Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20211026

· ·

Te beoordelen ... (uitleg)

Pagina's (eergisteren / gisteren / vandaag genomineerd · direct te verwijderen / morgen te beoordelen / overmorgen te beoordelen · archief) · Bestanden · Categorieën · Sjablonen

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's

Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.

Instructies voor moderatoren

Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure

1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:

   Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.

   Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.

   De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.

2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.

   Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.

   De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.

3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.

   De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.

Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 26/10; af te handelen vanaf 09/11

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

Stephan Van den Berghe stadion

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenStephan Van den Berghe stadion)

WB – Van deze eenzinner worden we niet heel veel wijzer. – hiro the club is open‍‍ 26 okt 2021 00:29 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: het zijn nu 3 zinnen, maar het is en blijft erg summier. E-waarde is niet aangetoond, en de opmaak is geheel niet op orde. Te WIU om te kunnen behouden. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 9 nov 2021 07:29 (CET)

Akycha

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenAkycha)

WIU – Heel kort artikel (1zin) Ook niet veel info te vinden net als veel artikelen van inuitmythologie. – Mattiasvle (overleg) 26 okt 2021 05:32 (CEST)

Dit is het soort onderwerp waar we zuinig op moeten zijn. Thieu1972 heeft het inmiddels uitgebreid. Lijkt mij prima te behouden. — Zanaq (?) 27 okt 2021 12:05 (CEST)

Ik had het nog niet gemeld hier, maar inderdaad, ik heb het artikel uitgebreid. Het was wel even zoeken naar bronnen, maar ik kwam toch wel het e.e.a tegen. Vaak niet meer dan een korte vermelding, maar soms is er in een boekwerk een goede alinea aan deze godheid gewijd. Al met al voldoende om dit artikeltje mee uit te kunnen breiden én onderbouwen.  Tegen verwijderen dus. Thieu1972 (overleg) 27 okt 2021 12:57 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: Het is inderdaad wat lastiger om bronnen te vinden op het internet over deze Inuitgod. Desalniettemin zijn die er wel in boekvorm, zoals oa te zien op de Engelse Wikipedia. Het artikel is ook aangevuld door Thieu1972, waarvoor dank! Artikel dus behouden. Dajasj (overleg) 9 nov 2021 08:45 (CET)

École centrale de Lyon

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenÉcole centrale de Lyon)

WIU – slechts bronloze studiegidsinformatie aangemaakt vanuit frankrijk. Hoyanova (overleg) 26 okt 2021 08:26 (CEST)

Al eerder verwijderd als zijnde studiegidsinfo in 2016. The Banner talk 26 okt 2021 10:58 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: met een beetje inspanning is hier wel wat van te maken, zodat het niet meer zo'n studiegids lijkt. Na enige aanpassingen heb ik het artikel dus behouden. Thieu1972 (overleg) 9 nov 2021 07:29 (CET)

COVID-19 onderzoek naar herpositionering van geneesmiddelen

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenCOVID-19 onderzoek naar herpositionering van geneesmiddelen)

WIU: De aanmaker van dit artikel lijkt er een gewoonte van te hebben gemaakt om geen bronvermelding (vertaling van en-wp) op te geven en geen interne links en referenties/voetnoten te plaatsen. Opmerkingen daarover op diens overlegpagina werden tot nu toe genegeerd. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 08:29 (CEST)

In de bewerkingsgeschiedenis staat de melding dat het een vertaling van het Engelse artikel betreft, en je hebt het sjabloon zelf ook nog toegevoegd (en daarmee is dat probleem opgelost). Bronnen en referenties zijn gewenst maar niet verplicht. Al met al natuurlijk verre van ideaal, maar is het echt een voldoende groot probleem om dit artikel ter verwijdering voor te dragen? Of schort er ook inhoudelijk wat aan? StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 11:29 (CEST)

Wat wel heel erg gewenst is citaten van bron te voorzien, maar die ontbreekt wel. Het betreft hier een machine-vertaling van een behoorlijke lap tekst, het is vrij onopgemaakt, het leest stroef door een toch licht taalverschil. Hoewel de tekst wel door een betere vertaalmachine is gehaald dan google. De gebruik is over meerdere taalversies van Wikipedia's bezig, en is waarschijnlijk onvoldoende zelf gekend met de talen waarin deze de artikelen plaatst.

De Amerikaanse manier van werken is erg voelbaar, zo lezen sommige gedeeltes meer als meldingen, samenvatting van een persbericht, dan als een een geheel. Ook taalkundig dus soms beholpen: "Molnupiravir is een geneesmiddel dat is ontwikkeld voor de behandeling van influenza. Het bevindt zich in Fase II-proeven als behandeling voor COVID-19. In december 2020 meldden wetenschappers dat het antivirale geneesmiddel molnupiravir, ontwikkeld voor de behandeling van influenza, de overdracht van SARS-CoV-2 binnen 24 uur volledig kan onderdrukken bij fretten waarvan de COVID-19-overdracht volgens hen sterk lijkt op de verspreiding van SARS-CoV-2 bij jongvolwassen mensen." is zo'n voorbeeld. Er mist redactie waardoor je twee keer dezelfde informatie krijgt in dezelfde paragraaf. In het Nederlands zouden we eerder aangeven dat het onderzoek betreft in fretten, nu moet je eigenlijk drie keer de tekst lezen om te snappen dat het om een onderzoek waarbij fretten zijn gebruikt.

"Het gebruik ervan werd ingetrokken als een mogelijke behandeling voor COVID-19 infectie toen bleek dat het geen voordeel had voor gehospitaliseerde patiënten met ernstige COVID-19 ziekte in de internationale Solidarity trial en UK RECOVERY Trial. Op 15 juni trok de FDA de vergunning voor noodgebruik in, verklarend dat het "niet langer redelijk was om te geloven" dat het geneesmiddel effectief was tegen COVID-19 of dat de voordelen opwegen tegen de "bekende en potentiële risico's". In de herfst van 2020 publiceerde de National Institutes of Health behandelingsrichtlijnen die het gebruik van hydroxychloroquine voor COVID-19 afraden, behalve als onderdeel van een klinische studie." leest gewoon onduidelijk wat er nu precies bedoeld wordt, in het Nederlands zou het denk heel anders omschreven worden. Hetzelfde met "Vanaf juli 2021 beoordeelt het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) een aanvraag om het gebruik van anakinra (Kineret) uit te breiden met de behandeling van COVID-19 bij volwassenen met longontsteking die het risico lopen ernstig ademhalingsfalen te ontwikkelen (het onvermogen van de longen om goed te werken).", het Engels. "As of July 2021, the European Medicines Agency (EMA) is evaluating an application to extend the use of anakinra (Kineret) to include treatment of COVID-19 in adults with pneumonia who are at risk of developing severe respiratory failure (inability of the lungs to work properly)"

Het probleem van de Engelstalige versie tot stand is gekomen door de aanvulling over de tijd, maar niet verwerking tot een geheel encyclopedisch geheel. Delen zijn niet bijgewerkt en soms wordt er gewoon er iets onder geplakt. Als je dan wil gebruiken is het beter om redeactie te plegen om tot een saamhorig geheel te komen. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 11:59 (CEST)

Deze feedback is in ieder geval een stuk concreter. Er moet eigenlijk een redactieslag worden gemaakt, zoveel is duidelijk, maar vraag blijft wat mij betreft wel staan of dit allemaal zo slecht is dat we dit zouden moeten verwijderen als er geen aanpassingen worden gedaan. Ik ben geneigd daarop "nee" te zeggen. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 12:04 (CEST)

Het is niet aan andere om, zeker bij grotere lappen tekst die vertaalslag te doen. Daarom stelt: Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#Machinevertalingen, niet toegestaan zijn. In de praktijk kan een klein artikel nog snel verholpen worden. Is de schade ook niet groot te noemen. Dat is ook de reden waarom ik Biocybernetica niet genomineerd heb, deze is al grotendeels herbewerkt omdat de tekst te behappen nog was. Echter wanneer er sprake is van echt lappen tekst komt er meer bij kijken dan een paar zinnetjes verbeteren. Vaak moet je kijken naast vertalingen of alles wel relevant genoeg is, of dingen niet dubbel staan of dat informatie die er staan wel voldoende klopt. Dat is dermate veel werk dat daarom die artikelen 9 van de tien gevallen nooit echt redeactie krijgen. Een aantal artikelen stond ook al sinds augustus als niet 'voldoen aan conventies'. Daarnaast wil ik ook nog opmerken dat natuurlijk een citaat verplicht een bronmelding dient te hebben, zie daarvoor Wikipedia:Bronvermelding. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 12:24 (CEST)

@StuivertjeWisselen: Ik had al een eerder artikel van deze aanmaker (Biocybernetica) opgeknapt. Ik ontdekte nu dat de aanmaker doorlopend dergelijke vertalingen plaatst en zich niets gelegen laat aan opmerkingen op zijn/haar overlegpagina, met het verzoek om ze te wikificeren. Oftewel: telkens mag iemand anders het artikel verder opknappen. Nou, zo zijn we hier niet getrouwd. En wat moet ik dan doen? Blokkade aanvragen? Nee toch. Mij leek de enige optie om een dergelijk artikel dan maar eens een wiu-nominatie te geven. Later kwam daarbij ook nog deze opmerking over het dumpen van machinevertalingen in maar liefst 16 taalversies, maar die las ik pas nadat ik mijn nominatie al had gedaan. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 15:33 (CEST)

@Erik Wannee: Als een aanmaker structureel zooitje maakt van de encyclopedie dan is een blokkade (dan al niet enkel eentje om nieuwe artikelen aan te maken) uiteindelijk wel de enige manier om dit structureel op te lossen. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 19:31 (CEST)

Inderdaad. Maar dat is niet het eerste geschut om in stelling te brengen, lijkt me. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 19:51 (CEST)

