesde verjaardag afgeleerd. RJBoverleg20 mrt 2016 22:47 (CET)[reageren]
Beste The Banner en De Wikischim, vergeef het ons, Marrakech en mij, dat we niet zo vreselijk goed en actief zijn in de hoofdnaamruimte als jullie. Moet eenzaam zijn hoor, op zulke hoogte waar jullie staan. P.S. De Wikischim: als je ergens over zegt te zwijgen, moet je er niet de zin erna tóch over beginnen. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2016 08:21 (CET)[reageren]
(Kopie van reactie in De Kroeg:) Ik verzet mij tegen het zonder controle verwijderen van alle artikelen van in elk geval Boekenliefhebber. Mogelijk is er met een (aanzienlijk) aantal artikelen iets aan de hand, maar dat geldt zeker niet voor alle (en voor waarschijnlijk de meeste) artikelen van zijn hand, die daarbij veelal onderwerpen betreffen die beslist op Wikipedia thuishoren. Ik had niet verwacht ooit nog eens een bijbelse referentie te gebruiken, maar wat mij betreft geldt hier wel degelijk: men vernietigt niet de hele stad als er zich mogelijk een rechtvaardige bevindt. Artikelen dus eventueel stuk voor stuk nomineren, laten controleren ef [=en/of] bijwerken en pas dan zo nodig afvoeren - niet in bulk.
Daarbij dringt zich de vraag ook op of 'we' een gigantisch probleem hebben, of dat het voor een belangrijk deel niet ook de particuliere ongerustheid van The Banner betreft. Ik bedoel dit: zijn er juridische aanklachten jegens vele artikelen van de genoemde gebruikers, die derhalve volledig uitgevaagd moeten worden? Als dit al zo is: is dan Wiki-Nederland (en dus niet haar vrijwillige gebruikers) in eerste instantie gehouden het opgeworpen dilemma af te handelen? In elk geval nogmaals: men vernietige niet de hele stad als zich daarin mogelijk een rechtvaardige ophoudt. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2016 18:23 (CET)[reageren]
En gewoon je 'hoofd in het zand steken' door te zeggen wat is een omstreden editpatroon. Ik zal je uitleggen wat er met jou aan de hand is, je hebt last van dementie of een dwangneurose. Vanwege dat je op dit moment alle aanpassingen weer aan het terugdraaien bent. Noem je dit een 'volwassen gedrag' of ben je gewoon je eigen Maiella-regels aan het toepassen. Zielig, ik krijg bijna medelijden met deze onnodige correcties. Kan je niet beter je tijd stoppen in andere bijdragen op Wikipedia. Ik hoop, en dat zullen velen mede-editoren met mij eens zijn, dat de Arbcom je op 'non-actief' (ofwel een langdurige blokkade) zullen zetten! Bismarck Peters01 22 apr 2016 20:50 (CEST)[reageren]
Met een belangrijk verschil dat in Wikipedia iedereen van die honderdduizenden vrij eenvoudig zelf mee kan beslissen als hij/zij daarvoor de moeite neemt. Erik Wannee (overleg) 1 mei 2016 10:38 (CEST)[reageren]
Kan iemand uitleggen waarom we hier met "achterkamertjesmateriaal" te maken hebben? Ik kan aan de bijdragen hierboven weliswaar geen touw vastknopen maar er valt toch geen onvertogen woord. De neiging om bijdragen die enkel "kritisch" zijn, en iets daarvan lijkt hierboven het geval, te verplaatsen naar het Achterkamertje, vind ik zeer, zeer ongewenst. Ook in de Kroeg kan men van mening verschillen, en zelfs in de Kroeg mag men harde woorden gebruiken. RJBoverleg3 mei 2016 07:06 (CEST)[reageren]
Het "probleem" is dat verplaatsen/kopiëren selectief gebeurt. Al naar gelang welke virtuele pet iemand op zijn kop heeft verplaatst zij/hij kritische kanttekeningen en laat degene die deze om de oren krijgt ongemoeid. Sterker nog: nemen ze in bescherming. Collegiaal wel, maar een beetje machtsmisbruik. Klaas `Z4␟` V: 3 mei 2016 08:12 (CEST)[reageren]
Dag RJB, ik snap het ergens wel. Klaas vindt het nodig om ongeveer in 50% van de kroegdiscussies te zeuren over mods, of dat Wikimedia niet democratisch is, dat mensen elkaar de hand boven het hoofd houden, en met enige regelmaat verstoren die bijdragen de discussie behoorlijk. Ik ben het met je eens dat het geen "klassiek achterkamertjesmateriaal" is, en dat je dan niet zomaar moet verplaatsen, maar het is wel een keer genoeg. Het zal per persoon verschillen, maar ik stoor me mateloos aan zijn ongenuanceerde, vaak op de man gespeelde en ongefundeerde bijdragen. Vinvlugt (overleg) 3 mei 2016 08:37 (CEST)[reageren]
Het onophoudelijke gezeur van Klaas is inderdaad tenenkrommend storend en begint projectverstorende vormen aan te nemen (of sterker, dat heeft het al). Het is echter inderdaad ook geen Achterkamertjesmateriaal. Wat mij betreft kieperen we die bijdragen gewoon weg. Beter nog zou een arbcomuitspraak zijn die Klaas' discussiebijdragen aan banden legt. CaAl (overleg) 3 mei 2016 09:17 (CEST)[reageren]
Ach, waarom zou je de moeite willen nemen voor al dat gedoe? Het toverwoord is gewoon: lamalulle. Gewoon niet op ingaan, dan gaat het het vlugste over. IJzerenJan3 mei 2016 12:30 (CEST)[reageren]
Nee, maar komt dat niet ook doordat er altijd weer mensen over gaan zitten discussiëren? Als er gewoon niemand op reageert, dan kan Klaas dit soort teksten blijven plaatsen tot hij een ons weegt, maar het project zal er niet door verstoord raken. Ik bedoel, je kan wel naar de gemeente stappen met een verzoek om je buurman uit zijn huis te laten zetten omdat zijn bakkes je niet aanstaat, maar is het niet veel eenvoudiger om gewoon even een andere kant op te kijken? IJzerenJan3 mei 2016 15:47 (CEST)[reageren]
Hoi IJzeren Jan, in jouw voorbeeld is er 1 persoon die zich ergert aan die bakkes maar bij KlaasZ4usV gaat het om meerdere wikipedianen die zich ergeren aan diens edits op overlegpagina's waardoor opnieuw een inhoudelijke discussie ontspoort omdat hij zich er weer eens mee bemoeit. Dan kun je al die anderen wel gaan verwijten dat ze niet hard genoeg hun best hebben gedaan om KlaasZ4usV te negeren, je kunt natuurlijk ook de stoorbron aanpakken. En het lijkt mij dat dat laatste eigenlijk al veel eerder gedaan had moeten worden. Dat hoeft niet perse via de arbcom, een blokpeiling om hem langdurig te blokkeren kan ook. - Robotje (overleg) 3 mei 2016 16:19 (CEST)[reageren]
Ik snap wat je bedoelt hoor Jan, en in theorie heb je helemaal gelijk. Klaas reageert echter zo vaak, en gaat mijns inziens zo vaak over de schreef, dat negeren geen optie is. Ik heb hem meerdere keren op zijn gedrag aangesproken, en ook dat heeft nul komma nul zin.
