Wikipedia:Biografische bistro

Welkom in biografische bistro Het Leven

voor discussies over de beschrijving van personen op Wikipedia.

Voeg een nieuw onderwerp toe

Inhoud | Archief | Naar onder

Kroegenoverzicht:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · ►Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Links & referenties 

Intern

Wikipedia:Biografieën van levende personen
Wikipedia:Benoemen van een pagina#Persoonsnamen
Spellinggids m.b.t. personen
Transliteratie- en transcriptiegids
Help:Standaardvorm voor biografieën
Wikipedia:Privacy

Extern (algemeen)

Taalunie-adviezen m.b.t. persoonsnamen
Biografisch Portaal van Nederland
Biografisch Woordenboek van Nederland: 1780-1830 en 1880-2000
Nationaal Biografisch Woordenboek (Belgische personen; eerste 10 delen)
Biografisch woordenboek van de Belgen overzee
Biographieportal (Duits taalgebied-gerelateerde personen)
Biografische databanken (overzicht bij KNAW)

Extern (specifiek)

Digitaal Vrouwenlexicon (Nederlandse vrouwen)
dbnl biografieënproject (schrijvers en dichters)
RKD artists (kunstenaars)
Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse Protestantisme
Biografisch Woordenboek Nederlandse Wiskundigen (met 'Nederlands' ruim genomen)
Biographical Directory Amerikaans congres

Afkomst

Ik vroeg me bij het artikel over de recent overleden Edward de Bono af of het niet logischer is hem een Maltees psycholoog te noemen in plaats van een Brits psycholoog (zoals het Engelstalige artikel ook doet). Nou is hij geboren toen Malta nog een Britse kolonie was, dus wat er staat is zeker niet fout, maar ik was benieuwd wat hier common practice is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:42 (CEST)

Ik weet eigenlijk niet of er een common practice is, maar misschien heb je iets aan deze eerdere discussie over de nationaliteit van Vera Cholodnaja? Encycloon (overleg) 10 jun 2021 11:03 (CEST)

Dank daarvoor. De discussie daar is in die zin anders dat het geboorteland van Cholodnaja nu een andere entiteit is dan toen, dat geldt voor de Bono niet. Maar gezien het feit dat bronnen aantonen dat de Bono op Malta geboren is en ook in alle andere taalversies de Bono wordt aangemerkt als Maltees psycholoog heb ik het lemma als zodanig aangepast. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 17:06 (CEST)

Er is geen 'common practice' op wikipedia noch op wikidata over dit soort zaken als 'afkomst'. Ook in het geval van de Bono/Malta zijn meer mogelijkheden om zijn afkomst te omschrijven: Brits/Maltees, Brit van Maltese afkomst of - waar nu voor is gekozen -Maltees. Het voorbeeld in onze eigen geschiedenis dat het dichtst bij bovenstaand voorbeeld 'de Bono/Malta' ligt, is natuurlijk Suriname.Er is zeker niet voor gekozen om iedereen die voor 1973 in wat tegenwoordig de republiek Suriname is Surinaams te noemen. We kiezen in de praktijk voor een grote variëteit van mogelijkheden. Andere, mijns inziens nog gecompliceerdere voorbeelden, zijn landen als Aruba of Curaçao. Noemen we hen Arubanen/Curaçaoënaars of Nederlanders, Nederlanders met Arubaanse of Curaçaose roots; wat is hun nationaliteit? Nu weet ik niet of de Bono een Brits en/of Maltees paspoort had, maar bij nationaliteiten op de NL'se wikipedia speelt dat soms wel mee. Ik vind het een gecompliceerde (maar zeer intrigerende) problematiek waar we op nlwiki wel eens wat meer in zouden kunnen duiken. Zo spreken we bijvoorbeeld snel over Nederlands-Arubaanse afkomst, maar niet van Brits-Schotse personen; dat zijn gewoon Schotten. Volgens dezelfde logica zouden we hier ook gewoon over Arubanen, Curaçaoenaars kunnen spreken. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2021 12:50 (CEST)

Inzichtvolle reactie, dank daarvoor. Over een aantal door jou genoemde voorbeelden had ik niet eerder nagedacht – ik zou bijvoorbeeld iemand die in Suriname geboren is altijd Surinaams noemen – en daarvoor lijkt inderdaad geen pasklaar antwoord. Het lijkt me ook brontechnisch overigens best complex, ik vermoed dat de schrijvende pers hier ook geen strikte conventies in aanhoud en het bezit van welk paspoort bij het beschrijven van een individu niet snel ter tafel komt. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 10:59 (CEST)

Ik denk dat we, als we zorgvuldig schrijven, de hokjes leeg moeten laten en duidelijker informatie moeten geven. Dus duidelijk maken of we het over geboorteland, nationaliteit(en), etniciteit, sociaal-culturele achtergrond etc. hebben. Ons streven is niet een database te zijn "jantje is belg", maar informatie vast te houden: "Jantje werd geboren in Vlaanderen en verhuisde op tien jarige leeftijd naar Wallonie, zijn vader voelde zich Kongolees en identificeerde zich niet als Belg; Jantjes werk werd daardoor zo en zo beinvloed." Zwitser123 (overleg) 12 jun 2021 12:20 (CEST)

Ik heb al vaker (om één of andere reden vooral bij voetballers) zaken zoals "is een Belgisch voetballer van Congolese afkomst" veranderd in "is een Belgisch voetballer". Dat vermelden is zinloos en werkt alleen maar stigmatiserend. Als een persoon niet de nationaliteit geniet moet het mijns inziens niet in de inleiding. Als bijvoorbeeld beide ouders Italiaans zijn en dit staat al ergens in de biografie vermeld, is dit ook al meer dan voldoende; het verschil tussen nationaliteit, ergens ander geboren zijn en afkomst wordt hier vaak helemaal weggevaagd of sterker nog, soms generaties later erbij verzonnen vanwege uiterlijke kenmerken. Ik zie bij sommige derde generatie Nederlanders nog staan '... van Marokkaanse afkomst'... zo komen we toch nooit van het hokjesdenken af? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jun 2021 14:24 (CEST)

Dat ligt soms toch wat complexer. Hakim Ziyech heeft Marokkaanse ouders maar is geboren in het Nederlandse Dronten. Toch heeft hij (ook) een Marokaans paspoort en koos Ziyech er in 2015 voor om voor het Marokkaanse nationale elftal uit te komen. Ik vind het dan niet zo gek dat hij in het lemma als Marokkaans-Nederlands wordt aangemerkt. Badr Hari is ook zo'n voorbeeld, die vecht onder Marokkaanse vlag terwijl hij in Amsterdam ter wereld gekomen is. Voor mensen met een Marokkaanse afkomst is dus wel bekend dat daarmee eigenlijk altijd geldt dat de nationaliteit ook Marokkaans is. Ik weet niet of Marokko daar uniek in is.

Voor een voetballer als Michy Batshuayi, waar jij o.a. naar refereert, zijn z'n Congolese roots misschien minder relevant, ik weet bijvoorbeeld niet of als je Congolese ouders hebt je altijd een Congolees paspoort krijgt (zoals dat voor Marokko geldt). Hij heeft in ieder geval voor het Belgische nationale team gekozen. Hij wordt nog wel gecategoriseerd als "Voetballer uit Congo-Kinshasa", dat lijkt mij dan mogelijk bezijden de waarheid. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 15:54 (CEST)

Dat het vaak complexer ligt ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat als we de situatie niet weten, we de nationaliteit moeten hanteren. Ik kan nu niet 1,2,3 op een voorbeeld komen, maar zoals ik zeg gaat het vaak over jonge, derde generatie voetballers (ouders waren al 'kinderen van' en in Nederland geboren), dan is het toch echt niet relevant tenzij het gestaaft kan worden zoals inderdaad van bijvoorbeeld Hakim Ziyech. Maar dan staat er ook Marokkaans-Nederlandse voetballer, niet van afkomst. Ik pik er hier even een paar uit om aan te tonen wat ik bedoel:

• Claire Forlani: Er staat "is een Engelse actrice van Italiaanse afkomst". - en verder staat er dat ze in Engeland is geboren van een Italiaanse vader en een Britse moeder. Mijn visie hierop: Claire Forlani is een Engelse actrice. punt. Dat er verder in de bio beschreven wordt dat ze een Italiaanse vader heeft, prima, maar zolang er geen bron bestaat dat ze ook de Italiaanse nationaliteit bezit hoeft dit niet in de inleiding en als het wel zo is moet er staan Engels-Italiaanse actrice, niet van Italiaanse afkomst. Moesten beide ouders nu in Italië geboren zijn en zij zelf ook en ze zijn naar Engeland verhuisd toen ze 1 jaar oud was, dan kan je volgens mij spreken over Italiaanse afkomst.)
• Robert Oey: is een Nederlands filmmaker van Chinees-Nederlands-Duitse afkomst. Oey is geboren in Middelburg als zoon van een Nederlands-Duitse moeder en een Chinese vader, een gynaecoloog. (???) - n Nederlander dus. Meer niet, toch?
• Mia Wasikowska: is een Australische actrice van Poolse afkomst. - Geboren in Australie, vanwaar de afkomst? Omdat ze een Poolse naam heeft? Zonder bron?

Ik kan er zo nog een hondertal posten die een 'afkomst' in hun inleiding hebben, maar dit wordt telkens verkeerd gebruikt. Afkomst betekent de plaats waar je vandaan komt, niet de plaats waar je ouders vandaan komen. Iemand die Polen geboren wordt, hierheen verhuist en de Nederlandse nationaliteit aanneemt en de Poolse afstaat is een Nederlander van Poolse afkomst. Iemand die hier geboren wordt met een Poolse ouder is een Nederlander (met verder in het artikel een evt vermelding naar een buitenlandse ouder). Iemand die hier geboren wordt van Poolse ouders en beide nationaliteiten aanneemt is een Nederlands-Poolse persoon. Zo zie ik het.

Dat Amerikanen menen iedereen in een hokje naar hun 'ancestry' te steken is mooi voor ze en heeft ook historische redenen (dat ze eraan vast blijven houden ben ik ook geen fan van, maar dat moeten ze zelf weten). Maar laten we dat gebruik lekker aan de andere kant van de plas houden... ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jun 2021 17:01 (CEST)

Eens met LesRoutine. Amerikanen zijn er nogal dol op om te vermelden dat iemand van Iers-Duits-Italiaans-Chinees-Mohawk afkomst is.... Dergelijke informatie is vrijwel alleen interessant als het ook daadwerkelijk een rol speelt, zoals bij Stefania Liberakakis. Overigens is ook zij gewoon in Nederland geboren. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:27 (CEST)

Ik heb een voorbeeld gevonden waar het wél klopt: Christian Benteke - Belgische voetballer van Congolese afkomst: is in Congo geboren, woont in België en heeft alleen nog de Belgische nationaliteit. In dat geval is het juist. Moest hij beide nationaliteiten nog hebben zou het een Belgisch-Congolees voetballer moeten zijn. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 13 jun 2021 16:04 (CEST)

Nog even over het begrip 'afkomst': volgens de Dikke Van Dale heeft "van Franse afkomst" twee betekenissen.

a - in Frank­rijk ge­bo­ren

b - van Fran­se ou­ders af­stam­mend

Het lijkt me dus op zichzelf geen fout (tenzij dit bijv. in de praktijk anders gebruikt wordt) maar wel verwarrend en in veel gevallen irrelevant. Encycloon (overleg) 15 jul 2021 20:29 (CEST)

Klopt, maar in de praktijk wordt het vooral bij punt a, geboorteplaats, gebruikt. Het kan relevant zijn, maar dan is dit meestal omdat een bepaalde persoon ook de nationaliteit geniet en in zo’n geval moet deze omschreven worden als Nederlands-Frans (om het even bij het voorbeeld Frans te houden), niet als Nederlander van Franse afkomst.