Ik zie nu trouwens dat hij een uurtje geleden op de Bulgaarstalige WP een waarschuwingsblokkade van twee uur heeft gekregen. Maar of-ie daar iets van zal merken, betwijfel ik, want daar had hij op 7 september zijn laatste bewerking gedaan; hij is nu lekker bezig op de Roemeens-talige WP. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 20:03 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: ik zie een lang artikel met heel veel tekst, over een vrij lastig onderwerp, en geschreven op een weinig toegankelijke manier. Dat nodigt dus niet echt uit om eens rustig te gaan doorspitten en verbeteren. Dat geldt zowel voor mij als voor de gemiddelde andere gebruiker hier, dus de kans is vrij groot dat niemand hier ooit meer naar zal omkijken, terwijl dat wel zou moeten.
Ik zie in de gauwigheid enkele duidelijke problemen, zoals gebruik van 'VK' (niet iedereen zal snappen wat daarmee bedoeld wordt), een bronnenlijst met sjabloonfouten en Engelstalige datumvermelding (en raadpleegdatums die ongetwijfeld niet kloppen, want de aanmaker zal al die bronnen vast niet zelf geraadpleegd hebben), en een inleiding die nogal onduidelijk uitlegt waar dit artikel over gaat. De titel komt ook niet terug in de openingszin - en sowieso lijkt de titel me al niet echt in orde. Alles bij elkaar opgeteld toch te veel haken en ogen dus om het artikel dan maar te behouden. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2021 07:58 (CET)

Nog meer Covid-19-artikelen

• COVID-19 geneesmiddelenontwikkeling (overleg | geschiedenis | links | logboekenCOVID-19 geneesmiddelenontwikkeling)
• Pandemievoorspellingen en voorbereidingen voorafgaand aan de COVID-19-pandemie (overleg | geschiedenis | links | logboekenPandemievoorspellingen en voorbereidingen voorafgaand aan de COVID-19-pandemie)
• Tekorten als gevolg van de COVID-19 pandemie (overleg | geschiedenis | links | logboekenTekorten als gevolg van de COVID-19 pandemie)

WIU – machine-vertaling over meerdere Wikipedia's heen, heel veel tekst, weinig opmaak, achterhaalde informatie en niet de bronnen zelf bekeken, meestal ook zonder overbrengen van de bronnen. Van dezelfde gebruiker als de bovenstaande nominatie. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 08:51 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: deze artikelen hebben alle dezelfde problemen: onmogelijke titels, slordigheden in de bronvermelding, twijfel over het zelf raadplegen van de bronnen, en soms vreemde teksten (zo kom ik zinnen tegen die waarschijnlijk bij een plaatje horen, maar het plaatje ontbreekt). De zinsbouw past ook niet zo goed in een Nederlandstalig artikel, en is het resultaat van een te letterlijke vertaling. Over deze artikelen bestaat nu te veel twijfel, terwijl niemand het op zich neemt om er een goede redactie op te voeren. Artikelen dus verwijderd. Thieu1972 (overleg) 19 dec 2021 15:57 (CET)

Extracorporale membraanoxygenatie

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenExtracorporale membraanoxygenatie)

WIU – Machine-vertaling, mist voldoende opmaak, mist bronnen, zeker bij citaten nodig, van dezelfde maker als de bovenstaande nominaties. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 08:57 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: de tekst is niet erg toegankelijk geschreven, en door het complete gebrek aan wikilinkjes valt er ook niks eenvoudig na te zoeken. Voor een encyclopedie is het vervelend als een artikel alleen door specialisten begrepen kan worden. De vermelde bronnen zijn naar verwachting niet zelf geraadpleegd maar gewoon neergeplempt. Als iemand het Nederlands niet beheerst, lijkt het me niet zo handig om dan artikelen in het Nederlands te schrijven, en al helemaal niet over dit soort specialistische onderwerpen. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 19 dec 2021 16:08 (CET)

Operatie Moonshot

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenOperatie Moonshot)

WIU – Machine-vertaling, mist voldoende opmaak, mist bronnen, zeker bij citaten ook nodig, van de dezelfde maker als bovenstaande nominaties. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 09:04 (CEST)

Dit neigt naar een WP:PUNT nominatie – omdat het om dezelfde maker gaat als bij bovenstaande genomineerde artikelen. Dit artikel heeft bronnen (al zijn het er niet heel veel) en bevat een vertaalsjabloon naar het bronartikel waar meer bronnen te vinden zijn. Het artikel verdient iig een Wikificatie-slag (opvallend is het gebrek aan koppelingen), en tekstueel zijn er hier en daar flarden van vertaling terug te vinden. Maar heel dramatisch is het in mijn ogen niet. Daarom  Tegen verwijderen StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 11:37 (CEST)

Het gaat om een serieus probleem. Geen punt-nominatie. Het gaat om een tekst dumpen over meerdere taalversies, Duits, Spaans, Portugees, Catalaans, Russisch en zo meer. Het voldoet nooit aan de gewenste opmaak van Wikipedia of controle van de informatie. Help:Tips_voor_het_vertalen_van_een_artikel_vanaf_een_andere_Wikipedia#Machinevertalingen zegt ook dat alleen machinevertalingen niet mogen. Je kan het als hulpmiddel gebruiken, dat wel maar daarna moet je toch aan de slag om het voldoende aan te passen aan de taal. Het ontbreekt aan de verplichte citaatbron, zoals gesteld op Wikipedia:Bronvermelding. DagneyGirl (overleg) 26 okt 2021 12:14 (CEST)

 Opmerking Het artikel en de bovenstaande Covid-artikelen zijn niet verbeterd door de aanmaker (die waarschijnlijk geen Nederlands kan), wel zijn er diverse bronnen toegevoegd. Echter is het duidelijk dat deze zelf niet gecontroleerd heeft en de oorspronkelijk datums gebruikt van het vertaalde artikel. DagneyGirl (overleg) 7 nov 2021 08:53 (CET)

---

 Conclusie afhandelend moderator: zo op het eerste gezicht is het artikel niet dermate slecht dat verwijdering voor de hand ligt. Ik laat het verbetersjabloon echter wel staan, want er mag best wel eens kritisch gekeken worden naar de tekst. Ik weet ook niet zeker of alle citaten zijn voorzien van een correcte bron: de bronnen zijn Engels, de citaten Nederlands, en dat maakt het een heel gepuzzel... Artikel (met enige twijfel) behouden. Thieu1972 (overleg) 5 jan 2022 18:23 (CET)

De Boetners

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenDe Boetners)

WIU Hoewel afgevinkt, zouden hier onafhankelijke bronnen moeten worden gegeven die de E-waarde van de band staven. Want aan lange, nietszeggende, lijsten hebben we niets. Bijvoorbeeld, bij de vele albums en singles die worden gegeven zou het van belang kunnen zijn dat ze niet in eigen beheer zijn uitgegeven. Optreden in het voorprogramma van is ook niet direct encyclopedisch te noemen. Een optreden in een lokaal clubhuis is ook al niet erg encyclopedisch. Fred (overleg) 26 okt 2021 12:19 (CEST)

Het is mijn eerste keer. hoe kan ik het precies verbeteren? Sven Groot Roessink (overleg) 26 okt 2021 13:03 (CEST)

De lange nietszeggende lijsten zijn aangepast en er zijn opmerkingen bij toegevoegd over onder andere de uitgever. Het optreden in het ''lokale clubhuis'' is aangepast en er zijn bronnen toegevoegd. Optreden in het voorprogramma van Normaal is iets wat vermeld moet worden omdat de band Normaal in het oosten van het land erg bekend is. Hierbij dien ik een verzoek in voor een herbeoordeling en eventueel het sjabloon te verwijderen. Sven Groot Roessink (overleg) 26 okt 2021 14:40 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: De 'hoogtepuntenlijst' in de genomineerde versie is verdwenen, de context van de lijst albums is duidelijker, en door de toegevoegde onafhankelijke bronvermelding lijkt de relevantie mij ook in orde. Ik heb bij behoud nog wel de lege kolom van eventuele top 100-vermeldingen geschrapt (die tot nog toe niet aanwezig zijn). Encycloon (overleg) 10 nov 2021 16:56 (CET)

Stichting4life

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenStichting4life)

NE E-waarde blijkt niet uit het artikel of beschikbare bronnen. Tekst is meer geschikt voor de eigen website van de stichting. Ziqo (overleg) 26 okt 2021 12:59 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: Eens met nominator, relevantie niet aangetoond. Encycloon (overleg) 10 nov 2021 16:56 (CET)

Willem van Ewijk

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenWillem van Ewijk)

NE. Een journalist die amper tot geen bekendheid geniet buiten de artiekelen die deze schrijft. Komt als naam voor in veel bronnen, maar niet per se als onderwerp zelf. Referenties lijken vooral. Dajasj (overleg) 26 okt 2021 16:49 (CEST)

Dankjewel @Dajasj voor je kritische blik, maar de relevantie is eerder besproken zie ik en dit lijkt mij achterhaald. Er zijn meerdere bronnen gedeeld waarin over het werk van deze journalist en zijn bijdrage aan het publieke debat wordt behandeld. Het zit hem mogelijk ook in de categorie: als opinieleider is de N-waarde evident, als journalist mogelijk minder. Dan kan hij beter uit de categorie journalist worden gehaald. Wandelman (overleg) 8 nov 2021 11:31 (CET)

 Voor verwijderen Man met baan. Promo (zelfpromo?). Er is geen encyclopedische reden iedereen die ooit in een blad gepubliceerd heeft, een eigen lemma te geven. Ook is er geen reden om iedereen die een opiniestuk gepubliceerd heeft "opinieleider" te noemen. E-waarde wordt in het lemma bronloos opgekrikt, zoals de vermelding dat zijn opiniestukken "regelmatig tot discussie" leiden. HT (overleg) 8 nov 2021 11:49 (CET)

 Voor verwijderen Uit het artikel blijkt niet dat hij iets anders heeft gedaan dan wat zijn werkgever hem heeft opgedragen. Op dit moment lees ik (nog) geen bijzondere inzet, prijzen of erkenningen. Met zijn ambitie zit het zo te lezen overigens wel goed, laat hem zich nog wat verder ontwikkelen en dan komt dat artikel er over een jaar of 10 a 20 wellicht alsnog. Sietske | _Reageren? 29 dec 2021 22:10 (CET)