Het zou fijn zijn als Klaas stopt met het uiten van herhaaldelijk niet-constructief, negatief commentaar en ik denk dat hij er verstandig aan zou doen om zich voortaan minder op de man en meer op de bal te gaan richten. Maar ik ben bang dat het ijdele hoop is dat KlaasZ4usV de gegeven kritiek ter harte neemt en zijn gedrag aanpast, de geschiedenis herhaalt zich immers keer op keer. (De gecursiveerde tekst heb ik ontleend aan deze uitspraak van de arbitragecommissie.) RONN (overleg) 3 mei 2016 21:03 (CEST)[reageren]
De mensen die steeds zuur reageren zijn zelf ook niet zo 'beleefd en zakelijk', het motto van de ArbCom waar een van hen nota bene zelf deel van uitmaakt… Klaas `Z4␟` V: 3 mei 2016 20:32 (CEST)[reageren]
Het is niet 'voor' maar door sociaal gezien kleuters, in Nederland groepEners od -Tweeërs. Voer deze trol niet meer: hij heeft zijn buik vol. Klaas `Z4␟` V: 4 mei 2016 06:07 (CEST)[reageren]
Mijn opmerking(en) naar daar verplaatsen mag (gebeurt wel vaker en door meerdere mods), maar doe dan hetzelfde met de "aanval" waar deze betrekking op heeft. De lezer hoeft dan niet heen en weer te bladeren. Ik heb Sjoerds 'zinnetje' gekopieerd (zie hierboven). Dank voor uw aandacht. Klaas `Z4␟` V: 3 mei 2016 06:56 (CEST)[reageren]
Misschien moet je je eerst iets meer in de kwestie verdiepen, CaAl, voordat je een BTNI-beschuldiging uitdeelt. Die brochure "Standaardvorm Biografieën" vermeldt als voorkeur: geboortenaam eerst. Een wijziging in die richting is zo gezien nog geen BTNI, ware het niet dat er een reeks "vele uitzonderingen" genoemd worden die niet erg duidelijk zijn uitgewerkt. Bovendien presenteert de brochure zich als een suggestie en niet als een richtlijn, terwijl mij dit nu een onderdeel van biografische artikelen lijkt waarvoor het duidelijk zou moeten zijn welke organisatie de voorkeur heeft, waarbij ik met duidelijk bedoel: een brochure die de autoriteit van richtlijn heeft en de uitzonderingscategorieën uitwerkt. Nu worden die uitzonderingen zomaar even tussen haakjes genoemd. The Banner wijst op de zinsnede over mensen die vrijwel alleen maar bij hun latere naam bekend zijn en stelt terecht dat André van Duin in die categorie valt, alleen geldt dat ook voor David Bowie en die wordt bij zijn echte naam geïntroduceerd. Er valt werkelijk geen peil op te trekken, zelfs niet bij artiesten met vergelijkbare naamsbekendheid en zelfs namen: Madonna en Prince zijn allebei vooral bekend onder hun artiestennaam, en bij beiden is de artiestennaam hun echte voornaam. Bovendien zijn beiden zo beroemd dat ook hun echte achternaam bekendheid geniet. Dus dat loopt allemaal parallel. En toch: het artikel over Madonna begint met haar artiestennaam en dat over Prince met zijn geboortenaam. Ik zou hier graag eens een poging tot wat meer consistentie zien, want ik kan hierin geen aanprijzenswaardige diversiteit zien maar alleen ondoordacht handelen; het betekent gewoon dat hierover in 15 jaar Nederlandse Wikipedia nog nooit goed is nagedacht. Dat mag nu wel eens worden opgelost. Hierboven lees ik wat reacties van Wikipedianen die menen dat het logisch is om de naam waaronder iemand bekend is als eerste te noemen. De vraag moet echter zijn: wat is encyclopedisch gebruikelijk?MackyBeth (overleg) 28 jun 2016 20:47 (CEST)[reageren]
(na bwc)Ook een mooi voorbeeld van de verschillende oplossingen is de wijze waarop de introductie van het artikel A.S. Byatt is geschreven. @MackyBeth is de kroeg een geschikte plek om met elkaar tot een voorstel te komen of is de OP van Help:Standaardvorm voor biografieën daarvoor geschikter? Wat is jouw voorstel voor meer consistentie in het geval van pseudoniemen? Ecritures (overleg) 28 jun 2016 21:01 (CEST)[reageren]
Ik heb me prima verdiept. We hebben een soort-van-richtlijn en die is niet echt duidelijk: er valt uit te concluderen dat beide mogen. Je hebt zelf al uitgebreid een veeltal pagina's bekeken en komt tot de conclusies dat beide vormen voorkomen. Uit de combinatie van richtlijn & gebruik kan maar één en slechts één conclusie getrokken worden: het mag beide. Zodra je dan het ene in het andere verandert, puur omdat jouw voorkeur het andere is, is dat BTNI. Zo simpel is het. Dat je daarnaast in de Kroeg pleit voor meer consistentie en helderdere richtlijnen is natuurlijk geen enkel probleem. Van mij hoeft die consistentie niet zo, maar wellicht is dat een minderheidsstandpunt. CaAl (overleg) 28 jun 2016 20:57 (CEST)[reageren]
Het is helemaal niet waar dat ik iets heb veranderd volgens mijn eigen voorkeur. Ik heb iets gewijzigd naar wat ik meende dat de normale wijze was. Pas toen dit werd teruggedraaid heb ik nagekeken wat hierover afgesproken is en toen pas erachter gekomen dat het hier niet zomaar vaststaat. Dat valt op zijn minst naar de intentie niet als BNTI bewerking te zien.MackyBeth (overleg) 28 jun 2016 21:53 (CEST)[reageren]
@Ecritures De verstandigste manier om dit aan de orde te stellen lijkt mij om eerst in De Kroeg iedereen ervan bewust te maken dat hier wellicht iets te verbeteren valt en zo te kijken of er animo is om een richtlijn in te voeren. De OP van die brochure zelf is daarvoor minder geschikt omdat je minder mensen bereikt dan wenselijk is om een richtlijn in te voeren. Naar mijn idee zijn de lezers van Wikipedia en de encyclopedie zelf gediend bij zoveel mogelijk houvast en de positie waarin gegevens staan kan daaraan bijdragen, in dit geval doordat de lezer zou weten dat de officiële naam altijd de naam is waarmee het artikel begint. Die aanpak lijkt mij te verkiezen dan eentje waar de toevallige voorkeur van bewerkers bepaalt wat de volgorde is. Zo doen ze het op de Engelse Wikipedia en dat schept orde en duidelijkheid. Omdat dat ook hier op veel artikelen zo gebeurt, dacht ik dus dat het allang beleid was om het zo te doen. De meeste bewerkers hier hebben zelf, dus persoonlijk, weinig behoefte aan strakke richtlijnen, maar je moet ook eens kunnen kijken wat nou voor de encyclopedie zelf het beste is. MackyBeth (overleg) 28 jun 2016 23:16 (CEST)[reageren]