Naast het feit dat het verwarrend en irrelevant is in de meeste gevallen, is het ook uitermate stigmatiserend en onbeleefd om iemand op zijn origine te benoemen. Niemand heeft er bijvoorbeeld iets aan om een in Nederland geboren en getogen persoon zonder ander paspoort, met in Nederland geboren ouders van de tweede generatie in een hokje ‘Marokkaanse afkomst’ te stoppen zoals ik er al een paar heb weggehaald. Ook zijn er talloze artikelen die van de en.wiki zijn vertaald waar iemand wordt benoemd naar de afkomst van zijn voorouders van 300 jaar geleden. Hebben we ook niks aan. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 21:02 (CEST)

Interessante discussie hierboven maar jullie beschrijven volgens mij een ander probleem dan de oorspronkelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat dit veroorzaakt wordt door de titel van dit kopje, namelijk 'afkomst'. In de oorspronkelijke vraag komt aan de orde welke nationaliteit iemand heeft die zelf geboren is in een land dat later een andere 'vorm' krijgt. In het beval van De Bono: malta was tot 1964 een kolonie van Groot-Brittannië. Later werd Malta een republiek: eenzelfde situatie als Suriname indertijd binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Eenzelfde vraag kan je stellen over bv Aruba en Curaçao: nu twee zelfstandige landen. Dat zijn hele andere situaties dan voetballers of andere personen die verhuist zijn (of van wie de ouders immigranten in ene bepaald land waren). Ik ben heel benieuwd wat jullie mening is over de wijze waarop we de nationaliteiten van dergelijke personen benoemen. Hebben we het altijd over Surinamers? Over Arubanen? Over Curaçaoenaars? Noemen we hen Nederlanders met bv een Arubaanse achtergrond? En waarop baseren we die keuze dan? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 17:18 (CEST)

Volgens mij liggen de problemen zeer dicht bij elkaar en overlappen ze elkaar zelfs. Als iemand in een land geboren werd dat niet meer bestaat, of een andere vorm heeft gekregen zou ik altijd uitgaan van de meest recente nationaliteit. Dit kan op dezelfde manier opgelost worden als bovenstaande discussie, waarbij 'afkomst' wijst op waar de persoon vandaan komt (enkel als deze een nieuwe nationaliteit heeft aangenomen). Hoe ik het zie: "Persoon X is een A-se beroepuitoefenaar van B-se afkomst" - waarbij A wijst op de huidige (of meest recente bron van) nationaliteit en B op de plaats waar deze vandaan kwam. Als de persoon beide nationaliteiten geniet: "Persoon X is een A-B-se beroepuitoefenaar". Mijn visie op jouw probleem: Als we het niet weten zou ik op safe spelen en altijd voor de tweede optie gaan. Dit is veel minder stigmatiserend dan iemand op zijn afkomst benoemen en daar doe je weinig kwaad mee, maar de werkelijke huidige nationaliteit achterhalen zou altijd de voorkeur moeten hebben. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 13 jun 2021 18:28 (CEST)

Die problemen liggen helemaal niet dicht bij elkaar. Vanzelfsprekend weten we in 95-99% van de gevallen helemaal niet wat het paspoort zegt. En even heel concreet, @LesRoutine, stel je dan voor om iedereen die bv in Willemstad of Oranjestad geboren is, Arubaan of Curaçaoenaar te noemen? Wat vinden anderen? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 22:30 (CEST)

Als je op Curaçao geboren bent vind ik het logisch dat je Curaçaoënaar wordt genoemd, dat lijkt me de meest zuivere omschrijving. Dat dus ondanks het feit dat als je daar geboren bent je een Nederlands paspoort krijgt. Schotten krijgen voor zover ik weet immers ook een Brits paspoort en geen (eigen) Schots paspoort. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jun 2021 23:29 (CEST)

Een beetje een laat antwoord, maar ik ben het eens met wat Stuivertje zegt. Uiteraard kan je iemand die daar vandaan komt zo benoemen. Tenzij uit bronnen blijkt dat ze nu over een ander paspoort beschikken uiteraard, maar dat is niet altijd uit te vissen. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 21:05 (CEST)

Er zijn mensen die beweren dat Ursula von der Leyen een Belgische is omdat zij als kind van Duitse Expats in 1958 in Elsene geboren is en daar tot 1971 gewoond heeft voor ze met haar ouders naar Duitsland trok. Norbert zeescouts (overleg) 5 aug 2021 18:29 (CEST)

nog interssanter, en ingewikkelder, wordt het wanneer we regio's in beschouwing nemen waar grenzen verlegd zijn tegen de wil van de bevolking in. ik denk nu aan 'roemenië' dat relatief zeer jong is, maar waarvan (politiek rechts georienteende) mensen beweren dat de huidige bevolking afstamt van de daar aanwezige bevolking voordat de magyar het land inpikten. magyar die vanaf trianon door ons 'roemenen' genoemd worden, vaak terwijl ze alleen maar een hongaars paspoort hebben.

dus, vertel mij nu, welke nationaliteit deze mensen hebben. personen als timmermans en rutte maakten daar grote blunders.:) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jurasmerga (overleg · bijdragen). PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Leuke optie

Toevallig zag ik deze zinsnede "werd geboren als derde kind in een gezin van Algerijnse afkomst". Ik vind dat een mooie formulering die misschien in meer gevallen van toepassing kan zijn, b.v. wanneer nationaliteit en zelf-identificatie niet expliciet relevant zijn, maar een aanduiding van een andere culturele inprenting/opvoeding wel gewenst is. Het laat ook details over andere NE familieleden in het midden. Zwitser123 (overleg) 13 nov 2021 09:53 (CET)

Nederlands-Joods

Ik zou graag aandacht willen vragen voor de bijdragen van RLCRoet, die bezig is om op verschillende pagina's (op nlwiki en op enwiki) toe te voegen dat iemand Nederlands-Joods is. Bijvoorbeeld hier leidt dat tot een andere betekenis van de zin, en meer in het algemeen vraag ik me af of dit wenselijk is en hoe het zit qua aanduiding nationaliteit/afkomst. Als iemand een Joodse achtergrond heeft, noemen we hem/haar dan ook per definitie 'Joods-Nederlands'? Encycloon (overleg) 17 nov 2021 22:34 (CET)

Het voorbeeld dat je noemt is inderdaad geen goede wijziging. Ten eerste vanwege de betekenisverandering, ten tweede omdat zijn joods-zijn alleen terloops in de inleiding genoemd wordt, wat waarschijnlijk niet de intentie van de verandering/veranderaar is. Het lijkt me dat een volle zin in de inleiding gerechtvaardigd is, zoals: "[...] was de eerste radio-sportverslaggever in Nederland. Vanwege zijn joodse afkomst werd hij in 1943 samen met zijn familie in Sobidor vermoord." Dat werpt licht op zijn beroep en het misdrijf.

Meer algemeen, en in de zin van wat hierover al eerder gezegd is, klinkt deze verandering als etiket-plakken en zouden de biografien meer gedient zijn met een tekst waaruit de specifieke relevantie van de joodse achtergrond blijkt. Zonodig ook in de inleiding, als het dermate relevant is. Beknopt willen schrijven is goed, maar persoonlijk kan ik er niets mee als ik lees dat iemand "Nederlands-Joods" of "Joods-Nederlands" is, alleen al omdat ik daarmee niet weet of de afkomst (genetisch, cultureel of rassentheoretisch), de religie of het zelfbeeld van de persoon bedoeld zijn (of een combinatie daarvan). Zwitser123 (overleg) 18 nov 2021 13:43 (CET)

Ik ken niemand met een Joodse nationaliteit. The Banner talk 18 nov 2021 21:34 (CET)

Ter aanvulling: RLCRoet wijzigt niet alleen op veel pagina's de nationaliteit maar linkt deze ook naar de pagina Geschiedenis van de Joden in Nederland. Dit lijkt mij een ongewenste manier van linken. Kattiel (overleg) 19 nov 2021 12:47 (CET)

Sterfdatum niet verifieerbaar?

Voor wie het leuk vindt om in genealogische of anderszins geschikte bronnen zoekwerk te doen: in het artikel Charles Alard wordt geen sterfdatum, zelfs geen sterfjaar, vermeld, en dat wordt in een voetnoot ook uitgelegd: "Stamboom vermeldt als sterfdatum 28 augustus 1890, verder niet verifieerbaar." (met link naar die stamboom). Zouden er echt geen gegevens over het overlijden van deze persoon te vinden zijn? Apdency (overleg) 14 nov 2021 16:22 (CET)

De sterfdatum heb ik (nog) niet gevonden, maar volgens Bibliothèque musicale populaire (1877) van Edouard Gregoir is Charles Alard op 4 mei 1837 geboren (zie hier). De in het artikel genoemde geboorteakte kan ik niet inzien. StuivertjeWisselen (overleg) 30 nov 2021 11:35 (CET)

Pierre Vandamme

Het huidige artikel Pierre Vandamme is niet echt neutraal te noemen. Het artikel is geschreven door iemand die te direct betrokken is bij het onderwerp en zichzelf ook als bron gebruikt. Iemand heeft al eens een poging gewaagd wat feit en bronvragen te stellen, maar als werd een beetje weggemoffeld door verschillende edits en reactie. Echter het artikel blijft erg gekleurd en met teveel details, soms ook niet echt relevante zaken. Ik hoop dat er hier mensen zijn die voldoende kennis hebben dit artikel om te vormen tot een beter geheel, waarbij er een neutrale toon tevoorschijn komt. De basis van het artikel heeft denk ik in zich. Het heeft alleen wat handen nodig. Alvast bedankt. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 12:17 (CET)

Ook het artikel Michel Van Maele‎ leidt er wat onder, ook daar weer de eigen bron gebruikt. Misschien moeten er wel meer artikelen over Brugse figuren onder de loep worden genomen en worden bijgeschaafd. DagneyGirl (overleg) 30 dec 2021 14:00 (CET)

<Persoonlijke aanval verwijderd>. Zonder enige voorkennis beslist hij zomaar, vanuit zijn Noordelijk-Nederlandse oord, dat de artikels over de Brugse burgemeesters Pierre Vandamme en Michel Van Maele, niet neutraal zijn. Moest hij dit ooit met voorbeelden ter discussie stellen, dan zal ik hem gerust enkele Brugse gebruikers kunnen tegenstellen die zullen bevestigen dat de artikels niet alleen neutraal en encyclopedisch zijn opgesteld, maar zelfs nog eerder terughoudend kunnen genoemd worden. Om welke reden deze persoon, pas weer op Wikipedia actief, in plaats van zelf artikelen te schrijven, zich wil moeien in artikels waar hij geen benul van heeft, is merkwaardig en vraagt om uitleg. Andries Van den Abeele (overleg) 31 dec 2021 15:55 (CET)

Ik heb de onzin die je verkoopt even verborgen, en ik ben een zij. En ben niet via een ander account geblokkeerd. Andries hou op met het aanvallen van de personen die dingen vast stellen. Neutraal houdt in dat er geen gefraseerde woordgebruik is, opgeklopte bewoordingen en duidingen. Er wordt veel bijgehaald waardoor het lastig wordt goed eruit op te maken wat soms de rol is geweest van Vandamme in het alles, maar het grootste probleem is dat het ook teveel persoonlijk wordt verteld. Het mist afstand. DagneyGirl (overleg) 31 dec 2021 17:10 (CET)

We weten allemaal wie je bent ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 1 jan 2022 10:24 (CET)

Een voorbeeld daarvan is de door mij verwijderde niet relevante opmerking dat hij iets bijwoonde op zijn twaalfde 'Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden.' De connectie tussen het bijwonen en en bevorderen is totaal niet duidelijk. Bovendien lijkt het mij dat hij sinds zijn twaalfde zich daar al voorin zet wat onwaarschijnlijk. In zijn memories staat misschien dat hij vanaf dat moment zoiets besefte, maar dat is wezenlijk dan iets anders. Het wordt hier gepresenteerd als feit, terwijl het waarschijnlijker is dat het herennering is, diens beleving. Als dat zo dient dat ook op die manier worden verwoord. Nu heeft het totaal geen relatie en geen relevantie. Zo zijn er nog meer van dat soort dingen. DagneyGirl (overleg) 31 dec 2021 17:35 (CET)

Andries probeerde wederom precies dezelfde zin neer te zetten, deze wijziging. Dit geeft mijn inziens aan dat Andries zelf te weinig inzicht heeft dat zijn zin en de tekst die in de memories staat totaal iets anders duidt. Volgens de citaat die Andries geeft staat daar: Onvergetelijk was de plechtige inhuldiging van de haven in 1907. Vanaf die dag werd mijn hart aan de haven van Brugge en aan de toekomst ervan verpand.. Dat is dus duidelijk iets werkelijk anders. Als je het als wil opnemen zou er iets, 'naar eigen zeggen sloot hij de haven van Brugge in zijn hart na de plechtige inhuldiging van de haven in 1907, toen hij 12 jaar oud was.' Hij herinnert zich dit dus als het moment dat hij zich wilde gaan inzetten voor haven. Voor memories een leuke vertaalvertelling maar een encyclopedie dient meer in de praktische informatie te blijven. Je kan wel soms gebruik maken van een citaat om een persoonlijke ingeving aan te geven. Misschien is dat hier dan gewenst, maar het presenteren als vanzelfsprekend feit is gewoon niet correct. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 12:01 (CET)

Het plotse verschijnen ten tonele op bepaalde lemma's van de "recente" gebruiker Daqgney Girl, stelt heel wat problemen. Het gaat om een gebruiker die voorheen onder een ander pseudoniem op Wikipedia actief was en er, na talrijke blokkeringen, verdween, om kort daarop onder de huidige naam te verschijnen. Zelf niet actief als schrijver of schrijfster van artikels, treedt hij (zij) wel, met grote lef op om wijzigingen aan te brengen op door anderen met zorg gemaakte artikels. Hij treedt hierbij op als een 'gelijkhebber' die oppermachtig beslist wat relevant is en wat niet, iets waartoe er hem (haar) niets het recht geeft. De verwarde uitleg die hij hierboven geeft, is daar een voorbeeld van. De memoires van burgemeester Vandamme tonen duidelijk aan dat hij van in zijn kinderjaren de Brugse haven als zijn levensdoel voor ogen hield en dit mag best in een biografisch artikel in de verf worden gezet. Voeg daarbij nog de vrijheid die een auteur door de grondregels van Wikipedia geniet en de slotsom is dat het verwijderen hier niet verantwoord is. Ik zal dit binnenkort herstellen en indien Dagney Girl zou verder gaan met een tot hiertoe door hem of haar ontketende bewerkingsoorlog, zal een blok worden aangevraagd op basis van BTNI. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 13:23 (CET)

Volgens mij hoort de boodschap centraal te staan en niet de boodschapper. In dit geval gaat het erom of iets dan in de memoires van iemand staan als vaststaand feit weergegeven kunnen worden of niet. Daarbij gaat om de zinnen "Hij was twaalf toen hij langs het zeekanaal tussen Brugge en Zeebrugge de feestelijke activiteiten gadesloeg naar aanleiding van de officiële inhuldiging van de haven door koning Leopold II op 23 juli 1907. Van toen af zou het bevorderen van deze haven zijn levensdoel worden, eerst als jonge idealist, weldra daadwerkelijk als volwassene."