---

 Conclusie afhandelend moderator: het is niet de eerste beoordeling van dit onderwerp. Ook toen was de kritiek dat de bronnen nauwelijks onafhankelijk waren en ook nauwelijks óver Van Ewijk gingen. Ik zie in het huidige artikel eigenlijk weer dezelfde problemen terug: de Volkskrant, VICE, de Groene Amsterdammer, het zijn zijn eigen werkgevers waarvoor hij stukken schreef. En ja, daar komt in andere opiniestukken soms een reactie op, maar ben je dan meteen materiaal voor een encyclopedie? Hoe gezaghebbend is een wordpressblog? Alles bij elkaar, en rekening houdend met bovenstaande commentaren, zie ik de E-waarde van Van Ewijk onvoldoende terug. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 30 dec 2021 09:36 (CET)

Bart Uytterhaegen

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenBart Uytterhaegen)

WIU – Bronvermelding ontbreekt volledig, terwijl dit voor bepaalde beweringen wel gewenst is. Met onafhankelijke bronnen kan de relevantie direct ook wat verder onderbouwd worden. – Encycloon (overleg) 26 okt 2021 19:33 (CEST)

Beste,

Kan ik verdere info krijgen over welke bronvermelding nog zou ontbreken? Waarvoor dank. Asatrodin (overleg) 27 okt 2021 00:25 (CEST)

Ik vind het vooral storend dat het artikel niet leest als een neutrale biografie maar als een soort kritiekloos eerbetoon aan Uytterhaegen. Zo is er een uitgebreid kopje 'Recensies', dat volledig uit lovende citaten bestaat: de eerste twee citaten verwijzen naar de verkooppagina van de uitgever (niet bepaald onafhankelijk, dus logisch dat daar alleen lovende kritieken staan vermeld), de andere twee citaten komen van een website die door Uytterhaegen zelf is opgericht... Sowieso zijn bijna alle bronnen niet-onafhankelijk: uitgever, het door hem opgezette ufonetwerk, een website waar hij aan gelieerd is, een tijdschrift waar hij zelf in publiceert.... Alleen de NTR is een bron die echt los staat van hem, maar dat betreft geen journalistiek product maar een serie over Georgina Verbaan die naar UFO's op zoek is.

Er is wel een kopje met kritiek op Uytterhaegen, maar dat is zo geformuleerd dat de kritiek in feite als onzinnig wordt weggezet. Thieu1972 (overleg) 27 okt 2021 09:39 (CEST)

Omtrent het ontbreken van bronvermelding ben ik het niet eens. Als een publicatie bij uitgeverij Obelisk niet als bronvermelding kan fungeren dan weet ik niet wat dan wel bronvermelding is? Ook magazines moeten als bronvermelding kunnen dienen (ik heb vernomen dat er binnenkort ook een interview komt in het Bres magazine). De televisieserie gaat niet over Georgina Verbaan, dat is een uitgangspunt voor het grotere publiek om de uitleg van het NTR onderzoek naar UAP's te begrijpen. Bart Uytterhaegen (BUFON) is de woordvoerder in de laatste NTR reportage (9 december). Voor zover ik weet heeft Bart Uytterhaegen momenteel geen 'open' kritiek gekregen buiten de beschrijving onder 'controverse' die eerder geruchten zijn. Binnen de wereld van de ufologie weet zogoed als iedereen dat deze niet kloppen maar Bart Uytterhaegen is iemand die geen erg heeft om enerzijds kritieken te aanhoren en anderzijds ze weet te weerleggen op lezingen en of interviews. Misschien ook eens de naam googelen en of de reviews bij Obelisk bekijken voor verdere info. Terug ook er even bij vermelden dat wikipedia zijn vrije bibliotheek omtrent het Ufo fenomeen niet compleet kan zijn wanneer dit artikel zou ontbreken. Wat ik jammer zou vinden. Hopende hiermee van dienst geweest te zijn. 78.22.197.209 1 nov 2021 02:09 (CET)

Begrijp je wat ik bedoel met 'onafhankelijke bron'? De uitgever van zijn boeken is niet onafhankelijk, want heeft een financiële relatie met Uytterhagen: logisch dus dat de uitgever alleen maar positief is over zijn boek. Het UFO-netwerk is door hemzelf opgericht, dus wederom geen onafhankelijkheid t.o.v. het onderwerp. Ook moeten bronnen enige gezaghebbendheid hebben, en reviews van willekeurige lezers op de website van de uitgeverij annex verkoper zijn dat natuurlijk niet (en de citaten van bekendere namen komen van de site van de uitgever of een door Uytterhagen opgerichte website...). Door het hele artikel te baseren op niet-onafhankelijke, veelal primaire bronnen, krijg je een tekst die uit balans is en leest als een soort eerbetoon. De bovenmatige aandacht voor lovende kritieken in de vorm van uitgebreide citaten helpt dan ook niet echt. En het kopje 'Controverse' zegt in feite 'ondanks dat het overduidelijk is hoe geweldig betrouwbaar Uytterhagen is, zijn er toch nog sukkels die hem in twijfel trekken. Tssss.....'. Zo komt het dus over bij een toevallige lezer die verder geen enkele mening heeft over Uytterhagen. Thieu1972 (overleg) 1 nov 2021 06:43 (CET)

Beste, Ik begrijp de bezorgdheden. Zijn de laatste aanpassingen voldoende om als een onafhankelijke tekst te fungeren. Ik zie ook dat er een fotograaf ook reactie gaf door er een foto bij te plaatsen. Mvg Asatrodin (overleg) 3 nov 2021 00:04 (CET)

ps Deze pagina voor de vrije bibliotheek van wikipedia is geplaatst omdat deze belang heeft bij de lezer van de Ufo (nu UAP) artikelen. Zonder de toevoeging van de (ondertussen) bekende onderzoeker en internationale ufoloog, Bart Uytterhaegen, kan de wikipedia bibliotheek niet compleet zijn. Gelieve hier rekening mee te houden bij de evaluatie. Verder is het helemaal de bedoeling om de ufoloog, Bart Uytterhaegen, als neutrale biografie toe te lichten. De tijdschriften waar Uytterhaegen in publiceert zijn ook een neutrale bron te noemen aangezien hij niet in de redactie van de tijdschriften zetelt. Ik heb zojuist vernomen dat er een nieuw artikel zal verschijnen in magazine Bres, wederom een onafhankelijke bron. Als Dhr. Nick Pope (Ex MoD) Bart Uytterhaegen zijn werk looft in het voorwoord van het boek 'Ufo's officieel erkend' (uitgeverij Obelisk) dan vind ik dit persoonlijk een kanjer van een onrechtstreeks bron. Nick Pope is zowat de belangrijkste trendsetter binnen de ufologie wereldwijd. De samenwerking met NTR en Georgina Verbaan zijn een direct bewijs dat Bart Uytterhaegen een noemenswaardige ufoloog is en niet mag ontbreken bij wikipedia zijn opsomming. In alle eerlijkheid vind ik het bizar dat het werk van Bart Uytterhaegen nog niet bijgedragen is tot wikipedia, wat zou moeten. Mvg Asatrodin (overleg) 3 nov 2021 00:24 (CET)

Kan wikipedia toestemming voor publicatie geven na de vele aanpassingen en bronvermeldingen? Mvg Asatrodin (overleg) 9 nov 2021 00:02 (CET)

 Voor verwijderen Lemma lijkt promo (zelfpromo?). Relevantie van de persoon en zijn onderzoek naar UFO's wordt nergens in het lemma bewezen. Dan staat er iets als "retired MoD" en "retired USAF". Volkomen nietszeggende opmerkingen, omdat de functies van destijds niet zijn weergegeven. Wikipedia is geen persoonlijke webruimte. In het lemma wordt gerefereerd aan een Levengood. Die man zou bestaan hebben, maar er zijn geen onafhankelijke, gezaghebbende bronnen die zijn theorieën bevestigen, zie bv dit. Het ontbreekt in het lemma - ondanks het inmiddels schrappen van de meeste tekst - nog steeds aan gezaghebbende, onafhankelijke bronnen die zijn relevantie aantonen. Niet van iedereen die ooit een boek heeft uitgebracht moet per se een lemma worden aangemaakt. HT (overleg) 9 nov 2021 07:42 (CET)

Tegen verwijderen vanwege wikipedia zonder dit artikel niet compleet is. Asatrodin (overleg) 10 nov 2021 23:53 (CET)

Ik vind geen gezaghebbende, onafhankelijke bronnen die iets serieus over dat boek schrijven. Noch is duidelijk of er wetenschappelijk gezien iets nieuws in dat boek staat. Hij zou dus met twee anderen een vereniging of zo over ufo's hebben opgericht, maar dat kan iedereen doen. Nergens lees ik dat deze pas opgerichte vereniging gezaghebbend zou zijn. Het kan niet zo zijn dat iedereen die iets over ufo's opricht, dan maar meteen een eigen lemma op Wikipedia verdient. Hij was op de tv, maar het programma was feitelijk amusement. HT (overleg) 11 nov 2021 08:20 (CET)

Dan is dit een verlies voor wiki ... Bovenstaande commentaar is totaal ongegrond gezien de vele publicaties en bronvermeldingen. BUFON staat in het Belgisch staatsblad (iemand thuis?) en er is naast vele magazine artikelen, een televisiereportage en een officiële boekpublicatie van het desbetreffende onderzoek (alsook eBook) ook nog eens de internationale bevestiging van Nick Pope (retired MoD), Jim Penniston (retired USAF) en ga zo maar door. Hebben jullie wel google? Asatrodin (overleg) 11 nov 2021 17:23 (CET)

Is wiki dan nog een 'vrije', constructieve en volledige bibliotheek? Vraagtekens hierbij. Asatrodin (overleg) 11 nov 2021 17:27 (CET)

'HT', niet iedereen kan zomaar een mainstream televisiereportage doen, je moet al in jouw veld gezaghebbend zijn. Zonder de publicaties en het staatsblad was de reportage er niet geweest. Het is net dankzij de bijdrage van desbetreffende UAP-expert dat de reportage kon gemaakt worden. Deze gaf vele internationale bronnen aan, zoals Nick Pope, die meegewerkt hebben en zal de reeks met eigen expertise interview afsluiten. Binnen het UAP netwerk is daar geen enkele twijfel over. Bart Uytterhaegen is de Coen Vermeeren van België. Eerlijk gezegd is het artikel van Coen Vermeeren op wiki totaal onjuist en lijkt het me eerder een skepsis artikel dan wat anders. Ik hoop dan ook als het artikel blijft dat er beter over nagedacht wordt. Ik heb Coen Vermeeren daarover aangeschreven. Asatrodin (overleg) 11 nov 2021 17:35 (CET)