Een BTNI-bewerking vereist niet de intentie om strijdig met BTNI te handelen, net zoals een bekeuring niet de intentie om te hard te rijden vereist. EvilFreD (overleg) 28 jun 2016 23:27 (CEST)[reageren]
Dan zitten we voor die discussie op de juiste plek Ik ben wel voor wat verduidelijking en meer consistentie (en dan wat mij betreft vooral voor de namen van getrouwde vrouwen). Groet, Ecritures (overleg) 28 jun 2016 23:59 (CEST)[reageren]
Door wie dan? Ik heb geen verdenking van intentie uitgesproken. Ik weet jouw intenties niet en ze boeien mij eerlijk gezegd ook niet. Het gaat alleen om de handelingen hier en uit jouw handeling bleek wel BTNI. Zoals EvilFreD al aangaf: deze richtlijn gaat over daadwerkelijke bewerkingen, niet over onderliggende motieven en intenties. CaAl (overleg) 29 jun 2016 08:59 (CEST)[reageren]
Je hebt het in je eerste reactie over anderen die iets niet "zomaar" mogen omgooien, daarmee insinuerend dat ik ook iets zomaar omgooi. Later schrijf je dat je over wijzigen "puur omdat het jouw voorkeur" is. Daarmee schrijf je mij expliciet de intentie toe mijn eigen smaak te laten prevaleren. In werkelijkheid probeerde ik met die wijzigingen een vermeende bestaande standaard toe te passen.MackyBeth (overleg) 29 jun 2016 11:40 (CEST)[reageren]
CaAl heeft gezegd dat hij niet de intentie had om te zeggen dat het jouw intentie was. Zullen we het daarbij laten in plaats van beledigd te blijven. Zet er een punt achter en ga door met de discussie. Nietanoniem (overleg) 29 jun 2016 13:18 (CEST)[reageren]
En daarop antwoordt CaAl dat hij het niet zo bedoeld heeft. Hoe lang kun jij doorgaan met blijven zeuren over iets wat allang opgehelderd is? Nu ook weer, jij MOET het laatste woord hebben. HIJ HEEFT HET NIET ZO BEDOELD ZOALS JIJ HET OPVAT EN DAT HEEFT HIJ OOK UITGESPROKEN, BLIJF DAN NIET DOORZEIKEN. Nietanoniem (overleg) 29 jun 2016 22:14 (CEST)[reageren]
Sinds wanneer bepaal jij hier waarop ik wel en niet mag reageren? Er wordt een vraag ("Door wie dan?") gesteld en daarop geef ik gewoon netjes antwoord. Het is ook geen kwestie van hoe ik iets opvat, maar gewoon van nauwkeurig lezen. En dat doe jij niet, want CaAl heeft niet gezegd dat hij het niet zo bedoeld heeft. Om ook maar even met hoofdletters te gaan werken, CaAl schreef: "Zodra je dan het ene in het andere verandert, PUUR OMDAT JOUW VOORKEUR HET ANDERE IS, is dat BTNI. Zo simpel is het. Dat je DAARNAAST in de Kroeg pleit...etc" De zin met "daarnaast" koppelt de intentietoeschrijving onmiskenbaar aan mij. Daarna kun je niet meer zeggen dat er geen verdenking van intentie is uitgesproken. Dat jij dat alleen maar doorzeiken en gezeur vindt: niemand verplicht jou om het allemaal te lezen. Het is waarachtig niet enorm belangrijk, maar als iemand ontkent wat hij zelf heeft gezegd laat ik dat niet passeren, of dat jou nu zint of niet.MackyBeth (overleg) 29 jun 2016 22:38 (CEST)[reageren]
Einde verplaatsing
Nieuwe oproep voor vertaalverzoeken vanuit anderstalige Wikipedia’s naar het Nederlands[bewerken | brontekst bewerken]
Waarom houde de vertalers zich niet met de opmaak bezig? Het is zo gemakkelijk hier en daar wat [[,{{ en }},]] toevoegen is toch niet zo moilijk en die ==, === enz. voor §-titels heb je ook zo onder de knie, zeker als je professioneel taalkundige (in spé?) bent. Klaas `Z4␟` V: 21 okt 2016 13:33 (CEST)[reageren]
@Klaasz4usV: is het al eens in je opgekomen dat de studenten van het ITV in de meeste gevallen totaal geen ervaring met de syntax hier hebben, tenzij ze heel toevallig al eens eerder wat bewerkingen op Wikipedia hebben gedaan? Wat jij voorstelt is zoiets als van iemand die nog nooit piano heeft gespeeld, verlangen dat hij/zij ineens Eine kleine Nachtmusik foutloos speelt, of zoiets. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 14:06 (CEST)[reageren]
@Klaas: hou ajb op met negatief doen over alles en iedereen, de verongelijkte zeurpiet uithangen of eindeloos commentaar leveren op alles of je gaat direct weer richting je volgende blok. Heb je die wikidata-training van gisteren al bekeken? Daar had je ook zoveel over te zeuren. Misschien die eens bekijken? Het was namelijk een heel gezellige en informatieve avond. Ecritures (overleg) 21 okt 2016 23:22 (CEST)[reageren]
Dat geloof ik graag en direct. Ik was van het begi al zeer positief over WikiData en ben nu nog enthousiaster. Offtopic uit. De ingehuurde vertalers kunnen toch een spoedcursus krijgen voor weinig? Ik verlang van niemand feilloos te zijn. Volgens sommigen is de paus dat als enig levend mens. Ik zou zeggen: je kunt pas voor Wikimedia Nederland (of België) werken als je de basishandelingen kent, zoals in-/extern linken, categoriseren, sjabloonaanroep eventueel. Meer is het niet dat ze extra hoeven te leren. Studenten hebben 14 jaar geleerd en plakken er nog een x aantal jaren aan vast. Is die basishandelingen ook nog leren zo moeilijk voor ze??? Er zijn zelfs heel veel kinderen die het kunnen, dus die stagiaires van pakweg 19-21 jaar zeker. Klaas `Z4␟` V: 24 okt 2016 11:29 (CEST)[reageren]