Het is feit van algemene bekendheid dat memoires niet de meest betrouwbare bronnen zijn, omdat ze zaken nogal eens fraaier voorstellen dat ze in werkelijkheid waren. Ook zijn ze vaak gebaseerd op herinneringen van de betreffende persoon. Het is eveneens een feit van algemene bekendheid dat het geheugen van de mens onbetrouwbaar is.

Daarom is het goed gebruik van historici en biografen om hetgeen in memoires staat alleen als vaststaand feit weer te geven, indien het ook door middel van andere bronnen gestaafd kan worden. Dat lijkt in bovenstaand geval niet zo te zijn. Dan is weergeven als vaststaand feit m.i. niet de juiste werkwijze voor een encyclopedie. Dat betekent niet dat de tekst verwijderd moet worden. Maar het betekent m.i. wel dat de tekst herschreven moet worden, zodat de lezer weet dat het hier gaat om de herinnering van de desbetreffende persoon, die hij in zijn memoires heeft opgenomen. Roelof Hendrickx (overleg) 20 jan 2022 14:55 (CET)

Dat lijkt me een werkbaar voorstel. Om een stuk gebaseerd op memoires niet in de tekst op te nemen als feit, maar te schrijven: "in zijn memoires schrijft Van Damme daarover: zus en me zo" of "in zijn memoires schrijft Van Damme dat zus en me zo." Indien voorhanden kan wat er door onafhankelijke historici geschreven is er dan naast worden gezet, ter bevestiging of om de herinnering wat bij te stellen indien daar aanleiding toe is. WIKIKLAAS overleg 20 jan 2022 15:20 (CET)

Gezocht: geboortedatum/plaats Jacqueline Smit (pianiste)

Kan iemand me helpen een bron te vinden voor de geboortedatum en plaats van de Amsterdamse pianiste Jacqueline Smit? VolgensBastiaan Vedel zou dit Velsen, 10 januari 1956 moeten zijn, maar dat is dus onbebrond. Ik heb het met alle mogelijke sleutelwoorden geprobeerd, maar ben op niets uitgekomen. Alvast dank. Chescargot ツ (overleg) 2 jan 2022 17:36 (CET)

@Chescargot: waarom probeer je het niet via Jacqueline Smit (Q110397131)? Lotje (overleg) 5 jan 2022 18:26 (CET)

https://staging.amatore.nl/user/jacquelinesmit/ Lotje (overleg) 6 jan 2022 07:20 (CET)

Daar zie ik geen bron voor de geboortegegevens, jij wel? Encycloon (overleg) 6 jan 2022 09:43 (CET)

@Encycloon: is dit dan niet hetgeen bedoelde persoon wenst? Breng mij in contact met Jacqueline? Dan kan je het haar toch persoonlijk vragen, dacht ik... Lotje (overleg) 6 jan 2022 13:14 (CET)

nee, hij zoekt een bron om de inhoud te kunnen verifiëren. Rwzi (overleg) 6 jan 2022 13:18 (CET)

Precies Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 13:27 (CET)

Haar vragen is als "We hebben een artikel over u, maar weten niet zeker of u bestaat. Kunt u bewijzen dat u geboren bent?" :). Het zal toch uit een publiek beschikbare bron moeten komen, denk ik. Desalniettemin, ik zou het en passant kunnen vragen, tesamen met andere vragen, zoals een foto voor haar pagina. Het heeft iig niet zo'n haast, want ik geloof dat Bastiaan Vedel nog met haar in gesprek is over verdere bewerkingen vd pagina. Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 13:26 (CET)

@Chescargot:, da's nou weer typisch Lotje, steeds met de deur in huis vallen, op de man (in dit specifieke geval op de vrouw) af. Vragen staat vrij, het weigeren staat erbij Maar, Gouwenaar zou misschien een en ander kunnen verifiëren/achterhalen. Lotje (overleg) 6 jan 2022 13:57 (CET)

Als haar geboorteplaats en -datum niet algemeen bekend zijn (en dat lijkt hier het geval te zijn) dan dienen wij volgens onze eigen richtlijn haar privacy in acht te nemen. In dit geval dus geen geboorteplaats- en -datum vermelden. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2022 12:45 (CET)

Opgave overlijdensplaats

Sinds het ontstaan van Wikipedia wordt de overlijdensplaats op drie manieren aangeduid, wanneer het dezelfde is als de geboorteplaats:

• De naam van de plaats wordt een tweede maal vermeld,
• Als overlijdensplaats wordt het wat archaïsche "aldaar" geplaatst,
• De gelijke plaats wordt eenmaal vermeld, gevolgd door de geboorte- en overlijdensdatum aan elkaar verbonden door een verbindingsteken. Het is deze derde wijze die men zal aantreffen in vele zo niet de meeste historische studies. Ook de ruim verspreide encyclopedie Winkler Prins gebruikte steeds deze voorstelling. Degenen die op Wikipedia de zelfde wijze gebruiken, bevinden zich dus in goed gezelschap en wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen.

Dit is tot hiertoe, naar mijn weten, nooit in vraag gesteld. Ik moet vaststellen dat de laatste weken een paar gebruikers op destijds door mij geschreven artikels plots opduiken om er hun mening betreffende de overlijdensplaats op door te drukken (desnoods met bewerkingsoorlogen). Dit is erg vervelend. Ikzelf ben nog nooit op pad gegaan om artikels te wijzigen waar de twee eerste manieren op zijn toegepast, maar ik ben des te meer gerechtigd om te verwachten dat dit voor wat betreft de derde manier evenzeer geëerbiedigd wordt. Wikipedia is een "brede kerk" en dat moet ook blijken. Ik zoek dan ook steun om de hardnekkigheid van een paar gebruikers op dit punt aan banden te leggen. Andries Van den Abeele (overleg) 5 jan 2022 11:22 (CET)

Een kleine nuance bij het bericht van Andries. Er gaat niemand "op pad" om deze wijzigingen door te voeren (anders zou ik enkele weken zoet zijn). Ik heb deze bewerking de laatste weken dan ook voornamelijk toegepast op artikels waar ik nog meerdere toevoegingen of verbeteringen kon doen of op pagina's van eventuele dichte familie van de personen waar ik verbeteringen aanbracht. Het is dus niet het geval dat ik elke aangemaakte pagina van Andries opzocht en hier de overlijdensplaats of de term "aldaar" toevoegde. Daarnaast raakt hij ook aan dat de derde optie zeer vertrouwd is voor mensen die bekend zijn met de Winkler Prins en historische studies. We mogen er naar mijn mening echter niet vanuit gaan dat elke gebruiker van Wikipedia hooggeschoold is en zich inlaat met deze principes. Bij vermelding van de twee plaatsen of aldaar zorgen we er dus voor dat het voor iedereen duidelijk is en we geen bevolkingsgroepen uitsluiten. Groeten, Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 11:43 (CET)

@Klaverenaas: wat bedoel je met bevolkingsgroepen ? Lotje (overleg) 5 jan 2022 18:34 (CET)

Laagopgeleiden of mensen die zich niet inlaten met historisch onderzoek of de Winkler Prins waaronder bijvoorbeeld ook jongeren. Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 18:37 (CET)

Waarom alles in vakjes steken? Het is niet aan de gebruikers van Wikipedia te oordelen wie nu wél of niet de Winkler Prins raadpleegt. In welk vakje breng je dan iemand onder die geen interesse heeft voor bv. soaps, voetbal, opera? Het is nu net door alles en iedereen in deze spreekwoordelijke vakjes onder te brengen dat naar mijn bescheiden mening een tunnelvisie ontstaat. Ik ben de mening toegedaan dat voorafgaand overleg met de betrokken "auteur" van het artikel primeert. En wanneer die bezwaar maakt, laat je het toch gewoon zitten? Zich in de stoel van een ander verplaatsen kan heel verrijkend werken. Lotje (overleg) 5 jan 2022 18:51 (CET)

Het is dan misschien niet aan ons om te oordelen wie nu wel of niet de Winkler Prins leest maar begrijp het volgende. Andries meent hierboven dat de door hem gebruikte formule (bv. Brugge, 20 juni 1937 - 13 december 2021) duidelijk en vertrouwd is voor mensen die vertrouwd zijn met die encyclopedie en historische studies, een beperkte groep mensen dus. De formule die ik en andere gebruikers opteren (Brugge, 20 juni 1937 - aldaar, 13 december 2021) is duidelijk voor iedereen. Er is niemand die zich vragen gaat stellen over wanneer of waar deze persoon geboren of overleden is. Een optie die duidelijkheid brengt voor iedereen en begrijpend is voor iedereen, lijkt mij in deze situatie boven de geprefereerde optie van de "auteur" te staan. Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 19:09 (CET)

Gek om over vakjes en tunnelvisie te praten als het idee is dat lezers van Wikipedia (horen te) weten hoe historici schrijven en hoe een (intussen verouderde) encyclopedie werd opgesteld. Het gaat hier net niet exclusief om die nichegroep, maar om een grote massa die die voorkennis niet per se heeft en die ook niet verondersteld wordt op Wikipedia ("hier is je handleiding alvorens je hier iets mag lezen", zo werkt het niet). Je kunt als bewerker ook niet weten of de "auteur" de plaats niet kende of net dat bepaalde systeem hanteerde - nog los van het gegeven dat het nogal onzinnig is om bij elke bewerking te gaan kijken wie de auteur is en dan nog eens uit te vissen wat die graag heeft én om daar dan per definitie rekening mee te moeten houden. Wat een gedoe voor één minitoevoeging. Het gaat om één extra woord dat duidelijkheid kan verschaffen, waarvan niemand iemand anders verplicht om het in te voeren. Het accepteren als iemand die extra - voor sommigen redundante, voor andere nuttige - duidelijkheid wél wil verschaffen, is dat zo'n drama? MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2022 22:18 (CET)

Ik ga met het principe akkoord dat er 3 mogelijke en evenwaardige manieren zijn om de plaats van overlijden te noteren als dit dezelfde is als de plaats van geboorte. Er is geen enkele reden om deze notitie naderhand aan te passen. Laat ons a.u.b. de oorspronkelijke notitie behouden.

Wat betreft het gebruik van deelgemeente of fusiegemeente lijken me ook de 2 noteerwijzen evenwaardig. Dus de helse edit oorlog bij Michel Van Maele lijkt mij overbodig. Laat ons hier ook het principe van de notitie van de eerste auteur te behouden.

Laat ons ook meteen afspreken om – (liggend streepje) te gebruiken en niet - (koppelteken). Geertivp (overleg) 5 jan 2022 19:13 (CET)

Dus @Geertivp:, u erkent niet dat de optie (Brugge, 12 december 1935 - 13 december 2021) verwarring kan brengen, over het feit dat de overlijdensplaats gelijk is aan de geboorteplaats of onbekend is, bij mensen die niet vertrouwd zijn met historische studies of die encyclopedie? Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 19:19 (CET)

Ik zie inderdaad geen probleem met deze verkorte notatie. Temeer dat het gebruikelijk is in historische werken. Ik heb het even nagekeken: voor b.v. Brussel wordt deze verkorte vorm frequent gebruikt; anderen gebruiken de dubbele plaatsnaam, ofwel "aldaar". Geertivp (overleg) 5 jan 2022 20:16 (CET)

Spijtig dat jullie geen rekening lijken te houden met de bevolking die zich niet inlaat met historische werken... Klaverenaas (overleg) 5 jan 2022 20:25 (CET)

Ik hoor klaarblijkelijk bij de laagopgeleiden, want als geen overlijdensplaats is vermeld, dan ga ik er vanuit dat deze onbekend is, en daarom niet vermeld. Niet dat deze vast wel hetzelfde zal zijn als de geboorteplaats, iets dat voor mij sowieso helemaal nooit logisch lijkt. Dan kiezen voor optie 1-of-2 omdat die zoveel duidelijker en eenduidiger is dan die vage optie 3, vind ik persoonlijk dan niet vreemd. Dat andere in de sloot springen, zal nooit een reden zijn dat ik ook in de sloot spring. Met de Winkler-Prins hebben we mijns inziens dan ook helemaal niet te maken, zij gebruikten ook een ander lettertype en verouderde spelling. Wij zijn Wikipedia, niet de Wikiprins. Edoderoo (overleg) 6 jan 2022 20:00 (CET)

Als amateurhistoricus behoor ik blijkbaar ook tot de laagopgeleiden, want ik kende deze optie 3 niet. En ik ben die optie in de door mij gebruikte encyclopedieën, biografieën, genealogieën en andere historische werken nog nooit tegengekomen. Ik zou bij het lezen van optie 3 ook geconcludeerd hebben, dat de overlijdensplaats onbekend is. Roelof Hendrickx (overleg) 6 jan 2022 21:19 (CET)

Mensen, laten we er even duidelijk over bestaan dat ik wel degelijk sprak over laagopgeleiden OF mensen die niet vertrouwd zijn met historische studies of de Winkler Prins. Ik wil jullie dus zeker niet allemaal afschilderen als laagopgeleiden. Het kan natuurlijk ook zijn dat je vertrouwd bent met historische studies en de Winkler Prins en deze optie ook niet kent (maar dit kan volgens Andries niet en daarom nam ik het dus ook niet op in mijn argumentatie). Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 09:40 (CET)