Zonder het 'Bart Uytterhaegen' artikel is de vrij wikipedia bibliotheek op gebied van ufologie en UAP-onderzoek niet compleet. Er zijn genoeg onafhankelijke bronnen zoals de vzw BUFON (publicatie in het Belgisch staatsblad), diverse magazine publicaties (die ondertussen verwijderd zijn), een NPO televisiereportage die momenteel loopt, een boekpublicatie 'Ufo's officieel erkend' uitgegeven bij Obelisk, lectures zoals 'Sky High Creations'(google), internationale bevestigingen van Nick Pope (retired MoD), Jim Penniston (retired USAF), Stephen Bassett (RPG), Grant Cameron, Coen Vermeeren. Dit is aldus geen promoartikel maar een belangrijk neutraal gegeven op gebied van UAP-onderzoek. Bart Uytterhaegen is in België wat Coen Vermeeren voor Nederland is. Het is aldus sterk aan te raden om dit artikel te publiceren teneinde de wikipedia bibliotheek te vervolledigen. Mvg 78.22.197.209 13 nov 2021 01:14 (CET)

Er staat "internationale bevestigingen van Nick Pope (retired MoD), Jim Penniston (retired USAF)" Jullie blijven er maar mee doorgaan dat "retired MoD" en "retired USAF" iets gezaghebbends betekent. MoD staat voor Ministry of Defence, daar werken tienduizenden mensen. De functie van Pope toen en wanneer hij daar werkte wordt maar niet genoemd. Hetzelfde geldt voor USAF, United States Air Force. Ook het begrip "internationale bevestigingen" is compleet nietszeggend. Er wonen 7 miljard mensen op de wereld, vrijwel iedereen kan via internet communiceren met andere buitenlandse hobbyisten. Ik doe dat met Wikipedia feitelijk dagelijks. België is verder een van de kleinste landen ter wereld. Dan heb je al snel internationale contacten. Met gezaghebbende en onafhankelijke bronnen bedoelen we gezaghebbende kranten als NRC en De Standaard, niet een andere zelfbenoemde expert op het gebied van ufo's, of andere hobbyist. Wie er verder in gelooft dat graancirkels door aliens zijn gemaakt en daar met allerlei apparatuur onderzoek meent te moeten verrichten, is volgens mij niet serieus te nemen. Die tv-reportage werd gedaan door Georgina Verbaan. Die staat in Nederland vooral bekend als lekker ding en stond in de Playboy. Dat is toch niet serieus te nemen. HT (overleg) 13 nov 2021 08:11 (CET)

Vreselijk, als je het mij vraagt, hoe jullie dit maar niet inzien. Tuurlijk zijn 'retired' of ex-functionarissen gezaghebbende binnen het UAP-netwerk. Dat staat trouwens uitgelegd in Bart Uytterhaegen zijn studie 'Ufo's officieel erkend'(publicatie van 300p). Je zal maar een studie en veldwerk van 10 jaar ondernemen om vervolgens er een boekpublicatie van te maken met een uiterst belangrijk voorwoord van Nick Pope. Georgina Verbaan, of in playboy of niet, blijft een belangrijke naam om mee samen te werken. Ik vind dit persoonlijk niet ok dat dit hier zelf zo wordt aangeschreven. Bart Uytterhaegen is geen hobbyist maar een gegronde erkende UAP-expert en voorzitter van het Belgisch ufo Netwerk. Asatrodin (overleg) 13 nov 2021 13:16 (CET)

Dat gepensioneerden en voormalig ambtenaren binnen het UAP-netwerk als gezaghebbend beschouwt worden was al duidelijk maar dat betekend niet dat ze gezaghebbend zijn. Rwzi (overleg) 13 nov 2021 15:27 (CET)

Het Pentagon heeft in 2017 filmbeelden van UAP's laten circuleren en deze officieel in 2020 laten bekendmaken. Nick Pope is niet meer uit het Fox news (USA) weg te slaan. Bart Uytterhaegen zijn boek 'Ufo's officieel erkend' (zie gegevens onderaan) heeft een voorwoord van Nick Pope. Dit is zogoed als de grootste internationale UAP-expert binnen het UAP-netwerk. Als je natuurlijk alleen de koning en de eerste minister als gezaghebbende wil zien. Tja...

ISBN: 9789493071810

Auteur: Bateman Uytterhaegen, Bart

Nur: 686 – Moderne geschiedenis (1870-heden)

Druk: 1

Verschijningsvorm: Paperback / softback

Verschijningsdatum: 07-07-2021

Uitgever: Obelisk Boeken

Taal: Nederlands

Illustraties: Ja

Aantal pagina's: 304 Asatrodin (overleg) 13 nov 2021 18:06 (CET)

Hoor ik ook van jou dat graancirkel onderzoek niet relevant is? Graag toch een open houding naar alle wetenschappelijke onderzoeken ook al zijn ze momenteel niet populair of voor derden van belang. Bart Uytterhaegen zijn 10-jarig graancirkel onderzoek in Wiltshire Engeland wordt met fotomateriaal en gegevens in zijn boek 'Ufo's officieel erkend' vrijgegeven. Daartegen ... als ze allemaal door mensen zouden gemaakt zijn waar blijven de politieverslagen van de vandalen die de plaatselijke boeren een deel van de omzet ontnemen? Asatrodin (overleg) 13 nov 2021 18:14 (CET)

Om te beginnen is Wikipedia geen "vrije bibliotheek" maar een encyclopedie waarin bekende onderwerpen worden beschreven. Er is hierboven al herhaaldelijk gewezen op de noodzaak van onafhankelijke bronnen. Eigen publicaties of interviews zijn geen onafhankelijke bronnen. Op dit moment geeft het artikel geen onafhankelijke bronnen die over Bart Uytterhaegen schrijven en dat is wel noodzakelijk om de encyclopedische waarde van meneer te kunnen bepalen. Met slechts 31 unieke google-hits op zijn volledige naam (en slechts 98 unieke google hits op alleen zijn achternaam, inclusief ongerelateerde bijvangst) is de encyclopedische waarde beslist twijfelachtig. In de huidige staat kan het artikel dan ook niet behouden blijven. The Banner talk 13 nov 2021 09:46 (CET)

Kan jij aantonen dat er geen onafhankelijke bronnen bestaan van UAP-expert Bart Uytterhaegen? Asatrodin (overleg) 13 nov 2021 14:45 (CET)

@Asatrodin: is er eigenlijk wel een UAP-expert die "Bart Uytterhaegen" heet? Rwzi (overleg) 13 nov 2021 15:08 (CET)

https://ufonetwerk.be/bart-uytterhaegen-uap-expert-voorzitter-bufon/

https://obeliskboeken.nl/product/ufos-officieel-erkend Asatrodin (overleg) 13 nov 2021 17:59 (CET)

link 1 is door een door Bart geschreven tekst op de site van het Belgisch UFO Netwerk.

link 2 noemt hem niet eens een expert. Rwzi (overleg) 17 nov 2021 17:12 (CET)

Dan ben jij helderziend op 1 en blind op 2 (kan jij een UAP-studie van 300p in boekvorm gieten zonder een UAP-expert te wezen?) Asatrodin (overleg) 17 nov 2021 20:27 (CET)

https://www.thebravetendernessroars.eu/post/take-us-home?fbclid=IwAR3GQpKLvv_WTSBHRoddfHgCiB7T1GH5NVfwJSg7nzzI4ThM2HLM6knYTQo

Nieuwe onafhankelijke bronvermelding opgedoken. 78.22.197.209 21 nov 2021 21:33 (CET)

Het spijt mij, maar het is niet meer dan een persoonlijk blog van iemand die Uytterhaegen persoonlijk kent, getuige de opmerking "Bart leerde ik kennen op een moment ik [sic] op een steeds ..." Het is ook geen gezaghebbende bron. HT (overleg) 21 nov 2021 22:09 (CET)

Terug naar bovenstaande argumenten dan. 78.22.197.209 24 nov 2021 22:21 (CET)

daar hoef je geen helderziende voor te zijn want de auteur staat onder de titel vermeld... Rwzi (overleg) 1 dec 2021 17:29 (CET)

Graag de 'voor verbetering' titel af wikipedia te halen. 78.22.197.209 4 dec 2021 13:46 (CET)

Graag dit niet te doen. De wikipedia pagina is relevant. 78.22.197.209 11 dec 2021 18:10 (CET)

De laatste keer dat ik keek zou het onderwerp op grond van de inhoud relevant kunnen zijn. Nu wordt het onderwerp gedefinieerd met twee ongelinkte (waarschijnlijk NE) zaken en ziet het er dus volkomen irrelevant uit. — Zanaq (?) 4 dec 2021 14:48 (CET)

Ja ik heb dat niet gedaan maar dat klopt ... alsof het graag irrelevant gemaakt wordt. Dank 78.22.197.209 11 dec 2021 20:29 (CET)

Er is een nieuwe onafhankelijk bron ontdekt ... Het boek van auteur Angelique Desserano, 'de nieuwe wereld', (ISBN 9789464513165) verwijst naar het boek van Dhr. Bart Uytterhaegen, 'Ufo's officieel erkend', bij de literatuurlijst achteraan. 78.22.197.209 13 dec 2021 16:22 (CET)

Graag de 'voor verbetering' af de wikipedia pagina te plaatsen aub. ER is inmiddels nog een onafhankelijke gezaghebbende bronvermelding bijgekomen. 78.22.197.209 13 dec 2021 16:30 (CET)

Dat boek van Desserano is een roman (hier). Uit niets blijkt dat zij op welke wijze dan ook enige gezaghebbendheid heeft op het gebied van buitenaardse wezens. Van origine is zij een collage-kunstenares, die zich ook uitleent als schrijfcoach en dus ook zelf boeken schrijft (hier). HT (overleg) 13 dec 2021 18:44 (CET)

Maar het is en blijft een onafhankelijke bron 78.22.197.209 14 dec 2021 00:23 (CET)