Klaas, waarom loop jij de god-ganse tijd anderen te adviseren hoe ze studenten moeten begeleiden, en hoe deze studenten (in jouw ogen) verplicht zijn hun werkzaamheden uit te voeren? Heb je daarvoor opdracht vanuit de gebruikersgemeenschap, of is het gewoon bemoeizucht? Je frustreert nu het hele proces. Ecritures vroeg je al je er niet mee te bemoeien, maar je doet er gewoon nog een schepje bovenop, en zet gelijk alle studenten neer als mensen die het na 20 jaar nog niet weten. Je glijdt nu af via de route advies -> bemoeizucht -> bemoeiziek en naar mijn mening begint het Wikipedia ook te schaden. In plaats van een leuke stageopdracht voor vertaalstudenten hebben we straks een horror-opdracht waarbij de stagiaires ervaren dat er op Wikipedia altijd wel iemand opduikt die vindt dat alles anders moet. Begrijp wel dat de opdracht al ingevuld is, terwijl jij nog probeert alles aan de inhoud te veranderen terwijl het daarvoor te laat is? De route is zeer duidelijk: een gebruiker doet een verzoek voor een vertaald artikel, en krijgt de vertaalde tekst terug, en deze gebruiker is dan zelf verantwoordelijk voor het integreren/publiceren van de uiteindelijke tekst. Jij probeert van die vertalers ervaren Wikipedianen te maken, en dat is nu net niet de opdracht. Dit is geen workshop. ed0verleg25 okt 2016 09:50 (CEST)[reageren]
Kan al het gezever hierboven van Klaasz4usV (en de reacties erop, inclusief deze van mij) misschien naar het Achterkamertje? Het voegt totaal niets toe en is enkel discussievervuiling terwijl het wel degelijk ging over een serieus onderwerp. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 09:55 (CEST)[reageren]
dus die stagiaires van pakweg 19-21 jaar zeker. Wat een pedante opmerking waarbij je het ook nog eens volledig bij het verkeerde eind hebt. Uit eerdere berichtgeving had je kunnen weten dat geen studenten zijn van deze leeftijd. Maar blijkbaar vind je het belangrijker om overal maar over te klagen en zeuren met je persoonlijke interpretaties, dan een daadwerkelijke bijdrage te leveren aan de encyclopedie. In plaats van slechts kritiek te leveren langs de zijlijn zou je die verstorende bijdrage met Italiaanse onderwerpen op de pagina van het educatieprogramma eens kunnen aanpassen om zo de daad bij het woord te voegen. Dit wordt vriendelijk gevraagddoor AWossink maar je bent niet eens van goede wil om op ene fatsoenlijke wijze bij te dragen. Ik vind dat jammer. Ecritures (overleg) 25 okt 2016 10:04 (CEST)[reageren]
Er staat op de projectpagina nota bene duidelijk vermeld dat de meeste studenten die meedoen in de dertig zijn. Met andere woorden: Klaasz4usV zegt (zoals vaker) maar wat omdat er volgens hem kennelijk per se iets gezegd moet worden. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 10:28 (CEST)[reageren]
Leeftijd van de vertalers (v/m) doet niet terzake (voor mijn part zijn ze net zo oud [60] of ouder dan ik) en waar heb ik beweerd dat ik ze niet wil helpen? Integendeel. Het was wellicht (nog) niet duidelijk, maar in antwoord aan Edo heb ik gemeend het tegendeel te moeten beweren dan wat Ecritures dacht te lezen/begrijpen. Excuses voor veroorzaakte misverstanden. Bij dezen hopelijk uit de Wiki- en vertaalwereld. Ik zou zeggen tegen de verta(a)l(st)er Italiaans: in bocca al lupo. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen)
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat kundige redacteuren als Gouwenaar en Marrakech zich de blaren op hun tong moeten praten om middelmatig werk van Rodejong aan te mogen passen, daarbij voor de voeten gelopen door cynisch commentaar van de Wikischim? Vinvlugt (overleg) 25 okt 2016 08:55 (CEST)[reageren]
Hoi Vinvlugt, kunnen we hierop ook nog een bijdrage over de inhoud van dit artikel van je tegemoet zien? Zo niet, dan lijkt het me beter dat je je niet met deze OP bemoeit. Je voortdurende "Wat ik hier nu weer van vind"-opmerkingen in discussies waar je verder toch geen constructieve bijdragen aan levert zorgen nogal eens voor wrevel, wat dan weer zorgt dat de sfeer (ook voor jouzelf) achteruitgaat. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 09:46 (CEST)[reageren]
De Wikischim gedraagt zich als een dwarse kleuter, met het bijbehorende denkniveau. Als ik een bewering in twijfel trek, probeert hij die met schimmige websites te staven (zie zijn blunder met 'landengte', maar de lijst is lang). Als ik juist stellig iets beweer, probeert hij dat met schimmige websites te ontkrachten. Heel vermoeiend en irritant. Het is dan ook heel constructief dat Vinvlugt het gedrag van de Wikischim ter discussie blijft stellen. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 09:54 (CEST)[reageren]
Beste De Wikischim, het is een gotspe dat jij meent anderen de les te moeten lezen om zich niet overal mee te moeten bemoeien. Dat mijn bijdragen tot wrevel bij jou of Rodejong leiden vind ik geen enkel punt. Het wordt hoog tijd dat er aan jouw ontwrichtende gedrag hier een einde komt. Vinvlugt (overleg) 25 okt 2016 10:26 (CEST)[reageren]
Natuurlijk zijn we hier voor de inhoud, maar hoe kom jij er toch bij dat ik niet mee mag praten zo lang ik niet aan de inhoud van dit lemma heb bijgedragen? Ik heb geen verstand van dit lemma, ik meen wel wat verstand te hebben van hoe je op een zakelijke wijze een discussie voert. Vinvlugt (overleg) 25 okt 2016 10:50 (CEST)[reageren]
Laat ik iets duidelijker zijn: je mag wmb ook nog meediscussiëren over de inhoud van Helligpeder zonder aan het artikel zelf iets te verbeteren. Tot nu toe heb je echter alleen maar kritiek geleverd op de volgens jou zo vreselijk onconstructieve sfeer die er heerst en hoeveel "zakelijker" het allemaal zou moeten, iets waar je nogal bedreven in bent, ook in de kroeg en zo. Al dat soort bijdragen leidt alleen maar af en zorgen dat anderen die deelnemen aan het overleg zich aan je storen. De Wikischim (overleg) 25 okt 2016 11:00 (CEST)[reageren]
Ze kunnen er vast niks aan doen, maar hun martelende aanwezigheid is wat je een 'gruwel der verwoesting' zou kunnen noemen: ze maken alles kapot, ze drijven iedere competente vrijwilliger tot wanhoop, hun activiteiten zijn vrijwel altijd ontwrichtend.
Ik weet het: je mag dit niet zeggen, en u zult me misschien voor eeuwig blokkeren (wat me niet meer schelen kan), maar helemaal ongelijk heb ik, ten minste als u een momentje bereid bent stil te staan bij de catastrofe die zich al jarenlang in slow motion voltrekt, toch niet.