Maak u geen zorgen, uw opmerking werd door mij niet als verwijt opgevat. Ik had begrepen wat u bedoelde en wilde dat ondersteunen. Mijn excuses als dat niet is overgekomen. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 16:56 (CET)

Of het in de Winkler Prins zo stond weet ik niet. Ik heb geen Winkler Prins om deze bewering te controleren. In de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging wordt de sterfplaats wel vermeld als ze dezelfde is als de geboorteplaats. Zie bijvoorbeeld Dries Devos. Ook op ODIS wordt dit op die manier gedaan. Ik betwijfel of methode 3 echt zo gangbaar is als beweerd wordt. Akadunzio (overleg) 8 jan 2022 00:17 (CET)

In Nederland hebben we onder andere BWN, Vrouwenlexicon en het NNBW - in deze drie links komen alleen methode 1 en 2 voor. Encycloon (overleg) 8 jan 2022 11:29 (CET)

Het echte probleem is dat Andries diens wet probeert op te leggen aan de artikelen waar aan deze gewerkt heeft en probeert hier de discussie ook weer te sturen, door niet zinnige stellingen te stellen, zoals aldaar archaïsch te noemen en de overtreffende trap te gebruiken de meeste dit en dat. Andries stelt het ook wat te zwart/wit. In nogal wat gevallen wordt de geboorteplaats ook niet genoemd, en nogal eens wordt ook niet de precieze datum van geboorte en overlijden genoemd. Men gebruikt dan alleen de geboorte en overlijdensjaren, dus (1919-2001) als voorbeeld. Toch is dit niet de manier waarop Wikipedia dat doet. Er is niks mis mee wanneer iemand de de uitbreid naar de standaard die hier wordt gebruikt, zie ook Help:Datumnotatie. Aldaar of de plaatsnaam een tweede keer is een goede wijze om te laten zien dat de persoon in dezelfde plaats is overleden waar het geboren, net als dat we aangegeven waar de plaats van overlijden was wanneer deze niet in diens geboorteplaats is overleden. Het maakt het veel eenduidiger voor de algemene lezer en dat is ook het doel. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 07:56 (CET)

Hou wel rekening met de GDPR, b.v. in het geval van Lode Roels (levende persoon) wordt enkel het jaartal vermeld (geboortedatum is gevoelige informatie). Na overlijden is GDPR niet meer van toepassing. Geertivp (overleg) 6 jan 2022 11:08 (CET)

Als het publiekelijk bekend is wanneer iemand precies is geboren en daar duidelijke bronnen voor zijn levert dat geen probleem op, wanneer iemand bewust er voor kiest dit geen algemene kennis behoeft te zijn dan behoort dit inderdaad weggelaten te worden, maar dat geldt ook voor geboorteplaats en jaar. Dus soms komt het voor dat er geen geboortejaar en plaats worden aangegeven. Dit zie je ook bij sommige acteurs bijvoorbeeld. DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 11:35 (CET)

Wanneer een enkele plaats is aangeduid voor twee data die door een verbindingsteken met elkaar zijn verbonden (en niet door een komma) dan is het duidelijk dat die plaats betrekking heeft op de twee data. Eerder dan tijdverlies te berokkenen door het voeren van steriele discussies, is het beter inhoud te scheppen en laat aan auteurs van artikels het voorrecht om de door hen aangemaakte artikels volgens hun beste idee te schikken, zo lang dit niet de “wetenschappelijke” kwaliteit van de tekst tekort doet.CdBRRA (overleg) 6 jan 2022 11:15 (CET)

@CdBRRA:, de vraag is of het duidelijk is voor iedereen, dus voor elke Wikipedia-gebruiker. Voor jullie, zelfverklarende historici, is het misschien duidelijk maar voor andere personen die zich niet inlaten met die historische werken of de oude Winkler Prins is dat niet duidelijk. Klaverenaas (overleg) 6 jan 2022 11:22 (CET)

Duidelijk voor wie? Ik vind het allerminst duidelijk. De Winkler Prins die ik ken hanteert dat standaard niet, die gebruikt (jaartal-jaartal). DagneyGirl (overleg) 6 jan 2022 11:35 (CET)

Oei, oei, of foei? Lotje (overleg) 6 jan 2022 14:00 (CET)

Een prakische vraag: wat is de aanbevolen notatie als de plaats van overlijden niet bekend is? Zoiets als (Amsterdam, 1 januari 1899 – ?, 31 december 1999)? Wouter (overleg) 6 jan 2022 14:33 (CET)

Dat lijkt mij een goede notatie in dat geval. Daaruit blijkt duidelijk dat de overlijdensplaats niet gekend is. Eventueel kan het vraagteken ook weggelaten worden, maar dan zouden de kleine groep mensen die vertrouwd zijn met die archaïsche encyclopedie kunnen denken dat de geboorteplaats voor allebei geldt. Een vraagteken lijkt mij dus een goede oplossing in deze situatie. Klaverenaas (overleg) 6 jan 2022 14:42 (CET)

De derde methode is inderdaad duidelijk en gebruikelijk in een bepaald vakgebied, maar dit is geen boek geschreven door 1 auteur of een encyclopedie geschreven door een kleine groep redacteurs. Dat heeft zowel voordelen als nadelen. Een van de nadelen is dat het lastiger is om vaste regels op te leggen, die breed gevolgd worden. Dat maakt het bv. ook lastiger om uniforme bronvermelding toe te passen. Een aanzienlijk deel van de schrijvers kennen zelfs een groot deel van de huidige richtlijnen niet, lijkt me. Ik heb geen bezwaar tegen de derde methode, maar voor een medium als Wikipedia (met zeer veel schrijvers) is dit gewoon niet haalbaar om breed toe te passen. Verder wordt die derde methode niet altijd correct toegepast (enkel de geboorteplaats). De eerste of de tweede methode is slechts een minieme toevoeging, maar maakt wel de kans op een foute interpretatie veel kleiner. Een fijne avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 6 jan 2022 18:32 (CET)

De Winkler Prins is maar één voorbeeld van een werk waarin korte biografieën te vinden zijn. Er zijn ook nogal wat werken die uitsluitend biografieën bevatten, en het lijkt me beter om die als voorbeeld te gebruiken.

Ik geloof dat men de lezers van dit project schromelijk onderschat als men stelt dat een van de drie genoemde methoden niet duidelijk genoeg is. Ik denk dat iedereen die heeft leren lezen (een eerste vereiste om de encyclopedie te gebruiken) ook de door Andries Van den Abeele voorgestane formulering onmiddellijk begrijpt. Het lijkt me flauwekul dat het duidelijker wordt door de plaats te herhalen of er 'aldaar' aan toe te voegen. Mijn voorkeur heeft overigens het gebruik van aldaar boven het herhalen van de plaatsnaam: dat laatste is dubbelop of zou bij de lezers die een bondige formulering verwachten zelfs de vraag kunnen oproepen of iemand in een andere stad Brussel is overleden dan de stad Brussel waar de wieg stond, helemaal als de plaats ook nog eens beide keren een link heeft (ja, er zijn zeer rechtlijnigen die dat doen). WIKIKLAAS overleg 6 jan 2022 19:09 (CET)

Ik dacht dat ik had leren lezen op de lagere school, maar ik kende deze optie 3 niet. Mijn onderwijzers zijn blijkbaar wat belangrijks vergeten bij het leesonderwijs. Ik ben overigens die optie 3 in de door mij gebruikte encyclopedieën, biografieën, genealogieën en andere historische werken nog nooit tegengekomen. Ik zou bij het lezen van optie 3 ook geconcludeerd hebben, dat de overlijdensplaats onbekend is. Ik gebruik in de biografieën, die ik hier bewerk, altijd "aldaar" indien geboorteplaats en overlijdensplaats hetzelfde zijn, zoals dat ook in de door mij gebruikte literatuur gedaan wordt.

Dat wil overigens niet zeggen, dat ik dit in door anderen geschreven artikelen zomaar zou aanpassen (ik ben deze optie 3 tot nu toe overigens nog niet tegengekomen in artikelen die ik bewerkt heb). Ik zou dan - zeker nu ik weet dat er ook een optie 3 is - overleg starten, beginnend met de vraag "is het juist dat de overlijdensplaats hetzelfde is als de geboorteplaats, of is de overlijdensplaats onbekend?". Roelof Hendrickx (overleg) 6 jan 2022 21:30 (CET)

Het gaat er niet om of je de optie 'al kende'. Het gaat erom of je onmiddellijk begrijpt wat er bedoeld wordt. En ik ben ervan overtuigd dat er geen sprake van is (zoals hierboven gesuggereerd) dat we de lezers moeten indelen in een groep die het wél en een groep die het niet meteen begrijpt. Een universitaire opleiding is niet nodig om onmiddellijk te snappen dat 'Brussel (2 juni 1930 – 29 februari 2004)' hetzelfde betekent als '(Brussel, 2 juni 1930 – aldaar, 29 februari 2004)'. Het 'verbindingsteken' is uiteraard in alle gevallen een half kastlijntje, en geen min-teken. WIKIKLAAS overleg 7 jan 2022 00:22 (CET)

Het spijt me, maar nu schrijft u wat anders dan hierboven werd aangegeven. Daar stond (Brugge, 20 juni 1937 – 13 december 2021), en dat heb ik tot nu toe altijd begrepen als "overlijdensplaats onbekend". Bij de notatie "Brussel (2 juni 1930 – 29 februari 2004)", die ik tot nu toe nog niet eerder gezien heb, zou ik gedacht hebben dat de haakjes verkeerd geplaatst waren. Dus het lijkt me dat u er te gemakkelijk vanuit gaat dat hetgeen u weet andere lezers ook weten. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 01:46 (CET)

Je hebt gelijk, Roelof Hendrickx. Na er een nacht over geslapen te hebben: ik ging uit van de omschrijving van de derde methode zoals AVdA die hier helemaal bovenaan zelf gaf. Maar de plaats waar het eerste haakje staat is van wezenlijk belang, en dat haakje komt bij ons altijd vóór de plaatsnaam. En dan staat er inderdaad iets waarbij onduidelijk is of de plaats van overlijden dezelfde is als de geboorteplaats, of juist onbekend. Het doet er wat mij betreft niet toe of gebruikers de Winkler Prins kennen of niet. Wat er wél toe doet is of de formule duidelijk is. En als de Winkler Prins schrijft: "(Brugge, 2 juni 1930 – 29 februari 2004)", dan is het ook in de Winkler Prins altijd een onduidelijke formule geweest die tot verwarring aanleiding geeft. Ik denk dat Andries gewoon moet accepteren dat er dan 'aldaar' aan wordt toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 8 jan 2022 14:50 (CET)

@Klaverenaas: n.a.v. je opmerkingen m.b.t. voorgaande, ging ik op zoek naar het gebruik van aldaar en ebenda bij commons. Zo ontdekte ik (serendipiteit) dat deze gegevens niet correct zijn. Er zitten vast nog andere foutjes in het ganse verhaal van de Hasselaers, maar een beginnetje werd alvast gemaakt. Langs deze weg dus een bedankje Lotje (overleg) 7 jan 2022 07:35 (CET)

Niet inhalen

Als we het erover eens zijn dat alle drie de mogelijke schrijfwijzen correct zijn, dan kunnen we het er ook over eens zijn dat het wijzigen hiervan een inbreuk is op WP:BTNI? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 jan 2022 18:19 (CET)

Helemaal akkoord. Hiermee zou de discussie moeten kunnen afgesloten worden en iedereen verder zijn eigen weg gaan. Niemand verplicht er toe om optie 3 aan te kleven. Maar niemand moet dan ook verplicht worden om optie 1 of 2 te gebruiken. Vrijheid is een Wikipediagrondregel, "Niet inhalen" een gouden raad. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 11:32 (CET)

Het gegeven is juist dat er verschillende personen zijn die van mening zijn dat de "derde optie" niet correct is in een universele encyclopedie als Wikipedia. Deze optie is niet duidelijk voor iedereen. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 11:37 (CET)

Jammer wanneer men zijn ongelijk niet kan toegeven. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 11:48 (CET)

Het is werkelijk hemeltergend hoe u blijft vasthouden aan archaïsche principes. Er zijn hierboven een groep mensen die met duidelijke argumenten aangeven dat de twee eerste opties duidelijker en universeler zijn. De andere groep blijft gewoon vasthouden aan de verouderde Winkler Prins en heeft geen enkel goed argument dat kan leiden tot een verbetering van deze online encyclopedie. In mijn ogen is het in deze casus niet ik die mijn ongelijk niet kan toegeven maar is het tijd dat jij de mening van anderen ook eens probeert te accepteren. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 11:57 (CET)

Als die, volgens u, archaïsche principes, wel taalkundig correct zijn dan doet het er niet toe of het volgens sommige onduidelijk is of niet. Dan is het een ordinaire inbreuk op WP:BTNI, hoe je het ook draait of keert. En als je wilt dat er één universele notering komt dan moet je maar een voorstel tot richtlijn doen. Andermans noteringen veranderen omdat je ze persoonlijk beter liggen dat is not done. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 13:20 (CET)