Relevantie dient ook van toepassing te zijn. In hoeverre zij onafhankelijk is (dus of zij wel of niet Uytterhaegen persoonlijk kent) is verder nog maar de vraag. HT (overleg) 14 dec 2021 07:58 (CET)

Er is ook een review op bol.com van auteur Jeroen Windmeijer. https://www.bol.com/nl/nl/p/ufo-s-officieel-erkend/9300000043071524/?bltgh=gJcRgsQlLP5LX7ZNftZAyw.2_9.10.ProductTitle 78.22.197.209 14 dec 2021 15:32 (CET)

Geen review van een professioneel criticus, maar gewoon een reactie van lezer, niet meer dan dat. HT (overleg) 14 dec 2021 18:08 (CET)

De criticus is wel antropoloog en en auteur 78.22.197.209 15 dec 2021 17:30 (CET)

Blijkbaar dus een bekende van jullie, dus zo onafhankelijk lijkt hij mij nu ook weer niet. En uit zijn beroep en bezigheid valt geen gezaghebbendheid over buitenaardse wezens af te leiden. HT (overleg) 16 dec 2021 23:54 (CET)

Ik ken niemand persoonlijk. Dit zijn bronnen. 78.22.197.209 18 dec 2021 18:26 (CET)

 Voor verwijderen Het artikel in zijn huidige vorm ademt enkel: "man met hobby". Als deze man daadwerkelijk een autoriteit is op het gebied van ufo's, dan blijkt dat niet uit het artikel. Hij heeft enkel een boek uitgegeven en een organisatie opgericht die blijkbaar zodanig onbelangrijk is, dat er geen artikel op wikipedia over bestaat. Sietske | _Reageren? 30 dec 2021 15:33 (CET)

Maar wel een website .. ik vraag even na of er een wiki volgt? Grt 109.135.16.10 5 jan 2022 16:17 (CET)

---

 Conclusie afhandelend moderator: bij de nominatie was aangegeven dat bronnen over Uytterhaegen ontbraken, en dat de relevantie onduidelijk was. We zijn nu ruim 2 maanden verder, en het huidige artikel is niet verder gekomen dan slechts twee bronnen: de door Uytterhaegen opgerichte website, en de trailer van een TV-programma waarin hij voorkomt. Uiteraard zijn er in die 2 maanden wel meerdere bronnen genoemd, maar ik heb nog geen enkele keer een onafhankelijke, gezaghebbende, secundaire bron gezien. Wel zagen we een recensie op bol.com, aanprijzingen op de website van de uitgeverij, meldingen op bevriende blogs, een roman waarin hij kennelijk genoemd wordt, stukjes in een door hemzelf opgericht tijdschrift, zijn eigen website... Ook zijn er deskundigen genoemd die status aan het werk van Uytterhaegen moeten geven, maar de gezaghebbendheid van die personen is nooit aangetoond. Er is gevraagd om publicaties van bijvoorbeeld reguliere media (aangezien die geen enkele relatie met Uytterhaegen hebben), maar daar is geen reactie op gekomen. Op de vraag wie hem een expert noemt, komt als reactie een linkje naar een tekst dat door Uytterhaegen zelf geschreven is. Alles bij elkaar blijkt het dus ontzettend moeilijk om bronnen te overleggen die enige status hebben en/of niet aan Uytterhaegen gelieerd zijn. Ik kan helaas niet anders doen dan de conclusie trekken dat de encclopedische relevantie van Uytterhaegen niet is aangetoond, en dat het artikel een sterk promogehalte heeft. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 5 jan 2022 18:23 (CET)

Theme park tycoon 2

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenTheme park tycoon 2)

WIU – en reclame/ Hoewel het artikel denk ik encyclopedische interessant is. Is het nu een reclame artikel zonder verdere informatie dan waar je het spel op kan spelen. Mist ook bronnen. Dat kan veel beter! Daarom leg ik het ter beoordeling aan de gemeenschap – Drumingman (overleg) 26 okt 2021 20:19 (CEST)

 Voor verwijderen Na een online zoektocht kan ik geen encyclopedische waarde vaststellen. Binnen Roblox kan men zelf content aanmaken die door anderen gespeeld kan worden, kortom een soort zelfgebouwde wereld binnen een spelplatform. Verdel (overleg) 27 okt 2021 14:24 (CEST)

---

 Conclusie afhandelend moderator: Het is een erg slordig artikel. Daarnaast is het lastig om onafhankelijke bronnen erover te vinden. Het lijkt populair, maar ik kan geen bronnen vinden die encyclopediewaardigheid aantonen, ook niet binnen de gamewereld. Om deze redenen het artikel verwijderd.

Overleg verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20211026. Dajasj (overleg) 9 nov 2021 10:21 (CET)

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

---

Overlijden van Kelsey Briggs

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenOverlijden van Kelsey Briggs)

WIU – Hoewel het artikel naar mijn mening wel encyclopedische is, bevat het geen enkele bron die de waarde ervan ondersteunen. Ook taal en spelling kan wat beter (artikel is een vertaling.) Ik breng het ter beoordeling niet omdat ik wil dat het weg moet, maar dat het verbeterd mag worden, zodat het een goed artikel kan zijn die het in potentie wel is. – Drumingman (overleg) 26 okt 2021 22:25 (CEST)

In deze vorm  Voor verwijderen. Dit is een hele slechte machinevertaling. Daarnaast zie ik helemaal niet zo goed wat deze moord – de titel is wat dat betreft ook slecht gekozen – encyclopedisch relevant maakt. Dat het bronloos is helpt daar uiteraard niet. Het enige wat op mogelijke relevantie duidt is dat deze moord aanleiding geweest is om de (Amerikaanse) wet op de kinderbescherming te hervormen. Maar dat is nu gissen. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 23:30 (CEST)

Ook ik ben niet overtuigd van de encyclopedische relevantie. Er worden ongelofelijk veel kinderen mishandeld, en daarvan is een bepaald percentage dat het niet overleeft. Dat is ontzettend sneu, maar maakt dit feit niet EW. In de Engelstalige WP vinden ze zo iets kennelijk wel; getuige en:Category:Child abuse resulting in death, maar ik vind dat we op NL-WP een opzichzelfstaand besluit hierover moeten nemen. Erik Wannee (overleg) 2 nov 2021 18:40 (CET)

Ik heb het artikel aangepast en diverse bronnen toegevoegd. De bronnen van de Engelse Wikipedia waren helaas niet meer beschikbaar. Ik kan me vinden in het voorstel van Erik Wannee om een zelfstandig besluit te nemen over het al dan niet opnemen van artikelen over kinderen die overlijden door kindermisbruik. Ik denk alleen niet dat TBP de plek is voor een dergelijke beslissing. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 nov 2021 21:10 (CET)

 Voor verwijderen Ik acht het lemma in deze vorm niet encyclopedisch relevant. Helemaal onderin het lemma wordt echter opgemerkt dat de Amerikaanse staat Oklahoma een hervormingswet naar haar vernoemd heeft, de Kelsey Smith-Briggs Child Protection Reform Act. Die hervormingswet lijkt mij dan weer wel encyclopedisch interessant. In een lemma hierover kan dan deze moordzaak worden aangestipt. De uitleg over wat die wet inhoudt, is in het lemma echter dusdanig vaag dat het met een serieuze encyclopedie niets van doen heeft. Het volgende artikel zou ter verbetering als bron kunnen dienen (dit). Het lemma krijgt dan de naam van de "reform act". HT (overleg) 4 nov 2021 08:04 (CET)

 Steun: Goed voorstel. En als er dan ooit iemand de naam 'Kelsey Briggs' intikt dan is de zoeksoftware in staat om de lezer op dat artikel te attenderen. Het nieuw te schrijven artikel zou dan Kelsey Smith-Briggs Child Protection Reform Act kunnen worden genoemd (Ik maakte er maar vast een linkje van.). In de Engelse taalversie bestaat die titel echter alleen als redirect. Erik Wannee (overleg) 4 nov 2021 23:20 (CET)

Lekkere ad-hoc argumenten over het onderwerp hierboven weer (naast de terechte opmerkingen over de inhoud). Het onderwerp is relevant als het in voldoende onafhankelijke bronnen enige aandacht kreeg. Dat heeft niets te maken met "de huidige vorm", en niets te maken met welke inhoud dan ook, maar is uitsluitend afhankelijk van het onderwerp. De relevantie van dit onderwerp is ook niet afhankelijk van een ander onderwerp: de wet heeft zelfstandige relevantie of niet, los van dit onderwerp. (Daarnaast ben ik nog altijd tegen artikelen "Moord op... X" of "Overlijden van X" als er geen artikel over X is: noem het artikel gewoon X.) — Zanaq (?) 5 nov 2021 09:26 (CET)

Ik verwacht dat het onderwerp (deze moord) wel veel aandacht heeft gekregen in de onafhankelijke pers (m.n. sensatiepers uiteraard). Maar dan nog steeds is de persoon zelf niet relevant - zij was totaal NE toen ze nog leefde; het enige wat pleit voor relevantie is de manier waarop ze overleden is. En dat is - met permissie - ook niet relevant genoeg voor een artikel omdat helaas zeer veel kinderen dit lot ondergaan. Ik heb bovendien een donkerbruin vermoeden dat als dit meisje een al even donkerbruin huidje had gehad, er in de VS lang niet zoveel ophef over zou zijn ontstaan. Dus om er in dit geval maar Kelsey Briggs of Kelsey Smith-Briggs van te maken, daar voel ik ook niet veel voor. Zodoende blijf ik erbij dat hooguit de betreffende wet nog enige relevantie heeft; ongeveer hetzelfde relevantieniveau als dat van een bushalte in Kopenhagen. Erik Wannee (overleg) 5 nov 2021 12:27 (CET)

We bepalen (doorgaans) niet of iets E is wegens prestaties, bijzonderheid of locatie, maar middels vermeldingen in onafhankelijke bronnen. (Het gedeelte over de titel staat tussen haakjes omdat ik best wel weet dat er geen consensus voor is, maar het blijft mi een incoherente visie.) — Zanaq (?) 5 nov 2021 12:49 (CET)