Je moet nou niet een BWO beginnen. Dat is een PA, je tweede alinea kan eventueel ook opgevat worden als een PA, maar die heb ik niet verwijderd omdat er anders geen discussie is.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?25 okt 2016 13:22 (CEST)[reageren]
Het is veelzeggend dat Theobald Tiger voor zijn – ongetwijfeld door frustratie en wanhoop ingegeven – eenmalige uithaal wel meteen voor onbepaalde tijd wordt geblokkeerd, terwijl Rodejong zijn al jaren durende ontwrichtende gedrag (zonder enige kennis van zaken artikelen aanmaken, verbeteringen van die artikelen steevast terugdraaien, hem onwelgevallig commentaar verplaatsen) met hulp van De Wikischim ongestoord kan voortzetten. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 15:12 (CEST)[reageren]
Nee, hij is OT geblokkeerd omdat hij herhaaldelijk de PA terugzette en dus een BWO voerde. Voor de PA is hij niet geblokkeerd, maar het speelde wel mee vermoed ik.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?25 okt 2016 15:16 (CEST)[reageren]
Dat doet niets af aan de strekking van mijn betoog. Probeer eens de essentie in het oog te houden, alleen commentaar te leveren als dat enige relevantie heeft en niet op de automatische piloot ontwrichtende gebruikers te verdedigen. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 15:25 (CEST)[reageren]
Opmerking: TT vertoont al langer een patroon van het doen van persoonlijke aanvallen. Er zijn beschaafdere manieren om je mening over iets te geven of een probleem aan te kaarten. Verder is een bewerkingsoorlog starten sowieso al not done, maar een bewerkingsoorlog voeren om een persoonlijke aanval toch maar vooral zichtbaar te houden... Richard25 okt 2016 15:41 (CEST)[reageren]
Maar ook jij gaat alleen maar in op die uithaal en besteedt geen aandacht aan het veel en veel belangrijkere probleem dat Theobald Tiger aansnijdt. Er zijn in het verleden enorme problemen geweest met gebruikers als Mdd en Davin, die eenzelfde soort gedrag vertoonden als Rodejong nu. Lange tijd kregen degenen die kritiek op hun ondermaatse bijdragen leverden vrijwel geen enkele hulp van de moderatoren. Integendeel zelfs, als ze zich uit frustratie over terugdraaiingen van verbeteringen, verdachtmakingen en wat dies meer zij een keer minder diplomatiek uitlieten werden ze gelijk geblokkeerd. Langzamerhand, na vele jaren, keerde het tij gelukkig een beetje en kreeg de kritiek op Mdd en Davin bredere steun. De vraag is: laten we in dit geval Rodejong weer net zo lang zijn goddelijke gang gaan, met alle ontwrichtende problemen van dien, of wordt er een keer even snel en rigoureus tegen hem opgetreden als nu wel tegen Theobald Tiger is gedaan? Marrakech (overleg) 25 okt 2016 16:20 (CEST)[reageren]
Ik zie het probleem niet. Hij houdt zich (zowat altijd, 2x ofzo niet) aan zijn uitspraak (16 artikelen bewerken in 2 weken). Hij heeft een pagina in zijn gebruikersnaamruimte (toegestaan door de arbcom overigens) waar hij minieme wijzigingen kan voorstellen zodat anderen die uitvoeren (met lichte controle, maar het is zowat altijd onderhoud). Hij zet zijn nieuwe artikels eerst in de gebruikersnaamruimte met links op zijn OP en vraagt DW voor redactie (en anderen die zijn OP in de gaten houden, worden daardoor ook uitgenodigd). Kortom hij staat open voor verbetering en functioneert prima, maar jouw aanpak werkt gewoon niet. Ja, hij maakt fouten, maar hij vertoont wel goede wil. Wanneer dringt dat nou eens eindelijk door? Mvg,TheDragonhunter|Vragen?25 okt 2016 16:28 (CEST)[reageren]
Daar kan ik mee leven. Overigens zoals ik al zei, ze zijn geblokkeerd omdat hun aanpak verkeerd was. Leo drijft zijn zin door met sokpoppen. TT zette een PA neer in De kroeg, ik verving die door paweg. TT draaide dat 2x ofzo terug ondanks mijn commentaar hierboven (ik overigens ook, hoewel ik wel wou stoppen voordat richardw terugdraaide) waarna hij een OT blok kreeg. Wikipedia is een samenwerkingsproject, niet een ik drijf mijn eigen zin door-project. Dat zou je overigens niet hoeven weerhouden om inhoudelijk het overleg aan te gaan en indien dit niet succesvol is (als je het echt geprobeerd hebt...), dan kan je het aankaarten. Voorlopig houdt ro zich aan strenge controle van zijn artikelen. Dat hij niet met je overweg kan, is je eigen schuld gezien jullie BWO's. Een prettige dag verder.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?25 okt 2016 16:43 (CEST)[reageren]
Hoi Hans Erren, denk je nu echt dat jij als coach van De Wikischim of van Rodejong een duidelijke en blijvende verbetering van hun gedrag kan bewerkstelligen? - Robotje (overleg) 25 okt 2016 22:03 (CEST)[reageren]
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar dit overleg. Ook Mdd werd in het begin heel geduldig te woord gestaan. Maar dat houdt niemand vol als de ondermaatse bewerkingen (en de terugdraaiingen van verbeteringen) jarenlang door en door blijven gaan. Marrakech (overleg) 25 okt 2016 23:38 (CEST)[reageren]
Indien je het over RDJ hebt, telt dat niet helemaal. RDJ is gestopt met actief bijdragen in september 2011, deed ondertussen nog wel een hondertal bewerkingen en keerde actief terug in juni 2016 (4 maanden geleden). Dat hij een wikibreak van bijna 5 jaar heeft genomen, wil niet zeggen dat hij in de tussentijd veranderd is in een hopeloos geval (coaching 5 jaar geleden...) .Mvg,TheDragonhunter|Vragen?25 okt 2016 23:33 (CEST)[reageren]
Ik denk ook niet dat hij in de tussentijd veranderd is in een hopeloos geval. "Om te beginnen" was bij hem namelijk al vóór die wikibreak. Ook bij Rodejong werd er in 2010 al door verscheidene gebruikers met engelengeduld getracht hem wat bij te brengen over doel en aard van wikipedia, waarna deze zaak werd gestart. Mvg, Trewal26 okt 2016 00:07 (CEST)[reageren]
Collega Gebruiker:Sjoerddebruin voelde zich kennelijk op de tenen getrapt naar aanleiding van navraag op zijn overlegpagina. Aanleiding was een opmerking van hem op min opmerking in de kroeg. Wat vindt de gemeenschap? Kan hij als moderator dingen zeggen die een niet-moderator niet kan zonder de kous op de kop te krijgen? Klaas `Z4␟` V: 16 nov 2016 09:57 (CET)[reageren]