En bijkomend: Ik accepteer volledig de mening van wie de werkwijzen 1 of 2 verkiezen en ik heb daar nog nooit strijd over gevoerd noch eenzijdig wijzigingen aangebracht, ook al vind ik het persoonlijk niet de beste presentatie. Maar dan verwacht ik hetzelfde voor de werkwijze 3 die door mij en anderen wordt gebruikt en ook op de nodige steun kan bogen. Een raad: ga toch eens enkele mooie artikels schrijven, waarin u uw zienswijzen kan gebruiken. U zal er mij alleszins niet aantreffen om hieraan te wijzigen. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 13:34 (CET)

Misschien dat ik die formulering van LesRoutine verkeerd interpreteer, maar WP:BTNI kan meer inhouden dan alleen puur taalkundige correctheid. Als ik een lemma begin met "Schilder Piet is overleden in 1950 en geboren in 1900" is dat taalkundig correct, maar mag dat best verbeterd - en verduidelijkt - worden naar bijv. "Piet (1 januari 1900 - 2 juli 1950) was een schilder". Het gaat er inderdaad wel over dat er bredere consensus moet zijn dat de ene methode beter is dan de andere. Encycloon (overleg) 7 jan 2022 13:38 (CET)

We zitten op dezelfde lijn. Waar ik op doelde is dat alleen een taalkundige fout een geldige reden is om optie 1 te veranderen in 2 of 3. Ik had het misschien beter kunnen formuleren. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 14:12 (CET)

In de richtlijnen van Wikipedia staat ook vermeld wat Wikipedia niet is. Hieronder staat het volgende: "Wikipedia is geen wetenschappelijke verhandeling: Een encyclopedie heeft een breder publiek dan een vakblad. Hoewel er waar nodig diep op de zaken ingegaan kan worden, is het streven dat het artikel ook voor relatieve leken begrijpelijk blijft. Mensen raadplegen een artikel om iets te weten te komen. Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis." Er van uitgaan dat iedereen optie 3 begrijpt is dus een overtreding tegen deze richtlijn. Optie 3 is namelijk niet voor iedereen duidelijk. Vele mensen denken bij het zien van deze optie dat de overlijdensplaats onbekend is. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 14:15 (CET)

Dat is wel een heel persoonlijke opvatting van die richtlijn. Iets wat niet fout is aanpassen is nog steeds een overtreding. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 7 jan 2022 14:29 (CET)

Het is geen persoonlijke opvatting. In het bovenste bericht gebruikt Andries de argumentatie: "wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen." Als we dan de richtlijn bekijken die zegt: "Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis.", kan er niemand ontkennen dat Andries' argumentatie ingaat tegen de richtlijn van Wikipedia. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 14:34 (CET)

Aanvullend daarop, de stelling "wie enigszins bekend is met historische studies, zal dit goed begrijpen." is onjuist. Ik ben al jaren bekend met historische studies en kende die notatie niet. Dus ik begreep deze schrijfwijze anders dan ze door de auteur bedoeld was. Dat lijkt mij niet de bedoeling van Wikipedia. Roelof Hendrickx (overleg) 7 jan 2022 17:00 (CET)

Hoe iemand zo kan blijven de welbekende waarheid bestrijden met niet ter zake doende argumenten en die een kromme lezing van de richtlijnen inhouden, blijft een raadsel. Waarom antwoordt Klaverenaas niet eerder op de vraag waarom hij niet zelf artikels schrijft "die door iedereen begrijpelijk zijn", in plaats van te blijven doortdrammen en met onjuiste argumenten aan anderen het leven lastig te maken? Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 15:32 (CET)

We zijn het er dus toch al over eens dat ik tenminste argumenten gebruik. Naar de jouwe ben ik reeds enkele dagen op zoek en mijn speurtocht heeft nog geen resultaat opgeleverd. Om even terug te komen op je vraag die je mij gesteld hebt (waarop ik enigszins niet hoef te antwoorden maar kom). Mijn interessegebied is voornamelijk de Belgische en gemeentelijke politiek. Ik kan toch moeilijk artikels uitvinden? Als u een paar politiek interessante onderwerpen heeft waarover ik kan schrijven, mag u me die altijd laten weten. Wat deze discussie betreft, ga ik me niet verder inlaten. Ik probeer het wel binnen een aantal jaar opnieuw. Dan zal het iets makkelijker verlopen denk ik. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 15:45 (CET)

@Klaverenaas:, ik meen een onderwerp gevonden te hebben: Maurice Ballegeer. Guillemon had, naar ik begreep, een beginnetje gemaakt maar het werd verwijderd. Succes gewenst. Lotje (overleg) 7 jan 2022 17:37 (CET)

Heel erg bedankt Lotje! Ik ga er direct mee aan de slag! Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 18:36 (CET)

Niet akkoord. Ik citeer RonnieV hier voor het gemak even omdat hij het mijn OP klip en klaar omschreven heeft bij een eerdere discussie: "'Antwerpen, 1920 - 2010' kan zowel beduiden dat deze persoon geboren is in Antwerpen en aldaar overleden, maar ook dat deze persoon in Antwerpen geboren is en dat de overlijdensplaats onbekend is. Bij 'Antwerpen, 1920 - aldaar, 2010' is een dergelijk misverstand uitgesloten. Nu kan het best zijn dat er werken zijn die, wellicht vanuit de wens om de tekst kort te houden, volstaan met de eerste vermelding, maar ik denk dat we alle (voldoende Nederlands beheersende) lezers, dus degenen die de door Andries Van den Abeele genoemde conventie kennen én zij die deze niet kennen, geen moment laten twijfelen over de betekenis als we 'aldaar' gebruiken, of de plaatsnaam.

Het toevoegen van aldaar is wat mij betreft dus zeker geen BTNI-bewerking maar een daadwerkelijke verbetering. Overigens, dat staat ook op Help:Standaardvorm voor biografieën zo geformuleerd. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jan 2022 17:59 (CET)

U bent gerechtigd tot uw opinie. Als u een artikel schrijft waarop u het zo voorstelt, zal ik dit zeker niet wijzigen. Het is echter niet mijn opinie noch van andere gebruikers. Wanneer de overlijdensplaats dezelfde is als de geboorteplaats, dan kan dat perfect worden aangeduid door slechts één plaats te vermelden, gevolgd door de twee data, aan mekaar gekoppeld door een verbindingsteken. Verwarring met onbekende overlijdensplaats? Neen, want in dit geval wordt een ? geplaatst. Dit wordt zo al vanaf de beginjaren op Wikipedia gemeld, zonder dat ooit iemand liet weten dat hij deze presentatie niet duidelijk vond. De door u vermelde 'standaardvorm' geeft hierover evenmin vaste richtlijnen. Dit wordt nu plots, ten onrechte, in vraag gesteld door een paar gebruikers die tot hiertoe zelf nauwelijks of geen artikels geschreven hebben. Er zijn hierboven voldoende argumenten gegeven die bevestigen dat wat ik als methode nr. 3 heb aangeduid, wel degelijk aanvaard wordt en niet hoeft gewijzigd te worden. Wikipedia is breeddenkend en men moet geen regels willen opleggen, tegen andere regels in, die evenzeer aanvaard zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2022 18:24 (CET)

Als u suggereert dat de discussie over het dan al niet gebruiken van aldaar een plotselinge discussie is, dan is dat natuurlijk onjuist. Dat het staande praktijk is dat er bij een onbekende overlijdensplaats een vraagteken verschijnt waag ik te betwijfelen. Sterker, ik moet met een nachtkaars op zoek naar lemmata waar dit het geval is. Terwijl de lemmata waarin er geen overlijdensplaats beschikbaar lijkt en er niets staat ruimschoots aanwezig zijn. Niets verplicht u aldaar te gebruiken (dus daar wordt geen regel opgelegd), maar een wijziging met als duidelijk doel het voor lezers eenvoudiger te maken terugdraaien vanwege BTNI is dat wat mij betreft onnodig en onterecht. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jan 2022 19:50 (CET)

Ik heb buiten Wikipedia nog maar weinig artikelen gezien waar een ? werd geplaatst, laat staan dat het binnen Wikiepdia een staande praktijk zou zijn. Methode 3 is onduidelijk en verwarrend voor de lezer en ook buiten Wikipedia niet echt een staande praktijk. Een encyclopedie dient voor de lezer en niet zoals sommigen denken voor de schrijver. En de mening van iemand die veel schrijft is in deze discussie zeker nier relevanter dan de mening die minder schrijft. Een onduidelijkheid verduidelijken is een verbetering en valt dus niet onder BTNI. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 13:25 (CET)

Poging tot afronden

Ik herhaal hier even wat aan de orde is, namelijk drie methoden om bij geboorte en overlijden in dezelfde plaats, die gegevens te vermelden, en geef van elke methode een voorbeeld. Het ontbreken van die voorbeelden zette mij bijvoorbeeld in eerste instantie op het verkeerde been.

• [1] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – Brugge, 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de plaats tweemaal vermeld. Wordt gebruikt in NEVB Online en BWN.

• [2] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – aldaar, 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de tweede vermelding van de plaats vervangen door 'aldaar'. Wordt gebruikt in NNBW, zij het zonder de haakjes.

• [3] Frank Marie Grégoire Van Acker (Brugge, 10 januari 1929 – 22 april 1992)

Bij deze methode wordt de plaats van overlijden weggelaten. Wordt naar verluidt gebruikt in de Winkler Prins.

Van methodes [1] en [2] vindt niemand dat ze onduidelijk of multi-interpretabel zijn. Van methode [3] geven diverse medewerkers aan dat daarmee geen onderscheid wordt gemaakt met gevallen waarin de plaats van overlijden onbekend is; die methode is dus niet eenduidig. Als dat zo is, dan was ze ook niet eenduidig toen ze in de Winkler Prins werd gebruikt, en zou die uitgave geen voorbeeld zijn dat navolging verdient. Ik lees hierboven bijdragen van Klaverenaas, MichielDMN, Edoderoo, Roelof Hendrickx, Akadunzio, Encycloon, DagneyGirl en StuivertjeWisselen die vinden dat de derde methode tekortschiet. Andries Van den Abeele, Geertivp en CdBRRA vinden de methode even goed, maar weerleggen niet dat er dan geen onderscheid is met 'plaats van overlijden onbekend'; de eerste twee hameren er vooral op dat de methode ook in andere werken wordt gebruikt. TheDragonhunter en LesRoutine reageren wel maar geven een voorwaardelijke mening: "als de derde methode correct (of even duidelijk) is, dan..." maar een ruime meerderheid vindt die derde methode juist niet even duidelijk. Het belangrijkste argument om de derde methode niet te gebruiken, namelijk de ambiguïteit ervan, wordt nergens weerlegd. Het opleidingsniveau van de lezer, hierboven ook aangehaald, doet er dan niet toe. Ook voor hoger opgeleiden is het bij methode [3] onduidelijk of de plaats van overlijden dezelfde is, of juist onbekend. Mij lijkt het eerlijk gezegd geen reden om te gaan twisten of terugdraaien als iemand een methode [3] ombouwt in een [1] of [2]. Zonde van de energie. Voorwaarde is natuurlijk wel om dan te checken of de persoon ook echt in dezelfde plaats is overleden als geboren. WIKIKLAAS overleg 9 jan 2022 19:33 (CET)

Dank voor deze wat mij betreft volledig correcte samenvatting van voorgaande discussie, en ik deel je conclusie. StuivertjeWisselen (overleg) 9 jan 2022 19:39 (CET)

Ik heb via google books eens in de Winkler Prins gekregen. In de oude versie van 1946 staat inderdaad methode 3. In de Grote Winkler Prins: encyclopedie in 25 delen, Volume 10 van 1979 zie ik Haeghen, Ferdinand van der (Gent 16 okt 1830 - aldaar 22 jan 1913). De Winkler Prins was dus ook overgeschakeld naar methode 2. Zich beroepen op de Winkler Prins voor methode 3 lijkt mij dus duidelijk ook achterhaald. Akadunzio (overleg) 10 jan 2022 00:15 (CET)

Wellicht ten overvloede: standaardwerken als het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat gebruiken consequent methode [2], met de aantekening dat vanaf de jaren vijftig aldaar afgekort wordt tot ald. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2022 22:29 (CET)

Het blijft onweerlegbaar, zoals LesRoutine heeft onderstreept, dat het op Wikipedia niet verboden is de derde hierboven gemelde methode te gebruiken maar dat het wel verboden is om die te willen verbieden of eenzijdig op te leggen. Hopelijk laat men iedereen rustig zijn "ding" doen, in overeenstemming met de liberale regels die tot de principes van Wikipedia behoren. Andries Van den Abeele (overleg) 23 jan 2022 11:51 (CET)

Het is evenzo onweerlegbaar dat meerdere mensen aangeven dat de derde methode voor verwarring zorgt. Ik snap de koppigheid om aan methode 3 – inclusief de bijbehorende ambiguïteit – vast te houden werkelijk waar niet, maar dat staat eenieder vrij. Dat een andere collega daar (conform methode 1 of 2) vervolgens meer duidelijkheid wil scheppen is alleen geen BTNI-wijziging, dus als iemand die behoefte voelt is terugdraaien wel tegen de geldende regels. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 11:59 (CET)