 Voor verwijderen Onze richtlijn over levende personen zegt dat we ze niet vermelden vanwege 1 gebeurtenis en bevat de zinssnede: "behandel de gebeurtenis, niet de persoon". Nu is dit geen levende persoon, maar allerhand andere personen die nog leven worden met naam en toenaam genoemd. Dat mag niet en hoeft ook niet om de gebeurtenis en de context te beschrijven. Zoals hierboven al door anderen genoemd: de gebeurtenis zelf is tragisch, maar niet E. Als naamgever voor een wetshervorming natuurlijk wel, maar dat kan zonder dit artikel. Zwitser123 (overleg) 5 nov 2021 13:29 (CET)

---

 Conclusie afhandelend moderator: ik vind dit een lastige, want het gaat over een gevoelig onderwerp. Het artikel behandelt een afschuwelijke gebeurtenis, maar wat maakt deze gebeurtenis nu wél relevant voor een encyclopedie, in tegenstelling tot al die andere afschuwelijke gebeurtenissen die dagelijks plaatsvinden? De RPO meldt dat het misdrijf 'grote maatschappelijke invloed' moet hebben gehad, en 'landelijk in het nieuws' moet zijn geweest. Die laatste is lastig, want Amerika is groot, dus wellicht is er buiten Oklahoma niet veel aandacht aan besteed. Maar ja, Oklahoma is groter dan Nederland en België samen... Maatschappelijke invloed dan? Ja, er is een wet ingevoerd n.a.v. deze zaak, dus het heeft kennelijk iets losgemaakt. Maar ons artikel raffelt dat een beetje af in de laatste zin. Het artikel is eigenlijk alleen maar gericht op het in detail beschrijven van de voorgeschiedenis en de fatale gebeurtenis, en lijkt daarmee meer op een soort protestmiddel of een manier om 'iets vreselijks onder de aandacht te brengen'; het voelt niet echt aan als een encyclopedisch artikel. Zelf zou ik overigens ook liever kiezen voor een artikel over de wet met een paragraaf gewijd aan het slachtoffer, in plaats van andersom.
Goed. Er lijkt dus een mogelijke E-waarde aanwezig dankzij de aanwezigheid van bronnen en een specifieke wet, maar doordat het artikel toch wel enkele WIU-problemen kent, heb ik er moeite mee het zomaar te behouden. Misschien zou het helpen als het detailverhaal dat er nu staat, eerst eens wordt teruggebracht tot de meest essentiële info, terwijl er tevens meer aandacht komt voor de politieke en maatschappelijke gevolgen. Dan wordt ook duidelijker hoe EW dit onderwerp nu daadwerkelijk is. Daarom kies ik voor een verlengde nominatie. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2021 18:59 (CET)

Artsen Covid Collectief

• (overleg | geschiedenis | links | logboekenArtsen Covid Collectief)

Door mij begonnen artikel wordt zodanig uitgekleed door een collega, dat het nu totaal uit balans is, het bevat alleen kritiek, dat het beter verwijderd kan worden. Overigens sta ik 100% achter die kritiek. Ik heb geen zin in deze voortdurende BWC en reverts dat ik het bijltje erbij neer gooi. Sorry dat ik anderen wellicht aan het werk zet, maar dit kan zo niet blijven. Elly (overleg) 26 okt 2021 22:38 (CEST)

• P.S. [deze versie] mag wat mij betreft teruggezet worden, vervolgens beveiligd worden en blijven. Elly (overleg) 26 okt 2021 22:41 (CEST)

Erg vervelend dat een mede-wikipediaan als een dolle allerlei dingen schrapt, zelfs als Ellywa ermee aan de slag wil gaan, en dan meteen een edit war begint. Verstorend gedrag noemen we dat. Ik vind het nergens op slaan dat het citeren van informatie van deze club beschouwd wordt als WP:GOO, en dat je kennelijk niet eens een externe link naar de website van deze club zou mogen vermelden. Je kunt het dan wel hartgrondig oneens zijn met wat deze mensen (collega's van mij; ik schaam me voor hen) roepen; feit is wel dat ze zo iets zeggen, en dat is dan wel degelijk een feit.
Sneu voor Ellywa dat ze dan maar de handdoek in de ring gooit en het artikel dat ze zelf aanmaakte, voor verwijdering nomineert. Naar mijn mening moet niet het artikel beveiligd worden zoals Ellywa voorstelt, maar deze vandaal. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 23:10 (CEST)

Ik vind het vrij bizar dat twee ervaren gebruikers als Ymnes en Elly niet op inhoud in overleg getreden zijn op de OP van het artikel of ergens anders (dit valt daar niet echt onder wat mij betreft) maar dat dit via allerhande reverts heeft plaatsgevonden en dat we nog geen drie uur na het aanmaken van het artikel beland zijn bij een nominatie van het artikel hier, door de aanmaker zelf. Dit moet niet hier opgelost worden maar ergens anders. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 23:38 (CEST)

(na bwc) Met alle respect, maar de versie die voorgesteld wordt om beveiligd te worden is te slecht voor woorden. Een dergelijke inhoud (slecht Nederlands, niet des Wikipedia want niet tijdloos geschreven, verwarrend, amateuristisch etc.) hoort hier niet thuis. Zet het dan eerst in je kladblok. Waarom moet een lemma dat onaf is per se meteen gepubliceerd worden? COVID-19 is een zeer serieuze kwestie. Daar horen professioneel geschreven lemma's bij. HT (overleg) 26 okt 2021 23:41 (CEST)

Dat kan zo zijn, maar daar ga je dan wel eerst over met elkaar in overleg. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 23:43 (CEST)

Elly heeft dat ook geprobeerd: hier. Maar mijn ervaring is dat het niet makkelijk overleggen is met iemand die het altijd beter weet, en geen geduld heeft om een ander de kans te geven om te reageren. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 23:44 (CEST)

Naar die woordenwisseling link ik in mijn reactie ook naar, maar echte inhoudelijke argumenten worden daar niet uitgewisseld. For te record, ik reken het vooral Ymnes aan dat hier geen fatsoenlijk overleg over plaatsgevonden heeft. Wat je ook van de inhoud van een artikel vindt, daar heb je eerst een discussie over, zeker als het in een bwo resulteert tussen twee zulke ervaren Wikipedianen. StuivertjeWisselen (overleg) 26 okt 2021 23:48 (CEST)

@Elly: Misschien geen gek idee om het artikel eerst naar jouw kladruimte over te hevelen en er dan eens rustig met een paar meedenkende mensen naar te kijken. Ik wil dan wel meedenken. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2021 23:50 (CEST)

Ik vind het echt heel erg hoe twee personen er hier blijkbaar een persoonlijk verhaal jegens mij van maken, terwijl beide beter kunnen weten. Daarmee creëeren jullie dat het moeilijk voor mij wordt, want jullie weten dat jullie daar ook weer anderen mee uitlokken. Terwijl het onderwerp van het artikel niet een beetje controversieel is, maar zelfs onderscheiden met de grootste kwakzalverijprijs van Nederland, terwijl Ellywa zelfs de eigen website van dit collectief meermaals als bron gebruikte in het artikel, naast Hart van Nederland en allerlei andere bronnen die voor medische thema's volstrekt not done zijn. We hebben zelfs een disclaimer voor medische artikelen, mochten mensen niet snappen waar het hier om gaat. Buiten het zicht krijg ik voor deze terugdraaiing zelfs een compliment. Ellywa is zelfs een van de gebruikers van het eerste uur en kent als een van de besten de richtlijnen van Wikipedia. Daar heb ik naar verwezen in de samenvattingsregels bij de verwijdering en Ellywa draaide meermaals simpelweg alles weer terug, waarbij het blijkbaar niet uitmaakte wat in het artikel staat en wie de bron is. Maar Erik Wannee, StuivertjeWisselen en Ellywa, jullie weten donders goed dat ik volgens de richtlijnen heb gesnoeid. En anders leg maar uit wat ik onterecht heb gesnoeid. Ymnes (overleg) 27 okt 2021 00:23 (CEST)

Een poging tot uitleg.

1. Als zo ongeveer de helft van een artikel verwijderd wordt, zonder dat het herschreven wordt, en hoe dat gedaan zou kunnen zijn in de tijd die tussen de laatste toevoegingen en uw edits verlopen is, levert dit gegarandeerd een kreupel artikel op.
2. Verwijzen naar WP:GOO is uiteraard handig, maar voor dat soort pagina's geldt wel: uitleggen mag, maar dan wel de hele pagina. Wat denk je van deze zin: Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek#Meningen/standpunten, punt 3: Als iemands standpunt door een erg kleine minderheid wordt ondersteund, dan geldt het volgende; of het nu klopt of niet; of het nu wel of niet kan worden bewezen; het hoort eenvoudigweg niet thuis op Wikipedia, behalve misschien in een ondergeschikt artikel [dat specifiek aan dit minderheidsstandpunt gewijd is]. Wikipedia is niet de plek voor eigen onderzoek. (vette markering van tekst is van mij). Volgens mij voldoet het betreffende artikel redelijk aan deze eis.
3. De eigen Website van een stichting als informatiebron gebruiken lijkt me, gegeven de relatieve grootte van ACC noodzakelijk om duidelijk te maken waar deze groep voor staat. Door alle hieraan ontleende gegevens als onbetrouwbaar af te doen, en vervolgens te verwijderen, vind ik te kort door de bocht. De schrijver vervolgens achterna lopen met de GOO-richtlijn impliceert dat je de schrijver tot lid van ACC verklaart.
4. Hart van Nederland en 2e kamer zijn geen onafhankelijke bronnen (opmerking bij de verwijdering van een deel van het artikel), met name de tweede kamer ongenuanceerd als "niet onafhankelijke bron" kwalificeren vind ik in zijn algemeenheid wat erg sterk gesteld.
5. Door het knippen van de standpunten van ACC is een artikel ontstaan dat terecht ddoor de oorspronkelijke schrijver voorgedragen wordt voor verwijdering: Het voldoet niet meer aan een van de basiszaken van Wikipedia: Neutraliteit. Daarbij moet ook bedacht worden dat neutraliteit niet alleen gevonden wordt in het grijze midden, maar ook in de kleuren van de regenboog(vlag) die samen wit licht opleveren.T.vanschaik (overleg) 27 okt 2021 02:26 (CEST)