Het achterkamertje dient om verhitte discussie naartoe te verplaatsen, die elders als sfeerverstoring wordt ervaren. Het is geen alternatieve werkplek voor trollen. EvilFreD (overleg) 16 nov 2016 10:06 (CET)[reageren]
De opmerking van Sjoerddebruin gaat een beetje tegen WP:GW, WP:KB en WP:GPA in. Echter ben je wel voor zo'n opmerkingen (waarop hij reageerde) herhaaldelijk aangesproken (KlaasZ4usV) en dan heb je ook die arbcomuitspraak over jou. Ik zie de reactie Sjoerddebruin dus eerder als een moment van zwakte waarin hij zijn geduld verloor wat ik hem niet kwalijk kan nemen. Ik raad je (KlaasZ4usV) dus aan om hier niet teveel drama rond te maken, want dan wordt er ook kritischer naar jouw opmerkingen gekeken. Verder zijn moderators gewone (ervaren) gebruikers met knopjes. Ook zij zeggen wel eens hun gedacht (balans tussen fatsoen en vrije meningsuiting). Hou je beter wat meer bezig met de inhoud. Een prettige dag verder.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?16 nov 2016 10:21 (CET)[reageren]
Inderdaad, wat ik zie is dat SdB werd gekleineerd door Klaas, en daar weer te heftig op reageerde. Verder zie ik dat wat hierboven door Klaas 'navraag' wordt genoemd, in feite een waarschuwing (dreigement?) was. Al met al lijkt me het achterkamertje inderdaad de correcte locatie voor overleg over wie in dit geval de spreekwoordelijke 'zwarte piet' zou behoren te krijgen. Groeten en prettige dag gewenst aan allen, Bob.v.R (overleg) 16 nov 2016 10:33 (CET)[reageren]
Inderdaad, niet teveel reuring over maken Klaas! Overigens "on a lighter note". Is het wel geoorloofd dat collega Bob.v.R. het hier over "de zwarte piet uitdelen" heeft? Lijkt mij dat hij daar had moeten schrijven "de regenboog piet" uitdelen. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 nov 2016 10:45 (CET)[reageren]
Gecopieerd: Plaatsen van nieuwe kopjes onder bestaand kopje
Beste Natuur12,
Als je even kijkt wat er zojuist boven je op,erking staat: op verzoelpagina's ontbreekt het bewuste lnopje dat je volges collega SdB "moet" gebruiken, omdat hij het anders niet snapt. Ik voeg regelmatig een of meer kopjes aan alinea's toe om er een § van te maken. Pas nog bij het mooi uit het Italiaans vertaalde artikel Valdambra dat uit een stuk bestond. Nu zit er een beetje structuur in zodat iedereen de stukken eruit kan pikken die zij/hij wil lezen. Niks mis mee toch?Klaas `Z4␟` V: 16 nov 2016 09:22 (CET)[reageren]
Nog raarder is dat Klaas op de OP van SjoerddeBruin doorgaat met het maken van rare opmerkingen over bovenstaande bijdrage van Sjoerd en daarbij dreigt met een afzettingsprocedure.Ecritures (overleg) 16 nov 2016 11:02 (CET)[reageren]
(einde van gecopieerd overleg)
Tja, ik zou zeggen, laat Klaas lekker een afzettingsprocedure starten. Kans is groot dat de uitkomst is dat de gemeenschap liever van Klaas af wil dan van het modschap van Sjoerd. Kan maar duidelijk zijn, toch? Vinvlugt (overleg) 16 nov 2016 16:18 (CET)[reageren]
OpmerkingYmnes heeft zojuist een waarschuwing gekregen voor het tweemaal doorhalen hier en nog wat andere zaken. Inhoudelijk klopt het dat de eerste nominatie van mijn hand was, maar dat is niet echt het punt hier. Ik sta er nog precies hetzelfde in overigens, vrij neutraal qua de relevantie maar wel met twijfel. Het is een goed gebruik om als 1 moderator het als NE verwijderd en de ander het om dezelfde reden terugplaats er nogmaals naar te kijken, zeker als beide discussies al uitgebreid waren. Had eigenlijk direct al moeten gebeuren, maar mede door de onregelmatige afhandeling van de TBP lijsten tegenwoordig kwam ik er nu pas achter. (na bwc)Agora (overleg) 8 dec 2016 19:37 (CET)[reageren]
Als je me nogmaals als een kind een waarschuwing bovenaan mijn overlegpagina plaatst, vraag ik een terechte blokkade voor je aan. Je hebt het artikel om exact dezelfde reden voor de tweede keer genomineerd. De vorige keer was je geheel afwezig in de discussie die erover ging. Kijk je naar je eigen werk dan schrijf je het ene na het andere artikel zonder bronvermelding en begin je telkens een bewerkingsoorlog om een foto van zeer slechte kwaliteit in een artikel te houden. Blijkbaar wil je met een agressieve houding hier je zin doordrijven. Je gedrag is blokwaardig. En die aanvraag gaat er komen als je zo door blijft gaan. Ymnes (overleg) 8 dec 2016 19:40 (CET)[reageren]
Bovenstaande PA + dreigement is anders eigenlijk al wel een tweede waarschuwing waard. Het kwartje lijkt niet erg te vallen. Daarnaast snijdt het inhoudelijk ook geen hout en is het vrij duidelijk toegelicht. Die foto op DJ Snelle Jelle die je blijkbaar zo hoog zit dat je nu volledig aan het ontsporen bent, is ook de enige rechtenvrije die op commons staat. Kan beter, zeker, maar liever een foto dan geen. - Agora (overleg) 8 dec 2016 19:45 (CET)[reageren]
Niet wie aan de discussie over een artikel deelnemen is relevant, maar de daarin aangevoerde inhoudelijke argumenten. Ik stel voor dat iedereen zich daar nu verder toe beperkt. Wutsje8 dec 2016 19:54 (CET)[reageren]
Die discussie is al meer dan uitvoerig gevoerd. Ten gunste van de orde op Wikipedia is het beter dat een moderator deze herhaalde aanvraag van Agora meteen beoordeelt en naar de prullenbak verwijst. Vloggers kunnen E zijn, en deze vlogger is dat zeer overtuigend. De argumenten daarvoor staan in het artikel en zijn hier nog concreter neergezet. Verder klopt alles aan het artikel en is de Sneeuwbalclausule van kracht, omdat de herhaalde aanvraag alleen maar leidt tot onrust. Ymnes (overleg) 8 dec 2016 20:03 (CET)[reageren]