Het gaat er helemaal niet om of iets 'verboden' is of niet. Het gaat erom dat we samen proberen een zo goed mogelijke encyclopedie te schrijven. En jouw methode [3] is niet de beste methode. Het komt op mij niet erg overtuigend over als diverse collega's beargumenteerd aangeven dat een bepaalde notatie onhandig is, en dat je dan hemel en aarde beweegt om toch de onhandigste formule te mogen blijven gebruiken. Een weldenkend mens zou allang gezegd hebben dat de collega's een punt hebben, en dat het beter is daar in het vervolg rekening mee te houden. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2022 13:43 (CET)

Ik deel de mening van Wikiklaas, dat methode 3 om kwalitatieve redenen niet te verdedigen valt. 'Laisser-faire' lijkt mij in zo'n situatie dan ook niet de verstandigste keuze. Gouwenaar (overleg) 23 jan 2022 14:51 (CET)

Ik deel de mening van allen dat het mogelijk moet zijn om een gemaakte keuze 3 of 2 te veranderen; keuze 1 brengt een schrijfwijze die het helderst en duidelijkst is. Een wijziging van 3 naar 2 (of 1) of van 3 naar 2 is geen BTNI: het zorgt dat dit soort informatie voor iedereen duidelijk en begrijpelijk is; ook voor degenen die niet dagelijks in historische teksten zitten of zij die het archaïsche aldaar niet tot hun dagelijkse vocabulaire rekenen. Dat gezegd hebbende: we hoeven mensen niet te verbieden methode 3 te gebruiken; we kunnen ze hoogstens stimuleren om methode 1 (of 2) te gebruiken. Dergelijke auteurs kunnen dan wel verwachten (en moeten dan wel accepteren) dat de onduidelijke notitiewijze verbeterd wordt met een duidelijkere vermelding van de sterfplaats. Zullen we de voorkeursnotitiewijze (1) verwerken in de tekst over biografieën? En daarbij vermelden dat het geen BTNI is om een andere notitiewijze te veranderen/ verbeteren? (BTNI helemaal afschaffen met uitzondering van een aantal hele specifieke gevallen lijkt me nog beter, maar dat terzijde) Ecritures (overleg) 23 jan 2022 15:04 (CET)

BTNI helemaal afschaffen vind ik ook een uitstekend plan. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 15:27 (CET)

Overigens, ik snap alleen deze niet helemaal: Een wijziging van 3 naar 2 (of 1) of van 2 naar 3 is geen BTNI. Van 2 naar 3 lijkt me in geen geval een verbetering. StuivertjeWisselen (overleg) 23 jan 2022 17:58 (CET)

aj, inderdaad zelf de draad kwijtgeraakt. Ik pas het aan in de oorspronkelijke tekst. Ecritures (overleg) 23 jan 2022 21:44 (CET)

Hm, het ziet er evenwel niet naar uit dat deze conclusie zomaar gevolgd gaat worden. Wat valt daar nog aan te veranderen? MichielDMN 🐘 (overleg) 24 jan 2022 20:13 (CET)

Andries Van den Abeele lijkt zeer moeilijk te overtuigen, ondanks de vele tegenwerpingen vanuit de gemeenschap. Ik weet niet of het een zodanig wijdverspreid probleem is dat we de actie moeten nemen om een stemming op te zetten zodat we dit in de richtlijnen kunnen formaliseren (of we het risico aanvaarden dat dit nu soms tot een conflict kan leiden, waarbij deze discussie in ieder geval veel inzicht geeft), maar het zal waarschijnlijk wel de enige weg voorwaarts zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2022 20:20 (CET)

Dit lijkt me geen onderwerp om een stemming over te houden. Zo'n klein dingetje. Als er ooit nog een BWO om wordt gevoerd, dan lijkt een verwijzing naar deze discussie me eerlijk gezegd wel afdoende. WIKIKLAAS overleg 24 jan 2022 21:06 (CET)

Dat laatste valt in de praktijk precies al wat tegen. Maar een stemming over zoiets lijkt mij ook wat buitensporig. Een wijdverspreid probleem is het gelukkig effectief niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 jan 2022 22:17 (CET)

"ondanks de vele tegenwerpingen vanuit de gemeenschap"? Komaan zeg.Andries Van den Abeele (overleg) 25 jan 2022 09:40 (CET)

Doen alsof de voorgaande discussie niet heeft plaatsgevonden en de tegenwerpingen van het gros van de collega's die aan de discussie heeft meegedaan negeren helpt niemand. De conclusie is duidelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 25 jan 2022 09:47 (CET)

Beste allemaal, om voor eens en altijd uit deze impasse te raken zou ik het volgende voorstellen: de geboorte- en overlijdensplaats van de artikels die Andries Van den Abeele aanmaakte zou ik ongewijzigd laten. Het is dan aan Andries Van den Abeele om te bepalen of en wanneer hij daar wijzigingen in aanbrengt. Voor het overige, business as usual. Wat denken jullie? Thanks. Lotje (overleg) 30 jan 2022 18:19 (CET)

Ik vind persoonlijk dat deze oplossing niet echt eerlijk lijkt. Waarom zouden de artikels aangemaakt door Andries een speciale bescherming krijgen ten opzichte van andere artikels? Alle artikels zijn toch gelijk op Wikipedia denk ik dan. Klaverenaas (overleg) 30 jan 2022 19:16 (CET)

@Lotje: dit is geen manier om uit een impasse te raken maar juist om erin te blijven. Naar mijn smaak zou het ook een bizar precedent scheppen: iemand die zich niets gelegen laat liggen aan het grondig beargumenteerde commentaar van collega's zou in jouw optiek een vrijbrief moeten krijgen om zijn eigen zin te blijven doen? Als dat de uitkomst wordt van overleg waaraan ten minste een deel van de deelnemers niet constructief wil bijdragen, dan beloon je toch het niet constructieve gedrag? Zet dan maar standaard een waarschuwing boven elke OP: "Deze pagina is uitsluitend bedoeld voor collega's die op basis van argumenten en door naar elkaar te luisteren proberen tot een gezamenlijk standpunt te komen. Collega's die een andere intentie hebben, mogen gewoon hun eigen zin doen." WIKIKLAAS overleg 30 jan 2022 19:55 (CET)

Het is een fundamenteel principe dat er niemand eigenaar kan zijn van welk artikel dan ook. Elke afspraak die daar tegenin gaat is ongewenst, zo ook deze. Ik heb echt geen zin om bovenstaande discussie per stemming te beslechten omdat de de koppigheid van Andries Van den Abeele geen andere optie zou laten, maar dit niet-constructieve gedrag belonen met een voorstel als deze zal ik altijd verwerpen. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2022 20:17 (CET)

@Wikiklaas:, @StuivertjeWisselen: dank voor jullie reactie: Ik meen enkel, als het reeds in de infobox staat, waarom dan per sé nog eens een bestaande manier van werken aanpassen? Dat zou er dan op neerkomen dat infoboxen niet worden geraadpleegd. waartoe dienen deze dan, zo vraag ik mij af? hier werkt het toch perfect? Thanks. Lotje (overleg) 31 jan 2022 07:14 (CET)

Als steekproef heb ik twintig biografieën van zijn hand geopend, en negentien daarvan hebben geen infobox. Van den Abeele gebruikt ze zeer zelden. Los van of dit voor het specifieke lemma voldoende zou zijn pas ik ervoor om vanwege koppigheid en een archaïsch begrip van hoe het zou horen veel lezers op te zadelen met volstrekt onnodige onduidelijkheid.

Ik waardeer je zoektocht naar consensus, maar er is werkelijk waar geen rationeel argument te bedenken waarom we bij welk lemma dan ook optie drie zouden moeten gedogen, laat staan dat we accepteren dat als iemand meer duidelijkheid aanbrengt dit wordt teruggedraaid onder de noemer BTNI. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2022 08:56 (CET)

Okay, I rest my case.

Off the record, iets technisch: weet iemand waar ik terecht kan met een vraag m.b.t. meldingen aan pagina's die op mijn volglijst staan? Reeds een heel eind krijg ik die niet meer. Zonet dacht ik dat het probleem opgelost was omdat ik een melding kreeg voor een wijziging aan een pagina bij nl.wikimedia. deze is leeg, alhoewel het overleg-abonnement is aangevinkt bij voorkeuren. Thanks. Lotje (overleg) 31 jan 2022 11:29 (CET) opgelost Lotje (overleg) 31 jan 2022 11:31 (CET)

Een infobox is in principe bedoeld als plek om data overzichtelijk samen te vatten, en dus ook in principe dubbel met de inhoud van de pagina (de enige uitzondering betreffen bij mijn weten de taxoboxen, waarin de hogere rangen waarin een taxon geplaatst is staan, die vrijwel nooit (allemaal) in het artikel genoemd worden). Een lezer die de inleiding van een artikel leest, moet niet elders op de pagina op zoek hoeven om te checken wat er in de inleiding precies bedoeld wordt. Ik begrijp dat jouw model van de vrede bewaren inhoudt om zoveel mogelijk mensen hun zin te geven, maar als er na uitvoerig overleg brede consensus blijkt te zijn dat iets beter niet gedaan kan worden, dan is het wel zo logisch als ook degene die nota bene dat overleg initieerde, zich daarbij neerlegt. Vrede moet ook van twee kanten komen. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2022 11:48 (CET)

Ik sluit mij aan bij het standpunt dat optie drie onwenselijk is en het veranderen daarvan niet tegen BTNI ingaat. Dajasj (overleg) 9 feb 2022 18:11 (CET)

Ik begrijp niet waarom dit zo zwaar wordt aangezet, dat methode 3 tot verwarring zou leiden lijkt mij vergezocht, voor mij is deze vorm volstrekt helder, en met minder overbodige woorden zou ik er ook een voorkeur voor hebben. Peter b (overleg) 10 feb 2022 22:48 (CET)

Peter, hierboven is door diverse collega's aangegeven dat methode [3] geen onderscheid maakt tussen 'plaats van overlijden identiek aan plaats van geboorte' en 'plaats van overlijden onbekend'. Als er nou geen alternatief zou zijn, dan was het misschien niet zo'n punt, maar er zijn twee goede alternatieven, namelijk het herhalen van de plaats, of de vermelding met 'aldaar'. Er zijn geen argumenten ingebracht die dat weerspreken. En dit overleg werd gestart door iemand die er niet mee akkoord wenste te gaan dat de door hem gebruikte methiode [3] door collega's werd omgebouwd tot een methode [1] of [2], en daar duidelijk niet de handen voor op elkaar krijgt. Ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom iemand bezwaar zou maken tegen die breed gevoelde verduidelijking, anders dan dat iemand het überhaupt niet accepteert gecorrigeerd te worden. Ik zie in die onberedeneerde volhardendheid, om niet te zeggen koppigheid, eerlijk gezegd geen verschil tussen AVdA en The Banner. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2022 23:46 (CET)

Ik mag hopen dat je dat laatste niet heel serieus bedoeld. AvdA is hier vooral om inhoud toe te voegen, imo steeds inhoud die een werkelijke toevoeging is. Zijn voorkeur voor methode 3 is voor mij echt geen probleem. Ik zie de onduidelijkheid niet. Dus als hij zijn voorkeur toepast in de lemma's die hij aanmaakt dan zie ik een wijziging naar 1 of 2 wel degelijk als strijdig met BTNI. Peter b (overleg) 11 feb 2022 00:17 (CET)

Peter, kan jij (of elke andere lezer) nu met zekerheid vaststellen wat ik bedoeld heb als ik het volgende opschrijf in een lemma: Zbigniew Jacek Namysłowski (Warschau, 9 september 1939 – 7 februari 2022)? Zo staat het nu namelijk daadwerkelijk in het lemma. Ga je er nu vanuit dat hij in Warschau overleden is of dat zijn overlijdensplaats onbekend is? Ben heel benieuwd naar je antwoord. StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 00:57 (CET)

Als ik dat lees dan ga ik er van uit dat de schrijver van het lemma heeft bedoeld dat de beste man zowel in W is geboren als overleden. Omdat ik geen Pools beheers kan ik dat niet controleren. Als de plaats van overlijden voor de schrijver onbekend was dan verwacht ik een ? voor het tweede jaartal. Peter b (overleg) 11 feb 2022 14:52 (CET)

Maar je kan het niet met zekerheid vaststellen toch? StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 15:09 (CET)

(na bwc) Als het om de inhoud van de encyclopedie gaat, maken we volgens mij geen onderscheid tussen medewerkers. Er is (eveneens volgens mij) vrij objectief vastgesteld dat AVdA's methode [3] niet ondubbelzinnig is. Daar zijn geen argumenten tegen ingebracht. De beide methodes [1] en [2] zijn wél ondubbelzinnig. De vergelijking met The Banner betreft niet de inhoud, maar de manier waarop AVdA zijn eigen versie, niet onderbouwd door enig rationeel argument, koppig blijft verweren tegen verandering naar een van de versies die ondubbelzinnig zijn. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2022 01:04 (CET)

Het punt is dat het hier niet gaat om een keuze tussen gelijkwaardige alternatieven. De door Andries gebruikte methode schept verwarring, zoals door de meeste deelnemers aan deze discussie is opgemerkt. Niet voor niets gebruiken gerenommeerde naslagwerken als het Nederland's Adelsboek en het Nederland's Patriciaat de term ald[aar] om een gelijke plaats aan te duiden. VJVEGJG is geen vrijbrief om vast te houden aan een variant die verwarring schept. Gouwenaar (overleg) 11 feb 2022 10:55 (CET)

Ik begrijp je redenering, maar de vorm van AvdA is voor mij niet verwarrend, als de sterfplaats onbekend zou zijn dan verwacht ik een ? voor het jaartal. Peter b (overleg) 11 feb 2022 14:41 (CET)

Het gebruik van dat vraagteken is helemaal niet de huidige modus operandi en kom je echt zelden tegen in deze encyclopedie. StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2022 14:48 (CET)

Ik voeg hierna nog een paar reacties die elders werden geschreven, en die nog verder beklemtonen dat de discussie ter zake onder geen beding heeft geleid tot een "consensus" die alle gebruikers er zouden toe nopen om zich bij de enkele voorstanders te voegen die een tweede vermelding van de plaats of van het woord 'aldaar' verkiezen. De hoop wordt hierbij uitgesproken dat deze discussie eindelijk kan rusten en ieder zijn weg kan gaan. Andries Van den Abeele (overleg) 13 feb 2022 12:17 (CET)

De artikels op Wikipedia zijn uiteraard een gemeenschappelijk werk. Andries van den Abeele heeft een bladzijde Luc Calliauw aangemaakt. Niemand trekt de pertinentie en de inhoud ervan in twijfel. Sommigen willen echter hun zienswijze opleggen voor de voorstelling van sommige details, hoewel daarover geen vaste regels bestaan. Moest het nog over een essentieel element gaan of over een fantaisistische bijdrage, maar het gaat hier over een vormelijke kwestie zonder belang en Andries van den Abeele is sinds lang een erkend en actief medewerker.