Het meeste wat je suggereert, zal ik in het stuk hieronder weerleggen, maar je noemt WP:GOO drie maal en beweert zelfs "De schrijver vervolgens achterna lopen met de GOO-richtlijn". Dit is pertinent onjuist of je moet het niet over mij hebben: GOO heb ik maar één keer genoemd, in de samenvattingsregel. Dat is een drievoudig sterk verdraaide weergave van de waarheid, in tegenstelling tot een hele hoop van toelichtingen die ik in de samenvattingsregels heb gegeven bij delen die ik in het artikel verwijderde. Dat heb ik vanaf een mobiel apparaat moeten doen, wat mij in mijn mogelijkheden beperkt. Ik heb daar niet overal een link naar richtlijnen voor gegeven, want Wikipedianen zullen die richtlijnen kennen. Het lijkt ook net alsof je vindt dat het mijn standpunt zou zijn dat dit artikel niet E zou zijn. Dat heb ik niet beweerd en ik heb het ook niet ter verwijdering voor gedragen. Ook suggereer je nog wel meer wat niet klopt, maar daar ga ik hieronder dieper op in. Ymnes (overleg) 27 okt 2021 09:43 (CEST)

Het is voor mij ook alleszins prettig dat een sympathieke Wikipediaan als Elly met dit onbetrouwbare artikel is aangekomen. Ze is een loyale collega die veel betekent en betekend heeft voor Wikipedia. Ik heb veel waardering voor haar en het liefst gun dat ze alleen maar fantastische artikelen schrijft. Dat betekent echter niet dat we akkoord moeten gaan met een slecht artikel over het ACC. Bij een artikel over een onschuldig onderwerp als een atleet, spinnetje of Pokémon had er ook gerust meer geduld kunnen zijn en toegelaten kunnen worden. Maar er zijn vele duizenden mensen die hun ziekenhuisbehandeling niet of te laat hebben omdat de IC's vol liggen met mensen die verschrikkelijk ziek zijn en zelfs doodgaan doordat delen van de samenleving de beweringen van clubs als het ACC geloven. Dat geloof in ongefundeerde beweringen van het ACC hoort vanaf Wikipedia niet gestimuleerd te worden. Het ACC is niet slechts een onschuldige atleet, spinnetje of Pokémon en daarom heb ik vannacht niet gewacht maar meteen ingegrepen omdat we ons in het midden van een coronacrisis bevinden aan de voet van een nieuwe coronagolf. Nepnieuws is geen grapje en een verspreider ervan zoals het ACC moet op Wikipedia betrouwbaar beschreven worden, omdat een kritiekloos artikel erover gevolgen in de samenleving kan hebben. Richtlijnen zijn nodig en het naleven ervan ook, in het bijzonder bij zo'n onderwerp.

Toen dit artikel geschreven werd, zou het halverwege ook duidelijk moeten zijn geworden dat dit thema een hopeloze exercitie is, vanwege zo weinig onafhankelijke, kritische bronnen die wel dieper ingaan op de organisatie, de acties en de leden. Ik geloof dan ook weliswaar zeer in de goede wil van Elly, maar ik heb het onderwerp al eens eerder onderzocht en de benodigde bronnen ook niet gevonden. Als de bronnen niet gevonden worden, moet niet de kwaliteitseis ervoor verlaagd worden. Nu de onbetrouwbare beweringen er allemaal terecht uit verwijderd zijn, is er niet meer van over dan een korte uitleg en een berg met kritiek. Dat is in de perceptie van een gebruiker een 'kreupel' artikel, maar het is ook slechts alles wat er neutraal gezien over deze organisatie valt te vertellen. En dat is altijd nog beter dan een vlot artikel met informatie over een kwalijk onderwerp dat gebaseerd is op ontoelaatbare bronnen. Ik ben zelf ook wel eens na één of meerdere uren speurwerk gestopt met het maken van een nieuw artikel. Dat was hier ook het beste geweest. Maar die verantwoordelijkheid ligt wel bij de schrijver zelf.

Ter onderbouwing waarom het nodig is geweest delen uit het artikel te verwijderen, staan allereerst al in de samenvattingsregels, waarbij extra zwaar telt dat het hier om een controversiële club als het ACC gaat die door vele deskundigen wordt beschuldigd nepnieuws te verspreiden en het volk daarmee op te hitsen. Daarvoor heeft ze de grootste prijs van kwakzalverij van Nederland gekregen.

• Wikipedia:Geen origineel onderzoek (het telt dus allemaal extra zwaar voor een dergelijk onderwerp: een invloedrijk kwakzalver): dit heeft vooral betrekking op grote stukken tekst die er zonder bronvermelding in stonden, maar als je het heel nauw neemt op meer stukken. Geen bronmelding bestaat trouwens niet echt: vaak is er een reden om de bron niet te vermelden.
• Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen: terwijl het ACC al erg controversieel is, waren 4 van de 12 (33%) van de opgegeven bronnen afkomstig van het ACC zelf. Daarnaast waren 3 van de 12 (25%) afkomstig van ter zake onbetrouwbare websites als 60andmore, Hart van Nederland en de Tweede Kamer (een politiek huis is per definitie niet neutraal). Dat wil zeggen dat dit controversiële artikel is gestaafd op 58% onbetrouwbaar bronmateriaal (naast allerlei stukken die niet eens van een bron werden voorzien, wat het totaal op zo'n driekwart brengt). Suggereren dat het ACC zo groot is dat je hun wel als bron kunt opvoeren is natuurlijk onzin: ze zijn helemaal niet groot, relatief gezien zelfs heel klein (al lijken media dit niet eens te kunnen verifiëren), geen mainstrain en absoluut onbetrouwbaar.
• Wikipedia:Wat Wikipedia niet is: Wikipedia is geen glazen bol, geen reclamezuil en geen los zand. Niet dat dat de bedoeling van de schrijfster was, maar die dingen komen op zo'n manier wel op Wikipedia terecht. Maar feitelijk ook geen propagandaplatform, gezien deze club zich presenteert als een club van artsen waarmee de associatie wordt gelegd dat het gaat om specialisten op het gebied van de immunologie en virologie, terwijl de Vereniging tegen de Kwakzalverij duidelijk maakt dat het allesbehalve daarom gaat, maar veelal om alternatieve genezers en homeopaten.

Omdat de wereld zich in een coronacrisis bevindt en Wikipedia wordt geloofd, heb ik het artikel direct aangepakt en niet geduldig gewacht. Dat mag ook, zie: Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang: "Vrijheid wordt beperkt door verantwoordelijkheid. Voel je geroepen fouten te verbeteren." Ik heb mijn verantwoordelijkheid direct genomen.

Wanneer het artikel behouden blijft (waar naar mijn mening alle reden toe is, want het ACC is E), dan wil ik de moderator verzoeken om uit te spreken dat er geen claims zonder (betrouwbare) bronnen meer mogen worden toegevoegd, met andere woorden dat het iedereen vrij staat die zo snel mogelijk weer uit het artikel te verwijderen. Ymnes (overleg) 27 okt 2021 09:43 (CEST)

De crux is hier m.i. gelegen in het feit dat dit artikel gaat over een club die zelf onbetrouwbare informatie verspreidt. Maar het feit dàt die club die onbetrouwbare informatie verspreidt, is dan zelf wel weer een betrouwbaar feit. Daarom kan de eigen website van die club wel als betrouwbare bron gezien worden; sterker nog: het is de betrouwbaarste bron die je je kunt wensen. Uiteraard verdient het alle aandacht om andere -objectieve - informatie aan te dragen die onderstreept dat wat deze club beweert, niet wetenschappelijk onderbouwd is. Erik Wannee (overleg) 27 okt 2021 10:10 (CEST)

Alleen wetenschappers kunnen iets aan die primaire bronnen hebben, wij op Wikipedia niet. De crux is niet alleen dat het ACC onbetrouwbare uitspraken over corana doet, maar dat doen ze ook over hun eigen club. Ze hebben leden die hun namen geheim houden omdat hun zorgwerkgevers niet met ze geassocieerd zouden willen worden (zeggen ze), ze zouden veel leden hebben (zeggen ze) maar ze geven geen inzage, ze kloppen hun beeld over zichzelf ('artsen') op. Er is geen reden om hun uitspraken over zichzelf zomaar te geloven. Ymnes (overleg) 27 okt 2021 12:35 (CEST)

Het is niet nodig hun uitspraken te geloven; integendeel. Het is alleen van belang te weten wat deze club roept. Dat is namelijk wel een verifieerbaar feit. Dat ze veel leden hebben is geen vaststaand feit (zolang we daar geen objectiveerbaar bewijs van zien); dat ze dat roepen is wèl een feit. Het is onze taak om duidelijk te maken dat ze dat soort dingen roepen maar dat er geen onderbouwing is van wat ze roepen. Erik Wannee (overleg) 27 okt 2021 13:41 (CEST)

Ik ga niet op alle argumenten van collega Ymnes in, want dat hebben anderen al voldoende gedaan. Argumenten voor of tegen verwijderen van het huidige artikel zijn nog nodig lijkt mij. Ik wil een ding niet onweersproken laten. Ik heb verwezen naar de website van de TK. Niet vanwege de politieke discussie daar, maar omdat daar nu eenmaal alle brieven van de ministers gepubliceerd worden. In dit geval de brief van minister de Jonge waarin hij aangaf de advertenties van het ACC "zeer onverantwoord" te vinden. Dat is nogal wat. Dat te verwijderen uit het artikel laat zien dat Ymnes als een bezetene nogal snel te werk is gegaan. Ymnes heeft met 11 edits binnen 20 minuten het artikel geheel gestript. En het omgevormd tot zijn eigen POV. Gezien de snelheid heeft hij zich ook niet kunnen verdiepen in de inhoud. Temeer daar hij nu aangeeft dat hij van een niet optimaal apparaatje werkte. Het zou hem sieren als hij op zijn schreden terugkwam, ook al voelt hij zich nog zo "verantwoordelijk". En mij met Erik Wannee (dank voor het aanbod) de kans en de nodige rust geeft het artikel te verbeteren. WP heeft een goed artikel nodig over deze club. Elly (overleg) 27 okt 2021 15:06 (CEST)

Als je mij een als een bezetene noemt, dan vind ik dat een grof verwijt. Ik heb je hierboven ook netjes beschreven en zou graag zien dat je zulke taal terugtrekt. Ook schrijf je dat je niet overal op in wilt gaan. Moet ik daar de conclusie uit trekken dat je me negeert of gelijk geeft? Het lijkt me beter om een moeilijk gesprek niet uit de weg te gaan en te reageren op de argumenten die ik heb gegeven. Anders is het advies aan de moderator om de genegeerde stukken serieus te nemen. Over die versie schreef HT: "... is te slecht voor woorden". Dat is ook precies wat er aan de hand is!