Dat zie jij echt als persoonlijke steun he, dat een moderator ergens iets beslist wat in je straatje past. En daar blijf je je dan aan vasthouden, zogenaamd in het belang van de encyclopedie. Maar wees gerust, die tweede waarschuwing ga je sowieso niet van me krijgen, heb toch niet de indruk dat het zoden aan de dijk zet. Nogmaals dan deze nominatie voor dummies: uitkomst 1 = A, uitkomst 2 = B en nu kijken we omdat dat tegenstrijdig is en al veel gedoe opleverde nog maar mooi naar de uitkomst van 3 om het af te ronden. En daar zal naar verwachting ook A of B uitkomen, dus dan is het duidelijk. - Agora (overleg) 8 dec 2016 20:15 (CET)[reageren]
Met alle respect, maar waar gaat dit over. Een moderator plaatst het artikel terug omdat je de nominatie verkeerd had beoordeeld. Een moderator haalde je waarschuwing van mijn overlegpagina weg, omdat je hem daar niet mocht neerzetten. Je doet er de juiste beeldvorming geen goed mee. Ymnes (overleg) 8 dec 2016 20:19 (CET)[reageren]
Ehm, het zijn toch echt twee verschillende moderatoren die de verwijdering en de terugplaatsing deden [28]. Hoezo beoordeel ik dan iets verkeerd? En de moderator die dat sjabloon verwijderde zag meer in de weg van het overleg (eigenlijk ook niet hier). [29] Als ik wil mag ik daar prima een sjabloon plakken, maar uiteindelijk ging het mij ook enkel over de boodschap die klaarblijkelijk toch niet overkomt. Agora (overleg) 8 dec 2016 20:26 (CET)[reageren]
Vraag of iemand een tweede account heeft aangemaakt wordt gezien als een persoonlijke aanval[bewerken | brontekst bewerken]
Op een of andere manier heb ik bij iemand een gevoelige snaar geraakt door (enkel en alleen) te vragen of hij een tweede account heeft aangemaakt. Hij ziet het kennelijk als een persoonlijke aanval mijnerzijds. Ik heb echter geen aanval in de zin maar wil gewoon weten of mijn vermoeden klopt. Zie hier. Kan ik dit maar beter met rust laten? Kennelijk weigert hij te antwoorden. Alice2Alice (overleg) 9 dec 2016 12:33 (CET)[reageren]
Als het waar is, vind ik het schending van zijn privacy. Als het niet waar is, dan wordt hij voor iemand uitgemaakt die hij niet is. Liever dit overleg verwijderen en een moderator vragen de nodige bewerkingen onzichtbaar te maken. Ymnes (overleg) 9 dec 2016 18:11 (CET)[reageren]
Ik wil juist voorkomen dat ik iemand beschuldig van iets wat hij/zij niet heeft gedaan. Ik stel daarom simpel de vraag aan de persoon. Stoppen met een account en beginnen met een ander account is prima. Deze accounts zijn echter (tussen 25 september en 18 oktober) tegelijk gebruikt. Ik heb geen kennis of deze twee accounts door dezelfde persoon zijn aangemaakt en gebruikt. Ik vond het echter een zeer overeenkomstige stijl van discussievoeren dus vandaar mijn vraag aan de persoon. Als moderators het een ongepaste vraag vinden kunnen ze het onzichtbaar maken. Graag wil ik dan wel weten wat ik fout gedaan heb door het stellen van de vraag. Alice2Alice (overleg) 12 dec 2016 08:59 (CET)[reageren]
Tegelijk gebruiken is ook nog geen sokpopmisbruik; dat wordt het pas als er (opzettelijk) gepoogd wordt te doen alsof het twee verschillende gebruikers zijn (dat gebruiker A bijv. "Ik ben het met gebruiker B" eens schrijft). Het stellen van de vraag op de OP is een vrij onschuldige eerste stap - volgens mij heb je weinig fout gedaan. CaAl (overleg) 12 dec 2016 11:04 (CET)[reageren]
Mij is ooit gevraagd met welk account ik door wilde gaan. Had er twee (dus 1 sokpop waar ik van aangaf dat deze dat was) die ik wilde laten verwijderen, maar dat doen ze niet. Wel is alles inmiddels gearchiveerd en kom je altijd op de archief pagina uit. Ik heb nu geen actieve sokpop meer. Lekker overzichtelijk. Er zijn nog een aantal mensen die twee (of meer?) accounts hebben op hetzelfde project. Dat mag kennelijk, Klaas `Z4␟` V: 12 dec 2016 11:50 (CET)[reageren]
Naar mijn idee was er niets mis met het stellen van de oorspronkelijke vraag – nog inhoudelijk, nog met de toon waarop hij gesteld werd. De persoon aan wie de vraag gesteld werd, nam er om wat voor reden dan ook aanstoot aan. Vanaf dat moment had je het beter kunnen laten rusten. Richard12 dec 2016 15:28 (CET)[reageren]
Helemaal eens met Richard. Discussiestijl is voor een niet-CU de enige manier om sokpoppen en andere alter-ego's te herkennen. Als je dan kribbige reacties krijgt als die van Cornelissen, kun je deze beter negeren, want het is hier af en toe al onrustig genoeg en dan zeg het heel netjes geloof ik. Je hebt niets onreglementairs gedaan, Alice noch onrust gestookt. Integendeel. Je hebt de gemeenschap een dienst bewezen. Als je sokpopperij vermoedt gewoon vragen. Dat is beter dan moderatoren en/of CU's aan het werk te zetten. Die zijn al druk genoeg met belangrijker zaken. Klaas `Z4␟` V: 12 dec 2016 16:23 (CET)[reageren]
De Wikischim, bijvoorbeeld, werd niet zo vaak geblokkeerd omdat het aan de moderatoren ligt. Die schuld zal hij echt bij zichzelf moeten zoeken, en hij had allang beterschap moeten tonen. Dat hij er dan wel een houding op nahoudt alsof hij ze wil terugpakken, onderstreept steeds meer dat het een keer tijd wordt dat de gemeenschap een blokpeiling ot tegen hem organiseert. Hij blogt zowat elke overlegpagina vol met z'n negativiteit. Dat is gewoon verschrikkelijk schadelijk voor het werk aan de encyclopedie. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 10:22 (CET)[reageren]
Moet je horen wie dit zegt. Degene die hier met name op allerlei plekken voor onrust en negativiteit zorgt, ben jij. Wees dan consequent vraag ook om een peiling voor een OT blokkade voor jezelf. Jouw eigen bijdragen aan artikelen bestaan trouwens hoofdzakelijk uit wat geleuter over populaire hitsingles en de Top 2000-noteringen op allerlei plekken waar dat niets te zoeken heeft en artikelen volkomen uit balans trekt (zie ook de vele discussies hierover van afgelopen jaren, [30]). Met serieuze onderwerpen houd je je daarentegen niet of nauwelijks bezig. Overigens, waarom meld je jezelf eigenlijk niet gewoon aan als mod? De Wikischim (overleg) 17 dec 2016 10:29 (CET)[reageren]
Tjonge jonge, je staat altijd klaar met een achterbakse jijbak vol leugens. Het wordt echt tijd dat iemand een overtuigend dossier van je aanlegt en jou aandraagt voor een blok ot. Jij verpest het hier voor heel veel gebruikers. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 10:44 (CET)[reageren]