Wanneer een enkele plaats is aangeduid voor twee data die door een verbindingsteken met elkaar zijn verbonden (en niet door een komma) dan is het duidelijk dat die plaats betrekking heeft op de twee data. Eerder dan tijdverlies te berokkenen door het voeren van steriele discussies, is het beter inhoud te scheppen en laat aan auteurs van artikels het voorrecht om de door hen aangemaakte artikels volgens hun beste idee te schikken, zo lang dit niet de “wetenschappelijke” kwaliteit van de tekst tekort doet. CdBRRA (overleg) 28 dec 2021 12:13 (CET)

Akkoord met CdBRRA. Dit is een steriele en grotendeels overbodige discussie. Zonde van de verspilde tijd en energie. -- MJJR (overleg) 28 dec 2021 17:27 (CET)

Ik denk dat er vrij grote consensus is dat methode 3 voor de lezer verwarrend is. Het is zelfs geen staande praktijk. De methode met het vraagteken is ook geen staande praktijk. Niet binnen en niet buiten Wikipedia. Methode 1 en 2 zijn enige methodes die niet tot verwarring kunnen leiden en zijn ook de methodes die het meeste gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 13:33 (CET)

Er is geen consensus, noch vrij grote, noch vrij kleine, zoals de discussies duidelijk hebben aangetoond. Iedereen zijn gedacht en Wikipedia zal er goed bij varen. Andries Van den Abeele (overleg) 13 feb 2022 16:35 (CET)

Als het dan toch moét: gewoon Help:Standaardvorm voor biografieën volgen. Liever zo dan aldaar in te moeten voegen (krijg ik de kriebels van) Lotje (overleg) 13 feb 2022 16:26 (CET)

Een vrij grote meerderheid vindt methode drie onduidelijk. Ik denk niet dat men het belang van Wikipedia voorop stelt als men verhindert dat een onduidelijke praktijk die heel vroeger door de Winkler Prins werd gebruikt en waar ze van zijn afgestapt, vervangen wordt door een veel duidelijkere praktijk. En dan mag je als auteur volgens mij kiezen of je Brugge herhaalt of het vervangt door aldaar. Akadunzio (overleg) 13 feb 2022 17:06 (CET)

Ik ben de koppigheid waarmee een paar collega's krampachtig vasthouden aan optie drie, zonder enige inhoudelijke motivatie, ondertussen spuugzat. Ik zet wel een peiling op, en als het nodig is een stemming. . Wat een treurigheid over zoiets triviaals als dit, maar blijkbaar kan het niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2022 20:31 (CET)

Is nergens voor nodig: iedereen kan gewoon optie 3 vervangen door iets anders. Als Andries dat blijft terugdraaien, dan kunnen we gewoon een blokverzoek indienen, met verwijzing naar dit overleg. Wikiwerner (overleg) 13 feb 2022 20:43 (CET)

We gaan het zien. Ik heb een eerste kladje gemaakt (duidelijk nog niet gereed), hopelijk gaat die dan niet nodig zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 13 feb 2022 20:59 (CET)

Hoi @StuivertjeWisselen, ik vrees dat de peiling nodig is. Kan ik je ergens mee helpen? Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 13:20 (CET)

Hi Dajasj, ik zag de discussie op REGBLOK. Ik zal de aankomende dagen op mijn kladblok (zie linkje, het is niet mijn eerste kladblok) verder werken aan de peiling, voel je vrij daar aanpassingen te doen. Bij het activeren zou ik je hulp sowieso wel kunnen gebruiken, ik heb het niet eerder gedaan (en weet niet of dat eenvoudig is). Dank, StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 15:54 (CET)

Help:Overlijdensplaats

@Andries, wat is de bedoeling van deze Helppagina? Was een melding hier niet op zijn plaats geweest? Gouwenaar (overleg) 14 feb 2022 13:02 (CET)

(Zie ook de overlegpagina.) Encycloon (overleg) 14 feb 2022 13:12 (CET)

Infobox auteur

Bij Edgar P. Jacobs is geen beschikbare afbeelding aanwezig. alhoewel.... Hier gaf ik het reeds aan. Zou de mogelijkheid tot het invoegen van afbeeldingen (zoals bv. bij het Sjabloon:Infobox muziekalbum (cover-op-enwp = een optie kunnen zijn, of zie ik daar iets over het hoofd? Thanks. Lotje (overleg) 7 jan 2022 08:00 (CET)

Het is ergens een beetje omzeilen van auteursrechtbeperkingen, dus ik ben er niet voorstander van om dit breder toe te passen. Maar misschien kun je het dan beter in het Auteursrechtencafé vragen. Overigens: waar is Jacobs overleden? Encycloon (overleg) 7 jan 2022 10:00 (CET)

Bruxelles Lotje (overleg) 8 jan 2022 15:01 (CET)

Hm, dat is inmiddels juist aangepast na overleg op de overlegpagina bij het artikel. Als je denkt dat we dit moeten heroverwogen, kunnen we dat overleg wel daar voortzetten? Encycloon (overleg) 8 jan 2022 15:14 (CET)

Mary Killigrew

Mary Killigrew (1627->1695) in de aanhef zal waarschijnlijk niet de bedoeling zijn. Kan iemand dit eens onder de loep nemen? Thanks. Lotje (overleg) 7 jan 2022 14:47 (CET)

Bedoel je het teken ">" in de aanhef? Dit wordt gebruikt aangezien men zeker weet dat ze na 1695 is overleden maar een precies jaartal onbekend is. Indien je iets anders bedoeld hoor ik het graag. Klaverenaas (overleg) 7 jan 2022 14:52 (CET)

Inderdaad, dat bedoelde ik. Lotje (overleg) 7 jan 2022 15:11 (CET)

Ik heb het (na wat omhalen) geprobeerd wat duidelijker weer te geven. Hopelijk een verbetering, anders vrij om weer aan te passen. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jan 2022 20:51 (CET)

Er staat nu dat ze vóór 1695 is overleden, maar hierboven staat ná 1695 (en ">" wijst daar ook op). Wammes Waggel (overleg) 9 jan 2022 13:29 (CET)

Inderdaad, de huidige informatie is niet gelijkend aan de vorige informatie. Ik heb echter niet genoeg kennis over het onderwerp om de juiste van de foutieve te onderscheiden. Misschien heeft @StuivertjeWisselen: meer kennis over dit onderwerp? Klaverenaas (overleg) 9 jan 2022 14:08 (CET)

Ik denk gezien deze bewerking van de toevoeger van dit teken dat hier 'voor' bedoeld is, maar helaas zonder duidelijke bron. Encycloon (overleg) 9 jan 2022 14:40 (CET)

Volgens de informatie van het Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis is zij op 27 augustus 1677 overleden. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2022 16:41 (CET)

Sjabloon:Infobox persoon

Geachte medegebruikers,

Ik ben op dit ogenblik bezig de items over verschillende personen uit het geslacht Van Lennep uit te breiden. In bovengenoemd sjabloon zou ik 'geslacht' willen invullen, echter 'geslacht' is hiervan nog geen onderdeel. Het meest logisch lijkt mij: onmiddellijk voorafgaand aan 'beroep'.

Zou iemand dit voor mij willen (laten) verzorgen ? Bij voorbaat hartelijk dank, FdeGrijs (overleg) 9 jan 2022 15:55 (CET)

Zou dat niet verwarrend worden (want uitnodigen tot invullen van 'man' en 'vrouw')? Of misschien kan het in een nieuw aan te maken Sjabloon:Infobox adellijk persoon. Encycloon (overleg) 9 jan 2022 16:22 (CET)

Een sjabloon maken voor een adellijk persoon lijkt mij een goed idee. FdeGrijs (overleg) 9 jan 2022 17:00 (CET)

Ik weet het niet. Veel adellijke personen zullen bekend zijn omdat ze wat anders zijn. Bv. minister of burgemeester of kunstenaar of sporter. Wil je in die gevallen de bestaande infoboxen vervangen door een infobox adellijk persoon? Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Beschrijf de adellijke families in aparte artikelen, link daarnaar vanuit de artikelen over de personen en beschrijf bij de personen de meest directe familierelaties. Dat hoeft (wat mij betreft) niet per se in een infobox. GeeJee (overleg) 10 jan 2022 00:33 (CET)

@Encycloon: zonet voegde ik een sjabloon toe aan Margherita van Savoye-Aosta. Een optie zoals bij de en:Template:Death date and age (iets in de aard van Sjabloon:Leeftijd in jaren en dagen) zou een optie kunnen zijn voor het nog aan te maken Sjabloon:Infobox adellijk persoon. Grts. Lotje (overleg) 11 jan 2022 06:16 (CET)

Volgens mij is dat al eens besproken en was er toen geen consensus voor om dat op nlwiki ook te gaan doen. Encycloon (overleg) 11 jan 2022 10:30 (CET)

Henry of Henri?

Zie deze hernoeming van het artikel Henry Carton de Wiart door een gebruiker die zo te zien niet Nederlandstalig is. Ik kom elders beide vormen tegen (bijv. ODIS, Oosthoek en Brittanica), maar welke heeft de voorkeur? Encycloon (overleg) 21 jan 2022 16:03 (CET)

Ik had gisteren al even naar deze vraag gekeken, en ook naar de hier en onder het artikel genoemde bronnen. 'Henri' is zeer in de minderheid. Maar wat ik vooral veelzeggend vind is dat de belettering op de zuil waarop de hiernaast afgebeelde buste staat, de spelling 'Henry' geeft. De vraag is natuurlijk: [1] wat staat er op zijn geboorte-akte, en [2] houden we ons aan de spelling die de burgerlijke stand hanteert of volgen we de meestgebruikte? Daarin zijn andere medewerkers beter thuis dan ik. WIKIKLAAS overleg 23 jan 2022 01:08 (CET)

@Akadunzio heeft de eerdere titel ondertussen hersteld. Encycloon (overleg) 23 jan 2022 10:34 (CET)

Henri is de naam die op zijn geboorteakte staat. Op KBR worden beide voornamen ongeveer gelijk verdeeld door elkaar gebruikt. In het jaar van zijn overlijden 1951 zijn er alleen kranten van Le Soir te vinden. 11 keer Henri en 5 keer Henry. Er was dus geen reden om de titel te wijzigen. Akadunzio (overleg) 23 jan 2022 13:46 (CET)

C. Galos

Hallo, iemand thuis die dit wenst te nomineren voor verwijdering? (stimmt vorne und hinten nicht) Lotje (overleg) 21 feb 2022 14:53 (CET)

Hermann Friedrich Kohlbrugge

Toen ik op dit lemma stootte, viel mij vooral het gebruik van de koppeltekens op. Ik vroeg me af of iemand (met verstand van zaken)à dit lemma eens wil doornemen een aanpassen volgens de regels van de wikipediakunst. Ik zou het zelf wel willen doen, maar gezien een steevaste revert, houd ik mij (vooralsnog) liever afzijdig. Dank voor uw begrip. Lotje (overleg) 22 feb 2022 06:58 (CET)

Ik weet niet wat je precies met het gebruik van koppeltekens bedoeld (niet dit neem ik aan), maar ik heb iig deze suggestie op de OP aldaar geplaatst. — Chescargot ツ (overleg) 22 feb 2022 08:16 (CET)

Arnold Delsupexhe

Als ik een verzonnen biografie op Wikipedia zou willen plaatsen, zou ik een bestaande naam kiezen, liefst een waar een straat naar genoemd is, om wat geloofwaardigheid te krijgen. Die straat zou in een stad moeten liggen die zijn straatnamen niet toelicht met onderbordjes of een website. België geniet veruit de voorkeur boven Nederland, wegens de zwakkere digitale infrastructuur. Het ontbreken van bewijzen van zijn werk zou ik verklaren met een brand, een erfeniskwestie of een scheepsramp. Als bijkomende bronnen zou ik 19e-eeuwse kranten opvoeren die reeds lang ter ziele zijn. Ik zou enkele details noemen die hem verbinden met bekende mensen uit die tijd.

Entrez, Arnold Delsupexhe!