Erik slingerde een stukje hoger ook meermaals rotopmerkingen naar mijn hoofd, o.a. alsof er geen discussie met mij mogelijk zou zijn, terwijl hij tot nu toe nog elk overleg tussen ons naar zijn hand heeft gezet. Ook Erik verzoek ik z'n woorden in te trekken. Het is beter eerlijk toe te geven dat het artikel heel erg slecht was, zowel voor het aanzien van Wikipedia als voor lezers die zoiets serieus geloven.

Ik wil jullie vragen minder op mijn persoon te overleggen. Wat je ook vindt, ik heb mij de hele tijd op de inhoud gericht, en met argumenten en volgens conventies op Wikipedia. Als je zo'n discussie niet kunt winnen, dan ontbreekt het je aan argumenten.

Het artikel heb ik gisteravond trouwens ook wel degelijk langs een plan afgewerkt. Ik heb dat consequent gedaan, zonder ook maar welke partij voor te trekken. Ik heb namelijk alles wat bronloos was of een onbetrouwbare bronvermelding had, verwijderd. Ik heb volgens een overwogen stramien (dus niet als een bezetene) de lat voor de TK even hoog gelegd (die in dit debat voor een bepaalde groep evenmin als een bron kan dienen) als de website van ACC. Ik wil jullie oproepen dit artikel net zo neutraal te willen houden. Daarover hebben we trouwens ook conventies op Wikipedia, dus waarom niet. Want we zitten wel midden in een crisis waar mensen onder leiden of dood aan gaan en ik zie geen ruimte om te marchanderen met de richtlijnen.

Ik zou ook graag een betere onderbouwing willen zien (onderbouwing naar Wikirichtlijnen) waarom het ACC geciteerd kan worden. Doen we dat ook bij dictators, kinderlokkers en criminelen? Daar is bij controversiële onderwerpen volgens mij geen ruimte voor.

Afwijkend hiervan en waarover ik het normaal zou vinden daar nog wel even over te praten, zijn deze twee activiteiten. De reden dat ik die eruit gehaald heb, omdat ze zonder duiding in het artikel stonden (ook niet vervoegd met 'zouden' maar met 'zijn', alsof het waar is wat daar staat). Het zijn artikelen van NRC en RD en misschien is daar nog iets mogelijk. Ik ben echter bang (vooral bij RD) dat we dat zelf moeten gaan interpreteren en ik vind dat bij dit onderwerp volstrekt not done. Dat heb ik hier boven ook heel duidelijk uitgelegd. Ymnes (overleg) 27 okt 2021 19:04 (CEST)

Prima, als jij zegt dat je niet als een bezetene aan het werk was, dan geloof ik dat en neem ik dat terug. Groet, Elly (overleg) 27 okt 2021 19:21 (CEST)

Dankjewel Elly. Meer mensen vielen mij de afgelopen dagen persoonlijk aan. Ik ben zo serieus bij dit lemma omdat er eigenlijk een Sjabloon:Disclaimer medisch lemma boven had moeten staan. Ik benadruk nog maar eens dat er zijn lezers die denken dat dit collectief bestaat uit deskundigen en dat kan medische consequenties hebben tot en met de dood tot gevolg. Ymnes (overleg) 28 okt 2021 05:54 (CEST)

Ik denk niet dat de disclaimer medisch lemma op dit artikel thuis hoort. Het is namelijk geen medisch lemma maar eerder een maatschappelijk lemma. Op de artikelen Nederlands Artsenverbond, Vereniging tegen de Kwakzalverij enz. staan ook niet dergelijke disclaimers. Erik Wannee (overleg) 28 okt 2021 07:26 (CEST)

Natuurlijk hoort hier helemaal geen disclaimer thuis want het is absoluut geen medisch lemma. Er dient een neutraal en objectief lemma geschreven te worden waar duidelijk wordt waar dit collectief voor staat, inclusief de weerstand die daarop gekomen is. Dat is de verantwoordelijkheid die wij als encyclopedie hebben, niets meer en niets minder. StuivertjeWisselen (overleg) 28 okt 2021 20:35 (CEST)

De vergelijking met het Nederlands Artsenverbond, Vereniging tegen de Kwakzalverij loopt spaak, want die ontkennen de wetenschap juist niet, terwijl het ACC dat nadrukkelijk wel doet.

Verder zijn er nog steeds geen argumenten ingebracht en zie ik geen aanleiding om overal nog op te reageren. TBP is immers geen overlegpagina. Ymnes (overleg) 29 okt 2021 18:07 (CEST)

Het doet er niet toe wat het standpunt van een bepaalde club is; het gaat erom of het een medisch onderwerp betreft of niet. In het geval van de clubs die ik noemde, zijn het geen medische onderwerpen maar organisaties die een bepaald doel nastreven op het medische vlak. Artikelen over medische beroepsverenigingen hebben ook geen van allen een disclaimer. Trouwens: als er staat: "Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts." dan staat er niet: "Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts die niet bij het ACC is aangesloten."...

Verder is het niet verboden om te overleggen op TBP. Erik Wannee (overleg) 29 okt 2021 18:59 (CEST)

Hilarisch. Ymnes ziet geen aanleiding om overal te reageren omdat TBP geen overlegpagina is, maar is in geen velden of wegen te vinden op de OP van het lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 29 okt 2021 20:52 (CEST)

 Opmerking Ik hoop dat het aanbod van Erik Wannee nog steeds staat aan Elly en dat zij samen het artikel naar een gewenste staat kunnen brengen (zie ook mijn opmerking op Overleg:Artsen Covid Collectief.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Geerestein (overleg · bijdragen)

Ik ben inmiddels bezig geweest met de kladversie van Elly. Erik Wannee (overleg) 29 okt 2021 18:59 (CEST)

 Tegen verwijderen In de huidige vorm zie ik geen reden het lemma niet te behouden. StuivertjeWisselen (overleg) 29 okt 2021 08:51 (CEST)

 Opmerking Het artikel is vreemd opgebouwd. In het algemeen baseren we onze artikelen op secundaire bronnen en gebruiken primaire bronnen evt. voor losse feiten. De kwalitatief beste bron bij het artikel is een journalistiek bericht uit de NRC dat veel weerlegt van wat dit collectief zegt, doet en/of suggereert. Tegelijk voert deze bron genoeg redenen aan om het artikel te behouden. Maar de inleiding gebruikt deze bron niet en vermeld slechts, zonder duidelijke reden, de kwakzalverpreis en wat de stichting van zichzelf zegt. Dat is niet informatief. Door de informatie uit de belangrijkste bron onder "Kritiek" te schrijven, wordt voor de rest van het artikel een objectiviteit gesuggeerd die echter niet op de secundaire bronnen berust. M.a.w.: de strekking van het NRC-artikel moet al in de inleiding zichtbaar zijn en daar waar de informatie van de stichting komt moet iets staan als "naar eigen zeggen". Het kopje "Kritiek" moet weg en de inhoud in de rest van de tekst verweven worden. Zwitser123 (overleg) 31 okt 2021 08:57 (CET)

Ik ben het oneens dat er geen kopje 'kritiek' zou mogen zijn. Ik zou het nou juist erg onoverzichtelijk vinden als de kritiek op allerlei plaatsen door het artikel zou worden verspreid.

Als het gaat om de standpunten van deze stichting - en daarbij doet het er totaal niet toe wat anderen daarvan denken - dan is de eigen website van de stichting zonder twijfel de meest betrouwbare bron. Het is onzin dat eerst een andere (secundaire) bron die standpunten uit de primaire bron zou moeten oplepelen voordat we die in Wikipedia kunnen citeren. Uiteraard is ook het NRC-artikel een prima bron. Lastig alleen dat die achter een paywall zit zodat ik hem niet kan lezen.

Ik heb trouwens daarnet de versie uit de kladruimte van Ellywa samengevoegd met de versie in de hoofdnaamruimte. Niet omdat het dan nu perfect is, maar omdat het niet werkt om twee versies afzonderlijk te bewerken. Door die samenvoeging hebben we nu twee kopjes (standpunten en activiteiten) die wat kunstmatig onderscheid maken, omdat de voornaamste activiteit van de stichting, 'het uitdragen van hun standpunten' is. Maar ik vraag me af of het goed mogelijk is om die twee paragraafjes samen te voegen. Erik Wannee (overleg) 31 okt 2021 18:23 (CET)

Dank Erik Wannee. Ik wil voorstellen aan Ellywa om haar TBP-nominatie door te strepen. HT (overleg) 31 okt 2021 19:36 (CET)

Twee door Gebruiker:Ymnes gewraakte bronnen (ACC zelf en Tweede Kamer) zijn weer terug. Als Ymnes nu stopt met schrappen van essentiële informatie over deze stichting kan de nominatie doorgehaald worden. Dank allemaal voor alle verbeteringen in elk geval. Elly (overleg) 31 okt 2021 19:58 (CET)

Nominatie doorgehaald, de huidige vorm van het artikel is wat mij betreft evenwichtig, laat goed de standpunten van de stichting zien evenals de (imho terechte) kritiek die op de bestaat. Bovendien lijkt er in grote lijnen consensus te bestaan over de inhoud. Elly (overleg) 2 nov 2021 10:12 (CET)

Beste Ellywa, maak er alsjeblieft geen vete van. De pagina is prima opgeknapt en het enige waar we ons hier druk om maken is de lezer. Streep aub die nominatie door. HT (overleg) 31 okt 2021 21:39 (CET)

er is geen sprake van een "vete". Mijn doorhaling is dan ook geen reactie op bovenstaande bijdrage. Elly (overleg) 2 nov 2021 13:15 (CET)