Ik was in mijn gedachten al bezig met een wat meer uitgebreide bijdrage met betrekking tot de handelswijze van De Wikischim op Nederlandstalige Wikipedia en zal proberen om dit vandaag of morgen op de overlegpagina van de stemming te plaatsen. Er gaat inderdaad al een langere tijd iets niet goed op dit vlak. Hopelijk kan ik met mijn bijdrage De Wikischim alsnog bewegen tot inzicht en een koers- en gedragswijziging in de eerste instantie en als dat niet lukt proberen om draagvlak te creëren voor een meer adequate en goed werkende maatregel(en). Ik was en ben van voornemen om dit te doen omdat ik me goed kan voorstellen dat anderen erg tegen de gevolgen van "het benoemen en bouwen" opziet; ondanks dat dit hard nodig lijkt te zijn. Zo heeft Vinvlugt zijn dossier van de handelswijze De Wikischim door jaren heen na aanhoudende druk van De Wikischim, onder anderen, offline gehaald. Ook kan ik me goed voorstellen dat derden gaande het proces zijn/haar emoties niet helemaal meer onder controle kan houden en onbedoeld lager in de piramide uitkomt, zoals ik tussen de regels van jouw bijdrage om 10:44 lees. Maar als iemand anders deze "handschoen" wil oppakken, alleen of samen met mij: ga gerust je gang. Mvg, BlueKnight17 dec 2016 11:19 (CET)[reageren]
Een collega heeft reeds een flinke illustratieve lijst aangelegd die al jaren beslaat waar hij zelfs zeer gewaardeerde collegae heeft weggetreiterd met zijn wijze van discussiëren. Hij laat anderen gewoon geen ruimte om hun opinie naar voren te schuiven, denkt altijd gelijk te hebben. De bewuste lijst heeft zelfs op TBP gestaan, maar is gelukkig door de mod-van-dienst behouden. Hulde aan Blueknoght die nog daadkrachtiger optreedt. Zonder keiharde actie blijft de Schim zijn schadelijke sfeerontwrichtende acties doorzetten. Klaas `Z4␟` V: 17 dec 2016 14:45 (CET)[reageren]
jan (= JanDeFietser alias ためしわり) ✉ 21 jul 2009 20:58 (CEST)
jan (= JanDeFietser alias ためしわり) ✉ 22 jul 2009 19:28 (CEST)
? -- 
Verplaatst vanuit de kroeg
RJB overleg 11 jan 2010 21:36 (CET)
Je hoeft niet mee doen, Tom. --213.10.72.88 13 mrt 2010 15:28 (CET)
RJB overleg 2 jun 2010 21:36 (CEST)
--Denkhenk 5 jun 2010 15:59 (CEST)
Maan Meis 25 jul 2010 23:43 (CEST)
Maan Meis 26 jul 2010 00:13 (CEST)
Eddy Landzaat 19 aug 2010 17:34 (CEST)
TjakO 19 aug 2010 22:09 (CEST)
Mvg, Fontes 19 aug 2010 22:15 (CEST)
Vriendelijke groet, Mathonius 23 aug 2010 22:23 (CEST)
Freaky Fries (Overleg) 7 jan 2011 08:40 (CET)
(Overleg) 30 apr 2011 14:22 (CEST)
(Overleg) 28 mei 2011 18:00 (CEST)
(Samråd) 28 mei 2011 08:09 (CEST)
Tegen verwijderen - Onzinnominatie! Ik heb hem gewikificeerd en zijn stamboom toegevoegd. Hier zit wel degelijk een hele familie met allerlei intriges achter, die we de Nederlandse lezer beslist niet mogen onthouden. Zijn denkbeeldige zuster staat immers ook op Wikipedia. Bovendien zijn niet bestaande personages altijd E op de Nederlandse Wikipedia. Dat werkelijk bestaand hebbende mensen op de verwijderlijst komen is prima, regels moeten er zijn, maar dat geldt natuurlijk niet voor denkbeeldige, Kleuske. Menke (overleg) 18 mrt 2012 07:43 (CET)
DirkVE overleg 14 mrt 2013 09:46 (CET)
Voor, ik ben groot voorstander van verplichte bronvermelding. Alles dient verifieerbaar te zijn, dus plaats die bronnen dan ook gewoon. Al staat het trouwens in WP:VER ook gewoon vermeld: Met verifieerbaarheid wordt bedoeld dat alles op Wikipedia uit een betrouwbare bron dient te komen, en dat ook weer in zo'n bron nagekeken moet kunnen worden dat het goed weergegeven is. Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is. Dqfn13 (overleg) 21 mrt 2013 19:53 (CET)
Steun voor Woody's verzoek, maar volgens mij komt dit toch niet aan bij Brimz. JetzzDG 8 aug 2013 14:33 (CEST)
Steun natuurlijk, dan wordt het voor mij opnieuw leefbaar hier. Stop gewoon allemaal met mij te volgen. Als jullie tegenover mij op dezelfde manier staan als bij andere gebruikers, gaat mijn gedrag vanzelf over. —mountainhead / ? 8 aug 2013 14:37 (CEST)
—mountainhead / ? 8 aug 2013 14:44 (CEST)
IJzeren Jan 21 okt 2013 01:20 (CEST)
(overleg)
LeeGer
LeeGer
- Xibalba - overleg 11 dec 2013 18:48 (CET)
- Xibalba - overleg 11 dec 2013 20:54 (CET)
Druyts.t overleg 12 dec 2013 00:25 (CET)
. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2015 17:24 (CET)
Italië, trol Klaas|Z4␟V: 15 jan 2015 00:30 (CET)
IJzeren Jan 15 jan 2015 11:10 (CET)
Husky (overleg) 20 feb 2015 13:43 (CET)
Uitgevoerd. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 apr 2015 12:59 (CEST)
. Saschaporsche (overleg) 3 apr 2015 22:00 (CEST)
overleg 6 mei 2015 22:12 (CEST)
plaatsen. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jun 2015 17:58 (CEST)
Opmerking - Inhoudelijk wil ik me niet met deze discussie bemoeien maar misschien kan het deel van de discussie over personen naar een achterkamertje in de Wikipedia-naamruimte? Of is dat niet wenselijk? Alice2Alice (overleg) 25 feb 2016 11:04 (CET)
Erik Wannee (overleg) 1 mei 2016 10:38 (CEST)
TheDragonhunter | Vragen? 25 okt 2016 13:17 (CEST)
.svg){kind=small}
dat collega Bob.v.R. het hier over "de zwarte piet uitdelen" heeft? Lijkt mij dat hij daar had moeten schrijven "de regenboog piet" uitdelen. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 nov 2016 10:45 (CET)
Opmerking Ymnes heeft zojuist een waarschuwing gekregen voor het tweemaal doorhalen hier en nog wat andere zaken. Inhoudelijk klopt het dat de eerste nominatie van mijn hand was, maar dat is niet echt het punt hier. Ik sta er nog precies hetzelfde in overigens, vrij neutraal qua de relevantie maar wel met twijfel. Het is een goed gebruik om als 1 moderator het als NE verwijderd en de ander het om dezelfde reden terugplaats er nogmaals naar te kijken, zeker als beide discussies al uitgebreid waren. Had eigenlijk direct al moeten gebeuren, maar mede door de onregelmatige afhandeling van de TBP lijsten tegenwoordig kwam ik er nu pas achter. (na bwc)Agora (overleg) 8 dec 2016 19:37 (CET)