Eind vorig jaar aangemaakt door Tsteensken, door mij wat opgeknapt en van wat bronvragen voorzien. Op de OP van de aanmaker heb ik een verzoek om toelichting achtergelaten, maar diegene heeft nooit meer bewerkt, ook niet op andere projecten.

Het kan allemaal kloppen, maar behalve die straatnaam in een buurt met 19e-eeuwse bekendheden (regionaal en Belgisch) heb ik niets kunnen vinden, absoluut niets. Ik heb via Google Maps tevergeefs de hele lengte van de Rue Arnold Delsupexhe afgezocht naar aanwijzingen. Biografieën zijn mijn specialiteit niet, dus ik wil vragen of iemand verder komt of zoeksleutels aan kan reiken. Zo niet, dan neig ik naar een beoordelingsnominatie. Zal ik dat doen?  →bertux 5 mrt 2022 22:05 (CET)

In ieder geval de necrologie gevonden. Hoe is je Frans? :-) GeeJee (overleg) 5 mrt 2022 22:40 (CET)

Ik kom hier een Arnold Delsupexhe uit Herstal tegen, maar dan overleden 18-11-1752. De aansluitende weg Rue Pierre-Joseph Antoine betreft vermoedelijk een schilder (1840–1913). Een plaatselijke krant "Le grand accent" duikt nergens op. Grappig dat zijn muze dan 'Diete Legrand' heette (de eigen fantasie was kennelijk toch niet zo groot). Een niet bij name genoemde dochter voor wie hij een werk opvoerde. Goed gespot: dit riekt. WIKIKLAAS overleg 5 mrt 2022 23:02 (CET)

GeeJee, jouw A. D. is op 19-jarige leeftijd overleden. De overlijdensdatum komt overeen en de geboortedatum zou kunnen kloppen als 1859 per ongeluk gelezen is als 1809. Maar dan zitten we altijd nog met zijn twintig jaar jongere huishoudster en de woningbrand in 1871. Het is nog denkbaar, dat de aanmaker gegevens van twee gelijknamige familieleden door elkaar gehaald heeft, want het resultaat van Wikiklaas geeft nogal wat naamgenoten. Dat wordt dus een nominatie als hoax of vergissing  →bertux 5 mrt 2022 23:40 (CET)

Dit viel mij ook op, maar tegelijkertijd staat er volgens mij ook dat hij muziekleraar te Maastricht is en directeur van verschillende organisaties in Herstal. Dan zou 19 wel erg jong zijn. Via Delpher kwam ik bij zoeken op de achternaam enkele vermeldingen van concerten kort voor zijn overlijden, zie bijvoorbeeld deze. Blijft wel karig natuurlijk, en lastig om hier conclusies uit te trekken. GeeJee (overleg) 5 mrt 2022 23:58 (CET)

Kort voor deze concert was er ook nog deze, waaruit op te maken is dat hij een laureaat was van de Luikse Koninklijke Conservatorium. — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 15:00 (CET)

(Excuses, ik zie nu pas dat het om een en dezelfde aankondiging gaat. Geejee's bron las ik enkel wat boven de streep stond, bij wat ik dacht nieuwgevonden te hebben las ik alleen onder de streep :/.) — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 16:14 (CET)

Dank voor het meezoeken en meedenken! Het probleem heeft zich echter verschoven zoals ik in de nominatie aangegeven heb, maar dat had ik hier ook wel mogen melden. Ik vermoed intussen niet meer dat het een verzinsel is, maar een persoonsverwisseling. Van twee naamgenoten, de ene vermoedelijk een stuk ouder dan de andere, is er een op 8 augustus 1878 overleden, maar welke? Als er inderdaad een woningbrand en een twintig jaar jongere huishoudster geweest zijn, dan horen die bij de oudere.

De geboortedatum is ook een punt: het zou 19 juni 1859 geweest kunnen zijn, maar die datum komt niet voor bij de lijst die Wikiklaas vond.

Wat blijft er dan over? Een van de twee is in 1878 overleden, maar welke? Naar een van de twee of nog een andere naamgenoot is een straat genoemd. Voor leven en werk is geen enkele bron gevonden, behalve die ene opvoering die GeeJee ook al aangaf. Ik zie niet hoe daar een zinvol artikel van te maken is  →bertux 6 mrt 2022 15:37 (CET)

Op basis van de eerder gegeven aankondiging en necrologie, verder versterkt met jouw inmiddels min of meer bevestigde vermoeden dat er een Arnold Delsupexhe in 1859 is geboren, is het duidelijk dat er ooit deze persoon was:

(tekst verplaatst naar onderstaande kopje)

Misschien voldoende voor een beginnetje ter vervanging van de huidige tekst? — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 16:56 (CET)

Ik herinnerde me ineens iets: een IP-er die op de Helpdesk een verzoek tot hernoeming deed: special:contributions/2A02:1811:B046:4C00:7DAE:3B20:2BA:1C5. Nu zie ik, dat er oorspronkelijk wel degelijk 1859 stond. Dat is veranderd door de IP-er, een flink uur na de aanmaak van het artikel. Weer een uur later kwam die vraag op de Helpdesk. Ik heb sterk het gevoel dat de IP-er en de ingelogde aanmaker een en dezelfde zijn. En ik vermoed dat onze alertheid getest werd, mogelijk door een ervaren gebruiker die zich voordeed als nieuweling  →bertux 5 mrt 2022 23:59 (CET)

Ook de 19e-eeuwse journalist kan twee personen verward hebben, maar het heeft niet veel zin om daarover te speculeren. We zitten met een artikel dat niet kan kloppen, dat is wat we weten  →bertux 6 mrt 2022 00:02 (CET)

Geplaatst op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220306#Arnold Delsupexhe  →bertux 6 mrt 2022 09:43 (CET)

Voor wie een account heeft bij familysearch is zijn overlijdenakte online te raadplegen. Samengevat: vandaag [= 8 augustus 1878] om vier uur in de morgen is binnen deze gemeente [= Herstal] in de Rue Laixheau nr. 35 overleden Arnold Joseph Delsupexhe, artiest musicus, op de leeftijd van 19 jaar, ongehuwd, geboren in Herstal op 19 juni 1859, hier wonend en zoon van Herman Delsupexhe, smid, 58 jaar en Margurite Leroy, huisvrouw 53 jaar. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2022 17:41 (CET) P.s. voor de zekerheid ook zijn geboorteakte geraadpleegd. Hij is inderdaad op 19 juni 1859 in Herstal geboren en ingeschreven als Arnold Joseph, zoon van de toen 39-jarige smid Herman Delsupexhe en zijn 34-jarige huisvrouw Margurite Leroy. Het adres was toen Rue Laixheau nr. 93B.

Noted. Gouwenaar, klopt het dat dus alleen in de geboorteregister en overlijdensakte Delsupehexe geschreven wordt, terwijl het in alle andere publicaties Delsupexhe is, of struikel jij over die letters? — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 19:27 (CET)

Het was inderderdaad mijn struikelpartij. Ik heb het hierboven en hieronder gecorrigeerd. Dank. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2022 20:42 (CET)

Chescargot, als je beschikt over twee onderling onafhankelijke bronnen die hem noemen als muziekdocent in Maastricht dan is een artikel mogelijk, in combinatie met de informatie die Gouwenaar geeft. Twee bronnen, op grond van het adagium dat één bron hetzelfde is als geen bron, maar ook omdat het een wat onwaarschijnlijke positie is voor een 19-jarige smidszoon uit Herstal. Qua reistijd moet het overigens wel kunnen, aangezien de spoorlijn Luik–Maastricht al bestond en een bootreis over de Maas ook niet veel meer dan een uur geduurd zal hebben.

Dat is mijn mening, maar je bent uiteraard een vrij mens. Ik volg de ontwikkelingen en laat de nominatie vooralsnog staan  →bertux 6 mrt 2022 18:26 (CET)

Ik hecht aan jouw zienswijze, dat is ook waarom ik niet direct in het artikel ga plakken, maar het kladje hieronder onder een apart kopje zet, open voor verdere ontwikkeling en ieders bijdragen, zoals het betaamd :) — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 18:42 (CET)

Intussen heeft Gouwenaar verder gezocht. Ikzelf had misschien te veel op Google vertrouwd, waar Delpher nog wel eens het onderspit delft, dus ik voel me wat bezwaard dat ik anderen aan het werk heb gezet. Afijn, het is gebeurd.

Deze door Gouwenaar gevonden bron lijkt mij voldoende als ondersteuning: Le courrier de la Meuse p. 2 kolom 1 (17 augustus 1878). Geraadpleegd op 6 maart 2022 – via Delpher.

De tekst die je voorstelt lijkt me in essentie goed, maar dat 'kortweg Arnold Delsupexhe' is niet nodig. Veel biografische artikelen gebruiken de roepnaam als titel en gebruiken de volledige naam in de aanhef. Ook de variant Arnold Joseph (Arnold) Delsupexhe komt voor  →bertux 6 mrt 2022 18:51 (CET)

Chescargot, als je tevreden bent met de aangepaste tekst, kun je die in het artikel plaatsen. Goed dat je mijn wantrouwige en soms wat zorgelijke kijk ruimschoots hebt gecompenseerd!  →bertux 6 mrt 2022 20:17 (CET)

Ik vind het prima. Heb het bij deze geplaatst. Aan jou om de nominatiesjabloon te verwijderen. Dank voor je initiatief - wantrouwen en zorgelijke kijk gaan prima samen met jouw open vizier - en aan de andere gebruikers voor hun bijdragen en vondsten. Het was een aardig middagje puzzelen :) — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 20:39 (CET)

Ik zit nog wel met de necrologie. Daar is hij directeur de plusieurs Societés de Herstal. Op het eerste gezicht is dat 'directeur van verscheidene maatschappijen', maar kan het in deze context ook betekenen: 'dirigent van verscheidene muziekverenigingen'? Gevonden bij Gebruiker fr-4: @Netraam, kun jij iets zeggen over deze mogelijkheid?  →bertux 6 mrt 2022 20:50 (CET)

Hallo Bertux! Hier mijn bescheiden input: in principe noemt een dirigent in het Frans Chef d'orchestre. Directeur verwijst naar zoiets als "artistiek directeur" of "muzikaal directeur" - iemand die de muziekstukken kiest en de dirigent aanwijst of benoemt. Het is goed mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat hij in die functie zelf dirigeerde, vooral omdat het in Herstal over kleine muziekverenigingen zal gaan en niet om grote symfonie-orkesten met een uitgebreide organisatie- en bestuursstructuur. Maar dat staat er dus niet expliciet bij. Ik zou daarom voorzichtig zijn met de vertaling "dirigent". Het kan zijn dat in het Waals directeur wel degelijk expliciet voor dirigent wordt gebruikt ipv Chef d'orchestre, daar ben ik verder niet zo bekend mee. - netraaM • 7 mrt 2022 21:53 (CET)

Oeps, @Bertux, ik geloof dat we een afwijkende kijk hebben over de opmaak van bronnen. Bij het corrigeren van een foutieve bron nr 4 heb ik en passant alle bronnen in opmaak gezet die ik standaard acht voor krantenartikelen, dwz. geen bezochtdatum en geen 'via' verwijzing - men ziet de via vanzelf wanneer op de link geklikt wordt. Ik neem aan dat dit oke is voor jou? — Chescargot ツ (overleg) 6 mrt 2022 21:18 (CET)

Het is geen halszaak. Meer mensen doen dat, ervan uitgaande dat die gearchiveerde kranten onveranderlijk zijn en dat de bezochtdatum dus niet ter zake doet. Dat verwacht ik ook. Toch geest houdt mijn (steeds!) wantrouwige geest er rekening mee dat er over dertig jaar een absolutistisch bewind kan zijn in Nederland, dat zoals alle dictaturen de geschiedenis wil herschrijven, waarna de bezochtdatum alsnog belangrijk wordt: voor of na de grote leugen. Maar inderdaad, de machthebber die zich vergrijpt aan de magere nagedachtenis van Arnold Joseph Delsupexhe zie ik ook niet voor me. Ik zal er een nachtje over slapen, dan heb ik vast wel nieuwe datagruwelen bedacht  →bertux 6 mrt 2022 21:48 (CET)

@Ceescamel:, weet jij iets van deze violist? Milliped (overleg) 6 mrt 2022 22:07 (CET)

Het gaat nu wel erg de kant op van: als we bewijzen kunnen vinden dat hij bestaan heeft, dan maken we een artikel. Maar ik kan werkelijk niet zien hoe een joch dat niet ouder dan 19 is geworden, conservatorium heeft gedaan en een paar optredens heeft gegeven, relevant is voor opname in de encyclopedie. We weten bijvoorbeeld niet eens of het hetzelfde joch is waar de straat in Herstal naar is vernoemd. WIKIKLAAS overleg 6 mrt 2022 23:01 (CET)

Op verzoek van Milliped gekeken in Fétis, Riemann, Viotta, Gregoir, Melchior, Kruseman en Robijns; niemand noemt hem. Dit gebeurt echter wel vaker als je geboren en gestorven bent tussen twee edities; voor de een ben je nog niet geboren, bij een heruitgave alweer overleden,Ceescamel (overleg) 7 mrt 2022 11:16 (CET)

Arnold Delsupexhe (kladje)

(tekst verwijderd en verplaatst naar lemma) — Chescargot ツ (overleg) 7 mrt 2022 12:04 (CET)